בתשובה לאסף, 20/08/03 15:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1 סליחה? "ממצאים"? במרכאות? האם אתה מפקפק במהימנות הסטטיסטיקה כולה ככלי למציאת ממצאים, או מפקפק בי ובמהימנות התגובות שלי באייל? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפקפוק שלי הוא *בוודאי לא* במהימנות האישית שלך ובאמונתך בדברייך, אלא גם במהימנות הסטטיסטיקה, וגם ברלוונטיות של ממצאי מדע שכולו מתבסס על מדגם חברתי, ולא מטפל באינדיבידואל כשלעצמו. העובדה שאת מתרעמת בצורה כזו כפי שהתרעמת בסקר על-כך שאנשים אינם מקבלים את "ממצאי" הסטטיסטיקה האקדמית כדי לקבוע את סיכוייו של אינדיבידואל, שהוא עולם ומלואו בעיניי1, להצליח בחיים, מדגימה את ההסתכלות הקולקטיביסטית הקיימת כיום בחברה וגורמת לשפיטת סיכויי הישגיות של אדם *בודד* ע"י סיכויי ההישגיות של אדם *ממוצע*, וזו לדעתי גישה שגויה מאוד. 1 האם גם בעינייך? האם גם בעיני רוב הסוציולוגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 איך זה: הסוציולוג חושב שהוא עוזר לאינדיבידואל הרבה יותר מאשר הפסיכולוג, כי רק הבנה של תהליכים חברתיים תביא להבנה אמיתית של עצמנו ולסיכוי לשפר את החברה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בקינטור, אלא בעניין מהול במעט ספקנות: האם את יכולה להביא דוגמה להבנה של תהליכים חברתיים באמצעות הסוציולוגיה, שהביאה לשיפור החברה האנושית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רפורמה חינוכית בחמישים השנים האחרונות שיושמה כתוצאה ממחקר סוציולוגי שהצביע על מקומות במערכת אשר משרתים קבוצות שונות באופן דיפרנציאלי. דוגמא - אם מחקרים הראו שתלמידים שחורים מצליחים יותר בביה''ס כשמלמדים אותם מורים שחורים, הבה נצמיד מורים שחורים לתלמידים שחורים. או - אם מחקרים הראו ששיתוף הורים בתהליך החינוכי עוזר לתלמידים ממעמד חברתי נמוך, הבה נקצה כספים והכשרת מורים וניצור תכניות לשילוב הורים בתהליך החינוכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי אסף, אבל הפקפוק שלי הוא במתודולוגיה, ובאופן הסקת המסקנות מתוך הנתונים הסטטיסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין עישון בזמן ההריון לסיבוכים בלידה וללידת פגים לא הוכח עד היום רפואית, אלא רק סטטיסטית. אז מה, בריא או לא בריא לעשן בזמן הריון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא מומלץ'' תהיה ההגדרה הטובה ביותר. בכלל, לעשן זה פיכסה. אבל עיקר הטרוניה שלי היא כלפי המתודולוגיה בכל מקרה, ועל זה לא ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה היה לי שכן עניתי - כנראה לא הבנתי למה התכוונת ב"מתודולוגיה". למה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתודולוגיה. שיטת המחקר. איך מגדירים מושגים, איך מודדים אותם, איך בונים מודלים. נו, מתודולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מצפה שאני אענה על זה? חשבתי שהתכוונת להיקשים סטטיסטיים באופן כללי, ומכאן תשובתי בנוגע לעישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט שכבר ראיתי כמה מחקרים סוציולוגיים שהמתודולוגיה שלהם נראתה לי מפוקפקת. אני גם מתווכח איתך במקום אחר על המהימנות של מדידת המשתנים ''נחישות'' ו''מאמץ'' בסקר ההוא שהבאת. את לא ממש יכולה לענות לי על זה ישירות, אלא אם תפרטי את המתודולוגיה של המחקר הספציפי שדיברנו עליו ותסבירי איך עשו את זה. (דובי, מסתיר את העובדה שהוא לא זוכר על מה דיברנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הראה לי מחקר רלוונטי (המבצע את הקישור מעמד חברתי - הצלחה בחיים) בו המתודולוגיה נראית לך מפוקפקת. אני, עם זאת, יכולה להראות בערך 30 מחקרים המבצעים את הקישור, שהמתודולוגיה בהם נראית לי מהימנה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכלי בבקשה לתאר את המתודולוגיה של מחקר או שניים מתוך השלושים? אני לחלוטין לא מנסה להתנגח, אלא סתם סקרן לראות איך בודקים את הקשר הנ"ל באופן מסודר. (סליחה מראש אם כבר תיארת ופספסתי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר ציינתי בדיון ההוא, אאל"ט המודל הנפוץ הוא מודל רגרסיה או ANCOVA. על קצה המזלג: דמיין מודל רגרסיה ליניארית פשוט שחוזה הצלחה בחיים. לתוך המודל אני מכניסה את המשתנה "חינוך" (שנות חינוך, תארים שהושלמו, ממוצע ציונים, או איזה ייצוג שנרצה ל"חינוך"). "חינוך" הוא משתנה מובהק, אשר (לצורך הדוגמא) מסביר 50% מהשוני בין אנשים בנוגע למידת ההצלחה בחיים. עכשיו אוסיף למודל הקיים את המשתנה "מעמד סוציו-אקונומי של ההורים", ואביט לראות איך הושפעה השפעת המשתנה "חינוך" לאחר שהוספתי את המשתנה החדש. אם "חינוך" הפך פתאום לבלתי מובהק, או איבד הרבה מכוחו, הרי שעלי לחשוד ש"מעמד סוציו-אקונומי" ו"חינוך" קשורים זה לזה באופן שגרם לאחד לבטל את השני. אם עכשיו, למשל, אוציא את "חינוך" החוצה מהמודל לגמרי, ולא אאבד מכוחו של המודל להסביר הצלחה בחיים, הרי ש"חינוך" הוא משתנה מסביר רק כל עוד לא מסתכלים על מעמד סוציו-אקונומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר, אבל התכוונתי לשאול בעצם על משהו קצת אחר: באותם מחקרים שציינת, איך *בדיוק* מדדו החוקרים "הצלחה בחיים", "מעמד סוציו-אקונומי" וכו'? כיצד הורכבו המדגמים, ומה היה גודלם? מהן רמות המובהקות שהתקבלו? אם יש לך זמן וכח, אשמח לשמוע פירוט על מחקר או שניים. אם לא, גם רפרנס יהיה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפרנס 1, שימוש ברגרסיה ליניארית (לתאר בפירוט את מה שהוא עושה שם זה הרבה מעבר ליכולתי) - Change and Stability in Educational Stratification רפרנס 2 - כאן המתודולוגיה יותר מורכבת, למיטב זכרוני -Robert D. Mare American Sociological Review, Vol. 46, No. 1. (Feb., 1981), pp. 72-87. Class Origin, Class Destination, and Education: A Cross-National Study of Ten Industrial Nations אל המחקרים אפשר להגיע דרך JSTOR, אם יש לך גישה דרך אוניברסיטה או מנוי אישי.Hiroshi Ishida; Walter Muller; John M. Ridge The American Journal of Sociology, Vol. 101, No. 1. (Jul., 1995), pp. 145-193. חיפשתי במהירות משהו עם מתודולוגיה פשוטה במיוחד, אבל לא מצאתי (מחקר שאת המתודולוגיה שלו אוכל להסביר במשפט או שניים). ספרו של ג'נקס מ-1972 שכבר ציינתי קודם ("אי-שוויון") נחשב למחקר מפתח בתחום, ובהרבה מקומות אפשר למצוא נתונים "תיאוריים" (descriptive statistics) הממחישים את הפער (ספרו של ברינט מ-1998, ספרם של בולס וגינטיס מ-1976, ספרו של רוזנבאום מ-2001, ספרו של הרן מ-1985. אם אתה באמת מתכוון ללכת לקרוא, אני אוסיף פרטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמטיף שהתמחה בתחום העישון האם תוכלי להסביר את ההבדל בין קשר מוכח רפואית לבין קשר המוכח סטטיסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטיף בעד או נגד עישון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד, כמובן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קשר מוכח סטטיסטית: מובן מאליו( אם לא: חפש "קורלציה" באתר זה). 2. קשר מוכח רפואית: הכרת המנגנון הביוכימי שמסביר את 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נגה, מאשרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. סטטיסטית - יש קשר סטטיסטי בין X ל-Y. רפואית - גם בלי הסטטיסטיקה, אנחנו יודעים שיש קשר בין X ל-Y בשל מבנה הפיזיולוגיה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"קשר רפואי" צריך להגדיר קצת אחרת: יש מנגנון רפואי (פיזיולוגי, ביוכימי) שמסביר את התוצאות הסטטיסטיות. (התאוריה צריכה להסביר ניסוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה. ז"א, ברגע שנמצא הקשר הסטטיסטי החזק בין עישון ללידת פגים (למשל), פתאום מסבירים את הקשר רפואית, לא? ז"א, רופאים לא יגידו פשוט לאם הרה לא לעשן כי סטטיסטית היא עושה טעות, אלא יסבירו לה פיזיולוגית שעישון בזמן ההריון מסוכן לעובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהם יגידו, כי הם לא רוצים לבלבל אותה. אבל כל עוד לא קיים הסבר פיזיולוגי מקובל, מדובר במשהו שהוכח סטטיסטית בלבד. מה שלא הופך אותו ללא נכון, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (גם לעוזי). נראה לי שלצרכים מעשיים, דין הוכחה סטטיסטית, שנעשתה כראוי, כדין כל הוכחה אחרת, הרי בכל מקרה, בד"כ התוצאה היא עדיין סטטיסטית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קשר סטטיסטי לא מראה על סיבה ותוצאה. מה זה מועיל לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדען אכן חשובים לי סיבה ותוצאה ברמה הביולוגית. כהומניסט, די לי לדעת שהסיבה (עישון) מגדילה את הסיכוי ללקות בתוצאה (סרטן ראות) ב90%, כדי לנסות להציל חיים ע"י שיכנוע וחקיקה, גם מבלי להבין בדיוק את המנגנונים המעורבים בכך. הרי גם לכשיוודאו המנגנונים המדוייקים הקשורים בתוצאה, עדיין, שיעורה לא ישתנה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כל הנשק הלא-קונבנציונאלי הסתיר לי את ההומניזם. נשמע נכון. הדבר הנוסף היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא שהבנה של המנגנון משנה לטובה את ''חוזקה'' של ההוכחה, בגלל שהיא מקטינה את הסיכויים שהקשר הסטאטיסטי תלוי במשתנה שלישי שלא לקחנו בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כך רובנו לא נרד לעומקה של ה"הוכחה", כך שזה לא ממש משנה. בעניין המשפט הראשון: בכמויות הנכונות, נשק לא קונבנציונלי אינו אלא תבלין, מלח על לפתן ההומניזם. הכל במידה. וברצינות: כבר הסברתי את גישתי בעבר וכיניתי אותה "הומניזם מתגונן", כך שאם אתה מופתע, אין זו אלא שלא שיננת כראוי את כל כתביי (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ל"לצרכים מעשיים" בתגובה 169866 התכוונת לאדם שצריך להחליט אם לעשן, אתה צודק. אם התכוונת ל"דין ההוכחה" מבחינת דעתה של הקהילה המדעית, נדמה לי שזה בכל זאת מוסיף. דווקא שיננתי את כתביך. הלוואי והייתי יכול לומר בביטחון שאתה טועה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |