בתשובה לאלון עמית, 30/09/03 20:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם כך, אני מבקש להבין, 1. מה זה "אלקטרון", מה זה "שדה חשמלי". 2. כיצד קיומם מתחייב מהתצפיות ברמת ודאות קרובה לזאת של "חתול". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שאני ממש לא פילוסוף, אני גם ממש לא פיסיקאי. אבל בכל זאת: נראה לי שההגדרה של "מהו אלקטרון" היא ברורה יותר מההגדרה של "מהו חתול". 2. אני חושב שעל כך יכול לענות הילד (מהדיון ההוא) שבחר להכניס את ידו לשקעי חשמל. הודאות החדשה שהוא יהיה צריך להתמודד איתה היא ודאית לא פחות מהודאי שבחתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא ממש מתעניין בהגדרה. אני רק מעוניין להבין על מה אלון מדבר וכיצד הוא בונה את ההגדרה. 2. ודאות של אלקטרונים? הכיצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבנתי. 2. משום שהם שם כל פעם כשאנחנו מדליקים את הטלוויזיה. משום שאנו בונים *למעשה* ו*מידי יום* מכשירים שעושים מניפולציות ב"יצורים" האלה. משום שיש לנו מכשירים שמודדים את מיקומם (זה שאנחנו "מזיזים" אותם ממקומם בתהליך זה סיפור אחר) ומכשירים שמודדים בעזרתם. משום שאנחנו מאיצים אותם במאיצי חלקיקים. משום שאנחנו משתמשים בתכונות שלהם בשביל להעביר את המסרים בינינו באייל הקורא. אני לא רואה את ההבדל הגדול בין התכחשות לקיומם לבין התכחשות לקיומם של חתולים. זה גדול ורואים בעין וזה קטן וגורם לילדים לא ממושמעים לעלות עשן. לא הבנתי מה לדעתך "היתרון הודאי" של החתול. הגודל? זה שאפשר להחזיק אותו ביד וללטף? הויזואליה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז זה קשור לסעיף 1. מה זה אלקטרון? האם זה דבר שיש לו את כל התכונות שאנחנו מייחסים לו? תכונות נוספות? וכיצד אנחנו מחליטים על זה? להגיד ש"יש אלקטרון" בפני עצמו זה משפט חסר משמעות בלי הגדרת האלקטרון. אני לא יכול לחוות אלקטרון באמצעות החושים שלי כמו שאני יכול לחוות את המשפט "יש חתול". ואם ההגדרה של אלקטרון יכולה להשתנות בעקבות שינויים במחקר המדעי, האם אנחנו יכולים לטעון ש"יש אלקטרון" כשכל הקיום תלוי בהגדרתו הנוכחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלקטרון הוא חלקיק בעל תכונות מוגדרות (שאני לא חושב שיש טעם לפרט), ואנו משוכנעים בקיומו מכל הסיבות שאביב הזכיר ואחרות. אנו חווים אלקטרונים בדרכים לא יותר עקיפות מפוטון המוחזר מפרוות חתול, פוגע ברשתית, מעורר איזה רודופסין וכו'. ההקבלה בין לחוות אלקטרון ללחוות את *המשפט* "יש חתול" לא ברורה לי: למה אתה לא משווה בין "יש אלקטרון" ל-"יש חתול", או בין חוויית המשפט "יש אלקטרון" לחוויית המשפט "יש חתול"? גם ההגדרה של "מים" השתנתה בעקבות התקדמות במחקר המדעי. האם בעקבות זאת לא נכון לטעון ש-"יש מים"? אנו יכולים לדעתי לטעון ש-"יש אלקטרון", כי לא *כל קיומו* תלוי בהגדרה הנוכחית. מכניקת הקוונטים אכן שינתה את הדרך בה אנו תופסים את מהותו של האלקטרון, אך באותו אופן היא גם שינתה את מהותו של כל דבר חומרי, גם חתול. ההגדרה במכניקת הקוונטים של חתול שונה מההגדרה שהיו נותנים לו היוונים, ניוטון, או ביולוג לפני חמישים שנה. עדיין, ובכל זאת, דומני שנסכים שיש חתולים. ולדעתי, גם אלקטרונים. מה חסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לאבחנה הבסיסית בין תופעה וממשות. החתול, לדעת כולנו, הוא תופעה. איש מאתנו לא יכחיש את קיומו של מה שאנו חווים באופן ישיר באמצעות החושים. מאותה סיבה, גם המים הם תופעה. לעומת זאת, האלקטרון הוא חלק מההסבר לתופעה. הטענה של המדע המודרני היא שדברים "בנויים" מאטומים, שבתורם "בנויים" מאלקטרונים ועוד כל מיני דברים שאני לא זוכר את השמות שלהם. יחסים מסוימים בין החלקיקים נותנים לחומר את טבעו, והרכב מסוים של חומרים נותן לתופעה את טבעה. אבל, ההסבר הזה יכול להשתנות. מספרים לי שהמדע מוכן תמיד להטיל ספק במסקנותיו לאור ממצאים אמפיריים. אני לא בטוח אם אפשר "לגלות" שאין אלקטרונים 1, אבל בהחלט אפשרי לחשוב שהיחסים בין החלקיקים השונים יוצרים סוג אחר של אינטראקציה ממה שחשבנו, שה"ממשות" של הדברים החומריים שונה מהדרך שאנחנו רואים אותה היום. במידה ותהיה תפנית כזאת בתיאוריה המדעית, גם הגדרות האלקטרון ישתנו. "אלקטרון" לא יהיה זהה לאלקטרון הנוכחי, כמו ש"אטום" מודרני לא זהה לאטום של היוונים – אנחנו רק משתמשים באותו שם עבורם. ואיך אני יודע שזה יכול לקרות, וזאת לא סתם התפלספות? פשוט מאוד, כי זה כבר קרה. תיאוריות שהיו ברורות לחלוטין וקבעו את מבנה העולם התמוטטו ופינו את מקומם לראייה שונה לגמרי של הדברים. אני לא צריך לספר לך זאת. אני מצטער על הניסוח המבולבל קמעה בהודעתי הקודמת. לדעתי, יש הבדל בין המושג "חתול" שהוא תופעה נצפית, לבין מושגים שהם חלק מתיאוריה שבאה להסביר את התופעה. אני לא טוען שאני יודע היכן בדיוק עובר הגבול ביניהם. בין השאר, בגלל שהתפיסה המדעית מוטמעת בנו, ולכן קובעת גם את האופן שאנחנו חווים את התופעות. 1 פשוט כי אני לא מכיר מספיק את הממצאים המדעיים. אולי ראוי לצטט כאן קטע ממאמר של פול פיירהבנד: "הביטו בספרות של פילוסופית המדע. מעולם לא הייתה זו מלאה בערב כה רב של חסרי כשרון ויכולת. קון עודד אנשים, שאין להם מושג מדוע אבן נופלת, לדבר בביטחון אודות המתודה המדעית. לא שיש לי משהו נגד חוסר כשרון, אך אני נגד חוסר כשרון המלווה בשעמום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש מאתנו לא יכחיש את קיומו של מה שאנו חווים באופן ישיר באמצעות החושים". בכביש ביום חם אתה רואה בבירור שלולית מים לפניך, ואפילו השתקפויות בתוכה. בהתקרבך אתה מגלה שאין שם דבר פרט לאספלט לוהט. אתה פוסל את קיומה של השלולית למרות שחוית אותה בחושיך - רק מפני שאתה מכיר הסבר טוב יותר לראייתך אותה מאשר "היתה שם שלולית והיא ברחה מאתיים מטר קדימה בזמן שהתקרבתי". באותו אופן, אתה *מקבל* את קיומו של החתול מפני שזו הדרך הסבירה ביותר להסביר את רישומו על עיניך, קולות גרגורו באזניך, מגע הפרווה על ידיך. גם את אלה אפשר להסביר כאשליות סבוכות, אך זה לא סביר. מה שאני מנסה לומר הוא, שאין תוקף מיוחד לחוויה חושית ישירה. בכל מקרה מעורבים שיפוטים, וכך הוא גם עם האלקטרון. אתה מתאר אותו כאילו הוא פיקציה תאורטית הבאה לתת הסבר לתופעות - הוא כבר איננו כזה, לראייתי, מזמן, אבל *יש* בהחלט דברים כאלה, כפי שהזכרתי (על-מיתרים, נניח), ואותם באמת איננו מקבלים כעובדות: מחר הם יכולים להיזרק לפח אפילו ללא מידע אמפירי חדש. "במידה ותהיה תפנית כזאת בתיאוריה המדעית, גם הגדרות האלקטרון ישתנו" - וגם של החתול. אני לא רואה הבדל מהותי. זה באמת קרה, כמו שאמרת. בקיצור, יש באמת "הבדל בין המושג "חתול" שהוא תופעה נצפית, לבין מושגים שהם חלק מתיאוריה שבאה להסביר את התופעה" - אבל 1. אלקטרון נופל בקטגוריה הראשונה, 2. זו לא טענה חדשה, שכן פיסיקאים מכירים היטב את ההבדל, ובשל כך 3. מה ש*כן* זוכה להקרא עובדה (חתול, אלקטרון) נמצא דיכוטומית הרחק משיפוטים ערכיים. 1 חייכתי :-) אבל אפשר גם להפוך על פיו: מי שיש לו מושג איך לחשב את תנועתה של אבן נופלת אבל אינו יודע כמעט דבר על הגותו של יוּם לא בהכרח נמצא בעמדה יותר טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודע איך להמשיך להגן על הטיעון בלי להישאב למחוזות הספקנות. זה לא שאני חושב שאי-אפשר להגן עליו, רק שאני לא יודע מספיק כדי לעשות זאת, והפילוסופים באתר עסוקים במלמול שמות זרים חסרי-פשר. מה דעתך על המהלך הזה (פחות או יותר מתוך המאמר): 1. "הכשל הנטורליסטי" מתבסס על אבחנה בין עובדות וערכים. הוא אכן כשל רק אם ישנה דיכוטומיה מלאה ביניהם. 2. הפוזיטביסטים: "כל משפט עובדתי מתעד ניסיון חושי מובחן". מכאן, שמשפטי מוסר אינם עובדות. 3. בעיה: בגלל התפתחות המדע, ההגדרה מופרכת. 4. קרנפ: "אם מכלול הפוסטולטים מאפשר לנבא מראש יותר משאנו יכולים לנבא בלעדיהם, אז יש לקבלם". 5. בעיה: "אם נאמר, שכל משפט שאנו זקוקים לו כדי לנבא התנסויות הוא משפט עובדתי הרי שכל האקסיומות של הלוגיקה והמתמטיקה הן עובדתיות. אבל הפוזיטיביסטים אינם יכולים לראות במשפטי המתמטיקה והלוגיקה משפטים עובדתיים משום שאינם משפטים אמפיריים". 6. כל הטיעון בדבר הדיכוטומיה בין עובדה לערך נשאר ללא בסיס. כל אבחנה תהיה תלויה במטאפיזיקה שלנו. לכן, הכשל הנטורליסטי אינו כשל מעצם מהותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנו לא נשאבים לספקנות, אני לא מקבל את 3. לתאוריות הלא-אמפיריות של הפיסיקה יש באמת רק תוקף אסתטי, וככאלה הן כמו ערכים, אבל אלו ואלו אינם עובדות. כל משפט *עובדתי* אכן מתעד נסיון חושי מובחן (והדיר, הייתי מוסיף). "רוב" הפיסיקה היא עובדתית, והתאורטיקנים מודעים להבדל בין הרעיונות ה-"הסברתיים" שלהם לעובדות. את 4-5 אני סתם לא מבין. פוסטולטים המאפשרים לנבא דבר-מה מראש אינך מקבל עד שאתה לא בודק את הניבוי בניסויים - ואז הם או נופלים או מתקבלים כעובדה בעקבות הניסויים (עכשיו הם כבר לא סתם תאוריה). עצם העובדה שפוסטולט *מאפשר* לנבא מראש איננה סיבה לקבלו. אחרת, בהגדרה, עליך לקבל גם את הפוסטולט וגם את היפוכו. 6: אני ממשיך להתעקש שיש דיכוטומיה. יש מקרים גבוליים כמובן, אבל יש ויש עובדות שהן הרבה יותר יסודיות מחתולים הנחווים ישירות. לא *כל* אבחנה תלויה במטאפיזיקה (שוב, אלא אם אתה רוצה להסתפקן לחלוטין). יש כאלו שכן, יש הרבה שלא. בצד אחד יש חתולים, אלקטרונים, וירוסים; מהעבר השני, צדק והגינות. אולי באמצע יש קוורקים, שהם הסבר יפה אך לא בטוח שהם "עובדות". לא הייתי מכשיל את הכשל בעטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה ממש עקרוני, אבל באופן כללי זה הסיפור שאני מכיר 1: הפוזיטיביסטים הלוגיים המוקדמים טענו שהתוכן של טענה נגזרת ממסקנות הבחינה התצפיתיות הנגזרות ממנה. ה"תצפית" צריכה להיות ישירות או כמעט ישירה באמצעות החושים שלנו, ולא באמצעות מכשירי-מדידה מסובכים. ולמה הם טענו טענה מוזרה כזאת? דווקא התגליות של איינשטיין דחפו אותם לכיוון. אם לפני זה היה ברור מה זה "מהירות" למשל, והייתה הסכמה על דרך/זמן, בתורה של איינשטיין ההגדרה הזאת לא מספקת. ובאמת, ההגדרה שלו לזמן, למשל, התבססה על "מה שמודד שעון". הפוזיטיביסטים המוקדמים ניסו לתת בסיס מחשבתי לביסוס המדע על תצפיות החושים בלבד. הרעיון היה ששימוש במכשירי-מדידה מסובכים מחייב אוסף גדול של היפותזות-חיצוניות על חוקים פיזיקליים, ולכן פירוש התצפיות שמושג דרכם אינו באמת "אמפירי". בכל אופן "ההגדרה המופרכת" בסעיף 3 התייחסה לניסיון לבסס את המדע ישירות על תצפיות החושים, דבר שעם הופעת החלקיקים הזעירים על במת-המדע הפך לא-רלוונטי. על רקע זה צריך לראות את הקריטריון החדש של קרנפ: הוא מוכן לקבל שיש משמעות למושגים תיאורטיים בתנאי שהם מאפשרים יצירת משפטי-ניבוי טובים יותר מאשר היינו יכולים ליצור בלעדיהם. כאן כבר פחות חשוב באמצעות אילו כלים השגנו את המדידות, כי הקריטריון לאמפיריות השתנה. בתחילת הפתיל כתבת שאני מייחס חשיבות רבה מדי לתער, בשעה שהיפותזה צריכה להתאים קודם כל לעובדות, וזה המכשיר העיקרי לפסילת תיאוריות שגויות. למרות שאני מנסה כל הזמן לברוח מהנושא, נדמה לי שכאן טמונה נקודת המחלוקת העיקרית בינינו. *אין דרך להפריך היפותזות*. כל היפותזה היא למעשה אוסף גדול של הנחות: היפותזה נבדקת ועוד "היפותזות חיצוניות" לגבי החוקים הפיזיקליים, מכשירי המדידה, תקינות הניסוי ועוד ועוד. כשמסקנת-הבחינה לא תואמת את ההיפותזה אנחנו תמיד יכולים ליצור הסבר שתולה את הכישלון בהיפותזות החיצוניות, הסבר אד-הוק. קל לפטור הסברים אד-הוק כלא-רלוונטים בהתבוננות אחורה אחרי שהיפותזה (או תיאוריה) נדחו, אבל למעשה אין דרך להבחין בין היפותזות אד-הוק לבין פיתוחים של התיאוריה שענו על בעיות שהיו פתוחות. באותו אופן, אין דרך לדחות תיאוריות כוללות. תמיד אפשר להסביר את כישלונן של היפותזות שנגזרו מהן, ותמיד אפשר ליצור מסקנות-בחינה חדשות שימצאו נכונות. בסופו של דבר, הבחירה מתי "לרדת" מתיאוריה היא לא בחירה לוגית, והיא לא נגזרת מהתהליך המדעי, אלא היא כפופה לערכים של "חוש מידה", "קוהרנטיות" וכולי. 1 את הסיפור שמעתי מד"ר מאיר חמו. כל טענות ואי-דיוקים יש להפנות אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לומד פילוסופיה, בעוונותי) מכיוון שלא מזמן קראת לי כאן ברוב חן פילוסוף, אני חושד שהמשפט ''והפילוסופים באתר עסוקים במלמול שמות זרים חסרי-פשר'' מכוון אלי, למרות שלא ברור לי למה. בכל אופן, כדי שלא תטפח ציפיות, אני בינתיים די משתכנע מהטיעונים של יריביך כאן. עמך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תגובה 173404. תודה, בבקשה וסליחה. והנה, אני גם יורד מהיציע ומצטרף לדיון הענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להתנצל על כך שאתה משתכנע מהטיעונים של עמיתיי (יריביי?) לדיון כאן. לא רק שהם אנשים מוכשרים במיוחד, לצדם גם עומדת הפיזיקה. לא כוחות. למען האמת, לא ציפיתי שתסכים עם הטיעונים, רק שאולי תכיר אותם. מאחר שאני לא מכיר את פטנם מעבר למאמר (ובכלל לא מתמצא בתחום) אני כותב תגובות בזהירות תוך חשש שהן שטויות. אבל בעצם, אם גם אף-אחד אחר לא מכיר את התחום – אני יכול להתפרע כאוות נפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החתול הוא בשבילנו מה שהחתול היה עבור המצרי הקדום? אני חושב שההבדל בין החתולים איננו קטן יותר מההבדל בין האטום שלנו לבין האטום של היווני מיוון העתיקה. גם לגבי חתולים היו לנו מספר שינויי פרדיגמה. האם וירוסים וחידקים הם גם לדעתך הסברים לתופעות ולא תופעות? גם אותם לא ניתן להחזיק ביד או "לראות בעין" באופן בלתי אמצעי, בניגוד לחתולים. אם התשובה היא כן, אז מהם הדברים האלה שאנו רואים בעזרת המיקרוסקופ? מהם הדברים האלה שאנו חווים בגללם דברים לא חביבים, כל פעם כשאנחנו חוטפים איזה וירוס? אם התשובה היא לא, אז מהו ההבדל בין הודאות של האלקטרון לבין הודאות של הוירוס? מה הופך את הוירוס לממשות תופעתית ואת האלקטרון למודל/הסבר/תאוריה של תופעות (ולא למשהו ממשי שאפשר לירות על מסך טלוויזיה בשביל להציג תמונות זזות1). ברור שהמילה אלקטרון (והתפישה שלנו את המושג) זה רק שם ולא "הדבר כשלעצמו". ברור שכאשר (אם) נלמד משהו חדש על הדבר הממשי הזה שאנו קוראים לו אלקטרון, תשתנה התפישה שלנו לגביו ונמשיך לקרוא לו באותו השם. אבל זה נכון גם לגבי מיקרואורגניזמים, גזים, מים, ברזל, בני אדם, כוכבים, חלל, אתר, חצץ, דגי הרינג, נוירונים וכדורי באולינג. וכן, כמו עם המצרי מלמעלה, זה נכון גם לגבי חתולים. ___________ 1 אני מתקשה להתיחס אל אלקטרונים כאל הסבר תאורתי לתופעה, כאשר בסלון של (כמעט) כולנו יושב לו מעין מאיץ אלקטרונים קטן (וממכר למדי עפ"י דיון 1614) שנבנה משום שהגענו להכרה שאלקטרונים הם חלק מעולם התופעות, לא פחות מחתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להציע גבולות ברורים (אתה רוצה להתחיל דיון על היחס צורה-חומר, מתודולוגיה-תוכן?). אבל אם אתה רוצה לטעון שאותו טיעון שאני מחיל על הסברים לתופעות יכול לחול גם על התופעות עצמן: כל התפיסה שלנו, כולל זאת של חתולים, היא פונקציה של ערכים ותרבות -זה בודאי לא מפריע לטיעון לפיו בקביעה מה היא עובדה מעורבים ערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה אומר ערכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 173475 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה איפה יש ''שיפוטי קוהרנטיות, פשטות, יופי, טבעיות וכדומה'' בתאוריות מדעיות. לא הצלחתי להבין איפה יש דברים כאלה באמירות עובדתיות כמו ''יש חתול'' (שזה שקול לחלוטין לאמירת עובדות כמו ''יש חידקים'' או ''יש אלקטרון''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, זה אני, לא גרשון (הדגמתי למישהו את השימוש באייל וזה נדבק). אם יש גרשון באייל, עמו הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. האם ההדגמה של אלון (תגובה 173363) עונה עליה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |