 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרצאה של הילרי פטנם שאפשר באותה מידה לקשר לכל דיון על הכשל הנטורליסטי: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אל"פ ואינני בקיא במונחים, אבל קשה לי לקבל את הטענה הבסיסית כאן. להבנתי, הכותב טוען שמכיוון שבמדע משתמשים בטענות (ערכיות) כמו "יופי" ו"פשטות" כדי *לבחור* בין תאוריות, הרי ששיפוט ערכי ( "טוב" מול "רע" ) הוא בעל משמעות (ולא שטויות) לא פחות מ*עובדות* מדעיות. אם הבנתי נכון ( וניסחתי נכון את הטענה), זה נראה לי קצת סופיסטי. ראשית, נכון שתאוריה "יפה" מושכת מדענים יותר מתאוריה "מכוערת" 1, אבל זוהי טענה סוציולוגית מעיקרה על איך מדען בוחר, ואין לזה השלכות על העובדות עצמן. שנית, נהוג להאמין שיופי וצדק הם תלויי תרבות. נכון, גם *נושאי* מחקר מדעיים הם תלויי תרבות, אבל ה*תוצאות* אינן אמורות להיות תלויות תרבות. כלומר, יש כאן בלבול בין הערכים של ה*מדען* לבין העובדות של ה*מדע*. אני בטוח שכל פילוסופי האתר ישמחו להראות לי את טעותי הטריוואלית, ואני מחכה לזה בכליון עיניים, ואם אפשר, גם להסביר לי האם המשפט "כל אמא היא נקבה" הוא "עובדה" או "יחס בין אידאות", ואם המשפט הוא אחד מהם, לתת לי דוגמה לשני. 1 אבל אם תשאלו סטודנט שנה א מה יותר יפה, חוק חיבור המהירויות הגליליאני או החוק היחסותי, אולי תופתעו לגלות שהוא או היא מעדיפים (משיקולים אסתטיים) דווקא את החוק הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה היחידה שאני מכיר לעקרון הידוע בשם ''התער של אוקהם'' היא הצדקה ערכית. מאחר ובלי עקרון זה אין מדע, יוצא שהמתודה המדעית כולה - לא רק נושאי המחקר - מבוססת על העדפה ערכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י-תער אוקהם עובד על התאוריה, לא על העובדה. האור מתעקם לפי נוסחא זאת וזאת- עובדה. מקור הנוסחא- הנחת השקילות החזקה - תער אוקהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אטום" הוא עובדה או תיאוריה? נדמה לי שיש לזה התייחסות בטקסט – התיאור של המעבר מהפוזיטיביזם הלוגי המוקדם (לפיו התוכן של משפט מתמצה במסקנות-הבחינה התצפיתיות הנגזרות ממנו) אל הקריטריון של קרנפ שהכניס לקבוצת המשמעות גם "מונחים תיאורטיים". בקבלת המונחים האלה אנחנו מרוויחים יכולת ניבוי, ומפסידים את ההבחנה החדה בין משפטים אנליטיים וסינתטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא אחד מפילוסופי-האתר. ההבנה הפילוסופית שלי שטחית למדי, כך שאניח למי שרוצה להסביר את פטנם יותר לעומק). באיזה מובן הטענות המדעיות הן "עובדות" אם אנחנו משתמשים בקריטריונים ערכיים כדי להכריע ביניהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אענה לשאלה בשאלה, כמו יהודי טוב) איזה מובן יש למילה "עובדה" אם אנחנו אומרים שגם העובדות המדעיות אינן באמת עובדות? מה נשאר? ה"עובדות" התאולוגיות? העובדות הפילוסופיות (אם יש כאלה בכלל)? התער של אוקהם איננו הכרעה ערכית אלא מתודה. הוא איננו מקרב אותנו לאמת המוחלטת, אלא עוזר לנו להבין ולהרכיב מודלים נמוניים1 כך שנוכל להמשיך בחקירה מבלי "להסתבך" מעבר לנחוץ. זה נכון שאין למילה "עובדה" במדע את הערך הדוגמטי שיש למילה במובן התאולוגי, אבל לי זה נשמע דווקא כמו סוד כוחה ואמינותה של העובדה המדעית. _______ 1 mnemonic
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז, האם טענות של "עובדות מדעיות" נבדלות מהותית מטענות של "עובדות ערכיות"? שתיהן תוצר של הכרעות נורמאטיביות. ואגב, מה זאת אומרת "אמינותה של העובדה המדעית" אם המתודה המדעית לא "מקרב אותנו לאמת המוחלטת"? באיזה מובן היא אמינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מגזים בחשיבותו של התער. תאוריה מדעית צריכה קודם כל להתאים לעובדות, וזה המכשיר העיקרי לפסילת תאוריות שגויות. כאן אין כל הכרעה ערכית, וכאן מבחנה העיקרי של אמינותה של תיאוריה מדעית. אחר-כך, בין התאוריות השונות המתאימות לעובדות, ניטה לבחור בפשוטה יותר (ולעיתים נעבוד קשה כדי למצוא אחת שהיא באמת פשוטה ונאה) - ובה נדבוק כל עוד לא הוכחה אשמתה, מאין סיבה לבחור באחרת. לכל תאוריה אפשר להוסיף סיבוכים חסרי טעם כמו "אלה החוקים אבל כל 100,000 שנה הם מתחלפים במשהו אחר" - אוקהם יאמר שאין סיבה להניח הנחה מסבכת כזו, אלא אם העובדות תומכות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מוכן לקבל כ"עובדות"? [אתה מקבל הצעות? "עובדה על פי יום היא כל דבר שיש לו רישום חושי כלשהו", או אולי "מונחים תיאורטיים (ע"פ קרנפ) גם הם עובדות"]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא טריויאלית, ולא חשבתי (או קראתי) עליה מספיק כדי לחוות דעה מוצלחת. בשליפה, עובדה אכן צריכה להותיר רישום חושי, אך גם להיות נתונה לבדיקה חוזרת ולהפרכה. אך אינני בטוח שהשאלה קשורה לדיון במהותו של התער של אוקם (אוקהם?). כפי שנאמר למעלה, התער עוזר לבחור בין תאוריות, אך לא לברור מהן עובדות ומהן שאינן כאלה. לשאלתך על אטומים, יש היום כל כך הרבה עדויות ניסויות לקיומם "בעולם הממשי", שסבורני שאפשר לקבל את עצם היותם כעובדה, כפי שאנו מקבלים כעובדה שיש חתולים בעולם. שוב, אני לא בטוח שאני מבין לאן אתה חותר, אז אולי אני עונה תשובות לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא של אטומים באמת הייתה מטופשת מצדי, אני רחוק מעיסוק במדע. לצורך העניין, אפשר להשתמש בכל אחד מהחלקיקים שקיומו לא "מוכח" ברמה של תצפיות ישירות. כפי שאני מבין את הטענה הראשונה (מבין כמה) שמובעת במאמר, כמות ה"עובדות" שמשאירות רישום חושי באופן ישיר מוגבלת מאוד, ובודאי לא מתאימה למדע המודרני. כל שימוש ב"עובדות" נוספות מחייב מושגים-תיאורטיים, שבנייתם כפופה לערכים (קוהרנטיות, פשטות, יופי, טבעיות). הערכים האלה נמצאים בכל מקום: בין אם בהמצאה של המושגים, בין אם בתער, בהנחת היפותזות חיצוניות וכו'. לא נוכל לראות את הערכים האלה כעובדות כי אין לנו ניסיון חושי ישיר שלהם (ולמען האמת, גם קריטריון הניבוי של קרנפ לא יעבוד כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי נזהר קצת עם הטענה המגבילה על עובדות ורישום חושי. גם בניסויים סבוכים ועקיפים, בסוף מסתכלים על חוגה או אוסצילוסקופ או משהו, וזה בוודאי רושם חושי. קשה לדמיין ניסוי, עקיף ככל שיהיה, שיתיימר לבדוק קיומו של "צדק" באופן כזה, ולכן אני יכול לדבוק בטענתי שמה שנמדד בחושים הוא "עובדה". נכון שניסוי עקיף איננו מראה קיומם של אטומים בצורה חווייתית ישירה. אבל לא הייתי אומר שכל שימוש ב-"עובדות" כאלה כפוף לערכים של פשטות או טבעיות. העובדות המדעיות בנויות נדבך על נדבך, ובכל שלב מתבצעים ניסויים המניבים מדידות קונקרטיות המאפשרות לנו להשתכנע בקיומן של עובדות נוספות. אנו משוכנעים בקיומו של דנ"א בגרעין התא, ובתפקודו כמורה הדרך לייצור חלבונים. בעיניי זו עובדה. לא ראינו ולא נראה לעולם מולקולת דנ"א (אלא במקרה הטוב סימולציות ויזואליות של מידע ממכשור מסובך). אך אינני רואה שנזקקנו לערכים כלשהם כדי להשתכנע בקיומה ובתפקודה של המולקולה. זה נובע משרשרת של שכנועים קודמים שיש לנו לגבי תפקודם של מכשירי מדידה אחרים וניסויים פשוטים יותר. ובכלל, מה כל כך טוב בעצם ב-"רישום חושי ישיר"? אם רוצים, אפשר לטעון שגם כשאני רואה חתול, ומאמין שיש שם חתול, אני בעצם מניח עשרות הנחות נוסח-אוקם: אולי אני שוכב על מיטה ומקרינים לי למוח תמונה של חתול? אולי זה עכבר, ואני צריך משקפיים דחוף? אולי תכף אתעורר מחלום שחלמתי בשלושים השנים האחרונות, ואגלה שאני בכלל משהו אחר? אני לא מנסה לקנטר, להיפך - רק להדגים שאם מנסים לערער על ה-"עובדתיות" של עובדות במדע המודרני, שומטים בעצם את השטיח מתחת לכל ההכרה שלנו. צעד צעד, זהיר זהיר, אנו בונים תמונת-עולם דרך ניסויים פיסיקליים. נכון, התאוריה המפרשת את הניסויים היא רק אחת מני רבות אפשריות, אבל אחרי מספיק ניסויים צולבים וניבויים מוצלחים אנחנו משתכנעים שדבר-מה הוא עובדה, ממש כשם שאנו מניחים כעובדה את קיומם של אנשים אחרים, חפצים שונים, וחתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתיחסות לפיסקה הרביעית: "...אתה, פילון, מציע אפוא, - אמר קליאנתס - לכונן את האמונה הדתית על ספקנות פילוסופית, ואתה סבור, שאם נגרש כל ודאות או הוככחה מכל תחום מחקר אחר, ישוב הכול וייסוג אל עיקרים תיאולוגיים אלה, וכך יזכו הם בתוקף רב יותר ובסמכות עליונה יותר. אם ספקנותך היא באמת באמת כה מוחלטת וכה כנה, כפי שאתה טוען, בזאת ניווכח עוד מעט, כאשר החבורה תתפזר. אז נראה, אם תצא דרך הדלת או דרך החלון, והאם אתה באמת מטיל ספק בכך, אם לגופך כובד, או הוא עלול להינזק כאשר יפול..." (דוד יום, דיאלוגים על הדת הטבעית, תרגם: משה שטרנברג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרוב העיסוק בפיזיקה היום לא בנוי על משפטי פרוטוקול. מושגים תיאורטיים *אינם* נגזרים באופן ישיר מתצפיות. הם "מומצאים" ע"י החוקר – וזאת הסיבה שאי-אפשר לבנות אלגוריתם למחקר מדעי. נכון שהעובדות המדעיות בנויות נדבך-על-נדבך, אבל נראה לי שזאת נקודה לרעת התהליך המדעי: בניגוד לאמונה המקובלת, המדע הוא לא באמת "אמפירי" במובן זה שאנחנו לומדים על המציאות ישירות מתוצאות ניסויים, אלא אנחנו מעלים השערות שצריכות להתיישב עם מכלול הידע המדעי הקיים באותו זמן. גם בלי להיכנס לפרטים (שאת רובם אני לא מכיר), הדבר מצביע על קשר סבוך ובעייתי יותר בין העובדות לבין הפרשנות המדעית שלהן. הפרשנות צריכה להתאים למה שנדמה לנו, לפעמים בצדק ולפעמים שלא-בצדק, שאנחנו כבר יודעים. אני לא חושב שפטנם במאמר מנסה להביא לספקנות. במידה רבה אני קורא את הדברים הפוך: הטענה היא שבגלל שהאבחנה בין משפטים אנליטיים וסינתטיים נהרסה, יש לראות גם בערכים לסוגיהם עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאלות והערות: מה זה "משפטי פרוטוקול"? מושגים תאורטיים "מומצאים" ע"י החוקר - במקרים מסויימים כך הדבר, אבל אינני בטוח שיש הבדל חד כל כך בין זה לבין "נגזרים באופן ישיר מתצפיות". אם נחזור לדוגמה השחוקה, המושג "חתול" נגזר באופן ישיר מתצפיות, אבל גם הוא הפשטה תאורטית. המושג "וירוס" לא נגזר באופן ישיר כזה, אבל הוא מתחייב מהתצפיות ברמת ודאות קרובה לזו של "חתול". כנ"ל "אטום", "אלקטרון", "המוגלובין", "שדה חשמלי". המדע (הפיסיקלי), להבנתי, הוא בדיוק כן "אמפירי", מפני שאנו לומדים על המציאות *רק* מתוצאות ניסויים. הייתי אומר זאת כך, בהכללה גסה: הפיסיקאים הנסיוניים מבצעים תצפיות ומדידות, ומצמצמים את המרחב המותר של תיאוריות פיסיקליות לכאלו התואמות תצפיות אלו - מרחב זה הוא עשיר, אבל התוצאות התצפיתיות יושבות בליבו, בחיתוך כל התאוריות האפשריות ברגע נתון. הפיסיקאים התאורטיים עוסקים בבעייה אסתטית: מציאת הנציג הפשוט והיפה ביותר בתוך המרחב שייצרו הנסיונאים, התאוריה שמניחה הכי פחות חוקים וקבועים שרירותיים. עבודתם דומה באמת למה שאתה מתאר - הם "ממציאים" מושגים מופשטים כמעט (superstrings, branes), אך ברי שזו לא עשייה אמפירית. מושגים מסויימים הומצאו ראשית ע"י תאורטיקנים רק כדי "לסבר את העין", כדי לתת מבנה פשוט למה שנראה סבוך ושרירותי כמו הטבלה המחזורית שתפחה וגדלה, ואח"כ לגן-החיות המטורף של "החלקיקים האלמנטריים". לעיתים התאפשר אח"כ לבדוק ישירות (כן, בעיניי - ישירות) האם המצאות תאורטיות אלה אכן "שם", בתא הבועות ובמאיץ החלקיקים. לעיתים אחרות לא התאפשר הדבר, או עדיין לא, ופיסיקאים מודעים היטב להבדל בין יציר תאורטי-אסתטי למושג "עובדתי". בראייה זו, אני לא בטוח שאני מבין מהי "פרשנות" מדעית, ומה סבוך ובעייתי בקשר בינה לבין העובדות. האם נחוץ שיפוט ערכי כדי לטעון "יש חתולים"? אם כן, אני מוצא את הדיון קצת מופשט מדי בשבילי. אם לא, אז אפשר להתחיל לרדת למטה, למשל: "יש עצבים", "יש תאי עצב", "יש גרעין התא", "יש חלבונים", "יש חומצות אמינו", "יש אטומים". אני לא חושב שזה מפסיק להיות עובדתי-נובע-מתצפית-ישירה והופך להיות מומצא-תאורטי עד שלא תגיע למיתרים, ואולי קודם לכן, לקוורקים. כאן הטענה שזוהי "המצאה" היא נכונה (כיום) בהחלט, אבל אין פה חידוש גדול עבור הפיסיקאים, וודאי שאינני חושב שבגלל שמיתרים הם הפשטה תאורטית, אין חיץ בין אטומים למוּסר. אני קורא את פטנם כמוך - הוא לא מנסה להביא לספקנות, אבל אני גם לא מקבל את ההרס שהוא טוען לגרום לדיכוטומיה בין עובדות לערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש(לפחות בהקשר לדיון הזה) נחוץ שיפוט ערכי כדי לטעון "יש חתולים". אנחנו מקבלים כ"עובדה" כל מה שמותיר רישום חושי ישיר. הבעיה היא שלא נוכל להגיע לתיאור המדעי המקובל של העולם דרך הגדרה מצומצמת כזאת של עובדות. השאלה היא איזה סוגי טענות נוספות אנחנו מוכנים לקבל כעובדות. הטקסט של פטנם מצביע על מעורבות של ערכים (אפיסטמולוגיים) בדרך שאנחנו יוצרים את ה"עובדות המדעיות". מעורבות, שעד כמה שאני מבין, אתה מסכים שהיא קיימת 1. דבר זה מספיק כדי לשבור את הדיכוטומיה בין עובדות לערכים. הניסיון שלך ושל מר נבוך להראות שהטיעון מוביל לאבסורד לא ברור לי. אף-אחד לא טען שאין הבדל בין אטומים למוסר או בין יופי לפלסטיק. ההפך: הטיעון של פטנם מבוסס על הכרה בהבדל הזה. הטיעון (הראשון) מנסה להרוס את ההגדרה של עובדות כמשפטים אמפיריים בלבד. אבל כמובן, מכך לא נגזר שאפשר לבצע היפוך ולטעון שכל משפט שאינו אמפירי הוא עובדה. בהמשך המאמר, פטנם מצביע על דרך אחרת לניתוח ההבנה שלנו את המציאות על בסיס אפיונים של השפה, ומנסה גם להציע דרכים להתייחס לסוגיות אתיות. בנוגע ל"פרשנות" המדעית, התיאור שלך הוא תיאור אידיאלי, שכשבאים "לפרוט אותו" לתהליכים מגלים שהוא לא עובד בדיוק כך. אבל אני צריך להתחיל לסדר טיעונים, ולא בא לי להתחיל עכשיו שוב עם זה. ומאחר שאני מניח שזה יעלה עוד כמה (עשרות) פעמים, אני מקווה שתוותר לי עכשיו. 1 "הפיסיקאים התאורטיים עוסקים בבעייה אסתטית: מציאת הנציג הפשוט והיפה ביותר בתוך המרחב שייצרו הנסיונאים". אלא אם כן ת"ל שבעיות אסתטיות הן עובדתיות, וזה כבר דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעייה לוותר לך (בינתיים!), אבל עלי להבהיר את כוונתי לעיל: בדיוק בגלל ההבדל בין האמפיריציזם של הנסיונאים לגישה האסתטית של התאורטיקנים, אנחנו *לא* מקבלים מושג תאורטי כ-"עובדה מדעית". ההפרדה בין העובדות לבין תאוריות יפות היא (כמעט תמיד, אוסיף בזהירות) חדה מאוד. אם כך, אני *לא* מקבל את הטענה שיש מעורבות של ערכים אפיסטמולוגיים בדרך שאנחנו יוצרים את "העובדות המדעיות", לא מעבר לטענה הטריויאלית שיש אפיסטמולוגיה בכל התהליך של צפייה בעולם והסקת מסקנות. לכן, מבחינתי, הדיכוטומיה לא נשברה - ובלי שום קשר, חלק מהטענות האחרות במאמר של פטנם1 מעניינות כשלעצמן. 1 אני תומך בגישה ששמות יש לכתוב כמו שהם נהגים בידי בעל השם, לא עפ"י שגיונות הכתיב של שפת-אמו. לכן "פטנם" (או "פאטנם") ולא פוטנם, "ז'ק" ולא "ז'אקווס", וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מבקש להבין, 1. מה זה "אלקטרון", מה זה "שדה חשמלי". 2. כיצד קיומם מתחייב מהתצפיות ברמת ודאות קרובה לזאת של "חתול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שאני ממש לא פילוסוף, אני גם ממש לא פיסיקאי. אבל בכל זאת: נראה לי שההגדרה של "מהו אלקטרון" היא ברורה יותר מההגדרה של "מהו חתול". 2. אני חושב שעל כך יכול לענות הילד (מהדיון ההוא) שבחר להכניס את ידו לשקעי חשמל. הודאות החדשה שהוא יהיה צריך להתמודד איתה היא ודאית לא פחות מהודאי שבחתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא ממש מתעניין בהגדרה. אני רק מעוניין להבין על מה אלון מדבר וכיצד הוא בונה את ההגדרה. 2. ודאות של אלקטרונים? הכיצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבנתי. 2. משום שהם שם כל פעם כשאנחנו מדליקים את הטלוויזיה. משום שאנו בונים *למעשה* ו*מידי יום* מכשירים שעושים מניפולציות ב"יצורים" האלה. משום שיש לנו מכשירים שמודדים את מיקומם (זה שאנחנו "מזיזים" אותם ממקומם בתהליך זה סיפור אחר) ומכשירים שמודדים בעזרתם. משום שאנחנו מאיצים אותם במאיצי חלקיקים. משום שאנחנו משתמשים בתכונות שלהם בשביל להעביר את המסרים בינינו באייל הקורא. אני לא רואה את ההבדל הגדול בין התכחשות לקיומם לבין התכחשות לקיומם של חתולים. זה גדול ורואים בעין וזה קטן וגורם לילדים לא ממושמעים לעלות עשן. לא הבנתי מה לדעתך "היתרון הודאי" של החתול. הגודל? זה שאפשר להחזיק אותו ביד וללטף? הויזואליה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז זה קשור לסעיף 1. מה זה אלקטרון? האם זה דבר שיש לו את כל התכונות שאנחנו מייחסים לו? תכונות נוספות? וכיצד אנחנו מחליטים על זה? להגיד ש"יש אלקטרון" בפני עצמו זה משפט חסר משמעות בלי הגדרת האלקטרון. אני לא יכול לחוות אלקטרון באמצעות החושים שלי כמו שאני יכול לחוות את המשפט "יש חתול". ואם ההגדרה של אלקטרון יכולה להשתנות בעקבות שינויים במחקר המדעי, האם אנחנו יכולים לטעון ש"יש אלקטרון" כשכל הקיום תלוי בהגדרתו הנוכחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלקטרון הוא חלקיק בעל תכונות מוגדרות (שאני לא חושב שיש טעם לפרט), ואנו משוכנעים בקיומו מכל הסיבות שאביב הזכיר ואחרות. אנו חווים אלקטרונים בדרכים לא יותר עקיפות מפוטון המוחזר מפרוות חתול, פוגע ברשתית, מעורר איזה רודופסין וכו'. ההקבלה בין לחוות אלקטרון ללחוות את *המשפט* "יש חתול" לא ברורה לי: למה אתה לא משווה בין "יש אלקטרון" ל-"יש חתול", או בין חוויית המשפט "יש אלקטרון" לחוויית המשפט "יש חתול"? גם ההגדרה של "מים" השתנתה בעקבות התקדמות במחקר המדעי. האם בעקבות זאת לא נכון לטעון ש-"יש מים"? אנו יכולים לדעתי לטעון ש-"יש אלקטרון", כי לא *כל קיומו* תלוי בהגדרה הנוכחית. מכניקת הקוונטים אכן שינתה את הדרך בה אנו תופסים את מהותו של האלקטרון, אך באותו אופן היא גם שינתה את מהותו של כל דבר חומרי, גם חתול. ההגדרה במכניקת הקוונטים של חתול שונה מההגדרה שהיו נותנים לו היוונים, ניוטון, או ביולוג לפני חמישים שנה. עדיין, ובכל זאת, דומני שנסכים שיש חתולים. ולדעתי, גם אלקטרונים. מה חסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לאבחנה הבסיסית בין תופעה וממשות. החתול, לדעת כולנו, הוא תופעה. איש מאתנו לא יכחיש את קיומו של מה שאנו חווים באופן ישיר באמצעות החושים. מאותה סיבה, גם המים הם תופעה. לעומת זאת, האלקטרון הוא חלק מההסבר לתופעה. הטענה של המדע המודרני היא שדברים "בנויים" מאטומים, שבתורם "בנויים" מאלקטרונים ועוד כל מיני דברים שאני לא זוכר את השמות שלהם. יחסים מסוימים בין החלקיקים נותנים לחומר את טבעו, והרכב מסוים של חומרים נותן לתופעה את טבעה. אבל, ההסבר הזה יכול להשתנות. מספרים לי שהמדע מוכן תמיד להטיל ספק במסקנותיו לאור ממצאים אמפיריים. אני לא בטוח אם אפשר "לגלות" שאין אלקטרונים 1, אבל בהחלט אפשרי לחשוב שהיחסים בין החלקיקים השונים יוצרים סוג אחר של אינטראקציה ממה שחשבנו, שה"ממשות" של הדברים החומריים שונה מהדרך שאנחנו רואים אותה היום. במידה ותהיה תפנית כזאת בתיאוריה המדעית, גם הגדרות האלקטרון ישתנו. "אלקטרון" לא יהיה זהה לאלקטרון הנוכחי, כמו ש"אטום" מודרני לא זהה לאטום של היוונים – אנחנו רק משתמשים באותו שם עבורם. ואיך אני יודע שזה יכול לקרות, וזאת לא סתם התפלספות? פשוט מאוד, כי זה כבר קרה. תיאוריות שהיו ברורות לחלוטין וקבעו את מבנה העולם התמוטטו ופינו את מקומם לראייה שונה לגמרי של הדברים. אני לא צריך לספר לך זאת. אני מצטער על הניסוח המבולבל קמעה בהודעתי הקודמת. לדעתי, יש הבדל בין המושג "חתול" שהוא תופעה נצפית, לבין מושגים שהם חלק מתיאוריה שבאה להסביר את התופעה. אני לא טוען שאני יודע היכן בדיוק עובר הגבול ביניהם. בין השאר, בגלל שהתפיסה המדעית מוטמעת בנו, ולכן קובעת גם את האופן שאנחנו חווים את התופעות. 1 פשוט כי אני לא מכיר מספיק את הממצאים המדעיים. אולי ראוי לצטט כאן קטע ממאמר של פול פיירהבנד: "הביטו בספרות של פילוסופית המדע. מעולם לא הייתה זו מלאה בערב כה רב של חסרי כשרון ויכולת. קון עודד אנשים, שאין להם מושג מדוע אבן נופלת, לדבר בביטחון אודות המתודה המדעית. לא שיש לי משהו נגד חוסר כשרון, אך אני נגד חוסר כשרון המלווה בשעמום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש מאתנו לא יכחיש את קיומו של מה שאנו חווים באופן ישיר באמצעות החושים". בכביש ביום חם אתה רואה בבירור שלולית מים לפניך, ואפילו השתקפויות בתוכה. בהתקרבך אתה מגלה שאין שם דבר פרט לאספלט לוהט. אתה פוסל את קיומה של השלולית למרות שחוית אותה בחושיך - רק מפני שאתה מכיר הסבר טוב יותר לראייתך אותה מאשר "היתה שם שלולית והיא ברחה מאתיים מטר קדימה בזמן שהתקרבתי". באותו אופן, אתה *מקבל* את קיומו של החתול מפני שזו הדרך הסבירה ביותר להסביר את רישומו על עיניך, קולות גרגורו באזניך, מגע הפרווה על ידיך. גם את אלה אפשר להסביר כאשליות סבוכות, אך זה לא סביר. מה שאני מנסה לומר הוא, שאין תוקף מיוחד לחוויה חושית ישירה. בכל מקרה מעורבים שיפוטים, וכך הוא גם עם האלקטרון. אתה מתאר אותו כאילו הוא פיקציה תאורטית הבאה לתת הסבר לתופעות - הוא כבר איננו כזה, לראייתי, מזמן, אבל *יש* בהחלט דברים כאלה, כפי שהזכרתי (על-מיתרים, נניח), ואותם באמת איננו מקבלים כעובדות: מחר הם יכולים להיזרק לפח אפילו ללא מידע אמפירי חדש. "במידה ותהיה תפנית כזאת בתיאוריה המדעית, גם הגדרות האלקטרון ישתנו" - וגם של החתול. אני לא רואה הבדל מהותי. זה באמת קרה, כמו שאמרת. בקיצור, יש באמת "הבדל בין המושג "חתול" שהוא תופעה נצפית, לבין מושגים שהם חלק מתיאוריה שבאה להסביר את התופעה" - אבל 1. אלקטרון נופל בקטגוריה הראשונה, 2. זו לא טענה חדשה, שכן פיסיקאים מכירים היטב את ההבדל, ובשל כך 3. מה ש*כן* זוכה להקרא עובדה (חתול, אלקטרון) נמצא דיכוטומית הרחק משיפוטים ערכיים. 1 חייכתי :-) אבל אפשר גם להפוך על פיו: מי שיש לו מושג איך לחשב את תנועתה של אבן נופלת אבל אינו יודע כמעט דבר על הגותו של יוּם לא בהכרח נמצא בעמדה יותר טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודע איך להמשיך להגן על הטיעון בלי להישאב למחוזות הספקנות. זה לא שאני חושב שאי-אפשר להגן עליו, רק שאני לא יודע מספיק כדי לעשות זאת, והפילוסופים באתר עסוקים במלמול שמות זרים חסרי-פשר. מה דעתך על המהלך הזה (פחות או יותר מתוך המאמר): 1. "הכשל הנטורליסטי" מתבסס על אבחנה בין עובדות וערכים. הוא אכן כשל רק אם ישנה דיכוטומיה מלאה ביניהם. 2. הפוזיטביסטים: "כל משפט עובדתי מתעד ניסיון חושי מובחן". מכאן, שמשפטי מוסר אינם עובדות. 3. בעיה: בגלל התפתחות המדע, ההגדרה מופרכת. 4. קרנפ: "אם מכלול הפוסטולטים מאפשר לנבא מראש יותר משאנו יכולים לנבא בלעדיהם, אז יש לקבלם". 5. בעיה: "אם נאמר, שכל משפט שאנו זקוקים לו כדי לנבא התנסויות הוא משפט עובדתי הרי שכל האקסיומות של הלוגיקה והמתמטיקה הן עובדתיות. אבל הפוזיטיביסטים אינם יכולים לראות במשפטי המתמטיקה והלוגיקה משפטים עובדתיים משום שאינם משפטים אמפיריים". 6. כל הטיעון בדבר הדיכוטומיה בין עובדה לערך נשאר ללא בסיס. כל אבחנה תהיה תלויה במטאפיזיקה שלנו. לכן, הכשל הנטורליסטי אינו כשל מעצם מהותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנו לא נשאבים לספקנות, אני לא מקבל את 3. לתאוריות הלא-אמפיריות של הפיסיקה יש באמת רק תוקף אסתטי, וככאלה הן כמו ערכים, אבל אלו ואלו אינם עובדות. כל משפט *עובדתי* אכן מתעד נסיון חושי מובחן (והדיר, הייתי מוסיף). "רוב" הפיסיקה היא עובדתית, והתאורטיקנים מודעים להבדל בין הרעיונות ה-"הסברתיים" שלהם לעובדות. את 4-5 אני סתם לא מבין. פוסטולטים המאפשרים לנבא דבר-מה מראש אינך מקבל עד שאתה לא בודק את הניבוי בניסויים - ואז הם או נופלים או מתקבלים כעובדה בעקבות הניסויים (עכשיו הם כבר לא סתם תאוריה). עצם העובדה שפוסטולט *מאפשר* לנבא מראש איננה סיבה לקבלו. אחרת, בהגדרה, עליך לקבל גם את הפוסטולט וגם את היפוכו. 6: אני ממשיך להתעקש שיש דיכוטומיה. יש מקרים גבוליים כמובן, אבל יש ויש עובדות שהן הרבה יותר יסודיות מחתולים הנחווים ישירות. לא *כל* אבחנה תלויה במטאפיזיקה (שוב, אלא אם אתה רוצה להסתפקן לחלוטין). יש כאלו שכן, יש הרבה שלא. בצד אחד יש חתולים, אלקטרונים, וירוסים; מהעבר השני, צדק והגינות. אולי באמצע יש קוורקים, שהם הסבר יפה אך לא בטוח שהם "עובדות". לא הייתי מכשיל את הכשל בעטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה ממש עקרוני, אבל באופן כללי זה הסיפור שאני מכיר 1: הפוזיטיביסטים הלוגיים המוקדמים טענו שהתוכן של טענה נגזרת ממסקנות הבחינה התצפיתיות הנגזרות ממנה. ה"תצפית" צריכה להיות ישירות או כמעט ישירה באמצעות החושים שלנו, ולא באמצעות מכשירי-מדידה מסובכים. ולמה הם טענו טענה מוזרה כזאת? דווקא התגליות של איינשטיין דחפו אותם לכיוון. אם לפני זה היה ברור מה זה "מהירות" למשל, והייתה הסכמה על דרך/זמן, בתורה של איינשטיין ההגדרה הזאת לא מספקת. ובאמת, ההגדרה שלו לזמן, למשל, התבססה על "מה שמודד שעון". הפוזיטיביסטים המוקדמים ניסו לתת בסיס מחשבתי לביסוס המדע על תצפיות החושים בלבד. הרעיון היה ששימוש במכשירי-מדידה מסובכים מחייב אוסף גדול של היפותזות-חיצוניות על חוקים פיזיקליים, ולכן פירוש התצפיות שמושג דרכם אינו באמת "אמפירי". בכל אופן "ההגדרה המופרכת" בסעיף 3 התייחסה לניסיון לבסס את המדע ישירות על תצפיות החושים, דבר שעם הופעת החלקיקים הזעירים על במת-המדע הפך לא-רלוונטי. על רקע זה צריך לראות את הקריטריון החדש של קרנפ: הוא מוכן לקבל שיש משמעות למושגים תיאורטיים בתנאי שהם מאפשרים יצירת משפטי-ניבוי טובים יותר מאשר היינו יכולים ליצור בלעדיהם. כאן כבר פחות חשוב באמצעות אילו כלים השגנו את המדידות, כי הקריטריון לאמפיריות השתנה. בתחילת הפתיל כתבת שאני מייחס חשיבות רבה מדי לתער, בשעה שהיפותזה צריכה להתאים קודם כל לעובדות, וזה המכשיר העיקרי לפסילת תיאוריות שגויות. למרות שאני מנסה כל הזמן לברוח מהנושא, נדמה לי שכאן טמונה נקודת המחלוקת העיקרית בינינו. *אין דרך להפריך היפותזות*. כל היפותזה היא למעשה אוסף גדול של הנחות: היפותזה נבדקת ועוד "היפותזות חיצוניות" לגבי החוקים הפיזיקליים, מכשירי המדידה, תקינות הניסוי ועוד ועוד. כשמסקנת-הבחינה לא תואמת את ההיפותזה אנחנו תמיד יכולים ליצור הסבר שתולה את הכישלון בהיפותזות החיצוניות, הסבר אד-הוק. קל לפטור הסברים אד-הוק כלא-רלוונטים בהתבוננות אחורה אחרי שהיפותזה (או תיאוריה) נדחו, אבל למעשה אין דרך להבחין בין היפותזות אד-הוק לבין פיתוחים של התיאוריה שענו על בעיות שהיו פתוחות. באותו אופן, אין דרך לדחות תיאוריות כוללות. תמיד אפשר להסביר את כישלונן של היפותזות שנגזרו מהן, ותמיד אפשר ליצור מסקנות-בחינה חדשות שימצאו נכונות. בסופו של דבר, הבחירה מתי "לרדת" מתיאוריה היא לא בחירה לוגית, והיא לא נגזרת מהתהליך המדעי, אלא היא כפופה לערכים של "חוש מידה", "קוהרנטיות" וכולי. 1 את הסיפור שמעתי מד"ר מאיר חמו. כל טענות ואי-דיוקים יש להפנות אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לומד פילוסופיה, בעוונותי) מכיוון שלא מזמן קראת לי כאן ברוב חן פילוסוף, אני חושד שהמשפט ''והפילוסופים באתר עסוקים במלמול שמות זרים חסרי-פשר'' מכוון אלי, למרות שלא ברור לי למה. בכל אופן, כדי שלא תטפח ציפיות, אני בינתיים די משתכנע מהטיעונים של יריביך כאן. עמך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תגובה 173404. תודה, בבקשה וסליחה. והנה, אני גם יורד מהיציע ומצטרף לדיון הענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להתנצל על כך שאתה משתכנע מהטיעונים של עמיתיי (יריביי?) לדיון כאן. לא רק שהם אנשים מוכשרים במיוחד, לצדם גם עומדת הפיזיקה. לא כוחות. למען האמת, לא ציפיתי שתסכים עם הטיעונים, רק שאולי תכיר אותם. מאחר שאני לא מכיר את פטנם מעבר למאמר (ובכלל לא מתמצא בתחום) אני כותב תגובות בזהירות תוך חשש שהן שטויות. אבל בעצם, אם גם אף-אחד אחר לא מכיר את התחום – אני יכול להתפרע כאוות נפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החתול הוא בשבילנו מה שהחתול היה עבור המצרי הקדום? אני חושב שההבדל בין החתולים איננו קטן יותר מההבדל בין האטום שלנו לבין האטום של היווני מיוון העתיקה. גם לגבי חתולים היו לנו מספר שינויי פרדיגמה. האם וירוסים וחידקים הם גם לדעתך הסברים לתופעות ולא תופעות? גם אותם לא ניתן להחזיק ביד או "לראות בעין" באופן בלתי אמצעי, בניגוד לחתולים. אם התשובה היא כן, אז מהם הדברים האלה שאנו רואים בעזרת המיקרוסקופ? מהם הדברים האלה שאנו חווים בגללם דברים לא חביבים, כל פעם כשאנחנו חוטפים איזה וירוס? אם התשובה היא לא, אז מהו ההבדל בין הודאות של האלקטרון לבין הודאות של הוירוס? מה הופך את הוירוס לממשות תופעתית ואת האלקטרון למודל/הסבר/תאוריה של תופעות (ולא למשהו ממשי שאפשר לירות על מסך טלוויזיה בשביל להציג תמונות זזות1). ברור שהמילה אלקטרון (והתפישה שלנו את המושג) זה רק שם ולא "הדבר כשלעצמו". ברור שכאשר (אם) נלמד משהו חדש על הדבר הממשי הזה שאנו קוראים לו אלקטרון, תשתנה התפישה שלנו לגביו ונמשיך לקרוא לו באותו השם. אבל זה נכון גם לגבי מיקרואורגניזמים, גזים, מים, ברזל, בני אדם, כוכבים, חלל, אתר, חצץ, דגי הרינג, נוירונים וכדורי באולינג. וכן, כמו עם המצרי מלמעלה, זה נכון גם לגבי חתולים. ___________ 1 אני מתקשה להתיחס אל אלקטרונים כאל הסבר תאורתי לתופעה, כאשר בסלון של (כמעט) כולנו יושב לו מעין מאיץ אלקטרונים קטן (וממכר למדי עפ"י דיון 1614) שנבנה משום שהגענו להכרה שאלקטרונים הם חלק מעולם התופעות, לא פחות מחתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להציע גבולות ברורים (אתה רוצה להתחיל דיון על היחס צורה-חומר, מתודולוגיה-תוכן?). אבל אם אתה רוצה לטעון שאותו טיעון שאני מחיל על הסברים לתופעות יכול לחול גם על התופעות עצמן: כל התפיסה שלנו, כולל זאת של חתולים, היא פונקציה של ערכים ותרבות -זה בודאי לא מפריע לטיעון לפיו בקביעה מה היא עובדה מעורבים ערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה אומר ערכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 173475 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה איפה יש ''שיפוטי קוהרנטיות, פשטות, יופי, טבעיות וכדומה'' בתאוריות מדעיות. לא הצלחתי להבין איפה יש דברים כאלה באמירות עובדתיות כמו ''יש חתול'' (שזה שקול לחלוטין לאמירת עובדות כמו ''יש חידקים'' או ''יש אלקטרון''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, זה אני, לא גרשון (הדגמתי למישהו את השימוש באייל וזה נדבק). אם יש גרשון באייל, עמו הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. האם ההדגמה של אלון (תגובה 173363) עונה עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וגם לאניד גרבצ'וב וביל קלינטן (ויש מקום לטעון שגם ג'וג' בוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם-כל תשנה כותרת. אח''כ תתערב בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע כל כך ב-"גרבצ'וב"? אתה מעדיף "דריוס מילהאוד"? או איך שהצרפתים אומרים "מוׁזאר" כי במקרה האותיות הגרמניות המשמשות לאמירת "מוצרט" תקפות גם בשפתם, אבל עם הגייה אחרת? והאם יש לכתוב "ללויד'ס", "מיססיססיפפי", "לה ג'ולה" (La Jolla), "דס מוינס"? בשמו של אדם משתמשים ווקלית (בהגייה) ובכתיבה. בכתובים, די שתהייה עקביות כדי שנדע במי מדובר. בהגייה, מה יותר טבעי מלתת קירוב טוב ככל הניתן בשפתך לדרך בה אדם הוגה את שמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף פשוט להישאר עם ההרגלים הישנים, למרות חוסר העקביות שלהם. אגב, גם אני כותב "פאטנם" ולא "פוטנם", פשוט כי אני לא מכיר הרגל ישן שמכתיב אחרת. אין לי אפילו התנגדות לדינמיקה הזוחלת הקיימת בכיוון שאתה מציע (פעם היו כותבים "קירק דוגלאס". היום "קירק דאגלס", אבל עדיין לא "קרק דאגלס"1). למה לא ללכת עד הסוף? כי נסיון להיות עקבי עד הסוף יביא לתוצאות מוזרות. אני מניח שגם להם אפשר להתרגל, אבל אני לא רואה סיבה בוערת. 1 והיות שגם "קרק" הוא קירוב מאוד צולע להגייה האנגלית (אמריקאית), למה שלא נלך שלב הלאה ונייסד את האות ר' (עם גרש), שתסמן את ה-R האגנלית? נראה מוזר? איך הגיעה לעברית ז' (כמו בז'ז'ינסקי) אם לא למטרות כאלו בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, אני חובב גדול של ההרגלים הישנים, ואין לי שום רצון לעקרם מהשורש. כמוך, ''פטנם'' איננו משהו שיש לי איזשהו הרגל טבוע לגביו, ולכן הנטייה שלי היא להסתמך על ההגייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטקסט של פטנם מצביע על מעורבות של ערכים (אפיסטמולוגיים) בדרך שאנחנו יוצרים את ה"עובדות המדעיות". [----]. דבר זה מספיק כדי לשבור את הדיכוטומיה בין עובדות לערכים" תלוי למה אתה קורא מעורבות. גם קפה1 מעורב בעניין, האם זה מספיק כדי לשבור את הדיכוטומיה בין קפה לערכים? בכל אופן, הגישה שלי זה שדיכוטומיה באופן כללי זה קירוב שימושי. אני רואה שלא הבנתי בכלל את הטענה של פטנם. אם הוא מכיר בהבדל בין "X יפה" או "X מפלסטיק" מהו ההבדל הזה אם לא ההבדל בין שיפוט ערכי להערה עובדתית? אגב, אין לי קושי לקבל שאמירה "על פי האסטתיקה *המקובלת בחברתנו* X הוא יפה" יכולה להיות עובדה באותו מעמד כמו "Xהוא מפלסטיק". 1 כידוע "מתמטיקאי הוא מכונה להפיכת קפה למשפטים(מתמטיים)" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפטנם כותב למה הוא קורא מעורבות של ערכים. בחירת ההיפותזות להסבר התופעות תלויה ב"שיפוטי קוהרנטיות, פשטות, יופי, טבעיות וכדומה". השיפוטים הללו הם "ערכים אפיסטמולוגיים" ולא עובדות, בגלל שהם אינם עונים על הקריטריון של ניסיון חושי שלהם. וזאת הייתה הטענה של הפוזיטיביסטים כלפי ערכים אתיים. אני לא מכיר את הגותו של פטנם, אבל למה לא יכולים להיות "סוגי עובדות"? כמו שהוא מדגים, יש עובדות שאפשר לתפוס רק מנקודת מבט מוסרית (ההבדל בין אומץ ותעוזה) וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, בחירת הסברים תלויה בערכים אפיסטמולוגיים1. בסדר. זה אני יכול לקבל. מה הקשר לעובדות? ההסבר מתייחס לעובדות אבל אינו עובדה. עכשיו אני מניח שאפשר לנסות (בשיטת המידרון וכולי) לנסות ולטעון שהמרחק בין עובדה ( ברק) והסבר (אלקטרון) הוא לא כל כך רחוק ומכאן להסיק שאלקטרון הוא גם עובדה וגם הסבר. נדמה לי שאלון מציג כאן גישה שכופרת גם בזה ( גישה שאני מסכים עימה) אבל נניח לזה לרגע. אני עדיין חושב ש*בחירת ההסבר* אינו ההסבר, ולכן ההסבר עצמו אינו שיפוט ערכי. ניסיתי גם לכתוב כאן דוגמא, אבל השעה המאוחרת בעוכריי, אולי מחר. 1 ממש מרוצה שהשתמשתי במילה אפיסטמולוגי במשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את כוונתך. אתה מוזמן לפרט יותר. בכל מקרה, גם אני רוצה לתת דוגמא לצורה הבעייתית שאני רואה "עובדות מדעיות" ואת הקשר בינן לבין הסברים. בוא נחשוב לרגע שוב על אטום. בהתחלה, כשמדענים דיברו על אטומים, דובר על החלקיקים הקטנים ביותר שמהם מורכב החומר, והם אינם ניתנים לפירוק נוסף. בינתיים, גילו שאטומים ניתנים לפירוק. ויותר מזה: הם אינם "חומר" במשמעות שהבנו את המושג. רוב האטום "ריק" ומוחזק ע"י מתח בין חלקיקים שונים. מכאן, אני רוצה להצביע על שתי נקודות: 1. השם "אטום" מייצג דברים שונים לחלוטין (ואף *הפוכים*) במסגרת התהליך המדעי. אם נקרא בספר משפט לפיו "לפי המדע קיימים אטומים", המשפט הזה יהיה חסר משמעות אם לא נדע את שנת הוצאת הספר. אם שנת ההוצאה היא לפני פירוק האטום, הכוונה ב"אטומים" היא לחלקיקי חומר לא-פריקים, ואם שנת ההוצאה היא אחרי הפירוק, הכוונה היא ל"לא חומר" פריק. אז מה בכלל המשמעות של "אטום" אם הוא יכול להיות דבר והיפוכו, והאם הוא קיים או סתם הפשטה תיאורטית? 2. היום, כשאנחנו יודעים שרוב האטום "ריק", למה שנחשוב שהוא קיים? הוא רק מודל של יחסים מסוימים בין דברים. אני יושב עכשיו בחדר-העבודה שלי ליד פינה שכוללת שני שולחנות בצורת "ר", מחשב ואביזריו, כיסא, מנורת שולחן ועוד. כל האביזרים האלה יוצרים מערכת אחת, לא מקרית, ובכל זאת אני לא טוען שיש לה קיום אונטולוגי משלה, חוץ מהפשטה: היא פינת-העבודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרקת אותי לכיוון אחר לגמרי. פעם חשבו שאטום הוא ככה והיום חושבים שהוא ככה, הכל על בסיס ניסויים. מה זה קשור לדיון? האם אני אמור להיות מוטרד שמה שחשבתי אתמול שהוא נכון מתברר היום כלא מדוייק? וחוץ מזה, סליחה על הבורות, אבל מה זה קיום "אונטולוגי" ואיך זה שונה מקיום סתם?1 1 זו איננה שאלה קנטרנית, אני רואה בדיון מונחים כמו אפיסטמולוגי ואונטולוגי, ומנחש את המשמעות שלהם, אבל אשמח למשפט או שניים של הסבר (אני יודע שאפשר למצוא חומר ברשת, אבל אולי טוב גם שכולנו נסנכרן את ההגדרות שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יכול להיות שלא הבנתי למה אתה מתכוון, וכפי שכתבתי, אתה מוזמן לפרט. בתגובה שלי ניסיתי להבהיר שאני לא רואה באלקטרון "עובדה וגם הסבר" כפי שכתבת, אלא רק מודל – רק הסבר. מעבר לתפיסות החושים שלנו (שאותם אני מוכן לקבל כחוויה הבסיסית שלנו את העולם) כל "עובדה" היא למעשה "הסבר". באופן גס, אונטולוגיה היא "תורת היש" ועוסקת ב"מה קיים". אפיסטמולוגיה היא "תורת ההכרה", והיא עוסקת במבנה התודעה ובקשרים שלה לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר הלקסיקוני המועיל. אני מוכן לקבל לרגע שכל עובדה היא למעשה הסבר. אני אפילו מוכן ללכת יותר רחוק [ממך] ולכלול בזה גם תפיסה חושית 1. כמו כן אני מוכן להניח שייתכנו מקרים ואצטרך לבחור בין שני הסברים שונים לאותו דבר 2. המנגנון הראשון שאשתמש בו כדי להכריע איזה באיזה הסבר להשתמש הוא כמובן ה*נכונות* של ההסבר. בוא ננסה להמנע מדיון ארוך על איך מבדילים בין הסבר נכון להסבר לא נכון3 ונקפוץ לכיוון של הבדלה בין שני הסברים "נכונים" על מהות החשמל.נניח שאני מפעיל שיקול ערכי כמו "יופי" כדי לבחור אחד מבין שני הסברים "נכונים" (הסבר קנ), ונניח שאתה, עם חוש אסטטתי אחר מחליט שדווקא הסבר *נכון* אחר (הסבר יא). האם תוכל לשכנע אותי שאני טועה? לא בלי לשנות את הטעם שלי במוסיקה. האם תהיה לך סיבה לסרב לקנות מחשב מתוצרתי רק בגלל שאני משתמש במודל קנ לאלקטרון, מודל *אחר* אבל מבטיח אותו התנהגות כמו מודל יא? אני רוצה לקוות שלא. זה שאני ואתה השתמשנו בשיפוט ערכי (שונה) כדי להחליט על הסברים שונים לאותה תופעה, זה ממש מינורי, מכיוון שהתוצאות הם אותם תוצאות בפועל. אני בטוח שאני לא ממציא את הגלגל פה, ושאתה נוקט בשיטה הסוקרטית כדי להביא אותי להבין משהו, אבל בינתיים אני רואה רק טריקים סמנטיים. האם יש דוגמא פרקטית לאיך ערכים בוחרים עבורנו עובדות? 1 למה אני מקבל תחושה מוזרה באצבעות כשאני נוגע בניר זכוכית? -הסבר: כי ניר הזכוכית הוא מחוספס. 2 הסבר א: ניר הזכוכית הזה הוא מחוספס הסבר ב: מהפנט רשע הפנט אותך ונדמה לך שסדין משי זה הוא מחוספס. 3 מן הסתם התאמה לשאר המציאות הוא חלק מהדרישה של נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא קשה לי לענות כי (באופן קיצוני) אין לי ידע במדע ובטח לא בהיסטוריה של המדע. מצד שני, קניתי לא מזמן את הספר של קון ובסוף גם אגיע לקרוא אותו. אתמול הסתובבתי בצומת-ספרים וצדה את עיניי חוברת של ''זמנים'' על הקשר בין חברה, לאומיות ומדע. לא ברור לי למה לא קניתי אותה, אבל אני אחזור לשם ואתקן את הטעות. בקיצור, אני מבקש קצת זמן. אין לי בעיה להמציא דברים, אבל הייתי רוצה לכתוב תשובה קצת יותר מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה מתעקש על מדע? האם אי אפשר לתת דוגמאות מחיי היום יום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכל ההשקפות שלנו על חיי היום-יום מבוססות על ערכים אפיסטמולוגיים, אבל אנחנו מודעים לכך שהם לא "אמיתיים" באותה מידה שנדמה לנו שהמדע אמיתי 1. לעומת זאת, הטיעון כמו שאני מבין אותו מתבסס על כך שאנו רואים בתיאור המדעי של העולם תיאור "אמיתי". זאת בשעה שהתיאור המדעי מתבסס על קיומם של "ישים תיאורטיים" שלא ניתנים לבחינה אמפירית ישירה (לא רק באמצעות החושים שלנו, אלא בכלל) ואפילו לא להגדרה מלאה, וביצירת אותם ישים תיאורטיים אנחנו משתמשים בערכים אפיסטמולוגיים. 1 "איזו אמונה יותר סבירה?", "איזו נוף יותר יפה?" וכו'. נראה לנו ברור שהכרעות אלו אינן עובדתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר "איזה אבן יותר כבדה?"? מכיוון שאין לנו חוש מדוייק למשקל, ועלינו להשתמש בתוצאות של מכשיר מדידה מסויים- האם תוכל להסביר מדוע עלי להשתמש בערך אפיסטמולוגי לשם כך1? האם "משקל של אבן" זהו ערך אפיסטמולוגית ולא עובדה אמפירית? 1 אגב, התשובה "כי חושי מראים שמצב המאזניים הוא כך וכך" לא תתקבל, כי גם למטען האלקטרון יש השפעה על מכשירי מדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש לנו התנסות חושית במושג המשקל, בניגוד למושג "מטען האלקטרון" שכולל שני ישים-תיאורטיים: מושג המטען ומושג האלקטרון הם חלק ממודל, ולא ניתנים לבחינה ישירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון להציע את זה בתור דרך לבחינה ישירה. איך בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי נהגתי לבדוק את תקינותם של סוללות 9V על ידי מגע עם הלשון. כלומר יש לנו התנסות חושית למטען חשמלי. אם תגיד שמטען של אלקטרון אחד הוא קטן מדי להתנסות חושית ישירה, אשנה את דוגמת האבן לגרגיר חול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו התנסות חושית של מה שאנו נוהגים לקרוא "מטען חשמלי". לפני לא כל-כך הרבה שנים אף אחד לא היה מדבר על מטען חשמלי, גם אם הוא היה חווה תופעות של ברק, חשמל סטאטי או אחרות. ציינתי למעלה באיזה מקום שהרעיונות המדעיים הפכו כבר לחלק מהצורה שאנחנו חווים את המציאות. השאלה של פיינמן מעניינת כשאלה פילוסופית, אבל כאן יש משהו חד יותר: אנו יודעים להצביע על המקומות שבהם נכנסים ערכים לתהליך המדעי, גם בלי שנגרר לשאלות מסוג זה. (אני באמת חושב שהדיון הזה יהיה מעניין הרבה יותר אחרי שתהיה לי הזדמנות לרכוש קצת ידע רלוונטי. אין חשש שהוא יסתיים. הוא מתעורר באייל כל פעם מחדש בהקשרים שונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני מניח לך, לא לפני שאני משחיל הערה צייקנית1: נראה לי קצת תמוה שאתה מתיימר להציג גישה המדברת על קרבה חזקה בין "הסברים מדעיים" ו "ערכים אפיסטמולוגיים" ואז כשלוחצים אותך אתה אומר שאתה בעצם לא מבין מספיק במדע. אז איך אתה יכול לדבר על קרבה בין דבר שאתה לא ממש מכיר (הסבר מדעי) לערכים אפיסטמולוגיים? 1אני יודע שעכשיו ממש יגרד לך לענות לי, יופי, סיפקתי לך תמריץ "לרכוש קצת ידע רלוונטי" כדבריך, ולהשיב לי מנה אחת אפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לפני שאני רוכש ידע רלוונטי ומשיב לך מנה אחת אפיים, אני מרגיש צורך להצטדק. אז שתי נקודות: 1. קישרתי למאמר שקיבלתי כי הוא נראה לי רלוונטי לנושא הדיון. לא ציפיתי להגן עליו, ולאורך כל הדיון הדגשתי שאני לא מכיר את התחום ובפרט את הגותו של פטנם (ואפילו רמזתי שאני אשמח לעזרה מקצועית. מה לעשות, אפשר לסמוך יותר על אינסטלטורים). 2. אני לא חושב שהתהליך המדעי זהה למדע. ידע אחד לא בהכרח קשור לשני (כפי שציין אלון), אני פשוט נתקע כשאנחנו מגיעים לדוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום נזכרתי שבאנקדוטות פיינמן הוא נקלע לקורס פילוסופיה ושאלו אותו האם אלקטרון יכול להחשב כעובדה אמפירית ( או מונח פילוסופי אחר, אבדוק כשאגיע לספר), מכיוון שלא הבין את המונח, הוא ענה בשאלה " האם הפנים של לבנה1 הוא עובדה אמפירית?" לטענתו, המרצה לא ידע לענות לו. כמובן שככל סיפורי פיינמן, יש לקחת את הסיפור הזה בערבון מוגבל. 1 THE INSIDE OF A BRICK אאז"נ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת אין הבדל בין שתי הטענות הבאות: 1) הפסל של דויד הוא יפה. 2) הפסל של דויד עשוי מפלסטיק. אני מתקשה להאמין שברמה פילוסופית לשתיהן אותו ערך עובדתי (והא ראיה - טענה 2 היא שגויה ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה טענה 2 שגויה? הרי צריך ללכת קודם אל אותו דויד, שעשה את הפסל (רק פסל אחד?), או שהוא בעל הפסל (שוב- רק אחד?) ולבדוק, לפני שנדע אם הוא עשו מפלסטיק או לא. (כמובן, אם התכוונת ש "הפסל 'דויד' עשוי מפלסטיק", זה עניין אחר..) [אסתי, בהתקף נוקדנות קצרצר] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת במלכודת, ולמה טענה 1 נכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לגביה לא ידוע אם היא נכונה. מאותה סיבה. ואם נפלתי למלכודת הרי שזה מן הסתם מפני שלא עקבתי אחרי כל הפתיל בקפדנות הראויה. והתנפלתי על שגיאת הלשון שלך בלי קשר להקשרה לפתיל. ללכת לפינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה היה בצחוק. תקציר: בתגובה 172916 יהונתן נותן קישור להרצאה של פילוסוף שמדבר על ה"כשל הנטורליסטי". הטענה המרכזית היתה שההפרדה בין "עובדה" ל"שיפוט ערכי" נחשבת היום למלאכותית. הוא(פוטנם) מסביר שזה מפני שגם במדע משתמשים בשיקולים ערכיים ( פשטות , יופי, קוהירנטיות). ומכאן, בשיטת "אם בארזים" מסיקים שגם מוסרי ו-לא מוסרי הם באותו מעמד כמו האטום והאלקטרון. אני לא מסכים עם (או לפחות לא מבין את) הטענה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הסינופסיס. ואני פורשת בזה בחזרה אל היציע, ומשאירה אתכם שתסתדרו עם זה לבד. [כשתגיעו למסקנה הנכונה היחידה, דהיינו- שמלים מעוותות את המציאות, ושלכן צריך להשתמש בהן בחסכנות, אם בכלל, תקראו לי ונשתוק ביחד :) ] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי תירגם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע (קיבלתי קישור עמוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שענת בילצקי, שבאתרה מופיע התרגום. סתם ניחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לה אתר? מצאתי רק את זה: http://orr.justblow.us/logic.html . ומי שקורא את זה מתחייב לקנות את החוברת של האוניברסיטה המשודרת, שכבר התייאשתי מלמצוא, ממנה זה הועתק ללא בושה בשם "חופש המידע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרישא של הקישור של יהונתן אורן, זה לא ממש אתר אבל נראה לי שהוא שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. יש שם באחד המסמכים קישור שהצליח להכחיל את מסכי לאחר חודשים כה רבים. רק reset הצליח להשיב לו את קשתו הרגילה. מחשש עינא בישא (אנושית) אמנע מהצב שער שאול זה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התיאשת ? אני קניתי לא מזמן בדיונון (הפיזית). ויש עוד כמה אפשרויות כאן http://zap.co.il/search.asp?sog=books&keyword=%E... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עתה רק נותר לי לבחור ממי להזמין. המלצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנסיתי רק בקניה ממיתוס (פיתו אותי בשבוע הספר:-), אין לי מושג לגבי האחרים. בכל מקרה, בגלל דמי המשלוח לא כדאי להזמין רק ספר זול כזה; קנייה מעל סכום מסוים (199 ש"ח במיתוס, 120 באקדמון,דיבוק, סטימצקי) מאפסת את דמי המשלוח. ומחוץ לרשת - בדיונון יש הנחה של 10% לסטודנטים ואנשי סגל על קניה במזומן. אם אתה מעוניין שאקנה אותו עבורך - כתוב לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה של "לוגוצנטריזם" במסמך זה, נסיגתו של פלאי בתגובה 164433 היתה אולי לא מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לי ולתכשיט? טוב, אמצא דרך להודיענו, למרות שלא השאיר הוא כתובת דואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה...! האמת, כלל לא התכוונתי לגייסך לעניין, רק להדגים שאין לי מושג מה זה לוגוצנטריזם והנה כאן כתוב. אכן, אילו היתה לי כתובת של פלאי הייתי מן הסתם כותב לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. מצטער על התגובה. כנראה שהשעה המאוחרת פעלה עלי את פעולתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות יש לי למאמר של פאטנם (היו שלוש, אבל אחת "גנב" לי קורא נבוך - גם אם ערכים מעורבים בשכנוע שלנו בעובדות, זה לא אומר שהם מעורבים בעובדות עצמן). במאמר מוסגר, אני מרגיש קצת טיפשי לנהל כאן ויכוח פילוסופי בלי שיש לי מושג ירוק מה אומרת הספרות הפילוסופית שכבר נכתבה על כך. סביר שאנחנו טוחנים מים ממוחזרים. אבל מה לעשות, זה יותר מדי מעניין בשביל לשתוק. בעיה אחת היא, שנראה לי שהדרך שהפוזיטיביסטים הלוגיים נימקו את הדיכוטומיה עובדות-ערכים מראש לא היתה הדרך הנכונה, ולכן כשלונה לא מראה על מופרכות הדיכוטומיה. אם הבנתי נכון, טענתם היתה שערכים אינם עובדות כי הם אינם מבוססים על רושם חושי. אבל איך הם *יודעים* שערכים אינם מבוססים על רושם חושי (להבדיל ממשפטיה של תיאוריה פיזיקלית מסובכת מספיק)? הרי הם לא באמת יצרו את אוסף כל ההיגדים שמבוססים על רשמים חושיים, והראו שהערכים לא נמצאים שם. נדמה לי שהם ידעו זאת בגלל שהם *הניחו* את הדיכוטומיה - הדיכוטומיה נראית לי בסיסית יותר. הם היו משוכנעים בה, אני מנחש, מאותה סיבה שאני משוכנע בה: אינטואיציה חזקה. לדעתי זו אחת מאותן אמיתות פילוסופיות יסודיות, שברגע ששומעים אותן, האמת שבהן פשוט כופה עצמה עליך (מה שלא אומר שלא נשתכנע אחרת יום אחד). אחד הנימוקים של פאטנם לערעור על ההבחנה בין עובדות לערכים (אני עובר לנקודה השניה) הוא קיומן של מילים שהן תיאורים ערכיים "עבים", כמו 'אכזרי', שלדבריו אי אפשר להפריד אותן למרכיב עובדתי ומרכיב ערכי. ראשית, הייתי רוצה לראות שמצליחים לגזור ממילים כאלו תורה מוסרית, או אפילו סתם אבחנה מוסרית, מתוך תיאור מציאות שאפשר יהיה להסכים שהוא "אוביקטיבי". לא נראה לי שהצליחו, וגם לא נראה לי שיצליחו, והנה למה. המילים האלו כן ניתנות, לדעתי, להפרדה בין מרכיב עובדתי למרכיב ערכי. פשוט, לא בדרך שניסו (ולדברי פאטנם נכשלו). ניסו למצוא הפרדה של המילה 'אכזרי' בכללותה, אבל זה יותר ממה שצריך. מספיק אם אפשר להפריד כל שימוש *פרטי* במילה למרכיב עובדתי וערכי. וזה נראה לי אפשרי. למשל, בדוגמה שלו למעשה אכזרי - שוללים מילד אפשרות לבטא כשרון שלו. בבירור יש כאן מרכיב עובדתי (ששוללים מילד אפשרות לבטא כשרון שלו), ומרכיב ערכי (שזה רע). ואני די משוכנע שזה כך בכל דוגמה אחרת: כל תיאור של מעשה או מצב אנושי נראה לי שניתן לפרק לפחות לתיאורים "פיזיקליים" (היד שלו נעה ימינה..., הוא נמצא בתוך חדר נעול...), אפילו מבלי להניח הנחות פסיכופיזיות שונות, שיהיו מורכבים מיחידות תיאור "קטנות" מספיק, שאינן "מצב אנושי", ולא יכולות להיות בעלות מטען ערכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבין את הכתוב קצת אחרת: הפוזיטביסטים טענו שמשפטי-ערך אינם יכולים להיות בעלי משמעות כי הם אינם ניתנים באופן עקרוני לאימות. אפשר לאמת משפטים אנליטיים (כמו מתמטיקה), ואפשר לאמת משפטים סינתטיים (ע"י מסקנות-בחינה), ומשפטי ערך הם לא אנליטיים ולא סינתטיים. האם אתה יכול להעלות בדעתך דרך לאמת אותם *באופן עקרוני*? אם לא, הרי שהם אינם בעלי משמעות (עד שמתברר שהחלוקה אנליטי-סינתטי בעייתית). אני לא מקבל את הדיכוטומיה כנובעת באופן ברור מאינטואיציה (ובכלל אני לא אוהב את סוג הטיעונים הזה). האינטואיציה של אפלטון לא הייתה מספיק חזקה כדי להבין זאת, גם לא של קאנט או של כמה דתיים בסביבה (וגם לא שלי). 2. אני חושש שלא הבנתי. אפשר לפרק כל דבר למרכיבים פיזיקליים. אפשר לפרק אותי למולקולות – האם זה אומר שאני לא מתקיים? אנחנו מדברים על תיאור של מצבים אנושיים. אז הטיעון שלי יהיה: בפירוק הסיטואציה למרכיבים אתה מאבד את "המשמעות" שלה. והמשמעות היא גם מרכיב. לכן, מרכיביה הפיזיים של הסיטואציה לא זהים לסיטואציה בשלמותה ומכאן שפירוק כזה אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יכול להיות שהטיעון הכללי שלי לא טוב, אבל פרטנית - האם אתה יכול לתת דוגמה למשפט נתון, בסיטואציה נתונה, שמערבב מרכיבים עובדתיים וערכיים באופן שלא ניתן להפרדה? 1. החלוקה אנליטי-סינתטי בעייתית, אבל האמת היא שאני לא רואה שהיא מפילה את החלוקה אונטולוגי (הכולל את כל מה שקראו פעם אנליטי וסינתטי, ואת מה שביניהם) - ערכי. נדמה לי שהביקורת על החלוקה אנליטי-סינתטי, מצד קוואיין ופאטנם אחריו, נסובה על כך שגוף הנסיון האמפירי שלנו מאמת לא טענות בודדות, אלא את כל גוף הידע המדעי-תאורטי שלנו, כמין "רשת" של טענות. עדיין נראה לי1 שטענות ערכיות פשוט לא שייכות לרשת הזו. האם אתה יכול להעלות בדעתך דרך שבה ממצאים אמפיריים ישפיעו על מידת אמונתנו בטענות ערכיות? אני יכול לדמיין שאני אגיד על מעשה מסוים: "זה אכזרי" - נניח, הכאה של חתול. ואני יכול לדמיין ממצאים אמפיריים שישנו את דעתי - נניח, אם יתברר שלחתולים בעצם אין תחושת כאב. אבל מה שהשתנה כאן הוא אמונתי במרכיב העובדתי של "אכזרי" כאן. החלק הערכי - גרימת כאב לחתול היא רעה - לא הושפע. למען האמת, אני לא מסמפט במיוחד את הכשל הנטורליסטי, מסיבה שהיא אולי לא מי יודע מה עניינית: זהו טיעון שמנסה לפסול באופן גורף משפחה שלמה ופתוחה של טיעונים פילוסופיים, וכאלה אני לא מסמפט. מבחינתי, אם מישהו מציע גזירה מסוימת של טענות מוסריות מטענות עובדתיות, אני מוכן לשמוע אותו. אני פשוט לא מכיר גזירה כזו - לא מתוך טענות עובדתיות שאני מקבל (להבדיל מטענות עובדתיות דתיות, נניח), ויש לי תחושה חזקה שחסרונה אינו מקרי. 1 טוב, ללא הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראשית, אני לא בטוח למה אני צריך להעלות בדעתי דרך שבה ממצאים אמפיריים ישפיעו על מידת אמונתנו בטענות ערכיות. מספיק שנראה שמתקיים תהליך הפוך (ערכים משפיעים על תפיסתנו את העובדות) כדי לטעון לשבירת הדיכוטומיה בין ערכים לעובדות. שנית, אני חושב שלא הבנתי את הלך-המחשבה שלך. אם יתברר שלחתולים אין תחושת כאב, המשפט "גרימת כאב לחתול היא רעה" הופך לסתם שטויות, ואי-אפשר לטעון שהוא "החלק הערכי" שלא הושפע. פשוט, כי אין חלק ערכי בנונסנס. למיטב הבנתי, זאת בדיוק הנקודה: אין דרך להפריד בין החלק הערכי והעובדתי בלי לאבד את המשמעות. 2. מה רע בדוגמת החתול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכשלתי בניסוח הדוגמה שלי. החלק הערכי יכול להיות "גרימת כאב היא רעה". אבל הטענה שלך מראה שגם בזה יש מרכיב עובדתי - ההנחה המוקדמת שיש דבר כזה כאב, שאחרת אין משמעות לשיפוט הערכי. זה עדיין לא מפריע לי. השיפוטים הערכיים לא יכולים בלי עובדות, אבל העובדות יכולות גם יכולות בלי ערכים. שוב - אני יכול אולי להסכים שערכים משפיעים על קבלתנו את העובדות; זה לא אותו דבר כמו 'תפיסתנו את העובדות', וזה בהחלט לא אותו דבר כמו 'ערכים הם חלק מהעובדות'. לאחר ששיפצתי את דוגמת החתול, אני מאתגר אותך שוב למצוא דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתייחס לטענה "העובדות יכולות גם יכולות בלי ערכים" שעליה אני דן במעלה הפתיל. לצורך העניין, הטענה היא ש"קיימים פסוקים עובדתיים שבהם אין אפשרות להפריד בין המרכיב התיאורי למרכיב הערכי". פטנם מביא מספר דוגמאות במאמר. דוגמא אחרת תהיה פסוק שבו קיימת המילה "גסות". למשל, אם אתחיל לקלל ולעקוץ אותך בתגובתי, תהיה הסכמה כללית שההתנהגות שלי גסה (מרכיב תיאורי). אבל למילה "גסות" יש גם פן ערכי – היא מביעה התייחסות שלילית כלפי ההתנהגות המתוארת. יכול להיות שנוכל למצוא לה הצדקה, אבל זה כבר נושא אחר. ד"א, אולי אפשרי לומר שהחלק הערכי מתמצא ב"גרימת כאב היא רעה", אבל זה נראה לי צמצום לא סביר של המושג "משפט ערכי". אני אנסה להבהיר את כוונתי. בעיניי, אפשר לתייג "משפטים ערכיים" כמשפטים שנגזרים מתורות-מוסר, למשל. לא כל משפט ערכי חייב להיגזר מתורה כזאת, אבל נשמע לי מוזר מאוד אם תרצה לטעון שמשפט שנגזר מתורת-רולס או קאנט אינו משפט ערכי. והנה, תורות-המוסר עצמן מתבססות על הנחות אמפיריות. למשל, רולס מניח שהאדם שואף למירב הטובין החברתיים, או שבמצב של תחרות על טובין חברתיים ייווצר סך של יותר טובין מאשר בחלוקה שווה. גם לקאנט יש כאלה הנחות (לא זוכר כרגע. אם תתעקש אני אמצא). אם הנחות אמפיריות בבסיס התורה יתבררו כלא-נכונות, גם משפטי-המוסר הנובעים מהן ישתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענה "ההתנהגות שלך גסה" נראה לי קל מאוד לפרק: אתה כותב תגובות עם מילים כאלה וכאלה (עובדה), בכתיבת תגובות עם מילים כאלה וכאלה יש משהו לא יפה (ערך). באשר לפסקה השניה שלך: כבר הסכמתי ששיפוטים ערכיים מניחים (בהכרח, כנראה) הנחות עובדתיות. אני לא מכיר מספיק את התורות של קאנט ורולס, אבל יש לי מין בטחון מוזר שאם אני אלמד אותן מספיק, אני אצליח לפרק אותן למרכיבים עובדתיים וערכיים, כך שמאותן הנחות אמפיריות, בשינוי ההנחות הערכיות, אוכל לגזור משפטי מוסר אחרים. (התחלתי לחשוב עכשיו שכנראה הבטחון שלי בדיכוטומיה נובע מהבטחון שלי ברדוקציוניזם: שכל תיאור מציאות ניתן עקרונית לרדוקציה למרכיבים פיזיקליים בסיסיים. אבל המעבר מכאן לדיכוטומיה לא ברור לי עד הסוף במחשבה ראשונה, ואין לי כרגע חשק למחשבה מעמיקה יותר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את החלק הראשון במאמר של פטנם כהתקפה על השקפות אמפיריציסטיות. המאמר דן בפוזיטיביזם לוגי, אבל נדמה לי שהדברים יהיו תקפים גם לרדוקציוניזם. הרס הדיכוטומיה בין האנליטי והסינתטי לא מאפשר לנו לגבש תמונת-עולם שהיא פרי ההתנסויות שלנו בעובדות לבדן. אני לא כל-כך מבין את רעיון פירוק המשפטים למרכיביהם. המשפט התיאורי "אתה כותב תגובות עם מילים כאלה וכאלה" לא זהה במשמעותו למשפט התיאורי "אתה כותב תגובה גסה". את המשפט "אתה כותב תגובה גסה" אפשר "לתפוס רק מנקודת מבט מוסרית" כמו שמציע פטנם. ועם זאת, לכולנו ברור שהוא משפט שמתאר עובדות מסוימות: אף אדם לא יסכים שהתגובה האחרונה שלך היא גסה. אי-אפשר להפריד בין המרכיבים של המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הקשר בין רדוקציוניזם לאמפיריציזם - לדידי הרדוקציוניזם הוא השערה מטאפיזית. גם גיבוש תמונת עולם פרי התנסויות *בלבד* הוא פרויקט שנראה לי כושל. ועדיין נראה לי שאפשר לתאר את העולם בתיאור שלם אך נטול ערכים. >>המשפט התיאורי "אתה כותב תגובות עם מילים כאלה וכאלה" לא זהה במשמעותו למשפט התיאורי "אתה כותב תגובה גסה". נו ברור, המשפט השני כולל גם שיפוט ערכי. ברור לי שהוא מתאר עובדות מסוימות, אבל מוסיף להן שיפוט ערכי, והוא אינו עובדה. יכול להיות שרוב האנשים, או כולם, יסכימו לו, אבל זה רק בגלל שכולם חולקים שיפוט ערכי מסוים רלוונטי. אני בהחלט יכול לדמיין, כניסוי מחשבה, מישהו שבגלל שיפוט ערכי שונה כן יחשוב שהתגובה הקודמת שלי גסה - נניח, בגלל שהשתמשתי במילה 'מין'. זה כשלעצמו עדיין לא אומר הרבה, כי ויכוח כזה יתכן גם על עובדות - מישהו יכול, בגלל ליקוי קריאה, לחשוב שבתגובה הקודמת שלי לא מופיעה האות י'. אבל לזה האחרון יש לי מה להגיד: יש לי איך להראות לו שהוא טועה, עובדתית, שהאות י' כן מופיעה. לראשון, שלדעתו שימוש במילה 'מין' הוא שלילי, אין לי מה להגיד. זו דעתו, מה אני אעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכדי להניח ''שכל תיאור מציאות ניתן עקרונית לרדוקציה למרכיבים פיזיקליים בסיסיים'', אתה חייב לצאת מהשקפה אמפיריציסטית. המרכיבים הפיזיקליים יוצרים את תיאורי המציאות בלי ''הפרעות'' א-פריוריות, ולכן אפשר לפרק אותם בחזרה למרכיבים כאלה. (אבל לא חשבתי על זה עד הסוף). אם מישהו יאמר שהשימוש במילה ''מין'' בתגובתך הוא שימוש גס, אנחנו נקבע שהוא לא מבין את משמעות המילה או את אופן השימוש בשפה. אני לא רואה למה זה נוגע לעצם הטענה. אם מישהו שמעולם לא ראה או שמע על מחשב יראה את תגובתך הוא יטען שאי-אפשר לקרוא למלבן כחלחל ''תגובה''. עדיין, אני לא טוען שאין עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם מישהו מציע גזירה מסוימת של טענות מוסריות מטענות עובדתיות, אני מוכן לשמוע אותו. אני פשוט לא מכיר גזירה כזו ... למה אתה מתכוון? הרי כל אמפיריציסט שמכבד את עצמו גוזר את ערכיו המוסריים ממשפטי עובדה, מהסיבה הפשוטה שעבורו אין ידע אפריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה? ועוד תהיה: האם אמפיריציסט, שעבורו אין ידע אפריורי, בהכרח גוזר את ערכיו המוסריים ממשפטי עובדה? הוא הרי יכול להחיל את האמפיריציזם שלו על אונוטולוגיה בלבד, ולטעון שערכים מוסריים הם בכלל מחוץ למשחק הזה. ועוד תהיה: האם יש בימינו הרבה אמפיריציסטים כאלה, שמכחישים לחלוטין ידע אפריורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כן וכן. ערכים מוסריים הם ''מחוץ למשחק'' רק אם אתה מגדיר אותם כא-פריוריים בלבד. לדעתי זו הגדרה מסלפת שמחטיאה את המטרה (כמו הרבה הגדרות אחרות בפילוסופיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שההתקדמות בחקר המוח ותחומים דומים קברה את האמפריציסטים בבור עמוק. לדוגמא, מחקריו של חומסקי על השפה האוניברסלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שמדגדג לי לכתוב מה אני חושב על חומסקי ו/או על רעיון שפה האוניברסלית שלו, החלטתי לא לענות לאלמונים. סליחה. תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |