 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה, כפי שאני מבין, בדיוק מה שאמר קאנט, אלא שאליבא דקאנט גם אין לנו אפשרות תאורטית להכיר את ''הדברים כפי שהם באמת'' אלא רק את ''עולם התופעות'' אותו אנו חוקרים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בערך התיזה שדורון יערי הביא כמה הודעות למעלה. אני לכשלעצמי חושב שאין סיבה טובה להניח שעולם התופעות ו''הדברים כפי שהם באמת'' הם שני דברים מנותקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השטחיות בהצגת הדברים בפסקאות הבאות. אני מקווה שבכ''ז אזכה לתגובה. בעצם הפיסיקה היום אינה יודעת מהו אלקטרון (רק אוסף תופעות המתקרא אלקטרון) מהן התכונות של אלקטרון (כדוגמת הספין המתואר) כל מה שהתאוריה המדעית מנסה לעשות הוא לנבא תוצאות נסויים בצורה הטובה ביותר, וממציאה לצורך כך המצאות כמו אלקטרון וספין ולחילופין מיתרים, יקומים מקבילים, חורים שחורים ולבנים וגרביטונים. כל קשר בין התאוריה המדעית לבין הדברים ''כפי שהם באמת'' אינו אלא אשליה. המטרה של התאוריה המדעית אינה לתאר את המציאות אלא להסביר תוצאות של ניסויים באופן שיוכל לנבא היטב תוצאות של ניסויים עתידיים. כל המצאה לגיטימית לצורך העניין, כל עוד היא משרתת את התוצאה המבוקשת. אילו ניתן היה לפשר בין תורת היחסות ובין תורת הקוונטים באמצעות דרקון שירק את השמש היו הפיסיקאים מתייחסים לדרקון האמור כ''מציאות'', כל עוד תכונותיו היו עולות בקנה אחד עם תוצאות ניסויים. הבעיה עולה במלוא חריפותה בתורת הקוונטים, משום שתוצאות הניסויים הקוונטיים מנוגדות פעמים רבות לאינטואיציה, ואז אפשר להתפרע בהשערות קיצוניות (היקום מתפצל בכל פעם שמתרחש ארוע קוונטי) אשר כל מטרתן להסביר פינה קשה מסויימת. אצל ניוטון זה היה יותר פשוט כי הוא הסביר דברים שאנחנו רואים בעיניים. עדיין הוא היה צריך להמציא כמה דברים שאין להם אחיזה ב ''מציאות'' כמו הבסיס הבלתי נראה לכל הפיסיקה המודרנית שנקרא ''מסה''. השאלה מהי מסה זהה לשאלה מהו אלקטרון או מהו ספין. אין לה רלבנטיות למחקר המדעי. לכן המחקר המדעי הוא לכל היותר קירוב גס ל''דברים כפי שהם באמת''. לזכותו של המחקר המדעי יש לציין שמאז פופר הוא גם אינו מתיימר לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הפיזיקה אינה יודעת גם "מה זה" חתול, ובכל זאת אני לא מסכים ש"*כל קשר* (הדגשה שלי, שכ"ג) בין התאוריה המדעית לבין הדברים "כפי שהם באמת" אינו אלא אשליה". נכון, אין לי קצה קצהו של רעיון איך לדבר בכלל על "דברים כפי שהם באמת" מעבר למה שאנחנו מסוגלים לתפוס, ודי ברור לי שאם יהונתן אורן או עוזי ירצו להתקיל אותי בשאלה הזאת אני אאלץ להתקפל בשקט ולהודות שאין לי מושג על מה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה לא קשה, דברים שאנחנו רואים אנחנו נותנים להם שם תפקודי. חתול הוא זה שמילל, שורט ומגרגר. כלב הוא זה שנובח. שולחן הוא אביזר שמניחים עליו כלים (כלי אוכל, אגרטל, כלי שרטוט, מקלדת ומסך). בית הוא החלל התחום שגרים בו. אלקטרון הוא זה ש.... יש לו מטען שלילי? מטען הוא...... הפרש פוטנציאלים ??? ההגדרה הטובה ביותר לדעתי היא אלקטרון הוא אבר במשוואות מתמטיות המתארות ניסויים פיסיקליים. ניתן לחדד את ההגדרה ע"י פרוט התכונות המתמטיות של האלקטרון כפי שניתן לחדד את הגדרת החתול ע"י תאור גודלו,זנבו שפמו ואזניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלקטרון הוא איבר במשוואות מתמטיות? לא ידעתי שמה שמתרוצץ אצלי בחוטי החשמל הן משוואות מתמטיות. אם חתול הוא זה שמילל, שורט ומגרגר (ולא יצור ממרחב בעל שמונה עשר מימדים שההשלכה שלו למרחב הזמן שלנו נוטה להיתפס בחושינו כאילו היא משהו פרוותי בעל חיבה לגרביים), אזי האלקטרון הוא זה שמסתובב/מרוח סביב גרעיני האטומים. נכון, את הראשון אפשר לראות ואת השני לא, אבל זה עניין טכני פעוט. זה לא מעביר את האלקטרון מתחום הפיזיקה לתחום המתמטיקה כפי שעולה מההודעה שלך. היסטורית, כשצצו מושגים מסויימים בפיזיקה היו בתחילה מי שניסו לטעון שאין להם קיום "אמיתי" אלא רק ש"החומר מתנהג *כאילו* הוא מורכב מאטומים", ומאוחר יותר משפט דומה על קווארקים. למיטב ידיעתי אין היום הרבה פיזיקאים אמיתיים שמתכחשים לקיומם ה"אמיתי" של אטומים ואלקטרונים - אמיתי כמו החתול שלי (ואולי יותר - האלקטרון אינו מת ומתפרק כך שקיומו לא תלוי בזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומו לא תלוי בזמן? ראית מה קורה לו כשהוא נכנס למסיבת פוזיטרונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אלא שהסיכוי של אלקטרון ממוצע להיקלע למסיבה כזאת אינו גדול במיוחד. בכל אופן, זאת היתה רק הערת שוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בודה עובדות יש מאין ומנסה לרמוז שאני מנדנד, מציק ומנטפק, אז אתה צודק לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפיסקה האחרונה: כזכור, אי ההכרה של הקהיליה המדעית של אותו הזמן בממשיות קיומם של אטומים, היתה אחת הסיבות להתאבדותו של בולצמן ב1906 (http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematici...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מתרוצץ אצלך בחוטי החשמל איני יודע. לעומת זאת זכור לי המושג שנקרא "אתר" בו השתמשו פיסיקאים להסביר את העולם במשך מאות שנים עד לפני מאה שנה בערך. יום אחד נגוז המושג שהיה אמת מדעית לא פחות מהאלקטרון בן ימינו והאתר חדל מלהתקיים. האם האתר היה קיים בזמן שהמציאו אותו הפיזיקאים, והאם חדל להתקיים כשננטש ? האם זכור לך הפלוגיסטון למשל ? או מערכת הגלגלים השמימית של האסטרונומיה התלמאית שהיתה אמת מדעית במשך 1500 שנה עד המהפכה הקופרניקאית ? האלקטרון הוא מסקנה יותר לוגית מאשר הגלגלים השמימיים, אבל שונה במהותו מהחתול כי החתול אינו מסקנה. חתול הוא שם שנתנו למערכת קיימת בעליל. קשה להעלות על הדעת "ביטולו" של החתול כעצם קיים מתוך השתנות תפיסתנו את העולם, אלא אם "נבטל" את כל היש. היש ישנו והאין איננו. האם האלקטרון הוא יש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על: "האלקטרון קיים, למיטב ידיעתנו"? את זה בהחלט יכלו המדענים של המאות הקודמות לומר על האתר והפלוגיסטון; התברר שמיטב ידיעתם לא היה מספיק טוב, במקרה זה, אבל זה לא אומר שה*מובן* של קיום האתר שונה מהמובן של קיום התול. באשר לודאות קיום החתול, לא ראיתי התייחסות (אתה ויהונתן המועמדים להתייחס) לדוגמה (נדמה לי מאת אביב) של אשליית השלולית על הכביש ביום קיץ חם. האם *ודאי* שהחתול שאני רואה בשעה 12 אינו אשליה כזו? לא נכון שהטלת ספק בכך שקולה להטלת ספק בכל המציאות הפיזיקלית. יכול להיות שיש מציאות פיזיקלית, ושבדרך כלל חושינו מייצגים אותה היטב, ושגם חתולים קיימים, אבל דווקא זה שנדמה לי שאני רואה עכשיו הוא אשליה. ומה תאמר על האנשים שראו את סרטי הראינוע הראשונים וברחו מהרכבת שהם ראו במו עיניהם? ואם ההבדל בין האלקטרון לחתול הוא רק כמותי, האם נוכל להסכים שהוא קטן מאוד? שהמקום לספק הוא קטן עד כמעט אפס בשני המקרים? אבל אולי הגיע הזמן להתעמק קצת בדוגמת האתר שעולה מדי פעם בדיונים כאלה (את סיפור הפלוגיסטון אני לא מכיר, לבושתי). האם באמת הודאות של קיומו בעיני הפיזיקאים הישנים היתה דומה לודאות של קיום האלקטרונים בעיני הפיזיקאים של היום? ואם כן, האם היתה לכך הצדקה? עד כמה שאני מבין, הנחת האתר היתה תוצאת לוואי של גילוי הקרינה האלקטרו-מגנטית, בצירוף לדוֹגמה לפיה גלים חייבים לעבור בתווך כלשהו. את הדוגמה אפשר להבין, אבל פרט לקיומה של קרינה א"מ, לא היו באמת עדויות לקיום האתר. נדמה לי שהאתר, בעיני פיזיקאי התקופה, היה (צריך להיות) הרבה יותר תיאוריה והרבה פחות עובדה מהאלקטרונים עבורנו. מישהו מכיר את סיפור הפלוגיסטון ויכול לספר לי עליו משהו אחר? באשר לגלגלי השמיים והאפיציקלים הפטולומאיים, זו אכן אמונה ששרדה הרבה מאות, ועוד עם אישושים אמפיריים בלתי פוסקים (ובלתי מוגבלים), אבל היא בבירור תוצאה של מדע שאינו מדע במונחים של היום; אי אפשר להסיק ממנה על האלקטרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבות שנת 1800 מדענים האמינו שתופעת הבעירה מתאפשרת בזכות "חומר" שנקרא פלוגיסטון (Phlogiston), שנמצא בתוך כל החמרים הדליקים. לא הצלחתי למצוא לינק ממש טוב, אבל הנה משהו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאפשר לקבל את המהלך שלך. אי-אפשר להשוות את הודאות של "חתול" לודאות של "אלקטרון", כי אי-אפשר להפריד את המונח "אלקטרון" מכל התיאוריה של הפיזיקה. לכן, צריך להשוות את "המציאות הפיזית" אל "המציאות התיאורטית". כאן הטיעון יהיה תקף: הטלת ספק בכל המציאות הפיזית (של רשמי החושים) תגרור אוטומטית גם הטלת ספק בכל התיאוריה המדעית, כי התיאוריה יוצאת מתוך רשמי-החושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין את העמדה שלך. אתה אומר שמכיוון שאינך יכול לחוש את האלקטרון באמצעות החושים, הרי שמעמדו שונה מחתול? לעומת זאת, זרם חשמלי, שאותו אפשר לחוש, מעמדו כשל חתול? הייתי רוצה לשנות את הדוגמא של האלקטרון לדוגמא אחרת, שאינה סוחבת איתה כל כך הרבה כבודה: האם לגרגר אבק *אחד* יש משקל? מכיוון שאי אפשר לחוש משקל של גרגר אבק אחד, האם שומה עלינו לכפור בקיום התכונה "משקל" לגרגר בודד, ולהניח שהוא קיים רק כאשר יש אלפי גרגרים? האם "משקל של גרגר אבק בודד" הוא רק "תאוריה"? ומעמד ההצהרה "גרגר אבק זה שוקל 14 מיקרוגרם" שונה ממעמד ההצהרה "גוש אבק זה, שמכיל מליון גרגרים זהים, שוקל 14 גרם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. העמדה שלי לא תלויה ביכולת החישה אלא ביכולת ליצור מסקנות-בחינה להיפותזה בדבר קיום אלקטרון או חתול. הרעיון הוא שאלקטרון הוא ''יש תיאורטי'' שלא מוגדר ביחס לעולם הפיזי (ז''א, במונחים של תחום-חלות) אלא ביחס לתיאוריה (ז''א, במונחים של משמעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, עדיין לא הבנתי את מהות ההבדל שבין זה הנע בחוטי מתכת לזה העובר דרך קירות 1. האם בעיניך זהו שוני איכותי או רק כמותי? ובהזדמנות זו אשמח לתגובתך לדוגמת הפטה מורגנה שהביא אלון בתגובה 173363 שנדמה לי שעונה לפחות על חלק מהשגותיך. לא כן? 1 כלומר חתול (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/044109...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 183556 ירדן מציע להשתמש באבחנה כמותית, כשהיא מתייחסת לידיעה שלנו ולא לעצם הקיום, שהוא מושג בינארי. אני לא בטוח מה היחס שלי להצעה. הוא יהיה תלוי בהשקפה המטאפיסית הכוללת שלי, מה שמזכיר לי שאני צריך לגבש כזאת בהזדמנות. בנוגע לדוגמא שהביא אלון (וזה טיעון שגם אביב העלה כאן, בצורה אחרת), אני מסכים שבכל מקרה מעורבים שיפוטים (אני האחרון שאתכחש לצורך במטאפיסיקה). אבל מכאן לא ניתן להסיק שכל השיפוטים יוצרים ידיעה תקפה. לא אכפת לי להסכים שגם עולם החושים שלנו מוטל בספק. אני רק חושב שהסכמה כזאת מערערת עוד יותר את אפשרות קיומם של אלקטרונים, כי הם מוסקים מתיאוריה שנבחנת על סמך ההתנסות החושית שלנו. אז בעצם, נדמה לי שאני כן יודע לענות על השאלה הראשונה שלך. מבחינת ה"ידיעה" ההבדל הוא כמותי (אנחנו לא יודעים שהשלולית/חתול קיימים, ואנחנו לא יודעים שהאלקטרון קיים). מבחינה אחרת, ההבדל הוא איכותי – קיומו של האלקטרון מניח את קיומו של העולם הפיזי, ועוד הסקה נוספת על קיומו של האלקטרון. ככול שיש שיותר צעדים, כך יותר אפשרויות לטעות, ולכן פחות ודאות. נכון שלירדן הייתה טענה מוצלחת נגד הטיעון הזה, אבל העובדה שאני מצליח ליצור היפותזות אד-הוק ולהמשיך לכתוב תגובות מעידה כאלף עדים שאי-אפשר באמת להפריך תיאוריות, ולכן המדע הוא שטויות (או, בקיצור, כתבתי כבר לפני כמה תגובות שאני נסוג מהטענה. לא תעזבו אותי עד שלא תראו דם?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאת המונח "אלקטרון" אי אפשר להפריד מכל התיאוריה של הפיזיקה. אבל את המונח "חתול" אי אפשר להפריד מכל עולם ההכרה. השאלה היא אם את כל התיאוריה של הפיזיקה כן אפשר להפריד מכל עולם ההכרה. אני מתקשה לראות איך. הרבה מהאתגרים שניחתו עליך כאן (איפה הגבול בין מיקרוסקופ אלקטרונים למיקרוסקופ רגיל, לזכוכית מגדלת, למשקפיים) נובעים בדיוק מכך: הפיזיקה היא המשכה של ההכרה "הרגילה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 320762 ההבדל בין אלקטרון לחתול הוא לטעמי איכותי ולא כמותי. אם הולכים לקצה אחד (מוניזם סוליפסיסטי) או שני (מוניזם פיסיקליסטי) אז באמת אין הבדל ביניהם (שניהם לא קיימים או קיימים, בהתאם). אצל דואליסטים ההבדל אמור להיות מהותי. אבל אני מוניסט בכנף שפינוזה בואכה קרוי המאוחר (אחרי שקראתי את דיון 584 אני חייב לומר לא כל כך מאוחר). נכון זו השקפה לא פופולרית בימינו בכלל ובאייל שורץ הפיסיקליסטים בפרט (ואם מישהו מעז כנגדם הוא מתגלה כדואליסט ליבוביצ'י בד"כ, מה שמשאיר את הצדדים הנצים 1 מחופרים בעמדותיהם הבלתי נתנות לעמות ולאימות). כמו שהראתי בתגובה 315534 הפיסיקליזם סובל מבעיות לא קלות. אפילו חלק מהפיסיקליסטים מסכימים שהם אינם מדברים על המציאות אלא על פן של המציאות (הפן היחיד שניתן לדבר עליו, לטענתם). ----------------------------------------------------------- אבל בוא נדבר רגע על הבדל פיסיקליסטי (ולכן כמותי) בין א' ל-ח'. כמות האינפורמציה באלקטרון מאד מוגבלת. יש לה גודל סופי (שאלה לפיסיקאים- האם הוא קבוע? האם אלקטרון אחד יכול להבדל ממשנהו בכמות האינפורמציה שהוא נושא?) שמוגבל עוד ע"י עקרון אי הודאות. המערכת הנקראת חתול, לעומתו, מכילה כמות עצומה של אינפורמציה. רק ה DNA שלו מכיל אינפורמציה בכמות מפלצתית (שלא להזכיר את ה DNA של מאות סוגי החיידקים והפונגי שחיים בו בסימביוזה כמערכת אחת). הוסף לזה את כל הקשרים הנוירונים במוחו ואת רמת המרכיבים הביוכימיים הנוכחית בנוזלי גופו על כל הקשרים ביניהם. כל זה מעל הרמה הבסיסית של אינפורמציה שמכיל כל אטום בגופו. אנחנו מדברים על סדרי גודל עצומים. לטעמי יש כאן תמיכה (אולי לא סיבה) לראות את החתול כיש הרבה יותר מוחשי מהאלקטרון (ועל אותה סקאלה את המולקולה *קצת* יותר מוחשית מהאטום). כמות האינפורמציה שמכילה המערכת "חתול" *משתנה כל הזמן*. אם לא ניתן לומר זאת על אלקטרון (פיסיקאים אייכם ?) הרי לך הבדל איכותי משהו ובכל זאת פיסיקליסטי ביניהם. ואם כבר, כמות האינפורמציה שמכילה המערכת "אטום" גם היא מסוגלת להשתנות, וביותר מאופן אחד אאל"ט, לגבי אותו אטום (טמפרטורה, למשל). האם כמות האינפורמציה שמכילה המערכת "שני אלקטרונים" (אותם שניים כל הזמן) מסוגלת להשתנות ? כי כמות האינפורמציה שמכילה המערכת "שני אטומים" עשויה להשתנות באופן דרסטי. אוי תראה מה השעה. יכול להיות שכל מה שמתחת לקו שלמעלה זה בבל"ת ? הבוקר יגיד. -------------------------------------- 1 Pun intended
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו חלק מהפיסיקליסטים מסכימים שהם אינם מדברים על המציאות אלא על פן של המציאות (הפן היחיד שניתן לדבר עליו, לטענתם). " -נו, זה מובן מאליו. אם יש פנים נוספים למציאות שאינם בעלי השפעה על מה שאנחנו יכולים למדוד, אין הרבה דברים שאפשר להגיד על אותם פנים, ומצד שני אפשר להגיד עליהם כל מה שמתחשק. אני נוטה להסכים עם ויטג. שבמקרה כזה הכי טוב לשתוק. ____________ שותק הכפר הגלובלי והתיקון החמישי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול למדוד את האהבה שלך לילדיך אבל עדיף דווקא לא לשתוק בענינים כאלה. בכלל, הגישה של כל המדיד קיים וכל שאינו מדיד אינו קיים היא הרחבה מיותרת של השיטה המדעית לתחומים בהם למדע לא אמורה להיות (ובעבר הוא גם לא התימר) המלה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכול למדוד את האהבה שלי לילדי. אתה אולי תטען שהמדידה אינה מקיפה את הקואליה הנלוית ולכן היא מחמיצה את העיקר, אבל זה לא משנה את העובדה שהתופעה מדידה. על החלקים הבלתי-מדידים של האהבה הכי כדאי לדבר בפרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלק. מעניין. איך אתה מודד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להפעיל טכנולוגיה מתקדמת מהסוג שמככב לאחרונה בכל מהדורת חדשות, אבל למען האמת מספיק מכשיר פשוט למדידת לחץ דם. עוד יותר פשוט: בדיקה של חשבון הבנק שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו טכנולוגיה רלוונטית מככבת לאחרונה בכל מהדורת חדשות? נראה לך ש-MRI בודק דברים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. חבר אותי לfMRI והשמע לי משפטים שונים שקשורים במישהו שאני אוהב, במישהו שאני שונא ובמישהו שאני אדיש לו. אני בטוח שתגלה שוני בתגובות. אחרי שתכייל כהלכה, תוכל לעשות את ההיפך: השמע לי משפטים שונים על מאן דהו, ותוכל להגיד לי אם אני אוהב אותו, שונא אותו או אדיש כלפיו. למען האמת, אני משוכנע שלא צריך אפילו לכייל את המכשיר ספציפית לכל אדם, כי יש מספיק תגובות אוניברסליות מדידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 321485 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי ברור, משום מה, שהלבן יישאר לבן והאפור - אפור, ולא חשוב מה ישאלו. ואיך ידעו לפי לחץ הדם (או לפי חשבון הבנק) שלך שאתה *אוהב* את ילדיך, ולא דווקא מרגיש אשם כלפיהם? או שאתה חושב עליהם ולא על מה שיגידו השכנים שמגיע להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על עקרון ואתה מציק לי בפרטים. בסדר, עזוב את לחץ הדם וחשבון הבנק ובוא נקפוץ ישר למכשיר הדמיה משוכלל (ואם צריך להוסיף לו גם קצת אנליזה של הכימיקלים במוח, אל תיתן לזה להרפות את ידיך). אם אתה מאמין שיש דבר כזה שנקרא ''אהבה'', הרי יש מצב מוחי מתאים, ואין בעיה עקרונית למדוד אותו. גם אם אתה חושב ש''אהבה'' אינה ביטוי אבסטקרטי לפעילות נוירולוגית אלא קשורה לעניינים מטאפיזיים גרידא, הרי הביטויים שלה בעולמנו הגשמי מדידים בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. הבנו. אתה חושב בגדול. ונראה לך שלכל מצב נפשי יחיד יש ביטוי מוחי יחיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיהיה יחיד? מספיק שיהיו לו מספיק מאפיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' תמיד טען (בדרשת "רשות הפרט ורשות הרבים" שלו) שאף אחד לא יכול לדעת מה אני חושב עכשיו. אתה יכול לראות את הפעולות שלי אבל לעולם לא לדעת את הסיבות הפנימיות שהניעו אותי לבצע אותן. לכן בדיקה של חשבון הבנק שלך לעולם לא תגלה את מי אתה אוהב (בעצם זו ג'ודי פוסטר בסרט "הנערה מהבית במורד השדרה", נכון?) אם כבר המציאו מכשיר שיכול לגלות ולו מחשבה אנושית אחת (תבחר מספר בין אחת לתשע ותחשוב עליו חזק) זהו חידוש עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יש מכשיר כזה. אתה, אני, וחיות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שזה השם המדוייק של הסרט? לא מכיר ולא מצאתי בגיגול. מה השם באנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק 12.99 באמזון ד"א הגבת לתגובה הלא נכונה. הקלק על "הגב להודעה זו" שצמוד לתגובה המתאימה כדי להגיב לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל שאלתי על משהו עם ג'ודי פוסטר בתגובה 366175. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו זול יותר, 10.99 בלבד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאו מכשיר שמזיז את הסמן על המסך עפ"י רצונך. זה מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני חושב שהכוונה שלו היא הפוכה- לא למצוא סט של מחשבות שהגלאי יוכל להבדיל ביניהם ואז לקרוא להם ימינה-שמאלה-למעלה למטה, אלא לחשוב ימינה-שמאלה-למעלה -למטה ושהגלאי יידע להפריד ביניהם. לדעתי יש הבדל בין שתי היכולות (אם כי ,אני חושב שלא ירחק היום וגם זה יהיה אפשרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגלאי הוא הסמן שזז ימינה כשאתה חושב ''זוז ימינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה תצטרך לתת לינק. אני מכיר מערכות שדורשות "תהליך כיול" מצד ה*משתמש*, משהו כמו ביו-פידבק, כדי ללמוד מהי המחשבה שמתפרשת כ"זוז ימינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם את הגלאי הזה מכיילים בעזרת המשתמש. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברתי את עצמי היטב: אפשר לבקש ממשתמש לחשוב חזק *ימינה* ואז לחשוב חזק *שמאלה* ולנסות לזהות מאפיינים ולהשתמש בהם. מערכת כזאת תחשב אצלי כ*קוראת מחשבות* לפחות לגבי המשתמש המסויים הזה. לחליפין, אפשר לחבר למשתמש כמה אלקטרודות ולהציג מאפיין כלשהו של המדידות על מסך, ולבקש מהמשתמש להתאמן קצת עד שהוא מצליח להזיז את הסמן לפי רצונו. אני מתאר לעצמי שאם קצת אימון, המשתמש יוכל לחשוב "זוז שמאלה" ובמקביל לגרום לסמן לזוז ימינה. זה *לא* נחשב אצלי כקריאת מחשבות במובן שהתכוונו כאן. על איזה משתי האופציות אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פארק עין חרוד בפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסומת עממית חוץ ביתית פרשנית עצמית חברת בית''ר פורקת עול חסרת בינה פרנואיד עיוור חדור בושה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקחת עיניי - חשפת בורותי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שראובן כמובן מיד זיהה: פעח"ב = פרסום עצמי חסר בושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רק רצינו לבדוק אם אתה בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נעביר את הפתיל לדיון המתאים? אולי הכי טוב להניח לו בינתיים (אני לא רואה את ההבדל העקרוני בין שני המקרים שאתה מביא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 366932 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, אלא שמסתבר שאפשר לוותר על התיווך של היד (ואפילו של תנועת העיניים, לדקדקנים. כל מה שצריך הוא סט של אלקטרודות שמוצמדות לראש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש הבדלים בין אלקטרון לחתול זה ברור (אלקטרון הרבה פחות חמוד). איכותיים, כמותיים, מה שאתה רוצה. הדיון היה, אם נזכרתי נכון, האם יש מקום לומר שהחתול קיים והאלקטרון לא, ובאיזה מובן. יש לך תובנות חדשות בעניין? האם כמות האינפורמציה השונה משנה לעניין הקיום? האם התיאור שלהם כעצם או מערכת משנה לעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתול איננו סכום האלקטרונים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתול איננו אלא סכום האלקטרונים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם כל החלקיקים האחרים? אין להם חלק בחתוליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, האלקטרון הרבה יותר פרוותי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> יש לך תובנות חדשות בעניין? כן. תגובה 320762 אני מתנצל. כנראה ערבבתי בין שתי תגובות (השעה...) וזו המקושרת היתה אמורה בעיקרה להיות מופנית אליך. >> האם כמות האינפורמציה השונה משנה לעניין הקיום? לא יודע. זה היה קצה של רעיון. אם כמות האינפורמציה בכל אלקטרון שווה ובלתי משתנה אז... (הלך לי לאבוד) >> האם התיאור שלהם כעצם או מערכת משנה לעניין זה? כן. בהמשך לתגובה המקושרת למעלה- כל העצמים אינם קיימים במציאות החמרית ויש רק מערכת אחת - היקום. בתפיסתנו את העולם החמרי אנו מייחסים קיום לעצמים נפרדים רק עקב היותם מובדלים כך בתפיסתנו החושית. הרי האבן אינה קיימת כאבן אלא משום שהבחנו בה ברשמי חושינו כנפרדת. החלקיקים היסודיים - אבני הבנין של המערכת - אינם עצמים, משום שעצמים אינם קיימים, וגם בתפיסתנו אינם עצמים מאחר וכל קיומם הוא ברמה האלמנטרית, בה חלים חוקים אחרים מאלו המתאימים לתפיסתנו החושית את המאקרו. החתול שאנו תופסים (למעט זה של היינלין) אינו עושה את כל המסלולים אפילו אם מיקומו במציאות הוא רק איזה מקסימום הסתברות של החלקיקים המרכיבים אותו. החלקיקים כן עושים את כל המסלולים (או פונקצית גל) מצייתים לעקרון אי הודאות וכו'. אין לנו אפשרות לתפוס אותם אחרת. לכן המהות של אבני הבנין ושל תתי המערכות שאנו קוראים להן עצמים שונה. ניתן אולי לומר שבמציאות הפיסיקלית האלקטרון קיים והעצמים לא, ובמציאות התפיסתית העצמים (כמו גם הזרם החשמלי) קיימים והאלקטרון לא. כי מה לו לאלקטרון אם הוא סובב גרעין של אטום חנקן, מוטל בואקום של שק"ק או מתנדנד הלוך ושוב בחוטי נחושת בקצב 50 הרץ. ומכאן עולה מאליה התשובה לשאלתך מפעם בענין הרצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זה ש"עצם" זה אוסף של תכונות שנתפשות בחושים שלנו. טוב, ברור (לפחות לי) שעצם קשור לחוקי הטבע. אחרת לא היינו תופסים אותו בחושינו. כלומר העצמים לא יכולים להיות *מנותקים* מאיך שהיקום פועל, הם והתכונות שלהם קשורות לטבע. לכן לדעתי ההבחנה בין קטן וגדול היא מאוד מעורפלת. הכל עובד לפי מכניקת הקוונטים, גם החתול וגם האלקטרון. הצבע של החתול נקבע לפי משוואת שרדינגר. פשוט, פתרון משוואת שרדינגר של החתול+סביבתו מתנהג כמו הפתרון של חוקי ניוטון. האם זה כלכך משנה לעצם מהותו של החתול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>מה שאתה אומר זה ש"עצם" זה אוסף של תכונות שנתפשות בחושים שלנו. כן, ויותר מזה. מה שאנו תופסים כעצמים הם תת-מערכות (קרי - סדורים מסוימים בתוך היקום האחד) ולהן (ולא לחלקיקים המרכיבים אותן) יש תכונות מסוימות שאנו תופסים- צורה, למשל, או צבע. >>טוב, ברור (לפחות לי) שעצם קשור לחוקי הטבע בודאי. אלא שהקשר הזה אינו טריויאלי. למרות שלחלקיקי היסוד אין את תכונות העצמים, הסידור המסוים שלהם מקנה לעצמים את תכונותיהם. לא טריויאלי בכלל. >>כלומר העצמים לא יכולים להיות *מנותקים* מאיך שהיקום פועל הם חלק מהיקום הפיזי. ודאי שחוקי הפיזיקה חלים עליהם. אבל הם אינם קיימים כישים נבדלים ביקום הפיזי. קח יקום ניוטוני - העצמים בו נמצאים באינטראקציה זה עם זה אבל הם נבדלים זה מזה. לעומתו יקום יחסותי בו המרחב זמן מתכופף על פי כל המסות שהוא מכיל. על אחת כמה וכמה יקום קואנטי בו לאבני הבנין אין מקום מוגדר והן נמצאות באינטראקציה עם האחרות כל העת >>הכל עובד לפי מכניקת הקוונטים, גם החתול וגם האלקטרון כן. הענין הוא שהחתול, בהיותו מורכב מהרבה מאד חלקיקים (שאינם עצמים) לכאורה אינו יכול להיות עצם, ציית ככל שיציית למשוואת שרדינגר, ובכ"ז הוא עצם . ההבדל הוא שמשוואות ניוטון מתארות את *תפיסתנו* את החתול ואילו משוואת שרדינגר מתארת את קיומו הפיסי של החתול. לפיכך המסקנה - קיים העולם הפיזי, בו מתרוצצים חלקיקים תחת חוקי מכניקת הקואנטים, וקיים העולם התפיסתי המטאפיזי בו קיימים עצמים (ישים). טעות היתה בידי כשטענתי שהאלקטרון לא קיים. פשוט קיומו שונה מקיום העצמים. אפילו שונה מקיום אטום H+, הלא הוא פרוטון. מסתבר שהפרוטון איננו חלקיק יסודי אלא מערכת קטנה. הפלא ופלא - מאחר והוא מערכת (קטנה ככל שתהיה) כבמטה קסם הופיעו לו תכונות הנתפסות ברשמי חושינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יצאה לי קצת תוקפנית, התגובה לעיל. לא התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להעלות על הדעת? דווקא קל למדי. החתול של המצרים הקדמונים בוטל. המשוגעים חשבו שמדובר בלא פחות ולא יותר מאשר סוג של אל. במקומו אנו משתמשים במושג המתאר לא יותר מאשר בעל חיים (שאנו משיכים אותו לסוג מאוד מסוים של בעל חיים ולכן שמו. זאת אנו עושים עפ"י הקונוונציות המיוניות השרירותיות שנמצאות רק בראשנו ושמענינות את הטבע עצמו כקליפת השום). אלקטרון הוא שם של מערכת שקיימת בעליל, לפחות כמו החתול. אלקטרון תופס מקום במרחב. לאלקטרון יש מסה ידועה. לאלקטרון יש תכונות ידועות. אפשר להגיד : "יש אלקטרון בשעה 11" (אחרי שבדקנו, לא לפני). אנו יודעים לבצע מניפולציות *ישירות* על האלקטרונים עצמם (הטלויזיה שלך בסלון עושה את זה בדיוק). אתה יכול לשמור אלקטרון באיזור מסוים ולדאוג שהוא ישאר שם. במה הוא פחות "יש" מהחתול או מהוירוס הממוצע? בכך שבמהלך חייך יצא לך להתעסק איתו רק מעל דפי מבחנים? אז לפעמים אנו יודעים משהו כעובדה ובסופו של דבר מתברר שטעינו (או שעולם המושגים שלנו השתנה). עובדת חיים זו נכונה עבור כל הלך המחשבה האנושי ואינה יחודית לשיטה המדעית. יכול להיות שמחר נגלה שכל החתולים כולם הם הקרנה מטריציונית ישירות למוחנו (או שנגלה שהם לא בדיוק מה שחשבנו שהם). הסבירות שזה יקרה אינה נופלת מכך שנגלה שאין אלקטרונים (או שנגלה שהם לא בדיוק מה שחשבנו שהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>למיטב ידיעתי אין היום הרבה פיזיקאים אמיתיים שמתכחשים לקיומם ה"אמיתי" של אטומים ואלקטרונים אבל הם מתוכחים קשות על מהותם המשתנה של אותם אלקטרונים. האם זה שהשם אלקטרון נשאר כמסמן של אוסף תופעות ידוע מבטא נכונה את המהפכים שעוברת במדע המהות שמאחורי התופעות ? אם אנחנו מגדירים אלקטרון תפקודית כ "מה שמוסט בשק"ק" אז לא משנה לנו אם אלו כדורונים קטנים או חלקיקים חסרי ממדים או פונקצית גל או שדות או מיתרים. אבל הפיזיקאים מנסים להגיד משהו על מהות האלקטרון מעבר לתפקודו (בשק"ק או בחורים הקטנים שבקיר) וכאן אני לא מוצא הרבה מעבר לאבר במשוואות אלא סבך של פרשנויות. האחד אומר סופרפוזיציה שקורסת והשני אומר חלקיק שעושה את כל המסלולים, שלישי אומר מיתר קטנטן ורביעי אומר שדה, שדה. לא רק שהאלקטרון הוא לא יותר מאשר איבר במשוואות מתמטיות, גם המשוואות האלו משתנות בהתאם לפן של התנהגות האלקטרון אותו אנו חוקרים. האם האלקטרון הוא יש פיזיקלי ? בודאי. האם היש הפיזיקלי הזה ממשיך להשתנות על פי התאוריה המעודכנת ? בוודאי. חובתו לעשות כן מעצם ההגדרה המודרנית של מדע. האם האלקטרון הוא עצם ביקום ? אה. (כן חלש מאד, או לא בינוני-חלש, תלוי מאיזה צד סופרים) האם חתול הוא עצם ביקום ? כן (חזק למדי) האם חתול מורכב מאלקטרונים וחלקיקי יסוד אחרים שמהותם מעורפלת באותה מידה, אם לא יותר ? כן. (די חזק, קצת פחות מהקודם) אז איך זה? זו בדיוק הבעיה הבלתי פתורה עדיין במעבר מהקואנטי למאקרו. ההצעה שלי - הדברים ביקום שאנו נוהגים להתיחס אליהם כעצמים אינם כאלו. הם מערכות. החתול מחליף כל הזמן מולקולות עם סביבתו, לעתים מעט, לעתים הרבה (כאשר כלב נוגס מעליו את זנבו, הזנב מפסיק להיות חלק מהחתול הספציפי) אבל הוא ממשיך להיות חתול. שלב אחד הלאה, לאור ההתפתחויות בפיזיקה במאה שעברה, כל החמרי אינו קיים אלא כמערכת. העצמים שאנו חווים כמוחשיים ורציפים הם בעצם חלל ריק ברובם וגם המסות הקטנות המרכיבות את מרכיביהם אינן בעלות מימדים מרחביים (בכלל או בצורה המקובלת, תלוי את מי אתה שואל) לכן אם אני מסתכל על היקום ועיני עיני הפיזיקה האלמנטרית מה שאני רואה היא מערכת אחת גדולה אשר כל ההפרדות שאנחנו עושים בתוכה הן די שרירותיות. אז איך החתול (או אני) קיים בכ"ז ? אה, זה מפני שעולם התופעות (הפיזיקליות) הוא רק פן אחד של היש, ואין לנו ברירה אלא להתחיל משפינוזה ולהמשיך משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני חושב שפיזיקאים דווקא מסכימים במאה השנים האחרונות (כולל התפתחויות תורת הקוונטים) על "מהו אלקטרון". יש גרעין גדול של תופעות, ניסויים, ותצפיות שכולן עובדות עם התיאוריה לפיה יש סוג של חלקיק מובחן עם תכונות מסוימות של מטען ומסה. אז תורת הקוונטים גורמת לתהיות על דברים כמו מיקום של חלקיק, לוקאליות, קשר לחלקיקים אחרים וכו'; זה משפיע על הבנת "מהו אלקטרון" לא יותר ולא פחות משזה משפיע על הבנת "מהו חתול". השאלה העכורה בדבר קיומם של עצמים היא שאלה מסובכת, שונה, ובלתי-תלויה. אין לי תשובות טובות במיוחד, אבל אני דווקא חושב שחתול ואלקטרון שניהם זכאים באותה מידה לתואר "עצם", ופגיעים באותה מידה לספקות על קיומם של עצמים. אבל אם בסופו של הסיבוב אתה מגיע למסקנה שאולי קיומו של האלקטרון הוא "יותר קיים" מהחתול, לא אריב איתך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם שניהם (החתול והאלקטרון) תלויים בנו מבחינת הגדרתם או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה הזו אני לא כל כך מבין. הגדרה היא משהו שממילא רק אנחנו עושים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אבל התכוונתי איזה חלק יש להגדרה בקביעת מה שהם. כלומר, האם הם (אני מתכוונת בעיקר לאלקטרון, כמובן) קיימים בעולם החיצון לנו כעצמים ספציפיים לעצמם. (זה ודאי לא ניסוח מוצלח, אבל אין לי אחר כרגע:)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרבה אנשים יש תפיסה שלדעתי היא נאיבית ושגויה, כאילו הפיזיקאים עובדים עם הגדרות מדויקות של מושגים. זה כך אצל מתמטיקאים (אולי), אבל לפיזיקאים זה לא נחוץ וכנראה לא אפשרי. אפשר להגדיר אלקטרון בתור "(כל) חלקיק שמטענו הוא X ומסתו Y" - אבל זה לא עובד, לפחות לא במובן שהיינו רוצים שתהיה להגדרה: הרי X ו-Y נקבעו בניסויים, וזה נעשה אחרי שכבר "ידענו מה זה" אלקטרון; ויתרה מכך, אפשרי וסביר שיעשו יותר בדיוק את הניסוי שקובע את המטען, ויגלו שהוא שונה מ-X בספרה החמישית אחרי הנקודה. האם יאמרו אז "אה, זה לא אלקטרון - לפי ההגדרה" ויתנו שם חדש? מה כן יש בפיזיקה? הכל התחיל מניסוי שההסבר המתבקש לו היה שיש סוג כזה של חלקיקים, עם תכונות מסוימות, וקראו להם "אלקטרונים". אחר כך נוספו רבדים לתיאוריה, ותצפיות וניסויים נוספים, המושג התעשר בתכונות נוספות נהיה חלק בלתי-נפרד מתמונת העולם. רוב התכונות האלו, אגב, אינן תכונות פנימיות של האלקטרון אלא מאפיינים על המקום שלו בעולם (מה שמסתובב סביב הגרעין באטומים, וזורם בכבלי נחושת). אילו מהתכונות האלו שייכות להגדרה, ואילו הן מאפיינים משניים? אני לא חושב שאפשר לענות על כך. בדומה לכך, כאשר זואולוגים מגלים מין חדש של טורף בג'ונגל של בורניאו. האם נותנים לו הגדרה? לא, רק מתארים מאפיינים שלו. וזה כבר ממש כמו חתול, חוץ מזה שהחתול מוכר לאדם מאז שהאדם זוכר את עצמו, אז אי אפשר להצביע על רגע ההתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, העניין הוא שלא התכוונתי באמת להגדרה, ודאי שלא להגדרה מדויקת. התכוונתי לשאלה אונטולוגית - כלומר, האם ''יש'' ''עצמים'' כאלה, כמו אלקטרונים, בעולם - או שמדובר במושג שמחלק איכשהו איזה משהו כאוטי והיולי יותר ומתייג אותו באופן שאנחנו יכולים להתנהל איתו ולקבוע את חוקיו באיזה אופן. (שוב, הניסוח הוא בעייתי ואני מתנצלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "האם (באמת) יש X" היא מבלבלת, ואני חושד שאנחנו יותר מתבלבלים במילים מאשר לא מבינים את העולם. הפתיל כאן עוסק בשאלה שאני מקווה שאפשר טיפה יותר להתקדם בה - השוואה בין "קיימים אלקטרונים" ל"קיימים חתולים". אם את חושדת שאלקטרון הוא "מושג שמחלק איכשהו איזה משהו כאוטי והיולי יותר ומתייג אותו באופן שאנחנו יכולים להתנהל איתו ולקבוע את חוקיו באיזה אופן" אין לי בעיה עם זה כשלעצמו; האם את חושבת שחתול הוא שונה מבחינה זו, ואם כן למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלי באמת טעון שיפור מיידי, אבל אינני מצליחה בו. עקרונית, לא הייתי רוצה להבדיל בין חתול לאלקטרון, על אף שחתולים כבר הזדמן לי להכיר פה ושם ואלקטרונים לא. (הגודל לפעמים בכל זאת קובע...). בכל מקרה, התכוונתי למשהו שאולי דומה למה שהציע אריק - ''ישים תיאורטיים'', או לפחות חלוקה של העולם לצורך נוחות הטיפול בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסכים לנסוח הזה ביקום הפיסי (או שמא הפיסיקלי) קיומו של האלקטרון חזק יותר משל החתול. ביקום המטאפיסי קיומו של החתול חזק יותר מקיומו של האלקטרון. או בניסוח אחר בפן הלוגי של הכרתנו את המציאות האלקטרון קיים. בפן התפיסתי (בו אנו תופסים עצמים) לא. אני חושב שגופים נקודתיים המצייתים לעקרון אי הוודאות אינם זכאים לתואר ''עצם''. הרי תסכים אתי שפוטון בעליל אינו עצם. פרוטון, לטעמי , הוא עצם. אני חושב שאפשר להצליל את עכירות שאלת העצם בכך שנגדיר עצם כגוף בעל נפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של עצם כגוף בעל נפח נראית לי שרירותית משהו (מדוע לא גוף בעל מסה?). לצערי לא אסכים איתך שפוטון אינו עצם. אלא אם זה עניין של טעם, ואז - הגדר איך שאתה רוצה. אני לא מבין מה זה "היקום המטאפיזי". בכל מקרה, אני לא רואה שאנחנו מתקדמים מבחינת "מידת הקיום" ו"אופן הקיום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם אינו מונח פיסיקלי. הוא דבר בתפיסתנו החושית שאנו מבדילים הבדלה מרחבית בינו לבין סביבתו. הדוגמה הקלאסית - שולחן. פה מתחיל השולחן ושם הוא נגמר. לכן כל גוף בעל נפח הוא עצם. מסה אינה תכונה יסודית בתפיסתנו את היקום אלא היא הגדרה פיסיקלית כמו שהוסבר לי במעלה הדיון. קרינת אור, בתפיסתנו, אינה עצם. היא יכולה להתפזר לאינסוף. זה לא ענין של טעם. כך בנויה התפיסה שלנו. בפיסיקה אלמנטרית, כמו שהבנתי במעלה הדיון, זה אחרת. גופים (ולא עצמים) פיסיקליים יכולים להיות כל דבר. "היקום המטאפיסי" בטוי לא מתאים. הצב במקומו היקום של תפיסתנו החושית, או היקום הנתפס. אם אנחנו מסתכלים דרך משקפי הפיסיקה המודרנית תמונת העולם שאנו מקבלים שונה מהותית מרשמי חושינו- ריק היכן שאנו תופסים מוצקות, תנודה במה שאנו תופסים כחום, העדר תחום היכן שאנו תופסים תחום. תוספות בתגובה 321684 שכהרגלי לאחרונה טעיתי לסבור שמופנית גם אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה על ההפניה לתגובה ההיא - אכן פספסתי אותה מסיבה לא ברורה). (פיזיקאים - האם באמת מדברים על נפח של פרוטון? והאם זה נחשב נפח חד-משמעי, מתחיל כאן ונגמר כאן?) בסדר, אני מבין את החלוקה שלך והיא לא שרירותית - לגמרי. מבחינה אחת היא כן שרירותית. גוף בעל נפח אנחנו רואים בעין -> נקלט בחושים -> עצם, ואתה מרחיב זאת לנפחים קטנים מכדי לראות אותם בעין (פרוטון). אבל גם מסה היא משהו שאנחנו מרגישים בחושים: בסביבת הכבידה של כדור הארץ (למשל) מסה הופכת למשקל, שאנחנו יכולים להרגיש בחוש המישוש. ומה באשר לדברים שפולטים פוטונים, ולכן נראים (גם אם אין לנו מושג על הנפח שלהם)? אם פליטת פוטונים מכשירה גוף להיות עצם, איפה זה משאיר את הפוטון עצמו? נכון שהוא לא *פולט* פוטונים, אבל לפסול אותו בגלל זה נראה כמעט התחכמות - מבחינת "רוח ההגדרה" נראה שפוטון הוא הדבר *הכי* נראה! אני בכל זאת לא רואה הרבה טעם בהבחנות כאלו. המדע מרחיב את התפיסה החושית, ונכון שהוא מביא את תמונת העולם לקצוות שלא בדיוק עובדים עם מה שאנחנו רגילים ללא מכשירים, אבל אני לא חושב שיש גבול חד. הנה עוד מדרגות צפופות לגיהנום (או גן עדן): לראות נמלה בעין -> לראות אמבה במיקרוסקופ אור -> לראות ("לראות"?) מולקולה אורגנית באמצעות מיקרוסקופ אלקטרונים1 -> לראות ("לראות") גרעינים בשריג באמצעות מיקרוסקופ גישוש2 -> "לראות" (לראות) אלקטרונים בתא בועות באמצעות השובל שהם משאירים אחריהם. את המרכאות הכנסתי והוצאתי מהסוגריים רק לפי הטעם. אפשר לנסות לקבוע הגדרה חדה לראייה שתסווג אותם, השאלה היא למה. 1 או מה-שלא-יהיה שאפשר לראות במיק' אלקטרונים ולא במיק' אופטי. זה כבר חורג מגבולות ה"ראייה" הרגילה, במובן זה שהתהליך אינו פוטונים שפוגעים בעצם(?) ומגיעים לעין. נכון שהמכשיר מתרגם לנו את זה לתמונה פוטונית, ולכן זו אשליה נוחה שאנחנו *רואים* - או שמא לא אשליה? 2 probe microscop. מקווה שאני לא מדבר שטויות כאן, כי זה מזיכרון ישן - אבל יש כזה מכשיר ששולח מחט לכיוון העצם(?) הנצפה, ומגשש על פניו באמצעות השדה החשמלי של האלקטרונים שסביב העצם(?) שדוחפים את המחט. כאן אין בכלל מנגנון של חלקיקים שפוגעים, מוחזרים ונקלטים. שוב, המכשיר מתרגם לנו לתמונה אופטית. שים לב שהתרגום, גם במקרה הקודם, הוא תלוי-תיאוריה פיזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, ונדמה לי שאני מייצג נאמנה את הפיסיקה בנושא זה, מה שאנחנו תופסים או לא תופסים בחושינו לחלוטין לא רלוונטי לעצם מהותו קיומו ותכונותיו של עצם/מערכת/חלקיק. החושים שלנו הם מכשירי מדידה. חושינו מוגבלים מאוד. הם נוצרו וקיימים לצרכים אבולוציוניים מקומיים. המכשירים שירדן הביא לעיל כדוגמאות הרבה יותר משוכללים, אנחנו מבינים איך הם פועלים, ואין סיבה לא לתפוס כמוחשי את מה שהם קולטים. אריק אמר כמה דברים מעוררי מחשבות: 1) האם החתול שונה מהאלקטרון, בגלל הוא "מערכת" של הרבה אטומים עם אינטראקציות ביניהם שנותנים לו תכונות חדשות, תכונות שאנחנו קולטים במערכת המדידה (החושים) שלנו? יש דוגמאות יותר "נמוכות" לזה, מתורת הקוונטים: א)הפרוטון הוא מערכת של שלושה קוורקים, ויש לו תכונות אחרות, שנובעות מהן. ב)האלקטרון הוא (נכון להיום) חלקיק יסודי, אבל התכונות שלו (המטען החשמלי והמסה) נקבעות על ידי האינטראקציה שלו עם חלקיק אחר (היגס), שעבר מין מטאפורפוסיה והפך לערך קבוע של ואקום.... כך שגם הוא "מערכת". ג)אלקטרון בתוך מוצק עושה אינטראקציה עם כל האטומים מסביב, ועם כל האלקטרונים שמסביבו. עקב כך ניתן לראות אותו כחלקיק חדש, עם מסה אפקטיבית אחרת, ועם אינטראקציות אחרות. לזה קוראים "תכונות של החלקיק ה"לבוש". ועוד ועוד ועוד. ככה שכמעט כל דבר הוא "מערכת" אני חושב שהשאלה החשובה במקרה זה הוא האם ניתן (אפילו עקרונית) לנבא את התכונות של המערכת מתוך החלקים היסודיים שלה. רק אם התשובה היא שלילית, רק אז אפשר לומר שמערכת היא משהו *אחר לגמרי* מהחלקיקים האלמנטריים. 2) האם מערכת, שכל הזמן מחליפה חלקיקים עם הסביבה (חתול), היא משהו אחר, וחדש? כי אי-אפשר להגדיר אותה על ידי סכום חלקיה... התרמודינמיקה יודעת להתמודד עם זה יפה, ככה שזה גם קצת קלוש, אבל בהקשר של סעיף (1) (כלומר, מערכות שלא ניתן לנבא את התכונות שלהם) זה כן הופך להיות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 אני לא חושב שלזה התכוונת, אבל העיקרון מזכיר את זה של ה-scanning tunneling microscope. שולחים מחט לכיוון העצם, קרוב-קרוב-קרוב, ומחכים שאלקטרונים מהחומר יחליטו על דעת עצמם לקפוץ דרך הכלום מהחומר למחט. כיוון שמנהור כזה קורה בהסתברות התלויה אקספוננציאלית במרחק, הדבר הזה רגיש עד מאוד, והצליחו לראות באמצעותו את ה"גבשושיות" שיוצרים אטומים *בודדים* על פני חומר. עד כמה שזכור לי, בגירסה הראשונה של המכשיר הוא הדהים אפילו את החוקרים שהמציאו אותו. הם ציפו שלמחט יהיה עובי מסויים, שיחסום את הרזולוציה מלמטה. הסתבר שבקצה המחט נוצר "זיהום" קטן, מין פתיל זעיר של החומר בו השתמשו, שנשתלשל לו מהקצה ויצר למחט חוד בגודל כמעט אטומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלקטרון הוא איבר במשוואות מתמטיות כמו שכדורים הם איברים במשוואות מתמטיות או שוירוסים הם תצוגות תלת מימדיות על מחשבים של חוקרי הטבע. כל אלה קיימים גם במציאות וישנן דרכים להוכיח זאת במידת ודאות שלא נופלת ממידת הודאות של ההוכחה : "חתול בשעה 11, הנה שם תראה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כל אלה קיימים גם במציאות ויש דרכים להוכיח זאת... כל *הוכחה* לקיום האלקטרון כיש מובחן חייבת להיות מעגלית כי היא חוזרת על *הגדרת* האלקטרון. לבד מהקלט החושי הישיר שמראה לנו חתול, אני חייב להתעקש על על המהות השונה. וגם אם החתול הספציפי הוא אשליה יופטיט עדיין אני יודע מהו חתול. לחתול יש צורה. לאלקטרון אין. אם אני מודד את מהירות ריצתו של החתול הוא לא יהפוך לאילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לבד מהקלט החושי הישיר שמראה לנו חתול, אני חייב להתעקש על על המהות השונה" "וגם אם החתול הספציפי הוא אשליה יופטיט עדיין אני יודע מהו חתול" אתה ממש יודע מהו חתול? אתה עדיין מדבר על קלט חושי ישיר? אתה יכול להמשיך להתעקש. אני מבקש להפסיק להפריע. לדעתי, אותם הטיעונים חוזרים על עצמם שוב ושוב. אז מה נשאר להגיד? לא הרבה, אז יאללה דמגוגיה (קיבלתי השראה מדיון אחר באייל). <דמגוגיה> אני לא מצליח לקרוא כבר מה שאני כותב כי לאור אין צורה והוא לא באמת נמצא שם. אני גם לא שומע עכשיו את חמי רודנר, משום שאף פעם לא ליטפתי צלילים. הלכתי גם לעופף, כי כבידה זה לא משהו שבאמת נמצא שם (אני לא אתן לנוסחאות לבלבל אותי). </דמגוגיה> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הטיעונים אכן חוזרים על עצמם. לא הצלחתי להסביר את עצמי כמו שצריך. אני יודע מהו חתול, אני יודע שהוא קיים - למרות שאין לו הרכב יציב - למרות שתכונותיו משתנות מעת לעת איך אני יודע שזה חתול ? אבא אמר לי- זה חתול. חתול אינו "דבר", הוא מערכת שמסוגלת להפיק בין היתר קולות גרגור וסריטות על פי מתכונת שטרם הובררה. האם הירח נמצא שם כשאיני מסתכל ? אני חושב שלפעמים הוא לא נמצא שם גם כשאני מסתכל. המטרה שלי לא היתה להתווכח האם האלקטרון שונה מחתול, אלא להראות שהחורים בתורת הקוונטים גדולים מכדי לקבל אותה כתאור נאמן של המציאות. חומר עזר - גן העדן הרבוד מאת ג'ון קאסטי זמן ותודעה מאת אבשלום אליצור (סדרת האוניברסיטה המשודרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חורים אתה מוצא בתורת הקוונטים? (שים לב שחורים באינטואיציה שלך אינם נחשבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר עצמו מראה את החורים - קריסת פונקצית הגל ושאלת המדידה. חור מס. 1 האם קריסת פונקצית הגל קורה במציאות ? פרשנות א' - כן. חלקיקים נמצאים בסופרפוזיציה באמת עד שנמדוד אותם. חור בפרשנות א' - מה במדידה מקריס את פונקצית הגל ? פרשנות א'1) תודעת הצופה (??) פרשנות א'2) מכשיר המדידה (???) פרשנות ב' - לא. ישנם משתנים נסתרים שעוד נדע אותם חור בפרשנות ב' - על פי אי שוויון בל משתנים נסתרים מחייבים קשר מגמ"א בין חלקיקים. פרשנות ג' - כן ולא. כל קריסת פונקצית גל יוצרת פיצול של היקום ליקומים מקבילים בהם התוצאות השונות. חור מס. 2 מדוע חלקיקים נמצאים בסופרפוזיציה ומערכות לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלה חורים, אז חתול הוא דבר הרבה פחות אמיתי מאשר אלקטרון. אתגר קטן: תן לי תאור של חתול, כך שלא אוכל להתאים את התאור לחיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חלקיקים אכן מצויים במצב לא-נקודתי, וכשהם מבצעים אינטרקציה עם חלקיקים אחרים, פונקצית הגל קורסת ("במציאות"). הקריסה אינה נובעת ממכשיר המדידה (או מהתודעה הצופה, חלילה), אלא מהאינטרקציה, שהיא שם אחר למעבר ממערכת בת חלקיק בודד (שיש לו פונקצית גל) למערכת מרובת חלקיקים - 2. - שגם לה יש פונקצית גל, המתארת את ההתנהגות המשותפת של כל חלקיקי המערכת. את ההתפלגות המשותפת הזו אפשר להטיל בכל כיוון כדי לקבל את פונקציות הגל של החלקיקים המרכיבים את המערכת; אבל מכיוון שהמערכת גדולה, הסיכוי שלה להיות במצב שאינו המצב-הסביר-ביותר זניח, כי התנהגות כזו דורשת הסכמה של אחוז משמעותי מן החלקיקים במערכת, וזה מאד לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרת את בעיית המדידה, ואני צריך לקרוא על זה כאן? (-: אני לא בטוח שאני מבין מה אתה טוען כאן. נראה כאילו אתה טוען שה"קריסה" במדידה אינה תהליך מיוחד, אלא היא חלק מההתפתחות הלינארית בזמן של המערכת - פשוט גאוסיאן מפוזר יחסית (למשל, כפול), נכפל בגאוסיאן מאוד צר (של מכשיר המדידה), ומתקבל גאוסיאן צר לא פחות (המערכת, כולל החלקיק, נהיית ממוקמת היטב). זה בפירוש לא קריסה במובן של תורת הקוונטים: שם הקריסה היא שהמערכת "בוחרת" ערך אחד בדיוק, תוך הפרת ההתפתחות הרגילה בזמן של פונקציית הגל לפי משוואת שרדינגר. אם אתה מציע פרשנות חדשה, והבנתי אותה נכון, אז יתרונה הוא שהיא אכן פותרת את בעיית המדידה, והיא פשוטה ונחמדה באופן כללי. חסרונה הוא שהיא לא יכולה לעבוד: נניח מכשיר מדידה לספין-X של אלקטרון. למכשיר יש מחוג, שעד הפגיעה נמצא באמצע. אם פוגע בו אלקטרון שידוע שהוא עם ספין מעלה, המחוג עובר ימינה. אם פוגע בו אלקטרון שידוע שהוא עם ספין מטה, המחוג עובר שמאלה. תיאור כזה, או דומה לו, הוא *מחויב* מהיותו של המכשיר מכשיר מדידה טוב. נניח שמגיע למכשיר אלקטרון בסופרפוזיציה של שני ערכי ספין-X. זו סופרפוזיציה של מצבי שני האלקטרונים מתחילת הפסקה. מצבו ההתחלתי של המכשיר הוא עם המחוג באמצע, כמו שהיה בשתי המדידות קודם. מהליניאריות של משוואת שרדינגר, המכשיר חייב לעבור לסופרפוזיציה של מחוג ימינה ומחוג שמאלה. אבל אנחנו אפעס רואים את המחוג או בימין, או בשמאל. השאלה של אריק, לדעתי, עדיין עומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש שיש "חורים" בתורת הקוונטים. אבל יש משהו אחר, מרתק לא פחות: מבחינה ניסיונית - תורת הקוונטים תנבא לך כל תוצאה של ניסוי, בדיוק מדהים (עד כדי הסתברויות, ועקרון אי הודאות, שנראה שיש לקבלם כתכונה עקרונית של העולם שלנו) כל ה"חורים" שדובר עליהם נובעים מהנחה בסיסית - קיומה של "פונקצית הגל". אבל הנחה זו אינה צורך הכרחית. למשל - יש את התיאור של פיינמן של מכניקת הקוונטים כסכום על כל ההסטוריות: ההנחה היא שבניגוד לתיאוריה הקלאסית, שבה מערכת פיסיקלית מתקדמת רק דרך מסלול אחד (יעני, למשל חלקיקים נמצאים במקום *אחד* בכל רגע נתון), המערכת הפיסיקלית הקוונטית עושה את **כל** המסלולים האפשריים! אם תרצה לחשב מה הסיכוי שמערכת תהיה במצב מסוים A (וזה תמיד מה שאתה רוצה.. פחות או יותר) - אתה צריך לסכם על כל ההסטוריות האפשריות המובילות מהמצב ההתחלתי של הניסוי למצב הסופי A הנ"ל, ולהכפיל כל מסלול כזה באיזשהו פקטור (ואח"כ להעלות בריבוע את התוצאה - לא חשוב כרגע). הנקודה היא - הרי לכם תיאור ש"עוקף" את המונח פונקצית גל. וישר מחשב הסתברות. מתנאיי ההתחלה והסיום. המחיר הוא כבד: חוסר מוחלט של דטרמינזם. אין בכלל "מצבי ביניים". ואם אתה עושה ניסוי באמצע - אז זוהי כבר שאלה חדשה לגמרי, אם חישוב אחר לגמרי - שבו לוקחים רק את ההסטוריות שעוברות דרך המצב האמצעי. מה היא פונקצית הגל? זהו ניסיון לתאר את העולם בצורה דטרמיניסטית. בכל רגע, יש שורה של ערכים (למשל - ערכי פונקציה הגל בכל מקום. או - ערך פונקצית הגל של מצב "ספין למעלה" או מצב "ספין למטה" בכל רגע. באיזשהו שלב - השלב של המדידה - התיאור הזה קורס. מה שמכניקת הקוונטית מעמידה בפנינו, מבחינה פילוסופית, אלה ברירות. ברירות אכזריות: 1) העולם או לגמרי לא דטרמינסטי יש מצב התחלתי וסופי מוגדרים, אבל לא מצבי ביניים, אבל פשוט לתיאור. 2) העולם דטרמינסטי, אבל לא פשוט לתיאור - התיאור נקטע איפהשהו באמצע, וחייבים לעבור לתיאור קלאסי. זה או ברירה 1 או 2. לא שתיהם. זאת מכניקת הקוונטים. אני מעדיף את 1 - בגלל הפשטות. אבל זה כבר עיניין של טעם - (או להלן - "אינטרפרטציות") אותו הדבר לגבי אי- שיוויונות בל. יש שתי ברירות: 1) או שהעולם דטרמיניסטי, אבל עובר מידע יותר מהר מהאור, ותורת היחסות לא נכונה - למרות שאנחנו (מערכות מקרוסקופיות) לא יכולים לנצל את זה 2) העולם לא דטרמניסטי, ותורת היחסות נכונה. שוב. זה או ברירה 1 או ברירה 2. לא שתיהם. מעניין למצוא עוד ברירות כאלה, ולהבין בדיוק מה תורת הקוונטים אומרת - לגבי אי לוקליות, והמעבר לתיאור הקלאסי, ובכלל. למשל - כמה אנחנו יכולים להתקרב לניסוי של החתול של שרדינר? האם אפשר לכמת את זה(כמו GRW)? זאת ההבנה הכי עמוקה שנוכל אי פעם להשיג על התכונות של העולם שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי בעוד מספר (לא גדול של) שנים נגיע להבנה יותר עמוקה של התכונות של העולם שלנו. וכמה שנים אחר כך נגיע להבנה עוד יותר עמוקה. ככה זה, מתקדמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מספק לי הזדמנות להוסיף משהו שרציתי לומר מתחילת הדיון. כשאני טוען שקיימים אלקטרונים ומסתמך על ההבנה הפיזיקלית העדכנית, שולפים לי מיד את האפיצקלים של תלמי ואת האתר של המאה ה-19, כביכול, הם היו "קיימים" בזמנם, ומאוחר יותר התברר שאינם קיימים - כך יכול לקרות גם לאלקטרונים. יש לי נימוק-מחץ שהופך את כל הדוגמאות ההסטוריות לבלתי רלוונטיות. העניין הוא, בקצרה, שהיום אנחנו יודעים מה שאנחנו עושים (בניגוד לעבר; אז לא ידענו). ליתר דיוק: אנחנו יודעים מה אנחנו עושים מאז שנות הששים (פחות-או-יותר); אנחנו יודעים שזה כך מאז שנות השמונים (פחות-או-יותר). ראיות פילוסופיות: אין. הסיבות לתחושה החזקה הזו מגיעות משני הקצוות של המדע: קוסמולוגיה מזה, ופיזיקה תת-אטומית מזה. מאז שהתגלתה קרינת הרקע של המפץ ומאז שהתגבש "הדגם הבסיסי" של האטום (עם משפחות החלקיקים התת-אטומיים), לא היתה בפיזיקה אף מהפיכה אמיתית. כל הזמן מקבלים רק אישורים למה שחשבנו קודם לכן. (אני יודע, זה בדיוק הזמן ל"שינוי פרדיגמה"; לא יהיה כזה). נשארו הרבה מאד קצוות לסגור, ויש מספיק עבודה לכמה דורות של פיזיקאים וקוסמולוגים, אבל העקרונות הגדולים כבר כאן. צריך לזכור שהזמן רץ. הוא עובר היום בקצב מהיר עשרות-מונים מאשר לפני חמשים שנה, פשוט בגלל שמספר החוקרים בתחומים האלה גדול עשרות מונים עכשיו מאשר אז. פעם, תאוריה שהחזיקה מעמד כמה עשרות שנים נחשבה ליציבה ומבוססת. את הזמן הזה צריך למדוד ביחידות של שנת-חוקר, ובקנה המידה של פעם, התאוריות הפיזיקליות-קוסמולוגיות המרכזיות של היום, נבחנות כבר מאות או אלפי שנים. הן עומדות במשימה היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהטיעון שלך לא מוצלח מהסיבות הבאות: 1. גם בסוף המאה ה19 חשבו שכל הפיזיקה כבר ידועה ויש רק כמה פינות קטנות לסגור. 2. המודל הסטנדרטי הוא לא כזה ותיק והוא מאויים ע"י תורות מיתרים היפר סימטריות ומרחבים בדידים רב מימדיים. (ועוד כל מיני דברים שאני שומע בסמינר אנרגיות גבוהות ולא מבין שום דבר מעבר לכותרת) 3. יתכן שמהפכות מדעיות קורות בתנאים מסויימים, למשל כאשר מופיע ידע חדש שסותר את התאוריות. לי אישית יש חשד שכל התצפיות שמראות על "חומר אפל" ו"אנרגיה אפלה" מרמזים שתורת היחסות הכללית (ואולי גם תאורית המפץ הגדול) פשוט לא נכונה והתצפיות בחלל העמוק עם המידע החדש שהן מביאות מבשרות את המהפכה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז טעו, היום לא. אני גם לא טוען ש"כל הפיזיקה ידועה". יש המון פרטים שצריך להשלים. 2. המודל הסטנדרטי בן קרוב לארבעים; זה מספיק ותיק בשבילי. תורת המיתרים תספק לו הסבר מאד אלגנטי, אבל לא תשנה שום דבר מהותי (החלקיקים היסודיים יהפכו למצבים שונים של אותו מיתר). 3. אני מהמר דווקא על שיפור ההבנה של "שדה היגס" והשאלה מה זה בעצם ריק (וכמה אנרגיה יש לו). אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מבין מה אתה טוען. אם תורת המיתרים תתברר כנכונה, היא לא תספק רק הסבר למודל הסטנדרטי, היא תשנה את התפיסה כולה. נכון שתוצאות המדידות לא ישתנו, ונכון שהחלקיקים המוכרים לא ייעלמו פתאום, אבל זה היה נכון גם לתוצאות הניוטוניות כשהופיע איינשטיין. שדה הכבידה לא נעלם, והתפוחים המשיכו ליפול, אלא שתפיסת העולם כולה התהפכה, ובתחומים שלא נבדקו לפני כן נצפו תוצאות שונות מאלו שנחזו ע"י הפיזיקה הניוטונית. אני חושב שיש סיכוי סביר שמשהו דומה יתרחש גם עם המודל הסטנדרטי. כבר הזכירו כאן את כל ענייני האנרגיה האפלה (איזה שם מוזר) או מה שזה לא יהיה שמרמז שיש פגם רציני בקוסמולוגיה הנוכחית - מאד מזכיר לי את המצב לאחר הניסוי המפורסם של מורלי ומיכלסון לפני קצת יותר צצאה שנה. ולמה אתה קורא להשערה העגומה שמה שאנחנו יודעים זה בערך כל מה שיש השערה אופטימית? אותי הרעיון הזה די מדכדך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו הדעה שלי, איך אתה יכול להגיד שזה לא נכון?! ב. כבר עכשיו אנחנו מבינים שפרוטונים הם לא כדורוני-בצק קטנטנים. או שהם מצבי תהודה של מיתרים עשרה-ממדיים, או שהם ערכים עצמיים של איזשהו אופרטור, או פונקציות הסתברות במרחב תלת ממדי. מבחינתי הם "קיימים" באותו מובן בכל המקרים, ועם כל הסקרנות שלי לדעת איזה מודל מתאר את העולם טוב ביותר, אני לא חושב ש*מנקודת המבט של הדיון הזה*, משהו עומד להשתנות. ג. שמישהו יכתוב כבר מאמר על קוסמולוגיה (או שנחזור ל"מה יש מעבר ליקום") ונדבר על תפיחה ויקומים אקראיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סופרים קולות (כנראה שלא), אני מצטרף לעוזי. יש הבדל מהותי בין היום לבין סוף המאה ה-19. אבל אין לי הוכחה פורמלית, ולא תהיה לי, לא מפילוסופיה ולא ממקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש הבדל מהותי. היה גם הבדל מהותי בין סוף המאה ה-19 לתמונת העולם של קופרניקוס. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |