בתשובה לירון, 22/01/04 19:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם הזכרת את ארגוב, ומכיוון שאני מנצל את כל המומחים כאן לצורך תהיות ותיקות שטורדות את מנוחתי: האם "12 טון" של מוהר וארגוב קשור מוזיקלית לשניים-עשר טונים? המילים, כמובן, עושות כל התחכמות אפשרית על הצירוף 12 טון, כל עוד זה לא קשור לְמוזיקה; אבל גם בלי השכלה ואוזן מוזיקליות מתבקש לנחש שיש קשר ללחן. ההשכלה והאוזן שלי מספיקות רק כדי להבחין שקורים בשיר הזה כל הזמן דברים חריגים ומפתיעים בתחום הסולם, אבל אין לי מושג מהם. זה בטח לא דודקפוני; כרומטי, במקרה? (על המוזיקולוגית לעיל בטוח ידעו לענות לי כאן; אולי יהיה לי מזל גם עם שאלת הטריוויה: בהנחה שיש קשר למוזיקה, האם ארגוב הזמין את המילים ממוהר, או מוהר את הלחן מארגוב? או שמא מישהו שלישי - דני ליטאי? נעמי פולני? - משניהם במקביל? בעצם, הייתי מהמר על האפשרות האחרונה) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יותר מניחוש, אבל לדעתי אין קשר. את השיר לא שמעתי המון שנים - אני זוכר רק את הפזמון ונדמה לי שההרמוניה דווקא מאוד סטנדרטית. ובכלל, אם אני מבין נכון (בטח אני לא), התיאוריה של שנברג שקוראים לה לפעמים "סולם 12 הטונים" היא לא ממש סוג של סולם, אלא בעצם מין טכניקה ליצר מוזיקה שמשוחררת מההגדרה המסורתית של סולמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולם 12 הטונים הוא אכן לא כל כך סולם. הוא מבוסס על מחזורים של 12 תווים, כשבכל מחזור מנוגנים כל 12 הטונים פעם אחת בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת המשמעות המלודית של השיטה. נדמה לי שיש גם משמעות הרמונית - את המלודיה מהרמנים באמצעות קבוצות של צלילים שנמצאים סמוך זה לזה ברצף של 12 הצלילים. או אולי לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה. העניין של "סמוך זה לזה" הוא משהו שהיה חסר בהסבר של שועל: יצירה דודקפונית בוחרת סדר *מסוים* של 12 הצלילים - "סדרה" ("סריה", ומכאן "מוסיקה סריאלית"); בהמשך היצירה משחקים על הסדרה הזו בכמה דרכים קבועות. אותה סדרה, כדבריך, משמשת גם להרמוניה (אבל אני לא זוכר בדיוק איך). תודה לך על התשובה לשאלתי, ולכל שאר המגיבים כאן על התשובות לכל השאלות שפיזרתי כאן ביממות האחרונות. החכמתימוני! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב שיכול להיות שפיתחנו כאן "תיאוריית 12 טונים" אלטרנטיבית - כולנו השתמשנו ב"נדמה לי", "אני לא זוכר" ו"אני לא בטוח", ככה שאם לרוחו של ארנולד שנברג יש גישה לאייל, ייתכן שהיא משמיעה עכשיו איזה יבבה סריאלית. ואם כבר מעלים ספקות: אני בכלל הייתי בטוח ש-12 טון הוא שיר מתורגם, ובטח לא של סשה. ממקום שבתי ביורקשייר אין לי דרך לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נשמע כמו עיבוד עליז לסולם מאז'ורי של השיר Sixteen Tons, שבמקור הוא במינור ולא עליז בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע שדווקא ירדן, עורך הטריוויה , נפל בפח הזה. יש די הרבה שירים "עבריים" שהם למעשה "שאולים" משפות אחרות. אני לא מדבר על השירים מרוסית, שאותם קל לזהות לפי המנגינות, אלא באמת דברים כמו 12 טון. בסופרנוס, לפני כמה פרקים השמיעו שיר מתוך מערבון (ריו בראבו אאל"ט) שאני מכיר בעברית כשיר "אבא, סיפור". האגדה מספרת גם ש"לו יהי" התחיל כתרגום של LET IT BE אבל נעמי שמר היתה כל כך מרוצה מהתוצאה, שהיא החליטה גם להוסיף לחן עצמאי. אני מכריז על שאלת טריוויה( לא חידה) - שירים "עבריים", שאינם מתורגמים במוצהר, אבל למעשה הם מבוססים על שירים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האלבום ה''ספרדי'' של דוד ברוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הם לא מתורגמים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן גפן סיפר פעם, שדיויד ברוזה תירגם תרגום גולמי, וגפן עיבד אותו. הגירסה העברית רק בחלקה נאמנה למקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הדיסק עצמו, יונתן גפן מציין שהוא תרגם בלי לדעת מילה בספרדית. דוד ברוזה סיפר לו על מה השיר והוא כתב אותו מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי, לא בבטחון, מתוך הסדרה "למרות הכל" של קוטנר, שהלחן של "שיעור מולדת" (כוורת) נוגן על-ידי אפרים שמיר במבחנים ללהקה צבאית, ובמקור הוא שיר עם פולני. אישור, הפרכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי ששמיר חיבר את המנגינה בפולניה כנער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה, השיר הראשון ששלמה יידוב חיבר ושר בספרדית, קיבל שנים אחר כך מילים עבריות (של מאיר אריאל), והוא מוכר יותר כ''ערב כחול עמוק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, זה לא פורום פה, אבל האם למישהו יש לינק לביצוע בפולנית של "שיעור מולדת"? אני זוכרת את אפרים שמיר שר אותו בטלויזיה, אי שם בערפילי זכרוני המזדקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני זוכרת את התכנית של קוטנר, ואת הלחן של שיעור מולדת שנראה היה שהושאל משיר אחר. זה לא היה השיר היחיד של אפרים שמיר שהושמע שם בהקשר זה. היה שיר נוסף שנראה היה שממש הושאל ממעבר גיטרה בשיר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור מולדת (שיר) [ויקיפדיה]: שִעוּר מוֹלֶדֶת הוא שיר שכתב עלי מוהר בשנות השבעים ללחן של אפרים שמיר, ושזכה להערכה רבה והוכר כאחד משירי הדגל של מוהר. זמרים רבים ביצעו את השיר, והבולטים בהם הם להקת "כוורת" שהייתה הראשונה לעשות כן, חוה אלברשטיין (באלבומה "הלילה הוא שירים", 1977), "חלב ודבש", "הגבעטרון" ("שירים יפים", 1980) ועוד. אפרים שמיר כתב והלחין את השיר בפולנית עוד לפני עלייתו לישראל. השיר תיאר את ילדותו של שמיר ולחנו הושפע ממנגינות ששמע בילדותו כשהיה בורח מבית הספר לכנסיות בפולין. שמיר שר אותו במבחן הבד שלו ללהקת הנח"ל, והתקבל לא מעט בזכות מירי אלוני שהתרשמה מהשיר.1 מאוחר יותר, לאחר הקמת להקת "כוורת", כתב עלי מוהר את הנוסח העברי לשירו של שמיר, ובו התייחס לתקופת ילדותו בבית החינוך ע"ש א"ד גורדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון, את יפה", שיר יותר מאוחר של שמיר. אני זוכר את זה מתוכנית אחרת, לא של קוטנר, שעסקה ב"שירים מחופשים". והשמיעו שם שיר אמריקאי, שאני לא זוכר את פרטיו, עם סולו גיטרה שהוא די אחד לאחד הלחן, המאוד לא טריוויאלי, של "נכון, את יפה". (שמעתי את זה לפני הרבה שנים, אז אני לא יכול להתחייב עד כמה זה די אחד לאחד.) השיר האמריקאי היה קודם, שמיר טען שאין לו מושג במה מדובר. יכול להיות שזו היתה גניבה לא מודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גניבה לא מודעת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גניבה מוזיקלית'' זה כבר חצי-מטאפורה. אם החוסר-מודעות כבר מותח לטעמך את גבולות המטאפורה (למרות שקל להמציא סיפור על גניבה לא מודעת של חפץ פיזי. מצד ראשון, אני מודה שזה יהיה די בשולי המושג ''גניבה'') לך על ''העתקה לא מודעת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא ''השפעה''. לפעמים ההשפעה היא ''תת הכרתית'', כמו נעמי שמר ושיר העם הבאסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל נעמי שמר והבאסקי זה היה שלוש-ארבע תיבות. אצל אפרים שמיר, לחן שלם וכאמור לגמרי לא טריוואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן המרכאות. אפשר לקחת את ה''השפעה'' ואת ה''תת הכרתי'' כמה רחוק שרוצים. תכלס- ''השפעה'' זה כבר אנכרוניסטי מאז שההיפ הופ התחיל לסמפל בשנות התשעים כל מה שזז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי ביוטיוב ומצאתי את השיר של אפריים שמיר ''אמרו לך שאת יפה'' (אני זוכר אותו באופן עמום) אבל לא מצאתי ביוטיוב את השיר עליו ניטען שהוא המקור. נניח לשמיר להנות מהספק. בהזדמנות זו --- הבנתי שבשיר של שמיר לא הלחן הוא העיקר אלא המילים (היו לו אילו שהם סיבוכים רומנטיים עם ירדנה ארזי והשיר קשור לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהעניין הרכילותי כבר מזמן התייבש, ונשאר רק ערך טריוויה קלוש לסיפור, המילים כבר סתמיות. הלחן, לעומת זאת - סובייקטיבית אני לא מצליח לאהוב אותו, אבל אובייקטיבית הוא די מרשים. לא משנה, יש לו כמה לחנים אחרים מרשימים לא פחות שגם סובייקטיבית אני אוהב אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סימן שאתה צעיר" - מבוסס על שיר עם אירי בשם Whisky in the Jar. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Thin Lizzy, Metallica...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה לפניהם (ולפני גשר הירקון). הם רק חידשו בגירסת רוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי ש''הי דרומה לאילת'' מבוסס על שיר צרפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויוֹיוֹ גם" היה בצרפתית אשתו של הקטור "ההמון" הצרפתי הפך לחיוכים "הקשיבי" של החיפושיות הפך אצל אריק איינשטיין ל"מזל" שמעתי אפילו את הנערה של החיפושיות שהפכה לגזר. הכרטיסן הצרפתי גויס לצה"ל. והפך לכיתת סיירים וכל אלו רק בשליפה ראשונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בכל השירים האלה גם בגירסה העברית יש קרדיט למלחין המקורי, בעוד שלגבי "12 טון" (שממנו התחיל הפתיל הזה) ירדן טען שהקרדיט הוא למלחין ישראלי (וכאמור, קצת קשה לי להאמין על סשה, צריך לבדוק את זה). "משינה" לקחו לעצמם את הקרדיט על "רכבת לילה לקהיר" ו"ריקוד המכונה", שדומים באופן מוגזם לשירים של MADNESS. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לכך אתה מתכוון, אז לא נותר לנו אלא לעבור לדום ולשיר את ''התקוה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך אני נותן את הקרדיט, אבל אולי לא הקוראים הבינו את האירוניה בתשובתך. אסתכן בהעלבת הקהל ואגיד שמנגינת התיקווה מבוססת על ה''מולדבה'' של סמטנה, שבתורה מבוססת על שיר עם הונגרי (אאלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר עם הונגרי או שיר עגלונים רומני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלינק הבא מדובר בשיר שוודי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר עם ההונגרי הוא במקור גניבה ממלחין רינסנס איטלקי בשם מריני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 193185 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שרוצה להיווכח, ביצוע מעניין: http://www.youtube.com/watch?v=ebOm0yf2X10&featu... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך התיעוד ההסטורי, על שירי מדנס-משינה. השירים של מדנס הם Night boat to Cairo ו-One step beyond בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק איינשטיין, צדיק גדול שיזכה לאריכות ימים, אך בדרכו הארוכה קיימות כמה גנבות שבהן לא ניתן קרדיט, החל מ"הלילה הזה", אחד משיריו הראשונים, הדומה להפליא לשיר צרפתי שנקרא "כל הנערים" או משהו כזה, עד ל"יד אחת עושה את זה" הדומה ל"שולטני הסווינג" של הדאייר סטרייט. "למה לי לקחת ללב" מזכיר מאד במבנה שלו, אם לא במדוייק במנגינה, את "אף פעם לא נתת לי כספך" של "חיפושיות הקצב", וגם יונתן גפן בספרו "חומר טוב" מודה בהעתקות המילוליות שלו ושל חבריו מתקופת הביטלס הזכורה לטוב. ואגב, ישנו שיר של נתן כהן, שמילותיו הן תרגום מילולי כמעט זהה לשיר לועזי, ודווקא הלחן הוחלף בלחן שונה לגמרי. וזאת בלא שניתן קרדיט, עד כמה שידוע לי. מישהו יודע באיזה שיר מדובר, והאם מישהו מכיר מקרים כאלה נוספים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולפת: שיקאגו. מילים של עירא דביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בול. השיר המתאר את נסיונו של אל קאפונה להשתלט על העיר "בלילה בו חוסלה היא אל הקיר" הוא תרגום כמעט מדוייק של השיר The Night Chicago Died שבוצע כמה שנים לפני שתורגם בארץ, בידי להקה אמריקנית בשם Paper Lace (תחרת נייר) ודווקא היה להיט די מצליח בארץ, אך לא נותר בזכרון. את מילות השיר המקורי ניתן למצוא כאןhttp://www.mareesalbumlyrics.com/Night_Chicago_Died.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במקרה הזה, אולי עדיף הלחן המקורי של כהן, הנפלא כרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הלחן המקורי, כמובן. אוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לשמוע את הדמיון בין "יד אחת עושה את זה" ל"סולטני הסווינג", אבל הוא נשמע לי בכל זאת מקרי. כלומר, קשה לי להאמין שהגיעו לראשון מתוך העתקה-ושינוי של השני. אבל אשמח לתגובה מוסמכת יותר, של מישהו ממקצועני המוזיקה (טוב, כולם חובבים, אבל ברמת הבנה של מקצוענים) כאן. ובהזדמנות, נדמה לי שעדיין לא התקבלה תגובה "מוסמכת" כזו על 12 טון, ואצבעותי כבר כסוסות עד העצם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי הדמיון בין "יד אחת עושה את זה" לבין "המושלים בסווינג" (ככה תרגמו את זה פעם!) הוא חלש מכדי להכריז על העתקה או גניבה. לגבי "12 טון" - צר לי על ציפורניך, אבל בעוונותי, אני פשוט לא מכיר את השיר. אם מותר לצאת לחלוטין מגבולות ארצנו, אז אציין שלדעתי הדמיון בין הפזמון של Anybody seen my baby של הסטונז לבין הפזמון של Constant craving (יש לי: "ערגה קבועה"!) של קיי די לאנג הוא מרשים, שלא לומר מטריד. השוו בעצמכם בין קטע מספר 2 ב- http://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=181431... לבין קטע מספר 10 ב- http://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=103659... . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שדווקא הורשע בגניבה מוסיקלית הוא ג'ורג' האריסון ז"ל שלהיטו My Sweet Lord דמה מאוד מאוד לשיר He's So fine | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסטונז עצמם קלטו בדיעבד שיצא להם שיר דומה לשיר של קיי די ולכן הם מיהרו לשתף אותה בקרדיט ובתמלוגים (והיא אמרה שהיא לא רואה בזה גנבה אלא מחמאה). הסיפור ישן, אבל יצא שרק עכשיו קראתי את תגובתך זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר גניבות של (המלחינים של) אריק איינשטיין- מה דעתכם על הדמיון בין "שיר סיום" - http://www.youtube.com/watch?v=FSeSqCuo4RQ להיי בייבי" של JJ CALE ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שני השירים שהבאת הם זהים *לחלוטין*! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה. הנה השיר של איינשטיין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה אותו פתיח. אני לא יודע איך קוראים לחלק המוסיקלי שמנוגן ''מתחת'' לנעימה, אבל גם זה מאוד דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המלודיה שונה, וגם הרצף ההרמוני שונה (לו היה זהה, ניתן היה לשיר את "סיום" על רקע הליווי של Hey Baby, וזה מצליח בערך בתיבה הראשונה וזהו). הלחן של מיקי גבריאלוב, אגב (מתוך "חמוש במשקפיים" שיצא ב-1980, בעוד שהאלבום "Troubadour" של J.J. Cale יצא ב-76', אז כנראה שהייתה לו השפעהעל גבריאלוב, זה קורה לא מעט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף ליובל: לשני השירים רצף אקורדים שגרתי למדי ולא הייתי מזדרז להניח שמדובר בפלגיאט. לגבי "12 טון", השאלה היא על הקשר שלו ל"16 טון" הלועזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תגובה 192725. באדיבות טל, יש לי MP3 של "12 טון", בגודל 1.12 מגה בלבד, לי זה עולה יותר. אשמח לשלוח למעוניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעוניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מעונין, אם אפשר. תודה rbj@haayal.co.il | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדמן לי (סוף סוף) להאזין בשקט לשני השירים (Sixteen Ton בביצוע טנסי ארני פורד, ו"שתים-עשרה טון" בביצוע ששלחת לי - מי זה, אגב?). מסקנותי: יש אולי השראה בתחום המילים, אבל המנגינה לא נשמעת לי כמו פלאגיאט בכלל. כלומר, זה לא ממש אותו שיר. כמו כן, השיר העברי איננו כרומטי, אלא הרמוני למדי, רק קצת משוגע וזה דווקא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. יום הולדת וקצת שמח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך...! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם זה מה שהמבינים אומרים אין לי ברירה אלא לחזור בי מטענתי בתגובה 193119 שברור מאליו שהעברי מבוסס על האמריקאי. בכל זאת, דעתי הלא מלומדת זה שהמנגינות מאוד קרובות ( למרות שאני לא יודע מה זה כרומטי והרמוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיק מעצמי מי יודע מה מבין, זו פשוט דעתי לאור מבנה האקורדים. אני מסכים שיש דמיון, רק לא הייתי מרחיק לכת לקרוא לזה ''פלאגיאט'' או ''אותו שיר''. לגבי ''מבוסס'', אני לא לגמרי בטוח מה זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שיודע לשיר "פזמון ליקינטון" מוחזק אצלי כמבין :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת, זה היה "החליל" שהרשים אותך :-) (לא? אולי אני מבולבל...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שיודע להבחין ביו ''החליל'' ל''פזמון ליקינטון'' מוחזק אצלי כמבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 198824 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואני מזכיר שם *שני* שירים שהפכתי לשירי ערש, ובתגובה 199370 כתבת "הייתי בוחר בזה", והנחתי שכוונתך לשני. טוב שפתרנו את אי-ההבנה הזו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שבכותרת רמזתי דווקא ל"חליל". פיתרון התעלומה?- התכוונתי לשניהם. בכל אופן, ברוח הימים הללו, למה שלא תביא את המפ3 של 16\12 הטונות למפגש, ותערוך משאל בין המתפקדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מצויין, בתנאי שאתה תשיר את ''החליל'' ואת ''פזמון ליקינטון'' ונערוך משאל, האם אפשר להבדיל בין הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אתה חושש שהאורחים לא ירצו לעזוב בלי שהבן ינגן בכינור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים נראה שהאורחים שלי עוזבים עוד לפני שהם באו. אבל זה בסדר, אלה שהבטיחו לבוא מצויינים ומצויינות להפליא, יהיה ערב חד-פעמי קונוונציונלי אינטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 298190 סשה ארגוב לא השאיר איזה מכתב אצל דן אלמגור במקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תפנית בעלילה? (תזכורת: היה כאן ויכוח עקוב מדם, עם תפניות ודרמה, האם "12 טון" של מוהר וארגוב הוא תרגום של "16 טון", האמריקאי. לינק לשיר האמריקאי ניתן בתגובה 192725, עותק של העברי נשלח בדואל על-פי דרישה). לפני כמה ימים שמעתי ברדיו שיר. למרבה הצער, תנאי השמיעה היו מפוקפקים (דרך חלון המקלחת, המים זורמים). מה שבטוח, שזה היה שיר עברי, ולא "12 טון" של מוהר וארגוב. מה שלא בטוח, אבל ייתכן, שזה היה לחן דומה או זהה ל"16 טון" האמריקאי, ושמוטיב חוזר במילים היה "12 טון". הייתכן שפשוט מדובר על שני שירים עבריים שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני מדבר על השיר עם החסה והקלווסה. אולי יש עוד שיר שאשמח להכיר אבל את ההשפלה שספגתי הוא כבר לא יסיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה חבל ש- זה לא יצא חמסיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש את השיר שניים עשר טון בביצוע טנסי ארני פורד אודה למי שישלח אליי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
33% Extra
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת קשה להבחין בין השפעות, העתקות וחיקויים. אני זוכר שפיטר פרמפטון יצא עם השיר Baby I love your way (הגירסא החיה אהובה עלי במיוחד). הוא משתמש במיתקן מיוחד שמחבר את המיקרופון לגיטרה Talkbox, ונותן אפקט מיוחד. מיד אחרי זה צביקה פיק התחיל להשתמש בזה (אני לא זוכר באישה שיר) ואני אפילו זוכר שהוא התגאה (התרברב?) שהוא הראשון שהשתמש בזה בישראל, ולה המבקרים יורדים על חדשן שכמותו. אפשר לשמוע שירים של פרמפטון באתר הרשמי שלו http://www.frampton.com/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון לאותו אפקט שמשמש בתחילת "נכון את יפה" של אפרים שמיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אאז''נ. מין צינורית שמחברת את האמפ' למיקרופון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכה לשימוש נרחב אצל ריצ'י סמבורה, הגיטריסט של בון-ג'ובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלהקות צבאיות התמחו בעיברות שירים צרפתיים. נדמה לי שמנגינת שיר הילדים "האוטו שלנו גדול וירוק" הוא בכלל הולנדי. שמעתי פעם שמקהלת ילדים ישראלית שרה את השיר הזה בכנס בין לאומי ולמרבית המבוכה המקהלה ההולנדית השיבה מיד באותו שיר , רק בהולנדית. אולי ברקת או מישהו אחר1 יוכלו לאשר? מנגינת השיר "שלום לך ארץ נהדרת" היא של ג'ון דנבר. 1 האעז ליחל לתשובה מגרושו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגינה של "היום יום הולדת" נשמעת (לי) באופן חולני כמו מארש גרמני. כלומר, לא מארש ספציפי שאני מכיר ככזה; פשוט קל לי מדי לדמיין מצעד של חיילים פרוסיים עם קסדות מצחיקות שרים שיר תהילה לקיסר במנגינה הזו. למישהו יש קצה חוט על הלחן או על מחברו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את ההולנדי (יהודי) הכי זקן שאני מכיר והוא לא מכיר, אך הבן של ההולנדי טוען שמנגינת "יונתן הקטן" היא משיר גרמני. ואם בעניני גלגולי שיר עוסקים, הרי השיר של איציק מנגר (המוכר בתרגום נעמי שמר) "על הדרך עץ עומד צמרתו תשוח" בו מסופר על ילד הרוצה לעוף כציפור אל עץ שבשלכת כדי לנחמו, אך אמו הפולניה כופה עליו ללבוש סוודר המכביד על מעופו [ גופיה חמה תלבש אל נא תתפרחח, או חלילה בין מתים תבוא להתארח] , מכיל שתי שורות ראשונות הלקוחות משיר יידי של חיבת ציון מהמאה ה-19 "על השביל עץ עומד", על יהודי העוצר בדרכו לא"י להתפלל מנחה ליד עץ. אלתרמן מתיחס גם הוא לשיר היידי של חיבת ציון בשירו "על אם הדרך" שכתב ב"הטור השביעי" בדבר ב-1939. אלתרמן ממשיך לספר (מפי אם מעפילה לילדה) את קורותיו של אותו עץ שלידו התפלל היהודי, שהיה לעמוד עינויים אליו נקשר היהודי המוכה ועתה הוא תורן הספינה החותרת לא"י. ואם הגענו עד הלום, אהרון אפלפלד על הגורל היהודי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שנים אני טוען שההשראה לשלושת שירי "על הדרך עץ עומד": מאנגר, אלתרמן ובן ציון תומר, מצויה בשיר אידי שאינני מכיר.אודה לך אם תוכל להעביר את מילות השיר היידי שעליו אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים של השיר היידי ''אויפן וועג שטייט א בוים'', שטייט ער איינגעבויגן, (על הדרך עץ עומד צמרתו תשוח) לבקשתך, על השביל עץ עומד הוא כפוף, גבע, יהודי לארץ-ישראל בדמעות נוסע. אלוהי-אבות, זמן מנחה הגיע, לכשנבוא לארץ-ישראל נעלוז נריע. על העץ שושנים מרהיבות עיניים, בא יהודי לארץ-ישראל קרוע מכנסים. אלוהי-אבות, אלי שבשמים, שם נשים, בארץ-ישראל, טלאי במכנסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האם יש מחבר ידוע? של מי התרגום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורה שניה: "הוא כפוף, גבע," מה משמעות המלה גבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבע זו מילה שנשארה מאידיש כי לא הכל אפשר לתרגם, וכבר אמר יורם טהרלכ: "אם האידיש היא שפת המהר"ל העברית היא הגולם מפראג..." ואם אנחנו כאן, פנק עצמך בדיסק של אורה זיטנר: "א ניגון וואס לויפט מיר נאך" ותשמע אותה שרה את הגרסה של מנגער ל"על הדרך עץ עומד". ועכשיו ברצינות, גבע (חיריק וצירה) בעברית שלונסקאית הוא גבנוני ומקומר. לגבי שאלתך על גרסת חיבת ציון, מקורותי מוסרים כי המחבר והמלחין נותרו נעלמים, וכך גם המתרגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיבוייגן ביידיש משמעו כפוף, יתכן שהיה פה ניסיון לתרגום עברי של מילה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לא להביא את הגירסא המקורית שאין שני לה? אויפֿן וועג שטייט אַ בוים, שטייט ער אייַנגבויגן; אַלע פֿייגל פֿונעם בוים זענען זיך צעפֿלויגן: דרייַ קיין מזרח, דרייַ קיין מערב, און דער רעשט קיין - דרום, און דעם בוים געלאָזט אַליין הפֿקר פֿאַרן שטורעם. זאָג איך צו דער מאַמע : "הער, זאָלסט מיר נאָר נישט שטערן, וועל איך, מאַמע, איינס און צוויי באַלד אַ פֿויגל ווערן". "איך וועל זיצן אויפֿן בוים און וועל אים פֿאַרוויגן, איבערן ווינטער מיט אַ טרייסט, מיט א שיינעם ניגון". זאָגט די מאַמע : "ניטע, קינד", און זי וויינט מיט טרערן. "קענסט חלילה אויפֿן בוים מיר פֿאַרפֿרוירן ווערן". זאָג איך : "מאַמע, ס´איז אַ שאָד דייַנע שיינע אויגן" - און איידער וואָס, און איידער ווען, בין איך מיר אַ פֿויגל. וויינט זי מאמע : "איציק קרוין, נעם, אום גאָטעס ווילן, נעם כאָטש מיט א שאַליקל, זאָלסט זיך נישט פֿאַרקילן. די קאַלאָשן נעם דיר מיט, ס´גייט אַ שאַרפֿער ווינטער - און די קוטשמע טו דיר אָן, וויי איז מיר, און ווינד מיר. און דאָס ווינטער-לייבל נעם, טו עס אָן, דו שׁוטה, אויב דו ווילסט נישט זייַן קיין גאַסט צווישן אַלע טויטע". כ´הויב די פֿליגל - ס´איז מיר שווער, צו פֿיל, צו פֿיל זאַכן, האָט די מאַמע אָנגעטאָן, דעם פֿייגעלע דעם שוואַכן. קוק איך טרויעריק מיר אַרייַן אין דער מאַמעס אויגן - ס´האָט איר ליבשאַפֿט נישט געלאָזט ווערן מיך אַ פֿויגל.. אויפֿן וועג שטייט אַ בוים, שטייט ער אייַנגעבויגן, אַלע פֿייגל פֿונעם בוים זענען זיך צעפֿלויגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונסיים את המלאכה ב: http://www.israblog.co.il/blogread.asp?blog=7203&... למאותגרי היידיש - נסו את הלינקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אפשר ללמוד יידיש בתל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיעורים הטובים ביותר שמועברים על ידי אותם מורים שמלמדים באוניברסיטת תל-אביב וירושלים, הם בבית שלום-עליכם בת"א. אין בידי מחיר קורס מדיוק, אבל זה מסובסד וזול ביותר! כמובן שניתן גם ללמוד באוניברסיטת תל-אביב ובבר-אילן, אך תלוי איזה סביבת לימודים מחפשים. באוניברסיטה, האווירה קשוחה ואקדמית לעילא (בבר-אילן לא כל כך) ואילו בבית שלום-עליכם, "יותר כיף" ללמוד. זאָל זײַן מיט הצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן, חן. אם שמת לב הגרסה שהבאת היא לא "המקורית" אלא זו של איציק מנגר, המאוחרת יותר ביחס לזו שהבאתי כאן: תגובה 198222 וגם מילותיה שונות כמובן. (יפות יותר בעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורית היא ביידיש והיא של איציק מנגר. התרגום לעברית נעשה מאוחר יותר. או שלא הבנתי את התגובה שלך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |