בתשובה לסמילי, 11/03/01 22:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה זאת אומרת? בשם המוסר האומר שאין להעניש ללא פשע. על פי ההנחה שלך, חייל צרפתי הרוצח אלג'ירים, או חייל אמריקאי הרוצח ויאטנמים, עושה מעשה מוסרי. על פי הגישה הזו, אין מלחמה *שאיננה* מוסרית. משהחליטה הממשלה על מלחמה, על כולנו לעלות על חגור וללכת לבצע את מעשי הרצח הנדרשים מאיתנו. אגב, הביטוי "מי אמר שדמך סמוק מדמו" הוא יהודי דווקא, לא נוצרי, והוא ההסבר התלמודי לאיסור שפיכות דמים, אחד משלשת האיסורים שעליהם יהרג אדם ואל יעבור. האם גם חכמי התלמוד היו נוצרים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, אם אתה כבר מצטט את המוסר היהודי-נוצרי, ראוי שתזכור שגם היהדות וגם הנצרות מתנגדות לעונש המוות, שאתה מטיף לבצע במתנחלים וחיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה שלא לעשות זאת. אגב, הנוצרים האדוקים הם בין הנלהבים בתומכי עונש המוות בארה''ב (אני לא חושב שהוא קיים במדינה אחרת בעלת רוב נוצרי), ויעיד התליין מטקסס, ה''חוזר בתשובה'', היושב כעת בבית הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שראוי להפריד בין מגמות שונות בנצרות בארה''ב. לא כל אחד הוא וואס''פ. אין דינם של קתולים כזה של פרוטסטנטים, ובוודאי לא כדינם של בפטיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאין להעניש ללא פשע (דרך אגב, עם פשע מותר להעניש?). השאלה שלי היא לא על האם להעניש אלא על סוג העונש, במידה ואתה טוען שאין להרוג אדם אחר משום סיבה, איך אתה נותן למישהו את הזכות להרוג אדם אחר. כמו שאמרתי, אני מתנגד לחוקי אצבע (שמבטלים את יכולת החשיבה העצמאית של האדם) ולכן יש מלחמות לא מוסריות ויש מלחמות מוסריות והקביעה איזה מלחמה מוסרית ואיזה לא אני משאיר לכל אדם ואדם. חייל אמריקאי, שתוך כדי קרב, הרג ויאטנמים, אינו רוצח (אם כי יש לבדוק האם ההחלטה שלו, במידה והיתה שלו, להצטרף לצבא בתפקיד לחימה, היתה מוסרית). חייל אמריקאי, שפלש לכפר ויאטנמי, והוציא להורג את כל הנשים והילדים, הוא רוצח. ביהדות (וגם בנצרות) אין איסור על הריגה (אין לי יומרות לדעת יותר ממך על התיאולוגיה הנוצרית-יהודית, אבל מספיק ידע שיטחי בהיסטוריה ובחוקי היהדות והנצרות לדעת את זה). ההבדל בין הנצרות ליהדות הוא ב"לחי השניה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות קבעה שסנהדרין שמוציאה להורג, אפילו פעם ב-70 שנה הינה סנהדרין אכזרית. בדוק בארה"ב, ותראה שהנוצרים והיהודים מתנגדים באופן מתמיד לעונש המוות. בדוק את הקהילות החרדיות בגולה במאות הקודמות, שמעולם לא קמו להגן על עצמן ("עיר ההריגה", ממחיש זאת). אם אתה משאיר לכל אדם ואדם את הזכות להחליט אילו חיים מותר/ראוי/חובה לקחת, אל תבוא בטענות למי שבצע החלטה שונה משלך, כמו לחסל כפר שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה יהדות ציוותה להשמיד את זכר העמלק (אני לא רואה טעם בלהביא לך דוגמאות נוספות, כי במילא תתעלם מהם, ותביא לי את היוצא מהכלל כהוכחה). וגם פעם בשבעים שנה מראה שעונש המוות לא הוצא מחוץ לחוק. בארה''ב דווקא ארגונים נוצרים הם התומכים הגדולים בהוצאה להורג (אם כי יש נוצרים שמתנגדים), וההיסטוריה הנוצרית מלאה בהרג בשם הדת (כיבוש אמריקה כדוגמא אחת מייצגת). הקהילות החרדיות בגולה (שלפי עדותך לא הגנו על עצמן) סיכנו (בגלל אי ההגנה העצמית) את בני קהילתם, ולכן היו לא מוסריים לפי דרכך. יש כללי מוסר, ומי שעובר עליהם הוא אדם לא מוסרי, ואני יכול לבוא אליו בטענות. דווקא לפי דרכך, אין לבוא בטענות למי שחיסל כפר שלם, הרי הוא ציית לחוקי דת שונים משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות כפי שהיא מוכרת כיום התעצבה בגולה, כפי שטענת גם אתה, וסולדת מרצח עם. קח למשל את הפרשנויות הסולדות מרצח נביאי הבעל בידי אליהו הנביא. ואמרתי אפילו בהקשר ל-70 שנה. הארגונים הקתולים מתנגדים לעונש המווצ. הנוצרים התומכים בעונש המוות הם הנוצרים הלאומיים. כנ"ל עם מלחמות ההרג של הנצרות, האינקוויזיציה, ואפילו הג'יהאד המוסלמי. כבר אמרתי לך שלקיחת חיים היא דבר לא מוסרי. אין דבר לא מוסרי בלהוריד את הנשק ולהכנע. אני יכול לבוא בטענות למי שחסל כפר שלם, שכן אני מכיר באיסור על רצח, שזהו אחד מחוקי המדינה, ומי שעשה זאת הפר את ההסכם שהיה עם המדינה. לפי גשתך לעומת זאת, רשאי כל אדם להפעיל שיקול עצמאי את מי יש לרצוח, מתי ומדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות סולדת מרצח עם לא מהרג. החלוקה שאתה עושה בין נוצרים "טובים" ו"רעים" לא שייכת למציאות, הקתולים ניהלו את האינקויזיציה (שלא היתה לאומית ולא לאומנית אלא דתית) והפרוטסטנטים כבשו את הודו. אמרת גם שסיכון חייך, וחיי כפרך אינם מוסריים ולכן הורדת נשק מוסרית (לתפישתך) רק כאשר האוייב הומני... ודווקא אתה מכניס את חוקי המדינה ככללי מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות התקיימה ללא צבא ולא נסתה להקים מדינה, משום שהיא מתנגדת להרג. את האינקוויזיציה ניהלו המלכים (לקתולים מעולם לא היה צבא, למלך היה). באותה תקופה היו שלושה עמים גדולים: יהודים, נוצרים ומוסלמים, ורדיפות דתיות היו נגד אנשים שבעצם לא קבלו את שלטון המלך. הפרוטסטנטים הם באמת הבעייתיים, שכן הם הדתיים הלאומיים הנוצרים. מעולם לא אמרתי שסיכון חיי וחיי כפרי אינם מוסריים. אמרתי שהרג האדם שאותו אהרוג על מנת להציל את כפרי הוא לא מוסרי, וכמו כן שליחת בני הכפר שלי לקרב. סיכון חיי למען האדמה אינו קשור למוסר, אני פשוט לא מוצא טעם להלחם על אדמה. והורדת נשק היא תמיד מוסרית. באשר לחוקי המדינה, לא אמרתי אם החוק מוסרי או לא - אמרתי שאני יכול לבוא אל רוצח בטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם זו הסיבה שלא היה צבא יהודי (לא קשור לעובדה שחיכו לביאת המשיח)? באיזה דת נאמר "הבא להורגך השקם ל..."? את האינקויזיציה ניהלו כמרים. היו תקופות שלאפיפיור היה צבא (גם היום יש לא "משמר"). המוסלמים והנוצרים הם לא עמים כי אם דתות. גם פרוטסטנטים יש כאלה וכאלה (אני חושב שדווקא הקווקרים היו אמורים למצוא חן בעינך). כן אמרת שלא תסכן את חייך (ואתה יכול לחזור בך, זה לא כואב). האם אתה לא מוצא טעם להלחם על אדמה, גם כאשר אין לך אדמה אלטרנטיבית? האם הורדת נשק היא מוסרית גם במקרה בו מוריד הנשק יהרג (בודאות זו או אחרת)? גם אני יכול לבוא לרוצח בטענות, אבל אתה טענת שאתה מכיר באיסור על רצח, שזה אחד מחוקי המדינה, ולהערה הזו אין מקום בדיון על מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות נאמרו הרבה דברים: עין תחת עין, רצח עם וכו'. אתה שוכח אבל את הפרשנויות השונות שבאו באלפיים שנות גלות וגינו ובטלו משפטים כאלה. האינקוויזיציה נוהלה ע"י מלך ספרד. אם היא הייתה מנוהלת ע"י הכנסייה, היא הייתה מתקיימת בכל רחבי אירופה. לאפיפיור לא היה צבא מעולם, הצבא היה צבא המדינות - אבירים שהמדינה שלמה להם על מנת להלחם או איכרים שגוייסו בכפייה. המוסלמים והנוצרים הן דתות, אלא שאז מושג המדינה היה שונה משהוא היום, והאמונה הייתה נתונה למלך ולכנסיה (בנצרות). לכן כל עמי אירופה היו מאוגדים כמדינה גדולה אחת. במדינות הערביות המצב היה זהה. על הקווקרים לא שמעתי. ברור שלא אסכן את חיי, אבל זה לא מנימוק מוסרי, זה בגלל שאני לא מוצא טעם להלחם על אדמה. ואין כזה דבר אין אדמה אלטרנטיבית. אתה תמיד יכול להשאר על האדמה הכבושה, ואם יעשו לך טרנספר, אני לא מכיר מדינה מערבית שלא תקבל אותך. כן, היא מוסרית גם במקרה זה, כמו שאם תשאיר חפץ ברחוב ויגנבו אותו זה לא יהפוך אותך שותף לדבר עבירה. אתה יכול לבוא אליו בטענות, אולם משטענת כי יש מקרים בהן לקיחת חיי אדם היא לגיטימית ואתה משאיר לכל אחד ואחד לבצע חושבים, אתה לא יכול לבוא פתאום ולהגיד: לא, המסקנה הזו לא נראית לי. זה כמו שתזמין מישהו למסעדה ותאמר לו שהוא רשאי להזמין מה שירצה, ואחרי שהוא מזמין תגיד לו: לא לא, זה לא נראה לי. שלם בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב חיכו עד בוא המשיח משמעו ''אני כאדם לא רשאי לבצע מעשים מסויימים כמו להכריז שליטה על שטח, ורק האל יכול להתיר דבר כזה''. היהדות לא האמינה שיש חובה לשרוד (בין השאר באמצעות שליטה על אדמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות האמינה ברשות להרוג, ומה שלא תעשה לא ישנה את זה. חיכו עד בו המשיח משמעו, שאין איסור מוסרי על הריגה (שסיכמנו שהיא לא רצח?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על הריגה בדיון הזה, אני מדבר על הריגה עם מניע להרוג, שכן דברנו על הגנה עצמית. אל תוביל את הדיון לתאונות דרכים. היהדות לא מאמינה ברשות להרוג, ואם תביא הוכחה (לא התנ"ך, באמת) לדבריך זה יעזור. עד אז, תאלץ להסתפק בפסקי ההלכה, בסירוב לשרת בצבא, בפצפיזים של היהודים בגולה, וכו'. איך הגעת שחיכו עד שהמשיח יבוא משמעו אי איסור על רצח מתוך הגנה עצמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה זה שהכללת את כל ההריגות תחת המילה רצח (שוב ראה למעלה). "ואם תביא הוכחות לדבריך זה לא יעזור" אז מה כן יעזור (הויכוח איתך נהפך לויכוח דתי פשוטו כמשמעו, אני יכול להוכיח שהעולם מסתובב סביב צירו, ואתה פשוט לא תכיר בזה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דברנו על הגנה עצמית, וכשטענת שזה הרג, טענתי שזה רצח. על זה נסב הדיון. אחרי שהחלטת לנסות להתחכם ולהכניס תאונות דרכים לסיפור, הבהרתי את עצמי מחדש. אמרתי שאם תביא הוכחות לדבריך זה יעזור. קרא שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על הרג אמרתי הרג (וכך הלאה, אין טעם לחזור על דברים אין סוף פעמים). למה אתה לא רואה את התנ''ך כמשהו דרכו ניתן להוכיח דברים, כידוע היהדות רואה את התורה כאילו ניתנה למשה על הר סיני, ולכן אי אפשר להגיד המצוה הזו לא נכונה, ובתורה יש כידוע מספר רב של פעמים בהם צדיקים הורגים, בנוסף למצוות ההרג המובאות שם. אבל אם תחפש (במנוע החיפוש של האייל) את המושג ''קידוש השם'' תמצא מספר פעמים שמר גורביץ התיחס ליהודים שהרגו את ילדהם בשביל שלא יתנצרו... ואם נסתכל על היהודים בני ימנו נמצא לא מעט יהודים (כן, כן, גם אני לא האמנתי אבל אפילו דתיים) משרתים בצבא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך הוא בהחלט דרך להוכיח דברים, כגון הבסיס למוסר היהודי, אך היות ובאו בעקבות ספרים אחרים, ופרשנויות תיאולוגיות רבות, היהדות היא הרבה יותר מהתנ"ך, שהיה ללא ספק לא יותר מיצירה ספרותית טובה. היהדות כדת התעצבה בעיקר בגולה, וגם אתה הודית בזה. יהודים שהרגו את ילדיהם? אינני יודע למי יוסי התכוון, אבל אני משער שלאנשים דוגמת תושבי מצדה והחשמונאים, שהיו די לאומיים לארצם, מדינתם, ושלא לומר גזעם. באשר לאלו שמשרתים בצבא - דתיים *לאומיים* וחרדים *ציונים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני מוכיח שבבסיסה של היהדות יש רשות להרוג (אני משוכנע שאם הייתי מבלה מספיק זמן בלימוד התורה שבע"פ הייתי מוצא גם שם מספיק הוכחות, אבל מחוסר זמן, אני מסתפק במה שידוע לי בודאות), זה מספיק. וכבר הוכחתי את זה (אליהו לא היה היחיד שהרג, היו רציחות והריגות רבות בתנ"ך, החל מבני יעקב ובני שכם דרך משה, יהושוע, השופטים (כולם!) שאול, דוד (שניהם באישורו של שמואל) ועד מרדכי היהודי). יהודים שהרגו את ילדיהם בתקופת הגלות (בזמן בית שני הנוצרים לא היו חזקים מספיק בשביל לנסות לכפות העברת דת על מישהו). דתיים לאומיים (דרך אגב, המילה לאומי היא לא מילת גנאי, להבדיל מלאומני) הם לא יהודים??? חרדים ציונים (למרות שזאת סתירה, הם קוראים לעצמם חרדים לאומיים - חרד"ל) הם לא יהודים? רק אתה יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות כדת שוללת לאומיות. מה הקשר הסיפורים המקראיים? אתה מצפה שהיהדות תבטל את כל מה שרשום בהם? גם הנוצרים האמינו בברית הישנה, ואפילו אתה מכיר בעובדה שהם האמינו ב"לתת את נלחי השניה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך מסעי הצלב, והפרעות הנלוות, רצחו יהודים רבים את ילדיהם, והתאבדו, ובלבד שלא יתנצרו. רבים מכותבי הכרוניקות היהודיות ראו בכך דבר חיובי, וכינו זאת "קידוש השם". האנשים הללו לא היו מוגדרים "לאומיים" על פי שום קנה מידה רגיל; הם היו יהודים דתיים, וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, היהדות שוללת רצח. אדם שמאמין בה' ולא בעליונותו הוא עצמו, יכול לרצוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה. אני מניח שהאנשים האלה לא ראו בכך רצח, אלא קורבן לאלוהים (ובכמה מקרים מזעזעים מתואר הדבר במפורש - "תרצו שאקריבכם לאלוהינו?... היה מתהלך ומזמר בקול נעים ומזה דם על הפרוכת". תוכל לומר שהאנשים הללו יצאו מדעתם. אבל הדורות שאחריהם הצדיקו את מעשיהם וראו בהם צדיקים, לא רוצחים. מעשיהם התקבלו כנורמה הראויה, ובמקומות שונים חזרו עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מה הם ראו את עצמם, מה שמשנה הוא שהיהדות לא מכירה בזה. יש גם חרדים שגונבים ונואפים, אז? אודה לך אם תסביר לי מי הצדיק את מעשיהם, ותפנה אותי למקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר, נודניק קשקשן! היהדות שוללת רצח, הרג או התאבדות? אז איך אתה מסביר את חנה ושבעת בניה? איך אתה מסביר את ההרג ההמוני של גויים בפורים, הרג שנחגג עד היום בכל שנה? איך אתה מסביר את מצדה? איך אתה מסביר את רדיפת העמלק? איך אתה מסביר את תנועת כך? איך אתה מסביר את גולדשטיין? נמאס כבר מהטיעונים הריקים והלא-מבוססים שלך שנשענים על תפיסה מעוותת, כאילו "היהדות" זה בן-אדם אחד, עם דעה אחת. היה ביהדות מי שאמר "היה זנב לאריות ולא ראש לשועלים", והיה מי שאמר "היה ראש לשועלים ולא זנב לאריות". יש דעות שונות ולעיתים קרובות מנוגדות ביהדות. זה לא בן-אדם אחד, ואין דעה אחת! יש יהודים שמתנגדים להרג, ויש יהודים שהם רוצחים מלידה, ושני הסוגים פועלים בשם ועל-סמך הכתוב ופסקי הלכה וכו'. אז די, שתוק כבר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי הציונות? האם היא הציונות הרביזיוניסטית, או שמא זו הציונות של בן גוריון? וכאשר אתה אומר קומוניזם, האם אתה מתכוון ללנין, או לדקטטורה של סטאלין, או אולי ללאומנות של מאו צה טונג? היהדות היא האמונה באל, וכל מטרתך היא למלא את רצונו. לאחר שנהרס בית המקדש השני, אבד לך הקשר עם האל, ומכאן אינך יכול להרוג בשמו (מה עוד שאיסור על רצח קיים מזמן). לכן היא מתנגדת לכל לקיחת חיים. אם אתה מגדיר את כך כיהודים, אשריך. מעבר לתפיסה הציונית שמכירה בגזע יהודי, אני לא רואה שום הבדל בינם לבין "גויים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמאמין באלוהים מראה רגרסיה אינפנטילית חסרת מובן, מתוך חוסר רצון נרקסיסטי להתמודד עם הקונפליקט שהמציאות מציבה, בעזרת בחירה בדרך ההכנעה, שממנה אין תוחלת. ולכן, כל פסאודו-הוכחה שנובעת מן הדת הינה חסרת משמעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה שום הוכחה ע''י הדת, טענתי שיש איסור על רצח שקיים עוד מימי המוסר יהודי-נוצרי. זה לא היה אמור לשמש הוכחה לשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על השימוש במילה רגרסיה. אין קו מחבר בין אנימיזם ועד לאתאיזם. גם המדע לא יכול להוכיח את אי קיומו של אלוהים. אין הוכחה לשום מקום ולשום כיוון. על כן הבוז לאנשי האמונה הוא לרוב - לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע לא מתיימר להוכיח את קיומם או אי קיומם של ישויות ערטילאיות חוץ-אונטולוגיות, כמו הדרקון הוורוד שאם אני זוכר נכון גר במרתף של אחד ממשתתפי האייל הקבועים. הבוז לא הופנה לאנשי אמונה - אנוש אני ולכן שום דבר אנושי אינו זר לי - אלא לנסיון להשתמש בדת - דיסציפלינה חסרת תודעה מחקרית על דברים שמחוצה לה - להוכיח מיני הוכחות. כמו כן, שים לב לכותרת שנתתי, כי הרי יש לה משמעות מאד מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע עצמו מסתמך על אמונה עיוורת בקיומה של ישות מיסטית, מוזרה וערטילאית הקרויה ''שכל''. גם המדע אינו אלא כנסייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר טיילנו במחוזות האלה. גם אם נקח את הקביעה שלך הרי שעדיין גם השכל (הרציו אם אני מבין אותך נכון) עומד למבחן ואין שום דבר מוחלט, בניגוד לכנסיה. הכל זורם במדע וכל עובדה היא נכונה עד אשר היא תופרך. יותר מזה, כשעובדה מתקבלת כתקפה הרי אוטומטית היא מכילה את הגרעין שיפריך אותה, בניגוד לכנסיה. המדע אדיש לצורך, איננו נובע מצורך, והיננו אדיש למושא החקירות, להשלכות הפרקטיות או המוסריות, בניגוד לכנסיה. בבסיס המדע, בראשית מוסדו, לא עומדת שום הנחה שלא ניתו לערער עליה, אין שום עיוורון, לכל היותר תוכל לטעון שהמדע מודע לעיוורנו, בניגוד לכנסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכל עומד לבחינה על פי השכל עצמו, ממש כפי שהנורמות הכנסייתיות עומדות לבחינה על פי הנורמות הכנסייתיות (והבחינה הזו מבוצעת על ידי החשיבה הדתית המפולפלת). אך האם ניתן לסמוך על השכל, ועל חומרי הגלם שהשכל שלנו עושה בהם שימוש ? דיקארט נדרש לאלוהים, כדי להצדיק את ההסתמכות על חומרי הגלם האלו, מה שנדמה לנו כתובנות בסיסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה, שחר, לא יכול לישון? הסבר נא לי אם אתה אומר, לפי התרגום המוטעה לעברית, כשאתה אומר - השכל שלנו עושה בהם שימוש - מי/מה זה אנחנו ומה/מי זה השכל. לפי הסתמכותך על דיקארט אני מבין שאתה טוען שישנן שתי ישויות ניפרדות, דבר מופרך בעליל. אין ברצוני ל[פתח כאן תת-דיון בנושא הזה משום שכבר עכשיו הפתיל הזה ארוך ומתפתל .שמור את הרעיון למקום מתאים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לאדישות המדע להשלכות הפרקטיות או המוסריות של חקירותיו, כבר כתבתי בעבר מאמר שנגע בנושא הזה, והראה עד כמה עוצם עיניים יכול להיות המדע בן זמננו, כאשר הוא עוסק בתחומים שאינם ''פוליטקלי קורקט''. מטבע הדברים, הטייה כזאת שכיחה במדעי החברה והיא קיימת במידה רבה גם במדעי החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פרשנות יהודית (מסורתית) גינתה את הכתוב בתנ"ך??? לאפיפיור היה צבא מספר פעמים בהיסטוריה הנוצרית, הוא ניהל מילחמות וחתם על בריתות עם שאר מנהיגי אירופה. את האינקויזיציה ניהלו כמרים (אמנם בספרד, אבל עדיין כמרים). לסוגי הצבאות שהיו בימי הביניים אין ממש קשר לדיון. מתי היו כל עמי אירופה מאוגדים לעולם תחת מדינה אחת, עד כמה שידוע לי, תמיד היו שם מספר מדינות. שוב התחלנו עם הבריחה מהמציאות, כמה מדינות אירופיות מקבלות פליטים מאפריקה ואסיה? איפה בדיוק קיבלו את הפליטים הפלשתינאים? הקווקרים הם "כת" נוצרית שמקורה באנגליה של המאה ה 17, שמאמינה באי-לוחמה באופן מוצהר, כולל אי החזקת נשק וכו' ( חומר נוסף http://www.cryst.bbk.ac.uk/~ubcg09q/dmr/intro.htm ). מה זאת אמרת אין דבר כזה אדמה אלטרנטיבית, איפה יש אדמה פנויה (ולמה לא אומרים לי על זה שום דבר)? איך אתה יכול להשאר על אדמה כבושה, כאשר הכובש מעוניין להרוג אותך? אם תשאיר רכוש ברחוב (תוך ידיעה שהוא צפוי להגנב) והוא יגנב, אתה לא יכול לראות את עצמך פתור מבחינה מוסרית. אבל מעבר לזה, תוך כדי ההחלטה על פאסיביות, אתה למעשה מסכן חיים (מה שלא מוסרי לדעתך?). כשאני מזמין מישהו למסעדה, ואומר לו שהוא רשאי להזמין מה שהוא רוצה, ברור שאם הוא יזמין פורשה אני אגיד לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי איני זוכר את הפרשנים (מעולם לא הצטיינתי בשמות), אולם יש מספיק פרשנויות שמבקרות ביקורת חריפה על רצח נביאי הבעל בידי אליהו, שלא לדבר על הפירושים שמנסים לתרץ את הציווי לרצח העם. וממי הורכב הצבא בדיוק? מאנשים שתפקידם היה להתפלל כל יום? ובריתות לא מעידות על צבא. גם לותיקן יש חוזה על איטליה. האינקוויזיציה לא נוהלה בשם הדת, אלא בשם המלך. זה מה שחשוב. הם היו מספר מדינות, אבל לא בדגם האירופאי המודרני. הם היו קשורים בבריתות וקשרי נישואין, ורוב מלחמותיהן אם תשים לב, בתקופה של כאלף שנה, היו נגד המוסלמים ועובדי אלילים. לא ידוע לי על טרנספר של אנשים מאפריקה או אסיה. בארצות ערב. אין אדמה אלטרנטיבית פירושו שאם יגרשו אותך מישראל ואף מדינה לא תקבל אותך, לא יתנו לך לחיות בים. מעולם לא קרה מקרה כזה. אנחנו דברנו על כיבוש לשם כיבוש. לא דברנו על כובש שמעוניין בהשמדתך. מדוע איני יכול לראות עצמי פתור מבחינה מוסרית? ממתי יש תפיסה משפטית/דתית/אידיאולוגית כלשהי שמכירה בכך? שוב, אמרתי, ומשום מה אתה ממשיך להתעקש על זה, אין שום דבר לא מוסרי בסיכון חיים ע"י כניעה. יש דבר לא מוסרי בלקיחת חיים, או יותר נכון - ברצון לקחת חיים. אז אל תגיד שיזמין מה שירצה, בטח לא אחרי שהזמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל פסח אנחנו מוזגים כוס לירמיהו הנביא, לא בעצם לעמוס ואולי בכל זאת לאליהו... ב. הצבא הורכב גם מכמרים, אבל בעיקר מאצילים ומגויסים (שכירי חרב, ואיכרים), כמו כל שאר הצבאות באותה תקופה. (גם היום יש את המשמר השווצרי, או משהו כזה, ששומר על הותיקן). ג. את גלילאו לא עינו בשם שום מלך, לאף מלך לא היה איכפת עם כדור הארץ מסתובב או לא (וזה דרך אגב לא היה במדריד ולא בברצלונה). ד. ברור שלא היו מדינות מודרניות לפני התקופה המודרנית, והיו מלחמות פנים אירופיות ענקיות (אם אתה לא יודע אליהם, זה לא אומר שהן לא היו קימות). ה. באפריקה ואסיה יש כבר עשרים שנה רעב ומלחמות, אנשים פשוט מתים ברחובות, ההוטו והטוטסי טובחים ורוצחים אלה את אלה, אבל כאשר מישהו מנסה לברוח משם ולהתקבל לאחת ממדינות המערב, הוא יכול להיות מגורש (מלבד מכסה מסויימת) או פשוט לא להתקבל. ו. מעולם לא קרה מקרה כזה, קודם כל ראה את ה. ועכשיו בו נזכר באותם פליטים מויאטנם שלא התקבלו לאף מדינה (עד שבגין החליט לקבל אותם, והם חיים בישראל עד היום, וזאת הסיבה שאני מכיר אותם). וכמובן, עם נחזור לדוגמא האהובה עליך, היו מספר פליטים שברחו מגרמניה הנאצית והוחזרו אל מותם. אבל לרוב אנשים לא עוסקים בבריחה מתמדת אלא מנסים להלחם על שלהם. ז. פאסיביות יכולה להיות פושעת (מרגלית הר שפי נמצאת עכשיו בכלא, כתוצאה מחוסר מעשה, כדוגמא משפטית שאתה מכיר ומכירה בכך. בתור דוגמא תיאולוגית, אפשר להזכיר את השומרוני הטוב). זה הרי מובן מאליו, גם כשאתה רואה ילד בכביש (אם נחזור לדוגמתו של מר נמנע) ומגיב בפסיביות (במקום לבלום) אתה פושע. אמרת שסיכון חיים אינו מוסרי, מדוע סיכון חיים כתוצאה מחוסר מעשה מוסרי יותר מסיכון חיים כתוצאה ממעשה (ולא מדובר ברצון לקחת חיים, לקיחת החיים הם תוצאה אפשרית, אך לא רצויה, של סיכונם)? כשאני מזמין מישהו למסעדה והוא לא מזמין אוכל אלא מכונית, אני רואה את עצמי פתור מלשלם לא, משום שהוא הפר את הסיכום שלנו (כשאני אומר תזמין מה שתרצה, אני מתכוון לומר, וכל מי שאני מזמין למסעדה בהכרח יודע ומסכין לזה, תזמין מה שתרצה מהתפריט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה משנה את העובדה שפרשנים רבים טוענים שהיה זה מעשה ברברי ופסול. הצבא הורכב מאנשים שהיו מעוניינם בחלקות אדמה. אם היו ביניהם כמרים, אזי הם פעלו על דעת עצמם ולא מטעם הכנסיה. האינקוויזיציה של ימי הביניים רק (אומנם "רק" גדול, אבל עדיין) קבלה את אישורה מהכנסיה. את החקירות ערכו מסדרים של נזירים פרנציסקנים ודומיניקים, ואת גזר דין המוות ערכו הרשויות החילוניות. המלחמות היו בעיקר בגלל סכסוכי היוקרה של האפיפיורים (כפירה בעיני הנצרות - חטא הגאווה ותאוות הבצע) וכמובן סכסוכי המלכים החילונים. שוב: אנחנו דברנו על מלחמה לצורכי טריטוריה, כלומר, לא מלחמת השמד דוגמאת הנאצים, אלא מלחמת כיבוש בלבד. במקרה כזה תוכל להשאר תחת השלטון הכובש. אם יחליט השלטון הכובש לגרשך (עדיין אין השמדה בסיפור) תוכל להקלט בארץ אחרת, שכן אי אפשר להחזיר אדם למדינה שגרשה אותו. כן, מעולם לא היה טרנספר כאשר המדינה המגרשת קלטה שוב את התושבים. אני רואה שאתה מתעלם מדברי. אולי נוח לך יותר להציג את טענותי כ"לעמוד במקום", אבל ישנם דברים אחרים שיש לעשות. פאסיבות אינה בהכרח לשחק במשותק, אלא פשוט לא לקחת חיים. אולי כדאי שאתחיל מחדש: לקיחת חיים היא דבר לא מוסרי. זהו, זה מה שאמרתי (או התכוונתי להגיד אז). לקיחת חיי חייל אינה מוסרית. שליחת אנשים למותם אינה מוסרית בגלל שאתה כופה זאת עליהם. והוא אכן הזמין מה שהוא רצה מהתפריט. זה שאתה חושב שזה לא צריך להכלל בתפריט, זה משהו אחר. כל עוד לא הגדרת מדוע אווז מעושן הוא לא אוכל, זו בעיה שלך. כל עוד לא הגדרת מדוע לקיחת חייו של החייל העומד מולך אינם רצח, זו גם בעיה שלך, אל תבוא בטענות למישהו שהסיק מסקנות משלך לפי אותה לוגיקה בה השתמשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "פרשנים רבים טוענים..." אבל היהדות טוענת אחרת (אחרת באמת היו מוצאים נביא אחר להלל ולשבח). ב. אתה מתקשה בקריאה, זה היה הצבא של האפיפיור, האפיפיור (כמו כל המלכים בני תקופתו) החזיק צבא, הצבא (זה של האפיפיור) נלחם לקדם את האינטרסיים (הגשמיים) של האפיפיור. איך אפשר לפעול מטעם הכנסיה, אם פקודה מהאפיפיור לא מספיקה, האם רק מי שפועל מטעמו של ישו בעצמו (ולא מסתפק בנציגו על פני הארץ) פועל מטעם הכנסיה? ג. מה הקשר, נזירים היוו (ועדיין מהווים) נציגים של הכנסיה, ולכן הכנסיה (אני מקוה שאתה מבין שהכנסיה זה לא שם של אדם, אלא גוף שמיוצג ע"י אנשים?) היא שבצעה את העינויים , ומשום שהעינויים כללו גם הריגה ... מש"ל. ד. נכון, אבל אלא היו מלחמות לכל דבר עניין (הסיבה באמת לא משנה, ורק מחזקת את עמדתי). ה. "מלחמת כיבוש בלבד" ומה יעשה הכובש עם השטח הנכבש... אי אפשר להחזיר אדם למדינה שגרשה אותו, אבל אפשר לגרש אותו (או יותר פשוט לא לתת לו להכנס). אני שואל אותך שאלות היפוטטיות בהן עומדות בפניך שתי אופציות, למות או לההרג (או להרוג או שמישהו מקרוביך ימות), ואתה שוב ושוב מעדיף למות ושכל קרוביך ימותו העיקר שלא תסכן (באופן אקטיבי) את חייו של אף אדם, אי אפשר להבין את התשובות האלה מלבד פאסיביות פושעת. פורשה זה אוטו לא אווז מעושן, לכן כשמישהו מזמין ממני אוטו במסעדה הוא לא רציני (או לא שפוי). הגדרתי במפורש מדוע לקיחת חייו של חייל העומד מולי אינה רצח, במידה ולא אקח את חייו הוא יקח את חיי, וחיי שאר החילים בפלוגתי, ולכן גם אי לקיחת חייו היא רצח (שלי ושל שאר החיילים בפלוגה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות גם מהללת את ה' שמורה על רצח עם, והיהדות עדיין מגנה זאת. האפיפיורים קראו לצאת למסעות הצלב, אבל מעולם לא היה להם צבא פרטי. אבקשך להביא לי הוכחות על צבא הכנסיה. הכמרים יכלו לפעול מאומנתם הם, אין זה בהכרח אומר שהם בצעו את הוראות הכנסיה. העינויים לא כללו הריגה מעולם. העונשים נתנו ע"י הרשות החילוני. אתה מוזמן לחפש בספר היסטוריה או אנציקלופדיה תחת הערך אינקוויזיציה. ברור שהיו מלחמות. מישהו אמר שלא היו כופרים? זה כמו שתגיד שהיהדות מאמינה בגניבה, כיוון שיש רבנים גנבים. מה יעשה אדם עם שטח שנכבש? מה עשו המדינות במלחמת העולם הראשונה? האם התיימרו להשמיד מישהו? האם ברה"מ חסלה את הפינים והפולנים? כן, ואז הוא יקלט באחת המדינות. עדיין לא היה מצב בו נשארה ספינה באמצע האוקיינוס (אגב, מה קרה עם ספינת הפליטים הכורדית בצרפת?) לא לא, אני מעדיף לא לקחת חיי אדם. כולנו נמות יום אחד, האם העובדה שאני לא מחפש תרופה לזה הופכת אותי לבלתי מוסרי? לקיחת חיי אדם היא בלתי מוסרית, ולפאסיביות אין שום קשר. כן, אבל הוא הזמין אווז מעושן, שזהו אוכל (או, אם נפרק את המשל, "לקיחת חיי אדם על מנת לשרוד"). זה שהמסקנה שלו לא לטעמך, זו בעיה שלך. הוא הלך לפי הלוגיקה שהתנית לו. כלומר, קורבנות השואה הם רוצחים? זו תפיסה מעניינת. יותר מזה, הנאנסת אנסה את עצמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מגנה זאת כאשר היא לא יוזמת. לאפיפיורים היה צבא שסר למרותם (הישועים בשלבים מסוימים, המשמר השוצרי היום...). כאשר האפיפיור עושה משהו, זו הוראת הכנסיה. העינויים כללו הריגות, וההוראות לרשויות החילוניות ניתנה ע"י הכנסיה (במידה ותורה למישהו לבצע רצח, אתה רוצח). המלחמות היו בין עמי ועממי אירופה ללא קשר לכופרים או לא. הדיון ביננו על הגירוש הוא מעגלי, למה אף אחד לא מציל את ילדי רואנדה? אתה לא טוען ברצינות שאם הם רק ינסו להגר הם ינצלו ממוות בטוח? לא היה מצב שספינה נשארה בים אבל היו ספינות פליטים שניספו בים. אתה לא מתייחס לשאלה שלי, אף אחד לא רוצה לקחת חיי אדם, אבל כאשר לקיחת חייו של אדם תציל מספר חיי בני אדם אחרים אז היא הלקיחה של חייו היא בעצם לקיחה של חייהם, ולכן ההעדפה שלך שלא לקחת את חייו של הראשון היא רק בגלל הפאסיביות שבה. למי שיזמין פורשה לא אתן כלום, למי שיזמין אווז מעושן אני אתן אווז מעושן, אני באמת לא מבין מה אתה רוצה ממני בדוגמא הזו. איך הגעת לכך שקורבנות השואה הם רוצחים? הקפיצות הלוגיות שלך נהיות קיצונית מרגע לרגע. ולזה שהנאנסת אנסה את עצמה, אתה פשוט מסיק מה שאתה רוצה מדברי, אם אני אכתוב שהשמש חמה, אתה תסיק שאני מצדיק את ליקויי הירח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלך ולרוב הקוראים נמאס מהשיח הפסבדו-תיאולוגי הזה, ומהטיעונים החוזרים על עצמם של שנינו. אני רק אגיד שאתה בעצמך טענת שהנצרות מכירה ב"לתת את הלחי השנייה", מה שאומר שאתה בעצמך לא מאמין שהמלחמות, הרדיפות וכו' היו מטעמים נוצרים. אני אתחיל מחדש, במקום להגיב על עשרות תגובות ברחבי הפורום: אני מאמין, שאסור *לקחת* חיי אדם. אני לא מאמין שאסור לאפשר לאחרים למות, שכן כולנו מתים בסופו של דבר, ואין דבר שתוכל לעשות נגד זה, ועדיין הדבר לא עושה אותך לשותף לרצח. אינני מאמין שאתה יכול לכפות איסור לקיחת חיי אדם בעזרת לקיחת חיי אדם. לעומת זאת, אתה טענת כי יש לך הזכות לשרוד, ומכאן אתה נאלץ לקחת את חייו של החייל/רוצח/שודד שעומד בדרכך. אח"כ המשכת וטענת כי מותר לרצוח אדם עשיר, או אפילו אדם בעל לב בריא. כנגד זאת טענתי שאם אתה מכיר בדרוויניזם חברתי שכזה ("אני חייב לשרוד, שורדים רק במאבקי כוח), אזי לא תוכל לבוא בטענות לאף אדם שגנב, שדד או אפילו רצח על מנת לשרוד, שכן לפי חוקי המוסר שלך זה לגיטימי. לטענתך, אם תאפשר לאחרים למות ע"י כך שלא תקח חיי אדם, הרי אתה רוצח. עם זאת, אני סבור שאינך דוגל שיציאה לרחובות על מנת להקיז את דמם של אנשים על מנת שיהיו תרומו דם, לשדוד את רכושם על מנת שיהיה במה להאכיל אנשים, ואפילו בצעדה לעבר השטחים על מנת להגן על הפלסטינים. אי לקיחת חיי אדם לא מעידה על כלום (פחדנות, העדפת חייו על חייך, פאסיבות, וכו') פרט לעובדה שאתה מכיר שאסור לקחת חיים. עפ"י עקרון האחריות האישית (אם נחזור לרגע לנצרות-יהדות), כל אחד אחראי למעשיו. אינני אחראי לאדם הרוצה לרצוח אותי. לו הייתי מאמין בגהינום, הייתי טוען שהוא ישלם על חטאיו. אני טוען שאין זו אחריותך לאכוף על אנשים אחרים איסורי רצח. אני רואה את האיסור הזה חל עלי, והייתי רוצה שגם אחרים יאמינו בו, אולם לא אצא ואקח את חיי אדם כיוון שאני מאמין שאסור לקחת חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העונשים ניתנו על ידי הרשות החילונית'' - אחת הפיקציות המזוהמות ביותר של האינקוויזיציה. ''האינקוויזיציה מעבירה את המין אל הזרוע החילונית, ומבקשת שינהגו במידת הרחמים הנוצרית'', אם לדייק. כל השחקנים בפארסה הזו ידעו בדיוק מה עושים. האפיפיור יוליוס השני יצא לשדה הקרב, לבוש שריון, בראש צבאותיו. הוא היה חריג בכך, אבל לא בעובדה שהחזיק צבאות. רד מהעץ הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שבקשו שינהגו בו במידת החסד. האינקוויזיציה העבירה את המין אל הרשות החילונית, וזו פסקה אם דינו מאסר, עינויים או מוות. האפיפיורים תמכו במסעות הצלב על מנת להרחיב את השפעתם, לחזק את מעמדם, וכמובן לקבל אדמות כנסיה. גם בנימין כהנא קרא לעצמו רב, והיה לו (ועדיין יש) צבא קטן, ואני בספק אם אתה מקשר בינו לבין היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב כהנא היה היהודי האולטימטיבי. כל מילה שלו נתמכה בפסקי הלכה. סתם לידיעה. ומרגיז אותי שאתה, במחילה, מקשקש. מין שהועבר לרשות האזרחית אחת דינו, להשרף - שאם לא כן היה נשאר בידי הכנסיה - שהיו לה בתי כלא משלה. הנוסח שהבאתי, "אנו מעבירים אותו לרשות החילונית, ומבקשים שינהגו בו במידת החסד הנוצרית" הוא הנוסח המדויק של פסקי דין המוות האלה. והם היו פסקי דין מוות. זו הפיקציה המזוהמת שעליה דיברתי. אין לי מושג מאיפה אתה שואב את הטענות שלך. מה הרוויחו האפיפיורים ממסעות הצלב? כמעט כלום, בהשוואה לרווחי האצילים. ואפילו אם נקבל את הטענה שלך, שמסעות הצלב הם מהלך ציני לרכישת השפעה - ודומה שדווקא כאן אתה טועה, האפיפיורים של מסעות הצלב הם רפורמטורים - האם זה יכול להסביר את ספרו של ברנרד מקלרוו, DE MILITE CHRISTIS, שהצדיק את ההרג בשם האל, בטענה שהצלבן הוא "המוציא להורג החוקי של המושיע"? האם זה מסביר את המסדרים הטמפלריים וההוספיטלריים, מסדרי נזירים רוצחים (סליחה, נזירים-אבירים)? האם זה מסביר את האפיפיור (אינוקנטיוס השני? לא בטוח) שתיאר את הטמפלרים כ"מטהרים עצמם בדמם של אויבי ישוע"? עזוב אותך מימי הביניים, בוא נחזור אל אוגוסטינוס. כבר התועבה הזו, מאבות הכנסיה המשפיעים ביותר, לאסונן של הנצרות והאנושות, הצדיק את השימוש בכוח *ועינויים* כלפי מינים - הוא דיבר על המינים של תקופתו, בעיקר על הדונאטיסטים; אינוקנטיוס השלישי ויורשיו, בהקימם את האינקוויציה, נשענו על כתביו. הוא, אגב, נשען על מצוות עיר הנידחת. רשמית, אגב, האינקוויזיציה מעולם לא עינתה. המענים לא היו נזירים ולא היו חלק רשמי ממנגנון האינקוויזיציה. הדבר איפשר לאינקוויזיטור לטעון - הנה עוד פיקציה מזוהמת - שההודאה נמסרה לו "ללא כפיה". אתה באמת מאמין למה שאתה כותב? או שנדחקת לפינה רטורית וכדי להיחלץ ממנה אתה מוכן לטהר כל שרץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב כהנא הוא קודם כל ציוני, כלומר, לאומיות, תכונה שלא הייתה באלפיים שנות הגלות בהם התעצבה היהדות. צר לי יוסי, אך פניתי לשני ספרים - ספר הסטוריה ואנציקלופדיה, ובנוסף לכך למכר שמכיר את ימי הביניים - ובכל שלושת המקורות נטען כי העונש נתן ע"י הרשות החילונית. מעולם לא שמעתי על צבא כנסיה, ולא נתקלתי בו באף מקור על מסעות הצלב, שרק אחד מהם אגב היה בעידוד הכנסיה, וגם אז, לאו דווקא כוון לטבח המוני. מה היה לה להרוויח? אדמות לכנסיה, למשל. להזכירך היה מדובר בחברה פיאודלית, לא במדינות לאומיות. שאר מסעות הצלב היו ביוזמת הנסיכות הקתולית. ואם נחזור לאינקוויזציה: לא אמרתי שאין *נוצרים* שרוצחים, טענתי שזה נוגד את עיקרי האמונה הנוצרית, שכפי שאתה בטח יודע, הם "הלחי השנייה". מחר אטען שאני סוציאליסט ואבנה חברה מעמדית, אז? זה משקף משהו? לא טהרתי את האינקוויזטורים והכהניסטים, טהרתי את הנצרות והיהדות. מה שאנשים עושים זה לזה לא שייך לרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, האם קראת את כתביו של כהנא? אני קראתי חלק מהם. נכון, המוטציה הציונית ניכרת בהם, אבל המקור הוא הלכתי לחלוטין. הוא פשוט מזכיר מצוות שרוב אלה החושבים שיש יהדות הומניסטית לא רוצים לזכור, דוגמת מצוות נקמה, מצוות מחיית עמלק, מצווה שלא להשאיר שריד לשבעת העממים, מצוות עיר הנידחת, מצוות לא תחנם, מצווה להשמיד עבודה זרה, ועוד. תן לי לומר לך משהו - אני הסטוריון של ימי הביניים. התמחות - רדיפות דתיות וציד המכשפות. אתה רוצה מקורות? בכיף. ROGER MOORE, THE FORMATION OF A PERSECUTING SOCIETY הוא מקור טוב להיווצרותה של רודפנות באירופה. EDWARD BURMANת THE INQUISITION הוא מקור טוב על האינקוויזיציה. CHARLES LEA, THE INQUISITION הוא מקור חשוב ביותר להווצרותה של האינקוויזיציה ולדרכי פעולתה. ישראל יובל, שני גויים בבטנך, הוא המקור, בעברית, לנושאי קידוש השם ועלילות הדם. EDWARD BURMAN, THE TEMPLARS, יתן לך את כל הפרטים שרצית לדעת על רצחנות נוצרית ממוסדת, באישור ובסמכות של אפיפיורים וקדושים. אשר ליוליוס השני ולמנהגו לצאת לשדה בראש צבאות הכנסיה, ראה ברברה טוכמן, מצעד האיוולת, בפרק המוקדש לו. כל הספרים הללו ניתנים להשגה במיתוס ובאמזון (חוץ אולי מלי, שהוא עתיק יותר). שוב ושוב אתה נופל בפח של הפיקציה המזוהמת. כן, העונש ניתן על ידי הרשות החילונית. לא, לרשות החילונית לא הייתה ברירה, והיא פעלה כזרוע של הכנסיה במקרים אלו - על פי חוק של הקיסר פרידריך השני, שקבע עונש מוות על מינות, במאה ה-13. צבא הכנסיה קיים מאמצע המאה ה-15, לפחות. כל מסע צלב הוכרז על ידי הכנסיה - אם לא הוכרז על ידה, הוא לא היה מסע צלב! מסעות צלב נתייחדו, להזכירך, מסתם מלחמות, בכך שהלוחמים בהם קיבלו טיהור אוטומטי על חטאיהם - ולא משנה מה החטאים הללו היו. כך שיכולת לרצוח, לבזוז, ולבצע אונס קבוצתי - אבל אם תוך כדי האונס הנערה הכניסה לך סכין בין העיניים, הלכת ישירות לגן העדן, לא עצרת בפורגטוריום, לא אספת 200 שנות המתנה. עיקרי הנצרות הם הרבה מעבר ל"לחי שניה". החשיבה שלך היא פשטנית להדהים, ואם תסלח לי, מראה על הבורות באשר לנצרות המטופחת בשקידה במשרד החינוך. שוב, קדושים - ברנרד מקלרוו, אוגוסטינוס, הירונימוס - דיברו על הצורך בהריגה ובעינויים בעת הגנה על האמונה הנוצרית, והכנסיה קיבלה את דבריהם. ספרו של ברנרד, למשל, חולק לחיילי האפיפיור עוד במאה ה-19 (כן, גם במאה ה-19 היה לאפיפיור צבא. בדוק וראה). עיקרי האמונה הנוצרית נקבעים על ידי הכנסיה שאליה משתייך המאמין, לא על פי כתבי הקודש. מעניין, אגב, שכשאני מצטט את התנ"ך אתה טוען שהוא לא מקור יהודי חשוב, וכשאני מצטט את אבות הכנסיה, אתה מחזיר אותי אל הבשורה על ההר. אנשים רבים מאד עושים דברים "זה לזה" בשם רעיון. רבים מאד רצחו זה את זה בשם הדת. כפי שהלאום, המתועב בעיניך ובעיני, לא מתטהר בגלל העובדה שאנשים עשו "דברים זה לזה" בשמו, כך תירוץ זה לא יכול לטהר את הדת. היא תועבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה כי לא קראתי את דברי כהנא, ואינני מתמצא בפסקי הלכה. עם זאת, נראה שהרב כהנא התבסס על כתבי התנ"ך, שהיו יותר עבריים מאשר יהודים. אודה לך אם תראה לי הוכחות בתלמוד, משנה, גמרא וכו' לדבריו. מסעות הצלב היו בתמיכת הכנסיה, אולם רק שניים (שכחתי להזכיר את החמישי) החל בגלל קריאות הכנסיה. השאר היו כיבושים אימפריאליסטים של האצולה. גם כשהכנסיה הכריזה על מסע הצלב הראשון, לא היה זה ממניעים דתיים נטו, אלא מסכסוכי אדמות עם האצולה והרצון להפסיק את האלימות בחברה הפנים אירופאית. לא טענתי שהכנסיה הייתה חפה מפשע, להפך. עם זאת, לא היא הוציאה להורג, ועכשיו משטענת כי החוק על עונש מוות ניתן ע"י הקיסר, אזי היא גם לא זו שחוקקה את החוק. גם את האינקוויזיציה וגם את מסעות הצלב, הממסד הקתולי מגנה (לפחות עד כמה שידוע לי), כמו גם עוד מעשים של אפיפיורים, כגון התנהגותו של האפיפיור במלחמת העולם השניה. תנועה דתית או אידיאולוגית שמוקיעה את שעשו כמה מחבריה, מודיעה בעצם שאין זו דרכה. גם לפני מסעות הצלב והאינקוויזיציה, התנערו הנוצרים מהרג ורצח (ישו, הדוגמא הטובה ביותר). מכאן שגם בסיס הנצרות מתנגד למה שיעשה בימי הביניים ויגונה לאחר מכן. אני טוען כי אין להסתמך רק על התנ"ך ולו רק מהעובדה שהוא התאים למציאות של לפני בית שני, שחורבנו שינה את היהדות כליל. גם הנצרות וגם היהדות מאמינות שהתבונה נצאת באל, הוא זה היודע הכל וקובע את גורל האדם. משחרב בית המקדש ואבד הקשר עם האל, כיצד תדע מה רצונו? יותר מזה, על מה יהיה להלחם, שהרי אבדה הריבונות ואבד המקדש, וחיי העולם הזה ממילא נתפסים בעיני היהדות כחסרי משמעות. הנצרות המשיכה קו זה, כשהמחלוקת העיקרית בין הנצרות והיהדות היא על קיומו של ישו. הנוצרים כמו היהודים לא היו מעוניינים בריבונות על ירושלים שהייתה עד השתלטות הסלג'וקים בשליטת הח'ליפים. אינני טוען שלא היו יהודים ונוצרים שבצעו פשעים בשם הדת. גם אליהו הנביא, כפי שציין סמיילי, מוכר כגיבור, למרות מעשיו שספגו ביקורת קשה מפרשנים. הלאום לאו דווקא קטלני בעובדה שאנשים מבצעים מעשים נתעבים בשמו, אלא בצורת המחשבה שהוא מחנך אליה. כלומר, לפי התפיסה הלאומית ישנה החברה והאדמה בה גדל האדם, והוא חלק בלתי נפרד ממנו, ועל כן צרכי הלאום מלאמים לעיתים את צרכי הפרט, כמו בשעת מלחמה למשל. אנשים לאומיים יגידו לך כי הם מעדיפים את מותו של חייל סורי מאשר את מותו של חייל ישראלי, למרות שהם לא מכירים איש מהם. אני רואה ברצח בשם הלאום דוגמה קיצונית של פאשיזם, אבל זה לא רלוונטי כרגע. הדת (ואני מדבר כרגע על היהדות והנצרות, על האיסלאם קשה לי לסנגר...) נוגדת העדפה לקובצת אנשים מסויימת. הרעיון האומר כי רק האל הוא הקובע, נוגדת למשל את הציונות (החרדים התנגדו להקמת מדינה מסיבה זו בדיוק). כשאדם מתיימר לדעת מה רוצה האל ומעשיו, כפי שעשה למשל הרב עובדיה יוסף בפרשיית גלגולי הנשמות והשואה, הוא מבצע מעשה יומרני, ויותר מזה - יהיר, שנוגד את אחד הרעיונות המרכזיים בדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד אחד: א. מסע צלב שלא הוכרז על ידי הכנסיה אינו מסע צלב. הרעיון מאחורי מסעות הצלב הוא הריגת אויבי הכנסיה, תוך קבלת מחילה. רק האפיפיור מוסמך להכריז על כך; עמדת האפיפיור היא עמדת הכנסיה. זו הדוגמה הקתולית עד עצם ימינו אלה. ב. הכנסיה הקתולית מבצעת שמיניות באוויר כדי לא לדבר על פיוס ה-12 ומעשיו - או, יותר נכון, מחדליו - בעת השואה. אני לא שמעתי על גינוי, ואני עוקב אחרי הנושא; אודה לך אם תוכל להמציא לי מקור. ג. גם בעת "שנת המחילה", שנת 2000, הכנסיה לא הוקיעה את פעולות האינקוויזיציה, אלא ראתה בהן "טעות". ודוק: טעות ולא חטא. טעות היא מילה קשה מאד בטרמינולוגיה הקתולית, אבל זה רחוק מלהספיק. וממה ששמעתי, הקרדינל רצינגר, שיש לו סיכויים טובים מאד להבחר לאפיפיורות, עם מותו של יוחנן פאולוס, רואה את כל הנושא בשלילה (ובהתחשב בכך שהוא ראש "הלשכה הקדושה", הגלגול הנוכחי של האינקוויזיציה, אפשר להבין זאת). ד. מקורות על שנאת האנושות בתלמוד - ראה ספרו של ספי רכלבסקי, "חמורו של משיח", בפרק "היחס אל הגוי". אין לי מספיק זמן ומקום כדי לציין את כל ביטויי השנאה והגנאי. ה. ציינת כמה פעמים שפרשנות התלמוד דוחה את מעשה הטבח של אליהו. אפשר לקבל מקור? הפרשנות שאני מכיר מתייחסת בחיוב רב לתופעה. ו. אהה. הנוצרים לא היו מעוניינים בריבונות על ירושלים, ועל כן, בהגיון מבריק, הם יצאו לשורה של מסעות צלב. אתה שם לב לסתירה בטיעון הזה? ז. *ישוע לא היה נוצרי*. אני לא יודע מה הוא היה, אבל אני יודע שנוצרי הוא לא היה ולכן הוא לא יכול לשמש כדוגמא לנוצרי. הלאה. אגב, הוא גם אמר "לא באתי להביא שלום... באתי להביא חרב". לא הכל בבשורות הוא חיבוקים ונשיקות ובשורות על ההר. ח. כל התפיסה הדתית מתבססת על ההנחה שאפשר לדעת מה רוצה האל, וליתר דיוק - שהכת הדתית שלך יודעת מה הוא רוצה. ולצורך העניין, ישנם כתבי קודש, פרשנויות ודרשות. הטענה שלך היא ילדותית. דתות קיימות בדיוק כדי לומר לבני האדם מה רצונו של האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) עד כמה שידוע לי, הכנסיה הכריזה על מחילה לכל מי שילחם במוסלמים במסע הצלב הראשון. ההכרזה לא בוטלה, וכך כל נסיך וכל אציל יכול היה לארגן לו צבא ולצאת לכבוש שטחים, כאשר הוא מודע לעובדה שיזכה למחילה. ב) הכנסיה הקימה ועדה (שלושה נוצרים ושלושה יהודים, אם אינני טועה) לבדיקת מחדליו. ד) ידוע לי על קיומו של מסמך (אינני זוכר היכן הוא מצוי, אבל אברר בימים הקרובים) עליו חתומים רבים מהפרשנים, שטוען שאלוהים נמצא תמיד עם הנרדפים, גם אם הם רשעים, מה שדי שולל את גישת "הטוב שבגויים הרוג". ה) אם אתה מבקש אבדוק (שוב, אינני טוב במקורות ושמות). אני רק יכול להגיד לך שאפילו בימי התיכון הציוניים צטטו לנו פרשנים רבים המגנים את הנושא. ו) הנוצרים לא היו מעוניינים בריבונות על ירושלים. עובדה שמסע הצלב החל בתקופה כה מאוחרת. עד שהסלג'וקים השתלטו על העיר, איש לא חשב לצאת למסע. רק משכבשו אותה, והטילו איסור על נוצרים לבקר בה, התארגן המסע, והיה זה בזמן נוח מאד לכנסיה להפנות את האלימות החוצה, ולקבל אדמות נוספות. ז) ישוע היה הבסיס לאמונה הנוצרית. בכתבי הקודש שלהם (שלהבדיל מהתנ"ך, יכולים לשמש כהוכחה למשהו) מצויין הביטוי הלחי השנייה. ח) הדתות המונותאיסטיות מעולם לא התיימרו לדעת מה רוצה האל. הם התבססו על מה שבעיניהן נתפס כדברי אלוהים חיים ופרשנו אותם. כאשר אדם מחליט למשל להקים מדינה, אין לזה שום ביסוס בכתבים. מדוע לדעתך היהדות האורתודוקסית התנגדה לציונות? אם מישהו מחליט כי הוא יודע מה רוצה האל ברגע זה ממש, זו יוהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר להתנצלויות הכנסיה: באשר למקור שציינתי: קהלת ג' ט"ו, קהלת רבא ג' י"ט. את הפרשנים עליהם דברתי עדיין לא הצלחתי "לאתר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין האינקוויזיציה הספרדית, שאכן הייתה מכשיר מלכותי בעיקרו, ובין האינקוויזיציה האפיפיורית, שפעלה בשאר ארצות אירופה הקתוליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, עד כמה שידוע לי, מדובר במניעים לאומיים (וגם אפיפיור יכול להיות כזה) - אתה יהודי/כופר וכו', משמע אינך מכיר בסמכות הכנסיה שהיא אחת מאושיות הממשל. זה לא שונה מרצח במדינות דקטטוריות בגלל שאינך מכיר בשליט כאדם טוב ומיטיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה כי יש להעניק העדפה לבני לאום אחד משום שאתה שייך אליהם, ולא להתייחס אל כל הנוצרים כאחים, מסתכנת מאד במינות. אפיפיור לא יכול להיות לאומי. מניעים דתיים ולאומיים יכולים להיות טוטאליטריים - אבל הם לא זהים. האינקוויזיציה, אגב, אף פעם לא רדפה יהודים. רק ''יהודים שחזרו לסורם''. יש הבדל של שמיים וארץ מבחינה משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפיפיור לא יכול להיות לאומי, אבל הוא בהחלט יכול להיות מושחת, ולהיות מונחה משיקולי כוח ובצע כסף, ולא משיקולי אמונה. התכוונתי ליהודים שחזרו לסורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא מכיר מדינה מערבית שלא תקבל אותך.'' נראה לי שמישהו נם לו בשיעור הסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מאמין שארה"ב ואירופה, אכולות רגשות האשמה, שקיים בהן (בארה"ב לפחות) לובי יהודי חזק, לא יקבלו פליטים יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להוכיח אף אחד מהטענות נכון לעכשיו, ולכן זה דיון סרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא ארה"ב הדמוקרטי הסתכן בפלילים כדי לרצות את הלובי היהודי. אירופה התייצבה לצד מדינת ישראל בפרשת היידר. בוש מפר את האובייקטיביות שלו כשהוא מצהיר שהפלסטינים לא מעוניינים בשלום. המדינות האירופאיות מחוקקות חוקי השבת רכוש, ונשיא פולין מתנגד לסעיף הטוען כי יוחזר רכוש רק לבעלי אזרחות פולנית ב-99. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה כאשר קיימת מדינה יהודית ריבונית, עם כסא באו''ם, משאבים משלה וצבא משלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שכחתי להזכיר מי תמך בהקמת המדינה הזו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה ששאל: אתה באמת מאמין שארה"ב ואירופה....לא יקבלו פליטים יהודים? אז אם שאלת במה אנחנו מאמינים, אל תקפוץ פתאום עם "אין לכם הוכחה". אין לי גם הוכחה שלא ניתן להפוך את יאסר ערפאת לציוני נלהב. לגופו של עניין, גרמניה התרבותית של החצי הראשון של המאה העשרים נראית לי עד היום המקום הכי פחות סביר להתפתחות אנטישמיות. אז למה לא ארה"ב ואירופה דהיום? על איזה רגשי אשמה אתה מדבר, כשעושים לישראל דמוניזציה שלא תיאמן. אני עדיין מאמין, שאם נפסיד מול העולם המוסלמי במלחמה אמיתית, איש מאיתנו לא ישרוד. היהודים יישחטו עד אחד, והעולם לא ישמח לקבל אותם. לאחר מכן יגיע תורו של שאר העולם התרבותי לטעום מהחרב המוסלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל ידידי, הצדק עימך. העולם המערבי אינו בנוי ואינו יכול לקלוט לקרבו גלי מהגרים שונים - משכילים ככל שיהיו - בכמויות ובמימדיה של תושבי מדינת ישראל. לצערי עלי לקבוע, כי מספר אזרחי מדינות המערב, אשר ישקול ברצינות לשעות לקריאות העזרה מכוון מדינת ישראל הכבושה, הינו מועט למדי - וזאת במידה ויעלה בידי כוחות ערביים-מוסלמיים אלו או אחרים חלילה להכניעה. על אזרחי מדינת ישראל לדעת, כי אין כל תוכניות מגירה בברית נאט"ו או בקבוצת G7 לספק כל עזרה צבאית-לוחמנית בפועל, מכל סוג שהוא, למען מדינה או קבוצה אשר אינה חברה בהתאגדויות אלו - וזאת ללא כל קשר לתקדים מלחמת המפרץ. במידה וסצינת נצחון צבאות ערב את מדינת ישראל תכנס לתוקף - ירחץ המערב בנקיון כפיו, על כל המשתמע מכך. אציין ביובש ובזהירות, כי הישראלים היחידים העשויים לשרוד הינם אלו בעלי הדרכון הכפול, אשר כמה מהם לוקחים חלק פעיל בסיבובי הדיונים הנכבדים באתר זה; - אלכסנדר מאן - דרכון אירופאי-גרמני - גלעד דנבום - דרכון אמריקאי - עידו הרטוגזון - דרכון אירופאי-גרמני - אדם חביב נוסף האוחז בדרכון ניו זילאנדי, ואשר טרם סיפר על כך בפומבי... מן הסתם קיימים קוראים ומגיבים נוספים, האוחזים בדרכון נוסף. מעניין לדעת באם הללו יהיו מוכנים לצאת מהארון בשלב זה של הדיון. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס ידידי, כן, זה אני עם הדרכון הניו-זילאנדי. אני לא התייחסתי לזה יותר מאשר כקוריוז של ''אני יכול לנסוע לאירן אם אני רוצה''. ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן שלום, נפלא. לפני חמש דקות נתבשרתי באופן פרטי בדוא''לי, כי כותב ומגיב מוכשר במיוחד באתר זה אוחז אף הוא בדרכון אמריקאי. לא נותר לי אלא לבקשו - במידה והדבר לא יקשה עליו - לצאת מהארון בנקודה זו. ועכשיו ברצינות - ערן, שים לב כי באפשרותך 'לעלות' למולדתך השניה, ואף שם להמשיך ולפתח מטא-תיאוריות באנגלית צחה בדבר אי-טעותם של פוליטיקאים שונים ברחבי עולמנו המתמוסס. אזרח ישראלי נטול דרכון ניו זילנדי עשוי להתקשות ולקבל סטאטוס של קבע בחלקת אלוהים קטנה זו, ממש כפי שעשוי להיות הדבר כלפיו במערב אירופה ואף בארה''ב. יחי ההבדל הקטן. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס שלום, נכון, אני יכול לעשות זאת, וגם אתה יכול להמשיך לייעץ ממקום מושבך שבנכר לאנשים שמקום מגוריהם הקבוע הוא בישראל לבנות חומות גבוהות וגדרות אלקטרוניות סופר-מתוחכמות ולהגיב בירי כבד ומסעיר על כל כדור (ואפילו פינג-פונג) שיעוף מהצד השני. כפתור ופרח. יחי הדימיון הגדול. שלך, ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן אלכסנדר. בתור אילוסטרציה, קטע מתוך - הספינה השיכורה - של ארתור רימבו ראיתי ארכיפלגים של כוכבים !ושל איים שמי הזיות פתוחים למלח בים: -האם אתה ישן, האם גולה אתה בלילות הללו חסרי תחתית, מיליון צפורי זהב, הו כוח החיים של העתיד? אבל, באמת, בכיתי יותר מדי !איילת השחר שוברת לב כל ירח מזעזע כל חמה מרירה: אהבה חדה מלאה אותי חולשה הו תן לספינה להישבר !תן לי לטבוע בים! אם היתי רוצה קצת מי אירופה, היו אלה מי ביצה שחורים קרים מעופשים מסריחים ילד כורע, מלא יגון, משיק ספינה שברירת כפרפר של מאי Le Bateau Ivre
J'ai vu des archipels sid'raux! et des iles Dont les cieux dellirants sont ouverts au vogueur: -Est-ce en ces nuits sans fonds que tu dors et t'exiles, Million d'oiseaux d'or, o future Vigueur Mais, vrai, j'ai trop pleure! Les Aubes sontnavrantes, Toute lune est atroce et tout soleil amer: L'acre amour m'a gonfle de torpeurs enivrantes. O que ma quille eclate! O que j'aille a la mer! Si je desire une eau d'Europe, c'est la flache Noire et froide ou vers le crepuscule embaume Un enfant accroupi plein de tristesse, lache Un bateau frele comme un papillion de mai. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש דרכון אמריקאי. וכן, סביר להניח שאוכל לברוח לארה"ב בבוא צרה. אבל גם ליהודים בגרמניה היו דרכונים גרמניים. זה עזר להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר שלום (ובטחון). למיטב הבנתי (ותקן אותי אם אני טועה), פרט לך, אותם אנשים הנושאים בדרכון כפול הינם אכן ישראלים! לא הבנתי - האם הרשימה המנויה כאן (והקריאות לצאת מהארון) מטרתן לרמוז שלאנשים נושאי הדרכון קל יותר לנקוט בתפיסת עולם מסויימת לאור קיומה של "אפשרות המלטות" במידה והשקפת עולמם תביא לתוצאות אותן אתה מתאר? לדעתי אין בכך דבר מעבר להטלת רפש באותם נושאי דרכון כפול. מה שמביא אותי לשאלה - מדוע אתה קורא לעצמך ישראלי? האם יש לך כוונה לחזור לישראל אי פעם? * ומצאתי טעם נוסף לפגם בדבריך. מדוע אנשים אשר מעבירים לך מידע באמצעות דוא"ל, נדרשים על ידך בפומבי ל"הוציאו לאור"? יש בכך הפעלת לחץ שאינה ראויה לטעמי. מדוע לא לשכנע אותם לעשות כן באותו הדוא"ל? בברכה, נילי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי הוא אזרח מדינת ישראל. אם לאלכסנדר מאן אזרחות ישראלית - אין כל פגם בכך שיקרא לעצמו "ישראלי", וכוונותיו בתחום ההגירה וההתיישבות אינן ממן העניין. לגבי השימוש שאלכסנדר מאן עושה במידע שהגיע לידיו במסגרת תכתובת פרטית - זהו עניין שבינו לבין בני-שיחו (בהווה ובעתיד). הלא כן?! נ.ב. מה לגבי סרבני-חתימה-בבקו"ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן, אין בכך כל פגם מבחינה חוקית. אבל לטעמי יש פגם בכך שאנשים מסוגו של מר מאן מעבירים ביקורת על אופן ניהול המדינה מן הניכר. אבל ניחא. הבעיה שלי התעוררה כאשר (ושוב, זה למיטב הבנתי את התגובה) נערכה השוואה בין אנשים המחזיקים בדרכון כפול וחיים בישראל, לבין אנשים שאינם חיים במדינה. לא הבנתי למה התכוון מר מאן בדבריו לערן על כי יש בידיו פריבילגיה בה לא יכול כל אזרח להשתמש, שהרי ברור כי ערן, בניגוד למר מאן, בחר שלא להשתמש בפריבילגיה זו. תגובתו של מר מאן נשמעת כמעין נזיפה למי שבידו דרכון כפול, שאומרת "הרי אתה בעצם לא תצטרך ליטול אחריות על מעשיך שכן תמיד יש בידך דרך מילוט נוספת" - זאת בעוד שמי שכבר בחר בדרך זו הוא מר מאן עצמו! מקומם לטעמי. ב. נכון זהו עניין שבינו לבין בני שיחו. "מבלי לפגוע בזכויות" [(-:], מניין לך שאני לא אחת מהם? לא מתאים לך להטיף מוסר, מיץ. דווקא שקלתי לשלוח את התגובה הקודמת בדוא"ל, אבל אמרתי לעצמי - הרי ממילא תהפוך לפומבית, אז למה לא לעשות זאת בעצמי? * ובאותו נימה, האם אתה סבור שמר מאן אינו מוכשר דיו כדי לענות על שאלותי? ג. צודק. שכחתי. דווקא ביררתי, ואם אני זוכרת נכון את השאלה, הרי שכולם נעצרים ע"י משטרה צבאית, ולא מ"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני מסכים איתך. אינני צריך להיות אזרח מיצרי, ובוודאי שאינני צריך להתגורר במיץרים כדי להביע ביקורת על מצב זכויות האדם בה, למשל. המקרה של אלכסנדר מאן הוא אפילו פשוט יותר - בתור אזרח ישראלי הוא גם משפיע על אופן ניהול המדינה (באמצעות ניצול זכותו להצביע בבחירות). ב. אין מלים. ג. תודה! ד. בהמשך לדברייך בתגובה לאלכסנדר מאן: "קשה לי מאד להתרגל לפתיחות הנימוסיות האלה" - אני, אישית, לא מרגיש צורך לפנות אליו בסגנון הסנדביץ' האופייני לו. מדוע את חשה צורך לאמץ את הסגנון *שלו* כשאת כותבת לו ולא מצפה שהוא יאמץ את הסגנון שלך כשהוא כותב לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ובכן, כמה טוב לא להסכים ביחד. ב. אין מילים? האמת שציפיתי לפחות להתנצלות קטנה... ג. חשבונית בדוא"ל. (-: (החיוך הזה תקף גם לסעיף ב'...). ד. לעניין הפתיחות הנימוסיות - מדוע אני תולה מזוזה בדלת ביתי למרות שאינני דתיה כלל (או שומרת מסורת, או כל כינוי אחר שתבחר)? כמובן שאני יכולה לצפות שהוא יאמץ את הסגנון שלי. אבל למי שמתנהג כך נכונו אכזבות רבות, כי הוא עלול להיתקל במצב בו אנשים מסויימים כלל לא ידברו איתו (עיין ערך הכניסה לבית והמזוזה). אם אני רוצה לגרום לבן שיחי ליהנות מן השיחה, או לפחות לא לחוש שלא בנוח, הרי מן הראוי שאני אאמץ את הסגנון שלו, או לכל הפחות אחליט לנקוט בסגנון שלי ויהי מה. אבל לא נראה לי שלציפיות מאנשים אחרים שיאמצו את הסגנון שלי יש איזשהו עתיד. ולא נראה לי גם שמר מאן ציפה ממני לאמץ את הסגנון שלו, זה פשוט נראה לי מנומס. וחוצמזה, לא לכל שטות שלי מוכרחים להתייחס ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. המממ.... אני מתחיל להרגיש כמו ארון-מצעים, לנוכח הציפיות שתולים בי (בתגובתך האחרונה ובסעיף ב. המקורי). בכל אופן, אני באמת מתנצל אם נפגעת מתגובתי. לא זו היתה כוונתי. ג. מוזר, הייתי בטוח שאין לך דואל :-) ד. הצבעתי רק על היעדר-הסימטריה. אינני חושב שאלכסנדר מאן הוא בלתי-מנומס בכך שאינו מאמץ את סגנונך, אם כי מדברייך משתמע כי אולי את חושבת כך (שהרי אימוץ סגנונו על-ידיך "פשוט נראה ]לך[ מנומס"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לשניות הזו כיוונתי כשציטתי את ארתור רימבו. השיר הזה, הספינה השיכורה, ניכתב לפני כמאה וחמישים שנה על ידי נער בן פחות מעשרים. החלק הספציפי שאליו התייחסתי היווה מעין נבואה אישית שהיתגשמה בחיי רימבו מאוחר יותר. בקיצור הוא כותב על עצמו כאחד שעבר נדודים הזויים בעולמות וארצות אחרות, חווה התנסויות מיוחדות, ראה דהרים מופלאים אך בעצם אותה ביצת אירופה המעופשת (ביתו המקורי) תנעם לו שבעתיים. אולי בשורה של טשרניחובסקי יש הד מסוים לשיר הזה - האדם הינו תבנית נוף מולדתו (לאו דווקא זו הפיזית) ולכן מכיוון שהוא יש מחויבות יש משקל ונפקות לדעותיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ולכן מכיוון שהוא מרגיש מחויבות יש משקל ונפקות לדעותיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נילי שלום, מתוקף היותי אזרח ישראלי - אמנם יורד - אוחז אני אף בדרכון ישראלי כשר למהדרין, אשר אותו נוהג אני לחדש אחת לחמש שנים. ברשותי אף דרכון גרמני. אינני מטיל רפש באלו האוחזים בדרכון כפול, ולו מעצם היותי שייך לציבור נכבד זה, אך ברור שלקבוצה זו יתרונות מסויימים על אלו האוחזים בדרכון ישראלי בלבד, המסתכמים ביכולתם לעזוב טכנית חיש קל את מכורתם אלי מולדתם השניה - ולרעיון זה כיוונתי בתשובתי לד''ר רבינוביץ'. לדעתי משפיעה ידיעה זו באופן מודע ובלתי מודע כאחד על שיקוליהם השונים של אוחזי דרכון כפול אלו, בבואם להכרעות פוליטיות ערכיות. אכן, קראתי והמלצתי למספר לא קטן של אנשים אשר בחרו לנחות בדוא''לי ולבשרני, כי אף הם אוחזים בדרכון נוסף - לפרסם עובדה זו מעל דפי האתר, היות ולדעתי הדבר חשוב להבנת דעותיהם השונות, ממש כפי שחשוב בעיניי הדבר כי הכותבים והמגיבים השונים באתר יידעו כי יורד אנוכי. מעודי לא דרשתי ולחצתי על איש לפרסם דבר בנדון זה או אחר, ומעודי לא הצבעתי על איש מסויים כעל נושא דרכון זה או אחר, למעט מאלו אשר בחרו בעבר לפרסם זאת בפומבי. באשר לשאלתך - איני יודע אם אחזור לישראל. באם הדבר מפריע לך באופן אישי כי אני ממשיך להחשיב עצמי כישראלי, הינך מוזמנת לכנותני 'גרמני', היות ואינני פחות גרמני מישראלי לצורך העניין. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר שלום (אני מודה שקשה לי מאוד להתרגל לפתיחות הנימוסיות האלה, זה הורג אותי - בכל זאת יש לי דרכון ישראלי בלבד - אבל משתדלים...). לטעמי, תגובתך המקורית לא הותירה לערן כל ברירה אלא "להיחשף", שכן אלמלא היה עושה כן, נדמה היה מתגובתך כי אותו אוחז בדרכון ניו-זילנדי נמנע עד עתה מהצגת עובדה זו בפני הקוראים במתכוון. בניגוד אליך, אינני סבורה כי ידיעה זו משפיעה השפעה של ממש על הכרעותיהם הערכיות והפוליטיות של האוחזים בדרכון כפול, בוודאי שלא במודע (אבל אולי זה נובע מהיכרותך איתם); האם אתה מסוגל להסביר כיצד אחיזתך בדרכון גרמני משפיעה על הכרעותיך (לבד מן ההחלטה שלא להתגורר בארץ)? בברכה (נושכת שיניים) נילי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נילי היקרה, אינני חושב כי על ערן היה 'להחשף' באופן מתחייב בעקבות תגובתי האמורה. ערן בחר לעשות זאת מנימוקים השמורים עימו, ממש כפי שאני אישית בחרתי מנימוקים השמורים עימי לדבר על 'איש חביב בעל דרכון ניו-זילאנדי' הלוקח חלק בדיוני אתר זה. האם יכול אי מישהו מניסוח זה לדעת, כי במר בילניסקי עסקינן? האם יכלת את עצמך לדעת כי לערן אני מכוון? ואם כן - איך וכיצד? באשר לשאלתך - העובדה כי יש ברשותי דרכון נוסף השפיעה גם השפיעה על החלטות מסויימות בעברי הרחוק והקרוב, ונטעה בקרבי הרגשה מאוד סובייקטיבית כי תמיד קיימת אלטרנטיבה מסויימת עבורי, באם ארצה לעזוב את מחמדי החלב והדבש - דבר אותו ביצעתי הלכה למעשה בהכרה מלאה ומרצוני החופשי. זכותך המלאה עומדת בעינה להוקיע ולמצוא פסול של ממש במהלכי זה, ואף לטעון כי איני רשאי מוסרית כלל לקחת חלק בדיונים על עתיד מדינת ישראל ממכורתי-גולתי הדוויה, אך כזכור לך ובוודאי לרבים אחרים - אינני מחפש קונצנזוס והרמוניה בבואי לדון בשורה של נושאים פוליטיים, תרבותיים ופילוסופיים מעל בימת אתר נכבד זה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס ידידי, ציונך היבש והזהיר את עובדת היות מספר מגיבים (כולל אני עצמי) באתר זה אזרחים של מספר מדינות איננה נוגעת לעצם הדיון וגורמת לשיפוט "לפי-אדם" ולא "לפי-דעה", תוצאה עצובה ממנה יש לפי דעתי לנסות ולהמנע. למעשה מתחבאת בהצהרה זו הקביעה כי אדם אשר יש ברשותו אלטרנטיבה בדמות דרכון לא-ישראלי יעשה באופן מודע או תת-מודע שיקולים אשר יובילו אותו למסקנות 'פייסניות' יותר מתוך ההכרה כי במקרה הגרוע מכל יוכל לחלץ את עצמו, ואין לו מה להפסיד ממילא. קביעה זו לא רק שאינה מבוססת באופן אמפירי במציאות (שהרי ישנם רבים משני צדי המתרס אשר מחזיקים בדרכונים זרים, גם אם בוחרים הם שלא להציג זאת, כמו גם כאלו שהגיעו לדעות דומות מבלי שיהיה ברשותם דרכון שכזה), היא גם כוללנית ומטילה דופי ביושר האינטלקטואלי של האנשים שציינת. על עצמי אוכל להעיד כך: ראשית, אין לי דרכון אמריקאי משום שטרם הנפקתי אחד. שנית, ידעתי לראשונה על זכותי להתאזרחות אמריקאית לפני פרק זמן של כשנה, ומימשתי אותה לפני כשלושת-רבעי השנה. שלישית, לא הסתרתי עובדה זו בדיונים על-גבי האתר הזה ולא במקומות אחרים כאשר עלה הנושא. למעשה כתבתי מאמר בו ציינתי עובדה זו במפורש והשתמשתי בה לנימוק תגובות שונות. רביעית, את דעותיי ואבחנותיי אני בוחן ומשנה תדירות בהתאם לדיונים שאני מנהל, העולם כפי שאני תופס אותו ושילוב של אלו עם ערכיי שלי. בין אם יש לעובדת היותי אזרח אמריקאי בין אם לאו השפעה על דעותיי, המעשה ההגון מבחינה אינטלקטואלית יהיה לבחון אותן לכשעצמן ולא לחפש מניעים נסתרים כאלו או אחרים - הדבר תקף כמובן גם לגבי נושאים ונשואים אחרים. בברכה, גלעד דנבום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכהנא הייתה אזרחות כפולה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד: א. תודה. רבה. ב. כמו שניסיתי לציין קודם, מבין כל הרשימה, היחיד שלמעשה השתמש כבר באפשרות ל"חילוץ עצמי" הוא מר מאן עצמו. אולי מסקנותיו (הנמהרות מדי, לטעמי) פשוט נובעות ממה שהוא יודע ומכיר, וממנו ניסה להסיק לגבי התנהגותם של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר, נתקלתי היום בדוגמה שגרמה לי לחשוב פעם נוספת על דבריך ולהגיע למסקנה שבהחלט קיימים אנשים שקיומו של דרכון נוסף משפיע על אופן קבלת החלטותיהם ובין היתר גם על השקפת עולמם (אם כי לדעתי באופן עקיף ובלתי מודע). יתכן שהכעס הרב שלי על אפשרות כזו נובע מחוסר הרצון להכיר בכך שאנשים שאני מייחסת להם ערכיות ומוסריות אינם בהכרח כאלה במלוא מובן המילה... אם כן, קבל את התנצלותי. נילי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נילי שלום, ראשית אפתח בהתנצלות רבתי על התמהמהותי במתן תשובה זו, וזאת מחמת שהותי בחו"ל בשבוע האחרון. האמת היא כי לא שיערתי מראש וכלל לא עלה על דעתי,כי הערתי הראשונה לד"ר רבינוביץ' תגרור יבול כה מכובד בסוגיית האזרחות הכפולה, אך זהו המקרה לאשורו - ואולי טוב הוא כי כך הדבר. סוגיית האזרחות הכפולה נחשבת כבעייתית במיוחד בגרמניה וסקנדינביה מסיבות שונות ומשונות, אשר תקצר היריעה מלפרטן - אך הנימוק המרכזי במדינות אלו מתבסס על הערכתו המאוד מסויימת של המחוקק בדבר 'חוסר האפשרות לשרת שני אדונים שונים' - אשר ממנה אמורה להשתמע הבעייתיות בקיומה של נתינות כפולה. בין אם ניתן להסכים לקביעה שרירותית זו אם לאו, יש לציין כי סוגיית הדרכון הכפול אף אינה בלתי בעייתית לחלוטין עף במדינות הגירה מסורתיות כארה"ב, קנדה, אוסטרליה, ניו-זילאנד ועוד, אולם הללו מעדיפות לעיתים לעצום עין בבואן לדון בסטטוס מסויים ומיוחד הקשור לאזרחיהן ממוצא יהודי, במידה והללו בוחרים להנפיק לעצמם אף דרכון ישראלי על ידי עלייתם ארצה. משמעותה האמיתית של האחיזה בדרכון הכפול הינה איפוא, כי לנושאיו יתרון משמעותי על פני אלו אשר אינם שרויים במעמד שכזה, ועל כן מביט, כאמור, המחוקק המערבי לעיתים בעין קמצנית על מצב אנומאלי זה, היות ועל ידי כך מתקיים לדעתו אי שוויון וסימטריה בנטילת אחריות קיבוצית כלפי מעשיה שונים של המדינה, בה דר ומתגורר האזרח הכפול. יצויין כי מדינות מתפתחות מקרב העולם השני והשלישי מקבלות על עצמן את עיקרון האזרחות הכפולה כמעט וללא עוררין, מן הסיבה הפשוטה כי רק כך יסכימו לשבת בקירבן אזרחיהן השונים, האוחזים בדרכונים משובחים יותר. מדינות אלו נוטות אף שלא לגלות ולתת פרטים בדבר אחיזתם של אי אלו מאזרחיה בדרכון זה או אחר מקרב קבוצת מדינות העולם הראשון. ישראל מצוייה בדילמה שכזו, היות ויש לשער, כי עוליה המבוססים מארצות המערב לא יסכימו לוותר על אחיזתם בדרכון נוסף. אף חברי כנסת שונים, המוותרים על אזרחותם הנוספת במשך תקופת הקדנציה, דואגים חיש קל לחדש את אזרחותם ודרכונם המוקפא לאחר שירותם בפרלמנט הישראלי. דומה כי מר בנימין נתניהו הינו הדוגמא הטובה ביותר עבור מהלך שכזה, אולם אין הוא היחידי בקרב קבוצת נבחריה השונים של מדינת ישראל. הדרכון הכפול מקנה למעשה לאלפי אנשים בישראל את האופציה המוסרית-בעייתית, לבחור שלא לקחת חלק בתוצאותיהן של החלטות קשות ונמהרות, ועל ידי כך להוציא עצמם - פשוטו כמשמעו - מסך כלל הציבור, האינו אוחז בפריבילגיות שכאלו. על כן ובשל כך שב וטוען אנוכי בעקשנות, כי כל נושא דרכון כפול באשר הוא מודע בנימי נפשו העדינים ביותר למצב מיוחד זה, וברגע אמת של ממש יבחר להדחיק לחלוטין עובדת היותו נתין כפול, ממש כפי שברגע אחר עשוי הוא לבחור להסתלק לחלוטין מהמשחק, גם אם לפני כן טען אחרת. זוהי לעיתים הסיבה המאוד מסויימת, כי אנשים ואישים שונים מגיבים בזעם ובחשדנות כלפי רמזים, כי הללו נושאים דרכון כפול, ובמיוחד הפטריוטים בקירבם; הדוגמא הטובה ביותר הינה מנהיגים מסויימים מקרב שורת המתנחלים, האוחזים בזהות כפולה. אף בקרב אנשי השמאל ה'קלאסיים' המצב זהה; עשרות אנשי ואישי שמאל שונים אוחזים בדרכון נוסף. אגב אורחא - מסתבר כי הנושא מעסיק גם מעסיק אנשים נוספים מקרב באי אתר זה, אשר עמלו וטרחו במשך השבוע האחרון להודיעני כי ברשותם דרכון נוסף, אך בניגוד לטעותי המצערת בחשיפתו, האומנם בלתי ישירה, של מר בילינסקי - אין בדעתי לומר ולתת אף בדל של מידע נוסף באשר לזהותם השונה של אלו, אשר בחרו לספר לי פריט אישי זה. שלך אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה כל הזמן בחו"ל... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד - אני 'כל הזמן' בחו''ל - קרי גרמניה, אך מדי פעם אני בהחלט 'קופץ' למקומות מרנינים ומעניינים כהולנד, בלגיה, אנגליה, צרפת וכ'. בשבוע האחרון שהיתי אצל חבר בפאריס. שלך אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכחיש ואומר כי בהחלט יש מקום לדון בנושא זה ובהשפעותיו, אך במסגרת של דיון כללי (כפי שעשית בהודעה זו) ובמנותק מהקשר של מגיב זה או אחר - דוגמאות פרטניות רק מונעות מאיתנו להגיע להתייחסות אובייקטיבית לעניין. מכיוון שבהודעתי הקודמת פירטתי קצת את תלאותיי שלי, אני חש חובה להוסיף פרט חשוב בהקשר זה (תוך חריגה מהשאיפה לדיון כולל ולא פרסונלי)- בעת תהליך ההתאזרחות שעשיתי בארצות-הברית הצהרתי כי אני מסיר מעליי את הסכמתי לעול כל שליט או ממשל קודם תחתם הייתי ומקבל את מרות החוקה האמריקאית כחוק הבלעדי התקף עבור מעשיי, ומתחייב לקיים אותה כדברה. יצויין כי מבחינת שלטונות החוק האמריקאיים אני אזרח אמריקאי *בלבד*, ואין הם מכירים באופן רשמי במוסד האזרחות הכפולה (אם כי ישנה הכרה בעצימת עיניים מעצם העובדה שמגורים קבועים מחוץ לארה"ב אינם שוללים ממני את אזרחותי), זאת בעוד מדינת ישראל מכירה באזרחות הכפולה ומסתדרת עימה מבחינה חוקית וחברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד שלום, אכן - הנושא רחוק מלהיות פשוט, וכפי שציינת בתגובתך האחרונה, אף מדינות הגירה 'קלאסיות' כארה''ב מכירות באופן עקיף בלבד בסטאטוס האזרחות הכפולה, ולא בכדי. מדינת ישראל בוחרת להתנהג כמדינת עולם שלישי פאר אקסלנס במיקרה זה, מסיבות אשר נמנו על ידי בתגובתי האחרונה. אינני יודע כיצד היה מגיב ציבור ה'כפולים' הישראלי, באם היתה בוחרת מדינת ישראל לאסור על אזרחיה לאחוז באזרחות נוספת, אולם יש לשער כי כבר קברניטיה הראשונים היו בהחלט מודעים לדילמה אינסופית זו, ועל כן בחרו ביודעין ובמתכוון להתעלם כליל מהנושא, בין היתר על מנת שלא לחבל ב'חוק השבות' לשיטתם, דבר אשר עלול היה לפגום ולחבל ברצונם של יהודים שונים מרחבי העולם לבוא ולהתקבץ תחת כנפי הפרוייקט הציוני בפלסטינה. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד הישראלים המחזיקים באזרחות כפולה, ישנן לטעמי שלש קטגוריות עיקריות 1) אלה שנולדו בארץ אחרת או שמתוקף הוריהם הינם בעלי אזרחות נוספת. 2) אלה שהחליטו להחליף מקום מגורים מסיבות עקרוניות-אידיאולוגיות 3) אלה המחזיקים בדרכון נוסף מסיבות פרקטיות לחלוטין - רשיון לימודים או עבודה או נוחיות בנסיעות. מנסיוני המועט זו קטגורית הרוב, ומתרכזת רובה ככולה בארה"ב. בל לא נישכח שאלזרחות יש יתרונות פרקטיים על פני שהייה כתושב זמני, אפילו בישראל נכון הדבר. למשל, הזכות להלוואות ללימודים אוניברסיטאיים או הזכות להנות מתשלומי פנסיה (כי הרי כולם משלמים מס, אזרחים ולא אזרחים) כך שדרכון נוסף מהווה להרבה כלי מועיל לחיי היום יום, כל עוד הם חיים בארץ אחרת וזו דם כנראה הסיבה שהרבה עולים לא ויתרו על הדרכון המקורי - מקצר בהרבה את זמן ההמתנה בשדה התעופה. ואל תזלזלו ביתרון הזה כי כל דבר ניתן לכימות פרקטי ואם המדינה היא כלי לטובת אזרחיה שזי טובים השניים מן האחד. השאלה המשמעותית כמובן איננה אם מישהו מחזיק באזרחות אחת או כפולה אלא מה הצידוק המוסרי והאם זו התנהגות אתית לבקר את מה שקורה בישראל תוך _מגורים_ בארץ אחרת. תופעה זו יכולה בהחלט להוות נושא לדיון נפרד ומקיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צידוק מוסרי לאזרחות כפולה? במי זה פוגע? האם זו התנהגות אתית לבקר את מה שקורה בישראל תוך מגורים בארץ אחרת? במי זה פוגע? הבעת דעה על ענייני ישראל היא לא מי יודע איזו זכות גדולה, שצריך לקדש אותה או לסייג אותה. יביע לו כל אדם בעולם את דעתו, אם יש לו; ירצו, יקראו, לא ירצו, לא יקראו. כמובן, סביר שלא ירצו אם לאדם זה אין מושג על הקורה בארץ; ולכן, על דרך ההכללה, לא תעניין אותנו לרוב דעתם של אנשים מבחוץ. אולם אם מישהו דווקא כן מתעניין, כמו מר מאן - תפדל, פתח מקלדתך ויאירו דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שזה פוגע? אנא שים לב שלא קישרתי את האזרחות הכפולה לצידוק מוסרי, אלא את הביקורת .שים לב גם שלא יחסתי שום משמעות נגטיבית לכך אלא הצבעתי על העובדה שיש כאלה שירטנו על כך - וקראנו כמה דעות שכאלה למעלה. אם תירצה, הדיסוננס קוגנטיבי הזה, שאותו אני מכיר מקרוב, יכול להיות נושא מעניין למאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר בן-יעקב הנכבד, החזקת דרכון כפול הינה הרבה מעבר ל'כלי מועיל לחיי היום יום' כלשונך. דרכון נוסף מאפשר למעשה לכל אינדיבידואל במקום נתון לצאת מהכלל ולהצטרף לקבוצתו השנייה - דבר שבו אף מדינות הגירה קלאסיות רואות טעם לפגם, לא כל שכן מדינות אתניות אירופאיות שונות. הסיבה המרכזית בגינה אלפי אנשים במדינת ישראל אוחזים בדרכון נוסף אינה דווקא בגין האופציה המאוד פרוזאית ו/או הדוניסטית הדוגלת במיצוי הטוב בשני העולמות יחדיו, כי אם מחמת אימת התופת העלולה להתרחש ולנחות על מדינות בודדות ומבודדות כמדינת ישראל, ומרצונם המאוד אנושי להימלט מאפוקליפסה שכזו. זוהי הסיבה העיקרית לאשורה - סיבה אשר כל אוחז בדרכון כפול מודע גם מודע אליה ואל משמעותה האמיתית, ועל כן ייסרב הוא בכל תוקף לוויתור כלשהו בעניין כביכול נדוש זה, גם אם ירצה ויבקש לנמק זאת בנימוקים תועלתניים כלליים בלבד. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר, לעומת אלו הגרים הישראל ומחזיקים בדרכון נוסף, קיימים אלו הגרים מחוץ לישראל עם שני דרכונים, וסיבותיהם עד כמה שהן מוכרות לי, שונות לגמרי. כל אלה שאני מכיר והמחזיקים בשני דרכונים עושים זאת אך ורק מהסיבה הפקרטית. אין ולו אחד שלא יגדיר עצמו אלא כישראלי מוחלט. כאנקדוטה פיקנטית אוסיף ששמעתי על ישראלים שעברו את טקס ההשבעה בדרכם לקבלת אזרחות אמריקאית תוך שילוב אצבעות מאחורי הגב. את הדיסוננס הקוגנטיבי, הזובור הפרטי שלהם אם תירצה, כבר תיארתי באחת התגובות למעלה - הספינה השיכורה. בברכת שלום, רון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מדוע אתה מחזיק בדרכון ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נילי שלום, הסיבה בגינה אני ממשיך ומחזיק בדרכון ישראלי נובעת הן מעצם עובדת היותי (גם) ישראלי והן מתוקף נסיבות מטריאליסטיות ספציפיות, אשר עליהן אינני מעוניין להרחיב הדיבור. במילים אחרות: אינני מוותר על דרכוני הישראלי מסיבות שרירותיות ותועלתניות גרידא. ברשותך אבהיר פעם נוספת, כי ממש כפי שגרס מר ניר - אינני מתנגד כלל לרעיון האזרחות הכפולה, היות והנני שייך לקבוצת המיוחסים הנהנית פרסונאלית ממצב זה, דבר אשר נבצר מרוב בני אנוש באשר הם, האינם יכולים וזכאים טכנית ומעשית להינות ממעמד שכזה, היות ונולדו סובייקטיבית במקום הלא נכון להורים המאוד לא נכונים. זו הסיבה היחידה אשר בגינה איני משלה עצמי לרגע, כי סטאטוס מיוחס זה עשוי בהחלט לעורר בעייתיות מוסרית מאוד מסויימת - ולו כאמור מחמת שרירות ליבם של בני אנוש באשר הם, האינם מאפשרים לכל נפש חפצה לאמץ ולהתאמץ למדינת מושאה הנוסף והנכסף. שלך אלכסנדר מאן |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |