בתשובה להאייל האלמוני, 04/11/03 9:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חוששת שאינך מבחין בין שני סוגי התנהגות: כזו שהיא פסולה במידה המצדיקה לאסור אותה בחוק, וכזו שאמנם פסולה מסיבה כלשהי (מוסרית, למשל), אך אין הצדקה לאסור אותה בחוק. במילים אחרות, לא כל התנהגות פסולה מצדיקה את *איסורה בחוק*. ואתה, כך נדמה לי, בקלות רבה מדי מסכים לפגוע בחרויות יסוד מהמעלה הראשונה, כמו חופש הביטוי והדעה, ע"י הטלת עונשים. ("שישימו את כולם במאסר מנהלי עד שיבוא משיח צדקנו") גם אני סבורה שהקריאה הפומבית: "שרון רוצח" פסולה (מצד סגנונה בלבד), אך אני מתנגדת בכלתוקף *להעניש* את מי שאומר זאת, משום שבאיזון שבין חופש הביטוי והדעה ובין פסלות האמירה - חופש הביטוי והדעה גובר, וצריך לגבור. די ברור לי, שחרויות היסוד נראות לך כה מובנות מאליהן וכה בטוחות, עד שאינך רואה צורך 'להגזים' בשמירה עליהן. ומי שחושב כך לא חווה באופן אישי את עוצמת הפגיעה הכרוכה בשלילת חרויות היסוד וגם לא הפנים את מידת הפגיעה באחרים במדינות אחרות שבהן הן נשללות. היזהר לך, בן אדם ! נדרשו שנים רבות מאד ומאבקים רבים עד שבני האדם (ולא כולם) זכו בחרויות היסוד הללו. לכן, עלינו לשמור עליהן מכל משמר, אפילו במחיר פגיעה סבירה בזכויות אחרות. **** ולגבי 'אותו יהודי' - כבר אמרתי שהוא טעה טעות קשה ומרה ועשה מעשה שלא ייעשה. יחד עם זאת, אני - בניגוד לך ולאחרים - אינני שוכחת לרגע את *המניעים שלו*, שהיו (כפי שאני מבינה אותם), להציל את המדינה מאסון. לכן, בניגוד לרבים אינני חושבת שהוא רוצח 'מתועב', אלא דווקא יהודי יקר וטוב, שכאמור טעה טעות קשה ומרה ועשה מעשה שלא ייעשה. הרוצחים המתועבים באמת (אם יש כאלה בכלל) הם אלה שרצחו למען בצע כסף או ממניעים אגואיסטים אחרים. משום כך, אין זה מקרי כלל, שרבים בעם אוהדים 'אותו יהודי'. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר שלא לחייך כשאת, ממרום שמונה עשרה שנותייך, נותנת לי שעור בהיסטוריה, וכמו המורה פסיה בשעתה אף מנופפת לעברי באצבע של "היזהר לך, בן אדם !". זה בסדר, בת חווה, גם אני יודע דבר או שניים על חמקמקותן של חרויות היסוד. לעצם העניין, אין מקום לחששך שאינני מבדיל בין שני סוגי התנהגות. אני מבדיל בין השניים, ובימים טובים אף בין שלושה סוגים, וכאמור בהודעתי הקודמת לאור מה שהתרחש במדינתנו אני דוגל באותן חרויות יסוד רק על בסיס הדדיות. דווקא מאחר והן אינן נראות לי מובנות מאליהן, דווקא בגלל התערערות המוסכמות בדבר היות הדמוקרטיה המכנה המשותף של כולנו, דווקא בגלל הרוחות הפאשיסטיות של חלקים רחבים מ"היהודים היקרים" שלך, דווקא בגלל ש"אין זה מקרי כלל, שרבים בעם אוהדים 'אותו יהודי"' ודווקא בגלל שאני פוחד מפני עוד "טעויות קשות ומרות" - דווקא בגלל כל אלה אני נסוג מהעמדה הליברלית הנאצלת על-פיה עלי להיות מוכן למות על זכויות היסוד שלהם, ומודיע לכל מי שחפץ לשמוע (וגם לכמה שלא) את מה שאמרתי בהודעה הקודמת שלי: אני מוכן למשחק דמוקרטי הוגן, אבל אני לא מוכן להיות פראייר. אין לי כל כוונה להלחם על זכויותיך ליטול ממני את הזכויות שלי. שאלת הכוונות של אותם חוגים אינה מעניינת אותי בכלל במישור המעשי. אני מוכן לתת לכולם את עיטור הכבוד ע"ש פבלו"ב (פעולה בתום לב ואמונה בוערת) ובה בעת אני רואה בהם אויבים מסוכנים ומרים של הזכויות והאמונות שלי, וגוזר את היחס אליהם מהעובדה הזאת. אני בטוח שאין צורך לתת לך דוגמאות היסטוריות או לצטט פתגמים משומשים עד זרא על כוונות ואבני מרצפת כדי להצדיק את עמדתי. מי שפועל נגד הדמוקרטיה, מאבד בעיני את כל ההגנות שהיא אמורה להעניק לו, בין אם הוא "אח יקר", אחות זולה או בן-דוד במבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ! נמאס לי מזה !! תפסיקו עם השימוש בגיל שלי !!! בבקשה, תתיחסו אליי כאל קשישה (אם זה יפתור את הבעייה) ובכל אופן - בבקשה תתייחסו לגופם של דברים ! ולי נראה שדרכת תוביל אותך להיות פראייר, אבל בגדול, כאשר ינהיגו אצלנו משטר עריצות בנימוק של הצורך ללהגן על הדמוקרטיה. אבל כשתקלוט את זה - יהיה כבר מאוחר ... ו'האיש היקר' לא פעל נגד הדמוקרטיה, כשיטת משטר, אלא עשה מעשה אסור, מעשה פלילי, כדי להציל את מדינתו מאסון, כפי שנראה לו. אז המניע שלו - אצילי ופטריוטי למופת. אבל הדרך (המעשה) - פסולה ואסורה. ואין כל סתירה בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשישתי, כשינהיגו אצלנו "משטר עריצות בנימוק של הצורך להגן על הדמוקרטיה", גם אז תגידי שהמניע אצילי ופטריוטי למופת, אבל המעשה פסול ושאין סתירה בין השניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזה יקרה, אומר - ככל הנראה - שאתה האבא של הפרייארים, כי פעם לא רצית להיות פרייאר ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחל בלבול: אין דין הקורא לאדם רוצח כדין הקורא לאדם לרצוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי התבלבל. בהחלטה יש מקום להבחין בין השניים, והדברים פשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקריאה "הרוג את היהודים, הצל את רוסיה!" פתאום מובנת לי כל-כך. אמנם האשם לא היה כנראה ביהודים, אך הם מן הסתם האמינו בליבם שאכן זהו המצב, הרוסים היקרים האלה. אם כך מדוע נקרא להם "אנטישמים מנוולים"? אנשים אלו, בעוד טובת המדינה עומדת לנגד עיניהם, טעו טעות קשה ועשו מעשה שלא ייעשה. כלל לא אתפלא אם כיום רבים בעם הרוסי מבינים את מניעיהם של אותם פטריוטים עלומי-שם, ואולי אף אוהדים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לי גישה לא מקובלת (אני חושבת) לגבי הקריאה: "הרוג את היהודים, הצל את רוסיה!". אפשר להעלות על הדעת מניעים וסיבות שונים לקריאה מעין זו. אחת מהן היא אמונה, בתום לב, שהיהודים אכן מסכנים את עצמאותה של רוסיה. כמובן שאין כל חשש כזה, ומי שחושש מכך - טועה. בין משום שקיבל חינוך לקוי, בין משום שהוא סתם טיפש ובין מסיבה אחרת. אבל הוא טועה. אבל אם הוא מאמין בתום לב בנכונות הדבר - קריאתו צודקת, הגיונית ופטריוטית. ולכן, כמו במקרה של 'האיש היקר' שלנו, המניע והכוונה חיוביים, אך הדרך פסולה. לכן, בניגוד לעמדה הרווחת אצלנו, אני מגלה הבנה רבה לקריאה זו (שכמובן אינה צודקת בעיני), ואין זה צריך למנוע ממני למנוע הרג של יהודים ברוסיה ו/או לשכנע את הקוראים כי הם טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהראית לי את הגיון הברזל העומד מאחורי מה שאת מכנה "פטריוטיות". אכן צדק אמברוז בירס 1. סליחה, אבל בעיני המצב הפוך. המניע והכוונה הם השליליים, ו"תום הלב" הוא רק תירוץ עתיק-יומין ומשופשף - עובדה היא שיש המשתמשים/ות בו גם כיום. אם אגלה בעצמי "הבנה" לקריאה שכזו, הרי זה רק כי אני מבין שהאדם יכול להיות יצור נבער ומלא יצרים שליליים כרימון רקוב שהחברה נותנת לו לעיתים לגיטימציה לפרוק אותם על כמה מסובביו. --- 1 וכך כותב מר בירס בהגדרת הפטריוטיזם: "... במילונו המפורסם של ד"ר ג'ונסון הפטריוטיזם מוגדר כמפלטו האחרון של הנבל. עם כל הכבוד שהנני רוחש לבלשן מוכשר זה... אבקש לשנות ולקבוע שזהו מפלטו ה*ראשון*". (תרגום חופשי במיוחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נברר את היסודות: האם, לדעתך, מוסרי להרוג אדם שהמשך קיומו מסכן באופן קרוב ומוחשי את קיומה של מדינתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נברר יסוד אחר: האם, לדעתך, אפשר להתקיים כשכל אחד מחליט מה מסכן באופן קרוב ומוחשי את קיומה של מדינתו ופועל בהתאם? זה יתלה את פושעי אוסלו, והאחר יחסל את המתנחבלים, שלישי יגאל את החרדים מייסוריהם ורביעי ישלח את אוכלי השפנים ובועלי הנידות לעולם שכולו טוב. כולם פועלים מתוך אידיאולוגיה צרופה ומאמינים באמונה שלמה שמעשיהם מקרבים את הגאולה. לאן אני חותר (תירגעי, אני יודע שאת יודעת, הפסקה הזאת מיועדת לאיילים שקיבלו פחות מ 500 בפסיכומטרי)? לכך שאם לא שמים מעל כל האידיאולוגיות את הכלל שאין לנו ברירה אלא לקבל את ההכרעה הדמוקרטית, איש את רעו חיים בלעו. אין יוצאים מהכלל הזה, אין הנחות ואין "יהודים יקרים" שמותר להם לטעות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ולא רק שאפשר להתקיים, אלא שאנחנו מתקיימים בפועל כך. מדוע, אם כך, פושעי אוסלו לא הומתו? ומדוע לא מומתים מדי יום חרדים? פשוט מאד: משום שרק לעתים רחוקות מגיע אדם למסקנה, כי קיומו של אדם אחד או קבוצה קטנה של אנשים *מסכנת ממש* את קיומה של מדינתו וכי המתתו של אותו אדם תסלק את הסכנה. ואני מעריכה, שיש רבים שאם יגיעו למסקנה הזו - יבצעו את רצונם והחוק לא יעצור אותם. ושאלה לסיום: מדוע אינך משיב לשאלתי בצורה פשוטה, ברורה וישירה? כדאי לך, כי בדרך זו של שיח אפשר שנגיע למסקנות מפתיעות מאד (מבחינתך). בדרך זו אוכל לעזור לך לגלות את האמת. נסה, ותיווכח ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כמובן כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא "לא" משלושה טעמים. האחד: מכיוון שאם ניתן לקבוע בוודאות שהמשך *קיומו* (ומדובר כאן על חייו הפיזיים) מסכן את חייו של אי-מי, הרי שאין סיבה שלא יהיה מוסרי לשפוט אותו על-פי חוקי המדינה בה הוא חי. ואם העונש הוא הוצאה להורג, לו יהי. למדינה יש לא מעט כח להגן על עצמה - גם מפני אויבים מבית. אבל אם רק ל"עשב שוטה"/"יהודי יקר" אחד יש אמונה עזה וידיעה ברורה בצדקת פעולותיו, עמדתו אינה מוסרית שכן הוא לא קיבל רשות וסמכות לחרוץ גורל מהחברה בה הוא חי (כפי שיש לשופטים, למשל, וגם הם שפטו כך בארצנו פעם אחת בלבד, כידוע לך.) ומה לעשות שהמוסר, למרות עמדתך האבסולוטיסטית העיקשת, תמיד נקבע ע"י החברה. השני: הקיצוניות של שאלתך גם היא בעוכריך. הרי לא חייבים להרוג. אפשר לאיים, אפשר לחטוף (וכמובן אפשר להגלות - ע"ע צוררנו ערפאת). אגב, אפשר גם להתכתב, לדבר, לנסות לשכנע. אם נטילת חיים במזיד הוא האופציה המועדפת עלייך מבין כל המרכולת הפשיסטית, מכאן שכל האחרות לא נשקלו כלל כאמצעי לפתרון ה"בעיה". זה, עלמתי, נקרא רצח בכוונה תחילה. אך אולי התכוונת "לקחת את החוק לידיים" באופן כללי? אם כך, ראי סעיף אחד. השלישי: קיומה או אי-קיומה של מדינה כלשהי או שלטון כלשהו אינו עניין בעל היבט מוסרי. אם התכוונת להקביל להריגה בהגנה עצמית, הרי שטיעונך נופל, כי לא על אדם הוא מגן אלא (במקרה הטוב) על גוף פוליטי. במחשבה שניה, ידוע שמשיחים מטעם עצמם ומושיעים עוטי-גלימה ואקדח למיניהם הם באופן טבעי מעל למוסר. הם לא חייבים הסבר לאיש ואל לנו להתעקש למצוא הסבר זה במניעים פטריוטיים או אחרים, לא כל שכן להקשות עליו בקריטריונים לא-ראויים. אלו לא יכנסו תחת כנפיהם כשם שאין הסחבה תכסה את הנעלה שבנסיכים. על כן רב לנו מלנסות, שמא נסתיר בשוגג את אורם הנעלה או נבזה את שמם הטהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היהודים היקרים באמת קוראים את התורה? כי כתוב שם, נדמה לי, אה, "לא תרצח" או משהו כזה, נכון? אדם יקר אינו רוצח. נקודה. יש אנשים שרוצחים ויש אנשים שלא. אין הבדל בין "הרוצחים המתועבים באמת (אם יש כאלה בכלל)" (האם הערתך שבסוגריים חלה גם על רוצחים פלסטיניים?) לבין יגאל עמיר, מלבד זה שאת יגאל עמיר היה מי שצייד בתובנות לאומניות דתיות שנתנו כיוון והצדקה לרצחנותו, מה שלא היה למשל, לרוצחי נהג המונית מהרצליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן חוקי התורה אינם מעניינים אותי. ואם המעשה שעשה עולה בקנה אחד עם דין התורה או לאו זו בעיהי שלו, כאיש דתי, ולא שני. ואם חשוב לך אז אומר, שאני מניחה, כי המעשה שהוא עשה תואם כנראה את ההלכה לפי השקפה של מקצת הרבנים. ועוד דבר - לא מקובל עליי העיקרון הכללי ש'אדם יקר אינו רוצח'. אני בהחלט רואה מצבים רבים, שבהם ליטול את חייו של הזולת (אם ההרג מוצדק, הוא אינו 'רצח', ולכן איני משתמשת פה במינוח הזה) הוא מעשה נכון, ועושהו הינו בהחלט אדם יקר. (והערתי שבסוגריים באה לרמוז על ספק רב שיש לי לגבי צירוף המילים "רוצח מתועב". וכי יש "רוצח מתוק" או "רוצח עדין" וכו'?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעצמך הבאת דוגמה שיש: "רוצח יקר") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שממית אדם אחר הורג הינו 'רוצח'. כך הדבר גם בחוק, המבחין בין 'גרם מוות', 'הריגה' ו'רצח'. 'רצח' הינו הדרגה הגבוהה ביותר של המתה, שאין לה שום הצדקה והיא *פסולה מוסרית*. ולכן, כשאתה מכנה מישהו 'רוצח' אתה חייב להתכוון לומר, שמעשהו היה בלתי מוסרית בדרגה הגבוהה ביותר. על כן, אלה הסבורים, שמעשהו של 'האיש היקר' היה פסול מאד מוסרית, די בכך שיכנו אותו 'רוצח' כדי להביע את סלידתם המוסרית מן המעשה, ואין שום צורך שיאמרו שהוא 'רוצח מתועב'. כל רוצח הוא רק 'רוצח' ולא 'רוצח מתועב', כי הרצח כשלעצמו הינו מעשה מתועב. אגב, השתמשתי בכינוי 'רוצח' כלפי 'האיש היקר' רק משום שכך מקובל לכנותו. אני סבורה שהוא רק הרג את רבין ולא 'רצח' אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את סבורה שהוא "רק"1 הרג את רבין, ולא רצח אותו? 1- "רק"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הניק LG לא היה כבר תפוש, הייתי ממליץ לה ללכת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכלי לנסח תשובה ברורה בשפת הקודש, שאני גם אבין את מה שאת רוצה להגיד, זה יהיה יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מקיש בדלת. אני חושבת שזו המשטרה.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגמת לי את המשפט לעברית! נחמד...אחרי הכל, באמת קיבלתי איזה 30(?) נקודות פחות ממך בפסיכומטרי. את המשפט אני מכירה. עדיין לא הבנתי מה רצית להגיד- מה לעשות שאני לא חכם(ה), ובקשתי היתה שתנסחי תשובה ברורה לשאלה: למה את חושבת שהוא "רק" הרג ולא רצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה מה שהוא עשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילה טוב, סתם איילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו שעוזי הוא פרופסור למתמטיקה. אבל לא נראה לי שצריך להיות פרופסור למתמטיקה כדי לקבל תשובה (ברורה) על שאלתך מהודעותיי הקודמות... אולי אני טועה? ותודה לך, עוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא היית מודה לי אילו היית קוראת את ההודעה כולה, ולא מסתפקת בחלק שמתחת לכותרת. (ואני לא פרופסור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקראי בתרגום אונקלוס. כך תוכלי לשפר את ציון הפסיכומטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי שמות כ''א פסוק י''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מתפקידי להסתייג מדברים שכותבים כאן (אחרת לא היה נשאר לי זמן לשום דבר אחר), אבל הרעיון שנסיבות מסויימות מצדיקות את רצח ראש הממשלה, מצדיק חריגה מהכלל הזה. מעבר לכל הדברים הטריוויאליים שצריך לומר (ובהם השאלה: איפה למדת?) הרעיון הזה מרוקן את אשפת הטיעונים שלך עצמך. אם לכל אחד מותר לעשות מה שנראה לו נכון, בלי שום סייגים, איך תבואי בטענות לפעולה כלשהי של מתנגדייך? בבת אחת, הכל נהיה מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצדקתי כלל את הממתו של רבין. גיניתי את המעשה ואמרתי במפורש שהוא מעשה פסול ולא מוצדק. הסברתי שיש דרגות חומרה שונות להמתה (מ'מוסרי' ועד ל'רצח') ואמרתי, שהאיש היקר - לדעתי - רק 'הרג' את רבין (שזו דרגה אחת בחומרתה לפני 'רצח') ולא רצח אותו. ופירוש הדבר הוא, שגם אני חושבת שמעשה היה פסול ובלתי מוסרי, אלא שמידת הפסלות פחותה מעט מזו המכנים אותו 'רוצח'. לכן, אין יסוד לטענתך כי הרעיון הזה מרוקן את אשפת הטיעונים שלי וכי 'הכל מותר'. ואגב, גם החוק הנוכחי מכיר בצדקת הריגה של אדם בנסיבות מסויימות. למשל, הריגה מתוך הגנה עצמית. האם הפתח הזה מאפשר 'לכל אחד לעשות מה שנראה לו'? הייתי מצפה ממך לדייק יותר.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שזה קורה לו, תזמיני את ההורים שלו לשיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, המתה של נבחר ציבור "מתוך אמונה אמיתית ועמוקה, שהמשך קיומו מסכן סכנה קרובה ומוחשית את קיומו של עמו או של מדינתו ושבהמתתו מוסרת הסכנה" חמורה ומסוכנת בהרבה מרצח רגיל. מי שזו אמונתו, שייגש לפסיכולוג. איפה למדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביה"ס הדמוקרטי שליד אוניברסיטת בר-אילן. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביה"ס הדמוקרטי שליד אוניברסיטת בר-אילן" - איזה יופי. אם זה מה שמלמדים על דמוקרטיה בביה"ס הדמוקרטי, מעניין מה מלמדים בבתי ספר רגילים. והמלעיזים יגידו: "ביה"ס הדמוקרטי שליד אוניברסיטת בר-אילן" - אוקסימורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אוקסימורון. אין בית ספר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איפה שמרגלית הרשפי מלמדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי גאה מאד ללמוד עם מרגלית הר-שפי. מסתבר שיש כאלה בארץ ישראל. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שגם היא היתה גאה ללמד אותך. רק סצינות הקנאה, באשר ליחס לאחד יקר, היו עלולות להעכיר קצת את האווירה ההרמונית והפסטורלית. 1 מתי כבר ימציאו קונטרה ל"סמול" המעצבן הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ביה"ס הדמוקרטי שליד אוניברסיטת בר-אילן? מה טיבו? מה דמוקרטי בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 179712 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מבחינה בין 'חמורה' יותר ובין 'מסוכנת' יותר. האם גם אתה מבחין ביניהם או שהשתמשת בצירוף הזה כסגנון בלבד? ב. אם אתה מבחין ביניהם: מדוע וכיצד היא 'חמורה' יותר ומדוע וכיצד היא 'מסוכנת יותר'? ג. האם אתה יכול להצדיק מוסרית, בנסיבות מסויימות כלשהן, המתה של נבחר ציבור? אם כן - מתי הדבר מוצדק, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם זו סתם איילת אלמונית, עדיף שתצמדי לכינוי הקודם שלך; יש פחות מתחרים). א. אני משתדל להתכוון למה שאני כותב ולכתוב מה שהתכוונתי לכתוב. ב. חומרה היא עניין של השוואה על-פי קנה מידה מוסרי, ולכן אין מקום לצפות ל"הוכחות" בעניין הזה. לדעתי אותו רצח "מתוך אמונה אמיתית ועמוקה" חמור יותר משום שבנוסף לפשע הבסיסי, נוסף לו חטא היוהרה. 'מסוכנת יותר' - למארג החברתי; להנחות היסוד שלנו, שיש לנו זכות בחירה ושהמנהיגים שלנו (על כל חסרונותיהם) אינם צריכים לחשוש לעורם הפרטי כשהם מקבלים החלטות בשם הציבור. ג. אם כתוב "נבחר ציבור", "במדינה דמוקרטית" למה לי? אלא שמדינה יכולה לחדול מלהיות דמוקרטית גם אחרי שהיו בה בחירות. במקרה (הנדיר) הזה, כשהמנהיג חוצה קווים אדומים שדגל שחור מתנוסס מעליהם (לדוגמא: הורג מתנגדים פוליטיים ללא משפט), יבורך המתנקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה מגביל את הרשות רק למקרה של נבחר ציבור שחדל לכבד את החוק? ב. מדוע, לדעתך, הרשות אינה נתונה גם במקרים נוספים, כגון כאשר נבחר הציבור מתכוון לעשות מעשה (בין בשוגג ובין המזיד), שבמידה קרובה של וודאות יביא להשמדת מדינתו? ג. האם ביטול שיטת המשטר הדמוקרטי קשה בעיניך יותר מחיסולה הפיסי של המדינה? ד. יש לשער שאתה רואה במשטר הדמוקרטי מכשיר/דרך/כלי להשגת מטרה אחרת - טובת האזרחים בכללותם. האם העמדה שבפתח סעיף ג' אינה טכנית מדי? טול, למשל, ראש ממשלה המצליח להעביר *כדין* חוק, לפיו הוא יכהן כראש הממשלה עד סוף ימיו ולאחר מכן הוא מנהל את המדינה אמנם כדין אבל בדרך כה טפשית וחסרת אחריות, המדרדרת את כלכלת המדינה לתהומות עמוקים, הגורמים להרס מוחלט של כלכלת המדינה, להבטלה המונית, למחסור במצרכים בסיסים וכו'. האם גם במקרה הזה תכבד את בחירתו כ'נבחר ציבור' ותאמר שאין לפגוע בו ויש להמתין עד שימות? אמרתי שאשוב בהמשך ל- א' ו- ב', אבל אני לא יכולה להתאפק בקשר ל- ב', אז הנה שאלה אחת: מדוע נבחר ציבור אינו צריך לחשוש לעורו הפרטי כשהוא מקבל החלטה 'בשם הציבור',אך עליו לחשוש לעורו הפרטי כשאר הוא מקבל החלטה אישית? מדוע, למשל, מותר לו לקבל החלטה רשלנית ביותר, הגורמת לנזקים עצומים למשל, בלי לחשוש לעורו רק משום שהוא מקבל אותה 'בשם הציבור'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג1. (זה סעיף א שלך) חלילה, לא כתבתי שמותר לפגוע ב"נבחר ציבור שחדל לכבד את החוק". הדגש הוא על חציית קווים אדומים שבגינה חדלה המדינה להיות דמוקרטית, ובחרתי בכוונה דוגמא ש(אני מקווה) לא יכולה להיות עליה מחלוקת. אם מישהו "חדל לכבד את החוק", אפשר להגיש נגדו תלונה במשטרה. ג2. שאלה מצויינת. אם אכן מדובר ב"מידה קרובה של וודאות", מן הסתם תצליחי לשכנע את הסובבים אותך, שישכנעו את הסובבים אותם, שישכנעו את האנשים היכולים להעביר את אותו פוליטיקאי מסוכן מתפקידו (זה אחד המבחנים של דמוקרטיה - תמיד קיים מנגנון להעביר אדם מתפקידו). אם אחד הצעדים בסדרה נכשל, כנראה שאין מדובר ב"מידה קרובה של וודאות" או בתוצאה חמורה כל-כך, ואז תצטרכי להסתפק בשיטות קונווציונליות יותר של מחאה. אגב, אם יש ברשותך כדור בדולח שצופה אל העתיד, תוכלי לתת לאנשים להציץ בו ולהשתכנע בנכונות התחזיות שלך. ג3. אני לא יודע מה פירוש "חיסול פיסי" של מדינה. אני כן יודע שאם מישהו לבדו רואה את האור ורוצה לבטל את שיטת המשטר הדמוקרטית כדי להציל את המדינה, מקומו בבית הסוהר (כנ"ל אם הוא לא לבדו). ג4. המשטר הדמוקרטי הוא אכן מכשיר, ותו לא. העניין הוא שאני לא סומך על אף מכשיר אחר בהקשר הזה. אותו ראש ממשלה מן הסיפור שלך הפך לדיקטטור (גם אם, אולי, באמצעים חוקיים). מאותו רגע צריך לעשות כל מאמץ כדי להדיח אותו. ב. פוליטיקאי צריך תמיד לחשוש לכסאו (אם יקבל החלטות שגויות), אבל לא לעורו הפרטי - "השוחד יעוור עיני פקחים" בשני הכיוונים של שוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג1. מהו הגבול שבין אותם "קווים אדומים", המצדיקים את המתתו אף בניגוד לחוק, ובין פעולות בלתי חוקיות שלו, שאינן מצדיקות את המתתו? (אתה דיברת על שני מקרים: על על שהוא הורג את יריביו הפוליטים 'ללא משפט' (ואם זה עם עם משפט אבל משפט בנוסח ברית המוצעות לשעבר?)ועל כך שהוא הופך את עצמו לדיקטטור) ג2. האם אני צריכה להבין מדבריך, שתשובתך לשאלה ב' שלי הינה שלילית, מאותן סיבות שבסעיף ג2 שלך? ג3. חוששתני שלא הבנת את שאלתי. אתה הבאת אולי שני מקרים, המצדיקים הפרה של החוק והמתה ללא משפט 'נבחר ציבור'. והתכוונתי לשאול בשאלה ג' שלי: האם אתה יכול להעלות בדעתך נסיבות אחרות המצדיקות זאת, כגון: פעולות המסכנות את עצם קיומה של המדינה? ג4. האם 'כל מאמץ' פירושו גם המתתו ללא משפט ובניגוד לחוק? (אם לא - אז הבאת כדוגמא רק מקרה אחד) ג5 (ב' שלך). נניח שנבחר ציבור הצהיר במסע הבחירות שלו, שהוא תומך בטרנספר, ובשל כך זכה במרבית הקולות ונבחר לרשות הממשלה. ולאחר בחירתו 'שינה את דעתו' ועתה הוא מנהל משא ומתן עם סוריה, למשל, המבטל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה ריבונית ועצמאית והופך אותה לפרובינציה של 'סוריה הגדולה'. האם גם במקרה כזה תאמר, שאל לו לחשוש לעורו הפרטי אלא רק 'לכסאו' הפוליטי? ובמילים אחרות וברורות יותר: האם המתתו במקרה כזה תהיה מוסרית ומוצדקת בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל אצבע: אם ורק אם את משתכנעת, ברמה גבוהה של וודאות, שגם אם רוב בעלי זכות ההצבעה יהיו לצידך, פעולותיו הלא-חוקיות של "נבחר הציבור" יבטיחו את אי-החלפתו, אז (ורק אז!) תתחילי להעלות את עצם הרעיון במוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המבחן הזה, נסיון להמית את היטלר היה פסול, מוסרית. על כן, הצעתך נדחית בזאת. נסה מבחן מוצלח יותר ואשקול אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות עקרונית לדיון עם דמות וירטואלית, כל עוד היא עשויה היטב; כדי שנחזור לשחק על-פי הכללים, אני שואל שוב: איפה למדת? 1. הגבול בין מה שאחרי הקווים האדומים לבין מה שלפניהם הוא (קל לנחש) הקווים האדומים. אני חושש שאי-אפשר לנסח מהם באופן חד-ערכי בלי להסתכן בטעות לאף צד. 2. שאלה ב' שלך הייתה "מדוע", ונדמה לי שעניתי עליה. 3. אם נדמה לך שלא הבנתי את השאלה, כנראה שלא הבנת את התשובה. את שואלת האם אפשר להעלות על הדעת נסיבות המצדיקות התנקשות (למשל "סיכון עצם קיומה של המדינה"). לשאלה הזו יש שתי תשובות; אחת למחזיקי כדור בדולח (שאני לא רואה טעם לתת), והשניה שנתתי. 4. כן. 5. כמובן שלא. ראש הממשלה פועל בניגוד להבטחות מפורשות - אין לך אלא תרעומת (ראי למשל בבא מציעא, פרק ו' משנה א'). הדרך להורידו מכסאו היא בהצבעת אי-אמון. אם זה לא קורה, אולי עדיף להפוך לפרובינציה סורית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק להיות בטוח, ה"זו" במשפט האחרון בפסקה הראשונה מתיחס לאמונה במרכאות במשפט הקודם, או לאמונה שמתיחסת לאמונה שבמרכאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, המתה של נבחר ציבור ''מתוך אמונה אמיתית ועמוקה, שהמשך קיומו מסכן סכנה קרובה ומוחשית את קיומו של עמו או של מדינתו ושבהמתתו מוסרת הסכנה'' חמורה ומסוכנת בהרבה מרצח רגיל. מי שמאמין ''שהמשך קיומו (של אותו נבחר ציבור) מסכן סכנה קרובה ומוחשית את קיומו של עמו או של מדינתו ושבהמתתו מוסרת הסכנה'', שייגש לפסיכולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מ*זה* היא נעלבה? אם כן, זו אשמת הנטיה שלי לקצר, ואני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעסתי, משום ששוב ושוב התעסקו בי *אישית* ולא בדבריי. פעם השתמשו ב*גילי* כדי לדחות/לזלזל בתוכן דבריי, ולאחרונה עוררו 'דיון' בשאלה, האם אני 'דמות איילית ותיקה' או 'דמות וירטואלית' (ואת זה לא הבנתי, כי יש לשער שרובם פה 'דמויות וירטואליות'). ואני מגיבה להודעתך, משום שדווקא אתה, שלא היית שותף ל'חגיגה' המבישה הזו, מוצא לנכון להתנצל. אז ככה: אין לך על מה להתנצל, משום שכאמור לא הית שותף למעשה הנבזי הזה. וכמו שכתבתי בהודעת הפרישה שלי, קצתי בטיפשות הרבה שרבים רבים מפגינים פה. ואוסיף: קצתי בדוגמטיות, באטימות המחשבתית, בדיעות הקדומות, בציניות, בתגובות העוקצניות, בהתנשאות והיוהרה (ובזו האחרונה גם אני חוטאת, לצערי) ובחוסר היכולת לדון *באמת* בשאלה, מהי האמת. רבים פה חושבים, כנראה, שהחכמה נתונה רק להם, משום שהם בעלי השכלה גבוהה ו/או משום שהם יכולים לצטט בדיוק נמרץ אימרה של אינשטיין או מרק טוויין או מישהו אחר. וכבר אמרתי לא-פעם, שרבים פה מבלבלים בין אינטלגנציה ו/או השכלה ובין 'חכמה' (וכוונתי לחכמת החיים). נכון שיש קשר מסוים ביניהם, אבל הקשר מוגבל מאד והשוני ביניהם גדול יותר. ניסיתי בזמנו לפתח דיון בעניין ההבחנה ביניהם (וגם ניסיתי לעורר דיון בשאלה, האם יש מאפיינים נפשים/פסיכולוגיים לאנשי הימין ואנשי הסמול) אבל לא הצלחתי בכך, משום שהחברים פה התייחסו לדבריי ביוהרה, בהתנשאות ובזלזול. אני חוזרת וטוענת: רבים מהכותבים פה (בעיקר הסמולנים שבהם) הינם *טפשים גדולים* (בחכמת החיים) (ואוסיף: אומללים רגשית), למרות השכלתם האקדמית והידע הרחב שלהם. אני מעריכה שאוכל להוכיח את טענתי לכל מי שינהל איתי דיון הוגן וענייני. ואפרופו בריאות נפשית כפקטור בבחירת עמדות והשפקות עולם - קראתי הבוקר ב'הארץ' כתבה של עליית ארצה של 11 יהודים מקנדה. ונזכרתי שיש פה כאלה, שעורגים לרדת לקנדה. לפי הכתבה, מדובר באנשים משכילים, ולכן לכאורה תמוה שהם עוזבים ארץ שקטה ו'שמנה' כמו קנדה ובאים לארץ ישראל הגועשת ו'הרזה'. אני אומרת 'לכאורה', משום שהתשובה למעשה ה'מוזר' הזה מצויה בכתבה עצמה, שם נאמר שיש בהם שמאלנים וימניים, אך המכנה המשותף לכולם הינה העובדה, שכולם צאצאים של הורים יוצאי מרוקו... ואני חושבת שאין זה מקרי כלל וכלל, ויש בכך כדי ללמד משהו על הקשר שבין בריאות נפשית ובין השקפות עולם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הדרת כבוד עצמי ימני לא תזיק גם לדמות וירטואלית כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משאירה לך את ה'הדר' ואת 'הכבוד העצמי'. די לי במה שיש לי וטוב לי עם מה שאין בי ... לפי תגובתך, אתה בין האומללים שעליהם דיברתי.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה שאת קוראת לי, כשמאלני-ליברלי, בכינוי הנבזי "סמול", ובנשימה הבאה אחריה אומרת שקיבלת על לא עוול בכפך יחס מתנשא ומזלזל. לפרוטוקול, אני גם מעולם לא כיניתי אותך "טפשה" כפי שאת מכנה כאן אחרים, וגם לא רמזתי כי ייתכן ובריאותך הנפשית לוקה. כמו שאמר יהודי מפורסם אחד - "טלי קורה מבין עינייך". (אבוי, ציטטתי! אל דאגה, אני מסיים ומיד רץ לטיפול). לא ניתן לנהל דיון על ה"אמת" אם את מניחה את האמת שלך כאקסיומה, ולא זאת אלא גם מזלזלת באינטליגנציה, בהשכלה ובנסיון חיים של אחרים ככלים לניתוח עובדות והגעה למסקנות - אם הן שונות משלך כמובן. אם את מאמינה שלאינטואיציה ולסטטיסטיקה שמבוססת על שני-אחים-שלי (שגובל בדעות קדומות) שאת מביאה לדיון יש בלעדיות או קדימות על כל הנ"ל, אני מבין את התסכול שלך. אבל את טועה. ואחרון: אני מקווה שאת לא רצינית כשאת אומרת שתוכלי לנהל דיון "הוגן"(!!) ו"ענייני"(!!!) עם אדם בנסותך להוכיח לו שהוא טיפש גדול ואומלל רגשית. אם לזה תקראי "דיון הוגן וענייני", מדוע לא לקרוא כך לדיון בו תוהים אם את בת 18 או 50, אם את איילית ותיקה או וירטואלית או השד-יודע-מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכל להמשיך את הדיון הזה אם תפני אלי ב-email. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יוצאי מרוקו ידועים בבריאותם הנפשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה להסביר את התגובה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנה ויתרתי על האלמוניות. ב. אתה מוזמן לקרוא את 6 השורות האחרונות בתגובה שאליה הגבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי המפעיל שלך? מישהו ותיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ברור? השב"כ מפעיל אותה כדי להשיג קונספירציה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב (בתגובה 179353): "אם ההרג מוצדק, הוא אינו 'רצח', ולכן איני משתמשת פה במינוח הזה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, סוף סוף מישהו מראה לי מה פיספסתי. תודה. וכמה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתעצבי נא, עדי. זה בסדר שלא כולם חושבים אותו דבר... חופש הדעה, את יודעת... וגם ייתכן שהאחרים צודקים לפעמים (גם אם לעתים רחוקות מאד מאד, כמובן...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת מזהירה אותי מפני שלטון העריצות. אם שלטון עריצות יגן עלי ועל שכמותי מפני הרג מוצדק, הוא עדיף בעיני על האלטרנטיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יודע מה אתה שח, חוששתני. בעריצות, מקרי ההרג רבים יותר ורובם אינם מוצדקים לכולי עלמא. וזה עדיף בעיניך? אם כן - אחלה לך. שתהנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו הייתי רוצח, או סתם הייתי יורד לרמה שלך, הייתי רואה בדברים אישור לרצוח אותך מתי שמתחשק לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע"ד ורוב ההשכלה המשפטית שלי זה מסדרות בטלוויזיה, אבל האם ההבדל בין רצח להרג קשור להצדקה מוסרית של המעשה או שזה ההבדל בין רמת התכנון? אם מישהו מבלה חודשים בתכנונים, מביא אקדח לעצרת בכוונה תחילה, מחפש הזדמנות ויורה, יש איזושהי סיבה משפטית לא לקרוא לזה רצח? השאלה לא בהכרח מופנית אלייך, אלא גם לשאר המגיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך חוק העונשין: 298. הריגה (תשכ"ו) הגורם במעשה או במחדל אסורים למותו של אדם, יאשם בהריגה, ודינו - מאסר עשרים שנה. 300. רצח (תשי"ד) א. העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד: 1. גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו; 2. גורם בכוונה תחילה למותו של אדם; 3. גורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה; 4. גורם למותו של אדם כשנעברה עבירה אחרת, כדי להבטיח לעצמו, או למי שהשתתף בביצוע אותה עבירה, בריחה או הימלטות מעונש. ב. מי שהורשע ברצח לפי סעיף 2(ו) לחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם, תש"י - 1950, דינו - מיתה. וההבהרה לגבי "כוונה תחילה": 301. כוונה תחילה א. לענין סעיף 300, יראו ממית אדם כמי שהמית בכוונה תחילה אם החליט להמיתו, והמיתו בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה, בנסיבות שבהן יכול לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו, ולאחר שהכין עצמו להמית אותו או שהכין מכשיר שבו המית אותו. ב. לענין ההחלטה וההכנה להמית, אין נפקא מינה אם החליט להמית את האדם או את מישהו, מסויים או בלתי מסויים, מבני משפחתו או מבני גזעו. ג. כדי להוכיח כוונה תחילה אין צורך להראות שהנאשם היה שרוי בהלך נפש מסויים במשך זמן פלוני או תוך תקופה פלונית שלפני ביצוע העבירה או שהמכשיר שבו בוצעה הוכן בזמן פלוני שלפני המעשה. מתוך: http://www.pigur.co.il/law/onesh3.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, יש הרבה סיבות. אחת החשובות ש בהן, למשל, היא המניע למעשה. כך, למשל, אני סבורה שכל אדם שממית אדם אחר מתום אמונה אמיתית ועמוקה, שהמשך קיומו מסכן סכנה קרובה ומוחשית את קיומו של עמו או של מדינתו ושבהמתתו מוסרת הסכנה - אינו רוצח, לדעתי. ואם אמונתו גם מציאותית ונכונה עובדתית - אפשר שהוא אינו חוטא כלל מוסרית. למיטב ידיעתי, התקיימו ב'איש היקר' התנאים הנ''ל, שלפיהם יש לכנות את מעשהו 'הריגה' ולא 'רצח'. אגב, יש הסבורים שאמונתו היתה מציאותית ונכונה עובדתית, ולכן הם חושבים שהוא עשה מעשה מוסרי ונכון. לזה איני מסכימה, משום שדרכו לא סיכנה סכנה 'קרובה ומוחשית את קיומו של עמו או של מדינתו ושבהמתתו מוסרת הסכנה'. לכן, 'האיש היקר' - גם לדעתי - חטא מוסרית ומשום כך הוא ראוי לעונש, אלא שהעונש הראוי לו הינו זה של 'הריגה' ולא של 'רצח'. ובודאי שאין כל הצדקה לכנותו 'רוצח מתועב', כטענת הסמול העיוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על "הורגי גנדי" (רחבעם זאבי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נוהגים לומר בחמאס: "הם עשו מעשה טבעי". אין לי שום בעייה איתם. אני בהחלט מבינה שמנקודת המבט שלהם המעשה הוא מוסרי. אבל מנקודת המבט שלי הם אויביי שצריך לחסל אותם גם אלמלא רצחו אותו. ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שאנשי הימין הקיצוני כמוך, מסכנים את העם (טוב, אולי לא את כל העם, אבל אותו עם שהוגדר בשלט שנישא בהפגנת המאה אלף בכיכר רבין כ''עם שרוצה לזכור''. מאה אלף, זה לא מעט). מתוך שהם מסכנים את העם שאני לפחות מזדהה איתו, הם מסכנים אותי אישית ואין צורך לומר, את המדינה שאני חי בה. את צורת המשטר בה, את אורח החיים הדמוקרטי המתקיים בה, את הפלורליזם (נכון שיכול להיות פה יותר פלורליסטי) וגם, ולא בטווח רחוק כל כך, את עתידה ובטחונה (נידוי בעולם מצד אחד, והסכנה שבידיים של מטורפים כמוכם יהיה נשק אטומי, מצד שני). בזה הרגע נתת לי אם ארצה, ואם ארגיש בעתיד שיהיה בכך צורך, לקום ולהרוג כל איש שנראה לי שמחזיק בדעתך. עכשיו אני יכול לדעת במצפון שקט, שזה לא יהיה רצח. תודה רבה לך, סתם איילת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה את הביטוי הזה. מה שאני מבינה זה - לסכן קיומו של עם. לסכם קיומה של מדינה. לסכן עצמאותה של מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסכן קיומו של עם - להשמיד את כל הסמולנים (מכיוון שהם שכחו להיות יהודים, משמע הם עם אחר). לסכן קיומה של מדינה ועצמאותה - כ''עם לבדד ישכון'' בדרך שאתם מציעים, ישראל תמצא את עצמה בעימות כללי עם העולם, כולל ארה''ב. במצב כזה, אם העולם ימצא לנכון לכבוש אותנו, שוב לא תהיה עצמאות. וגם - המדינה מתקיימת על תשתית שאתם אינכם רוצים בה. תשתית הכוללת אלמנטים כמו דמוקרטיה, פלורליזם, זכויות האחר. אם תצליחו לסלק את התשתית הזאת, מבחינתי א. ביטלתם את קיום המדינה כמו שאני מכיר, זאת תהיה מדינה אחרת. ב. למדינה הזאת שתקימו, לא תהיה בעיני, ואני מבטיח לך שזה לא כולל אותי בלבד, זכות קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני זה לא 'אתם'. דבר אליי אישית - ותחכם. שנית, מנין לך שאני מתנגדת לדמוקרטיה כשיטת המשטר המועדפת בישראל? אני רואה שהעובדות לא מצליחות לבלבל אותך. כל הכבוד ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את רוצה, את יכולה לקרוא את הדברים שכתבתי בגוף ראשון רבים, כאילו הם כתובים בגוף ראשון יחיד. אבל דעותיך, שכנראה נראות לך מזה מקוריות, נישאות לצערי בפי קבוצה גדולה מדי של אנשים, ולכן מצאתי לנכון לדבר בוזמנית אליך ואליהם. ואם את מסוגלת לראות במי שבז לשיטה הדמוקרטית עד כדי כך שהוא מוכן באקדחו ללכת כנגד תוצאותיה, כנראה שדמוקרטיה איננה שיטת המשטר המועדפת בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני שוכח בלהט הוויכוח, את המלים העיקריות שרציתי להגיד. אני מגיה בזאת את פסקתי האחרונה, והיא: ואם את מסוגלת לראות במי שבז לשיטה הדמוקרטית עד כדי כך שהוא מוכן באקדחו ללכת כנגד תוצאותיה, "יהודי יקר", כנראה שדמוקרטיה איננה שיטת המשטר המועדפת בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הינו כל יהודי, שרוצה בטובת עמו - גם אם הוא מאד טועה וגם אם הוא עושה מעשה פסול, אך ממניע ומכוונה חיוביים. ואין בין זה ובין מסקנותיך דבר וחצי דבר. רק העיוורון והדוגמתיות מונעים ממך לראות זו, וכבר הסכנתי לכך. אכן, ולמרבה הצער - רבים בארץ ישראל עיוורים, וככל הנראה אתה בכללם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אנסים מאמינים שמה שהם עושים זה טוב לנאנסת. (''אבל נהנית מזה''). תקראי להם, בבקשה, אנסים יקרים. גם מי שיגנוב את כל רכושך מתכוון למעשה לטובתך - לשחרר אותך מהדאגה המתמדת לרכוש, לשמור על בריאותך. גנב יקר. ובסך הכל תודי שגם אויביך הפלסטינים, מתכוונים לשחרר אותך אחת ולתמיד מן הצורך לחיות פה ולהלחם איתם. הם אנשים יקרים מאד. רק השמאל, שרצה גם הוא בטובת האזרחים כאן (אפילו אלה שלא הצביעו בעדו) ע''י כך שקיווה להביא להם שלום, פריחה חברתית וכלכלית ועוד, לא יהיה לעולם יקר אצלך. כמה אני נעלב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתוחות להסביר את הודעתך: טפשות או ציניות. אם אמרת מה שאמרת בציניות - אז אין לי עניין להשיב לך. ואם אמרת מתוך טפשות, אזי יפים דברי בתגובה 159152 ואוסיף דברים אלה: אין שום יסוד לטענתך (המטופשת מאד, חשוב לומר), כי המניעים של האנסים, הגנבים והפלשתינאים הינם המניעים שאתה מייחס להם בהודעתך. סתם דברי הבל. הקבוצה היחידה שאתה צודק לגביה הינם אנשי הסמול, שפועלים, גם לדעתי, ממניעים חיוביים, *לפי השקפתם*. לכן אני אומרת עליהם, בדיוק כמו על 'האיש היקר', שהם (אלה מביניהם שאינם שונאי ישראל) אנשים יקרים, הטועים טעות מרה. ומקור טעותם, לדעתי, הינו בתפיסה שונה ובלתי ראויה, לדעתי, בנוגע לאופיה היהודי של המדינה, למטרת קיומה, לקשר שלה ליהדות וליהודים, למעמדה בעולם היהודי, למטרות שהיא צריכה לשאוף אליהם, להגדרת התנהגות מוסרית בהקשר המלחמה שבין היהודים לערבים, להתנהגותנו ויחסינו הראויים כלפי הערבים ועוד ועוד. ואין בויכוח הזה כדי לשלול את דעתי, כי הם פועלים ממניעים חיוביים, לדעתם, גם אם מוטעים מאד, לדעתי. אתה מבין את זה, ברוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמעי גברת סתם איילת. אני לא רוצה לדבר בשם אחרים, אבל נראה לי שאני לא היחיד פה שבשעה שהוא מתווכח איתך, מתוך כבוד לפורום ולתרבות הדיון שבו, הוא מחזיק את עצמו בחגורת מכנסיו כדי לא להתפרץ עליך ולומר לך במלים הכי בוטות את מה שהוא חושב עליך. לכן, כשאת מצדך משתמשת במלים בוטות של התנשאות וביטול, תיזהרי קצת. כל אלה שהבאתי כדוגמה, לא שאלו את ''מוטביהם'' אם הם רוצים בטוב שהם רוצים בשבילם. כך גם יגאל עמיר, שהחליט על דעת עצמו מה טוב ל''עמו'' בלי לשאול את אותם מיליונים שהצביעו בעד רבין. בעיני הוא אינו שונה מאנס מתועב, גנב או טרוריסט. אולי הוא אפילו גרוע מהשניים הראשונים, בהשתמשו בדת להגנה על מימוש אינסטינקט הרצח שמניע את כל הרוצחים באשר הם. ושלי נעליך מעל רגליך כשאת שמה את ה''סמול'' במחיצה אחת עם היהודי היקר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתשובתך אני מבינה, שהודעתך הקודמת לא נאמרה בציניות, אז נשארה האפשרות האחרת. אני מתנצלת על סגנון הודעתי הקודמת, אבל ביחס לתוכן הודעתי עומדת לי טענת "אמת דיברתי". אכן, אני חוטאת בכך, שאני רואה באנשי הסמול טפשים. אני מודה שזו יוהרה מצידי ושזה לא ראוי. אני מתנצלת על כך, אבל כך אני חושבת עליהם *באמת ובתמים*, ולכן קשה לי, לפעמים, להסתיר זאת, על אף שאני מודעת לכך ש'יוהרה' הינה תכונה שלילית. טוב, לא טענתי מעולם שאני מושלמת. ולגופם של דברים - ראשית - אף אנס אינו אונס משום שהוא חושב שהנאנסת רוצה בכך. כלומר, שזה המניע שלו לביצוע האונס. הוא אונס, בדרך כלל, בגלל דחף נפשי לספק צורך כלשהו שלו. אף גנב אינו גונב משום שהוא חושב, שהנגנב רוצה בכך. כלומר, שזה המניע שלו לביצוע הגניבה. אף ערבי אינו רוצה בחיסולה של מדינת ישראל משום שהוא רוצה בטובת היהודים או בטובת המדינה. כלומר, שזה המניע שלו. הוא רוצה לחסל את המדינה, משום שהוא חושב שארץ ישראל שייכת לו ויהודים גזלו אותה ממנו. שנית - ההבדל בין 'היהודי היקר' ובין האנס, הגנב והערבי הוא הבדל עצום: האנס פועל מתוך דחף לשם סיפוק צורך כלשהו *של עצמו*, ואין הוא מתכוון במעשהו להועיל לא לנאנסת ולא לציבור, אלא לעצמו בלבד. והוא הדין עם הגנב. הפלשתינאי, המבקש לחסל את מדינת ישראל, שונה מהאנס ומהגנב, משום שהוא פועל ממניעים חיוביים, *לפי השקפתו*. לכן, דינו שונה מדינם של האנס והגנב, והיחס הראוי של *בני עמו* למעשיו הינו יחס של הערכה. אני, כיהודיה, רואה בו אוייב, ולכן לצד הערכתי לנכונות ההקרבה שלו אעשה הכל כדי להשמידו, ויפה שעה אחת קודם. ועל המניעים של אנשי הסמול דיברתי כבר בהודעתי הקודמת, ולכן אין טעם שאחזור על הדברים. ולגבי המניעים של 'היהודי היקר' - האיש הזה עשה מעשה מתוך אמונה שהוא פועל לטובת עם ישראל. לא רק שהוא לא פעל ממניעים אגואיסטיים (כמו האנס והגנב), אלא שהוא היה מוכן *להקריב את עצמו למען עמו*. כלומר, המניע שלו שונה לגמרי מהמניעים של האנס והגנב, שאליהם אתה משווה אותו רק מתוך עיוורון גמור, משנאה ומדוגמטיות מפחידה. ואם המניעים האלה של 'היהודי היקר' אינם מניעים נאצלים בעיניך - יש לנו ויכוח ערכי חריף ביותר. ואין בדברים האלה כדי להצדיק את המעשה. כפי שאמרתי, המעשה פסול והוא ראוי לעונש. אבל העונש הראוי לו הינו זה הקבוע ל'הריגה' ולא ל'רצח', ולצד העונש יש להעריך *עד מאד* את המניעים הנאצלים למעשהו, גם אם המעשה פסול. ולעניין השוואתו לסמול - יש בהשוואה שעשתי כדי להחמיא לסמול, ואם אתה מתנגד לקבל מחמאה, אז גם זה מעיד על משהו, שלגביו טענתי למעלה, כי עומדת לי לגביו טענת 'אמת דיברתי'. שלתי נעליי, כבקשתך. מה הלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הוכח שיגאל עמיר חשב על טובת עם ישראל כשהוא עשה את המעשה שלו, ומאידך, הרבה פושעים פליליים כן הצטדקו בכך שהם עושים את מעשיהם "לטובת" מישהו. לדעתי יגאל עמיר פעל גם כן קודם כל למימוש דחף כלשהו - דחף השנאה ל'סמול'/האשכנזים/מחנה השלום ואולי כפי שרמז מי שרמז, מדחפים אחרים. אם היה אכפת לו באמת מטובת העם או מישהו מהעם - הוא היה שואל (ולא, אני לא מתכוון את הרבנים שהוא כנראה שאל). יש הרבה דרכים לפעול לטובת הזולת, ומי שבאמת חושב על טובת עמו, נראה לי שהלחיצה על ההדק תהיה "ברירת המחדל" האחרונה שלו, אם בכלל. יגאל עמיר צפצף על לפחות מחצית העם בדיוק בדרך שבו האנס מצפצף על הנאנסת, הנרקומן מצפצף על הזקנה שהוא שודד כדי לקנות ממנה סם, וכל פושע אחר מצפצף על העומד בדרכו להגיע לסיפוקו. וחיוכו של עמיר בחקירות השונות רק מעיד שהוא כנראה הגיע לסיפוקו, איזה סיפוק בדיוק? שאלה לפסיכולוגים ופסיכיאטרים. ובאשר למחמאתך ל"סמול", אצטט רק מן הזכרון את המשוררת רחל (סתם שמאלנית אחת): "ואני לא אחפוץ בבשורה אם היא באה ממצורע" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עוד לא הוכח שיגאל עמיר חשב על טובת עם ישראל כשהוא עשה את המעשה שלו". ואם יוכח לך? מה אז? ולגבי המחמאה - כל המ שהראית לי זה ששורשי הטפשות מגיעים עד רחל המשוררת. זה - ותו לא. אני, גם ממצורע ארצה לשמוע את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הוא יישאר חלאה, וכך כל מי שתומך בו, יען כי איני חפץ בטובה שלו. בקיצור, הוא עדיין יישאר בעיני בעמדה שווה לעמדת האנס שמאמין באמת באמת ובתמים שהקרבן נהנית מהאונס שלו, כך שמחשבתו לא תשנה הרבה לגבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק העיוורון והדוגמתיות מונעים ממך לראות זו, וכבר הסכנתי לכך. אכן, ולמרבה הצער - רבים בארץ ישראל עיוורים, וככל הנראה אתה בכללם." אכן דוגמא ומופת ליושר האינטלקטואלי המדובר. רק לי הרטוריקה הזאת מזכירה רואי אור, מחזירים בתשובה ומאמינים קיצוניים באלוקים למינקם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי הבל ! הוכח את דבריך, עיוור. כל כך קל להפריח לחלל האינטרנט הודעות ציניות וחסרות כל יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה וביסוס: תגובה 179821. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמוכיחה את טענתי דווקא ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. אני מתנצל בהכנעה וממשיך לאזורים מוארים פחות באייל (כבעל שיבושים בראייה, אינני יכול לעמוד בסינוורים העזים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שמעריך אותך כמגיב אינטלגנטי, רציתי לשאול מדוע אתה מכלה אנרגיה על ''מגיבה'' שברור שהיא דמות וירטואלית, שמאחוריה עומדת דמות איילית ותיקה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |