|
||||
|
||||
בואוסמה מתווכח באופן שנון ומהנה לקריאה נגד איש קש קלוש מאוד. איש לא חולק על כך שאנשים מסתדרים בחיי היומיום עם השפה הטבעית על עמימויותיה, ואין פילוסוף (שידוע לי) שהתיימר להציע לאנשים, לצורך חיי היומיום שלהם, שפה חדשה, חד-משמעית. בפרט, לא זה מה שהציעו פייגל ומקסוול. הצעתם של פייגל ומקסוול היתה, שמותר ורצוי לפילוסופים לטעון שבעיות פילוסופיות מסוימות נובעות מהיותם של מושגים בשפה עמומים או רב-משמעיים (לעתים באופן סמוי), ולהציע פתרון לבעיות על-ידי הגדרה מחדש של מושגים אלו באופן חד-משמעי וברור. יש בוודאי מה לטעון גם נגד גישה כזו: פייגל ומקסוול הרי מתווכחים נגד אחרים. הטענה הנגדית היא שפילוסופים צריכים בכל מקרה לכבד את השימוש "העממי" בשפה. וכאשר הם מציעים פתרון לבעיה הכרוך בהגדרה מחדש של מושג, הם בעצם עוקפים את הבעיה ולא פותרים אותה. בואוסמה, מכל מקום, בכלל לא מתקרב לעומק הויכוח. |
|
||||
|
||||
האם אתה יכול להדגים פתרון של בעיה פילוסופית לשיטתם של פייגל ומקסוול ? |
|
||||
|
||||
לא, הוא לא. הניסיונות לפתור בעיות פילוסופיות ע"י יצירת שפה ייעודית חד משמעית ונטולת קונפליקטים מועדים מראש לכשלון כי: 1. פילוסופיה עוסקת לרב במטאפיסיקה, כלומר במה שנמצא בגבולות המחשבה והשפה האנושית. 2. גישה זו מתעלמת מהעובדה שהשפה מכוננת את המחשבה במידה רבה והמחשבה האנושית אינה מבוססת על שפת סימנים פילוסופית אלא על שפות טבעיות. |
|
||||
|
||||
רפרפתי שוב על המאמר שלהם, ולא מצאתי דוגמה מובהקת. לרוב מדובר בעצם על שינוי קונספציות, שלעתים כרוך בו שינוי באופן בו משתמשים במילים, או מבינים אותן. אחת הטענות שלהם היא שממילא השפה בשיח המדעי והפילוסופי עוברת מעין רפורמה מתמדת, כאשר המושגים משתנים ומתחדדים. אני חושב שדוגמה לא רעה היא ההבחנה של פרגה (Frege) בין מובן להוראה (Sinn - Bedeutung, sense - reference). אם מקבלים אותה, כרוך בכך חידוד של האופן בו אנו משתמשים במילים כמו "משמעות" (של מילים ומשפטים), ומבינים אותן. אם תרצה, רפורמה בשפה. לקוראים שלא יודעים על מה אני מדבר, והיו רוצים לדעת - לצערי זמני קצר מכדי לפרט. בגוגל תוכלו בוודאי למצוא הרבה יותר חומר ממה שהייתם רוצים, לפי מילות המפתח שרשמתי בסוגריים. |
|
||||
|
||||
אני דווקא לא מסכים שההבחנה בין מובן להוראה היא בגדר חידוד קריטי של מערכת המושגים שלנו לגבי שפה (במובן רעיוני, לא היסטורי - על התרומה ההיסטורית אני לא מערער). בכלל, כל הכיוון האנליטי לדעתי הופרך ע"י ויט' המאוחר. ברגע שקולטים ש"משמעות" ו"משפט" (וכו') הם מושגי דמיון משפחתי אני חושב שכבר עושים חצי מהדרך להבנה "בריאה" יותר של העיסוק הפילוסופי-לשוני. זה לא שההבחנה בין מובן להוראה אין בה שימוש, ברור שיש בה שימוש ובעזרתה אנו מקבלים יתרון מחשבתי על אלו שעסקו בפילוסופיה לפני שהבחנה זו הוצגה לראשונה, אך אין בה איזו שהיא אמת עמוקה שמצדיקה שינוי מהותי בתיאוריית המשמעות שלנו. לא נשכח גם שמובן והוראה מוסיפים Pitfalls לא מעטים למשחק. |
|
||||
|
||||
(מצטער שיצא לי להגיב לך פעמיים באותה "מכה" session, תגובה 162111,וזו למעשה תגובה גם לירדן, יהונתן ונבוך). אני רוצה להחזיר אותכם למה שכתבתי בפתיחה בשם פרופ' הוסטוויט. בואוסמה רואה את הפילוסופיה כתהליך מתמשך של ניקוי עצמי מאילוזיות, טעויות וחוסר תשומת לב לשפה. בעצם, אם חושבים על זה, תהליך ההסרה הזה יכול אולי להוביל לשפה קפדנית, אבל המאמר הזה מראה שגם זה אשלייה. צריך לזכור גם שזהו תעתיק של הרצאה אותה נשא בכנס. בהרצאה מול קהל, המרצה נוטה להשתמש באמצעים שונים כדי לרתק את הקהל. פרופ' הוסטויט סיפר לי שההרצאה המקורית היתה הרבה יותר שטותית silly מהתעתיק. בהרצאה בואוסמה שלח את האיכרה, הגב' פרוטרו, לקנות קוטקס (תחבושות הגייניות) בכולבו סירס-ראובק. אז מה הרעיון? בואוסמה היה קורא אדוק של כתבי וויטגנשטיין. הוא בילה הרבה שעות בשיחות עם וויטגנשטיין וכל חייו ניסה להבין את כתביו. הכנס בו הוקראו שני החיבורים היה בנושא הרפורמה בשפה, ואני מבין שהדיון בין שלושלתם (ואחרים) נמשך שנים רבות. פרופ' הוסטוויט הסביר לי שזאת חכמה קטנה לאמר שהחיבור של ב' הוא שטותי, כי בזה מחמיצים את לב העניין. מטרת החיבור הזה היתה אחת ויחידה, והיא היתה משותפת למטרת הפילוסופיה של וויטגינשטיין שהופנתה כנגד השאיפה של ראסל לפתח שפה *אידאלית* למטרות פילוסופיות. בואוסמה כמו אומר לנו - נסו את זה ותראו מה יקרה. אני לא יודע הרבה על וויטגנשטיין או על ההתנגדות שלו לראסל, אז אולי משהו יוכל להאיר את עינינו. השפה הרגילה משמשת אותנו יפה מאד במכולת, ואם משהו שרוצה לפתח שפה מיוחדת פותח את מאמרו באמירה שהשפה הרגילה היא מעורפלת, הרי שיש לבדוק את הקביעה הזו, בנסיון להסיר, אם אפשר, את העימעום. הדוגמאות הם שטותיות, אך הן שטותיות בכוונה תחילה. |
|
||||
|
||||
ואני רוצה להציע: כל שפה טבעית מדרגת מורכבות של העברית לפחות, מאפשרת לבטא משמעויות שאינן ניתנות להבעה בשפה פורמלית ("הוכחה") חסרת סתירות. ולחילופין: כל שפה פורמלית אינה שלמה או אינה עיקבית. נשאר, כמובן, העניין הטריביאלי של הוכחה, או לפחות הנמקה, של הטענה הזאת, אבל השוליים כאן וגו'. |
|
||||
|
||||
ויט' היה תלמידו של ראסל ובשלב מאוחר יותר יצא נגד האטומיזם הלוגי והגישה האנליטית למשמעות. |
|
||||
|
||||
מהמעט שאני יודע, בנוסף להבדל בין "הוראה" ל"מובן", יש גם "שימוש". אתה יכול להרחיב בנושא? מאותו מעט, אני גם מבין שהבעיה עם פרגה היא שעבורו המושגים קיימים מחוץ למוח mind. אני בטוח שכבר עברנו על הנושא במאמרים על התודעה, וזה מתקשר אצלי לדבר נוסף. כתבתי שם (וליאור ג. מוזמן להגיב) על ההבדל בין "שפה אנלוגית" ל"שפה דיגיטלית". היינו, ההבדל בין המידע שמגיע לגוף בצורה רציפה, לבין ה"משמעות" או ה"פרוש" שהמוח mind נותן לו. ה"פרוש" הזה קוטע וקוטם את הרצף לכדי דברים בדידים. בצורה הזו, אנחנו מאבדים מידע, אך בכל זאת מצליחים ליצור איזה מובן. |
|
||||
|
||||
הכוונה ב"שימוש" היא מן הסתם לתיאוריית המשמעות של ויט' המאוחר שניתן לתמצתה: משמעות היא שימוש. כלומר, המשמעות של מילה מסויימת היא השימוש שאנו עושים בה במשחק שפה מסוים. תפיסה זו יוצאת נגד קודמות אשר טענו כי ע"י אנליזה מספקת ניתן להגיע למשמעות "עמוקה" "אמיתית" של המילים, או אפילו (וזו תפיסה הרבה יותר קדמונית המכונה בפי קוראי ויט' "התמונה האוגוסטינית") שלכל מילה יש משמעות והמשמעות היא הדבר שאותו המילה מייצגת. |
|
||||
|
||||
ירדן, סיכמת את הרגשתי לגבי המאמר בדיוק. לצערי (עוד) לא קראתי את המאמר של פייגל ומקסוול, אבל הסגנון המקניט הרומז ש "תראו על איזה שטויות משלמים לפילוסופים האלה" ממש תמוה. לדעתי המחבר הדגים בדיוק את הצורך בשפה מדויקת, הרי הוא נטפל למונח "שפה רב משמעית" לכאורה מבלי להבין באיזה קונטקסט מדובר. האם זוהי הנורמה בקרב פילוסופים? לשים ללעג את עבודת עמיתיהם באמצעים רטוריים זולים? באופן מוזר המאמר נראה כמו התגובות הקבועות ב"איל הקורא" בעיקבות השירים המתפרסמים כאן לפעמים. לנו לפחות יש תירוץ -אנחנו *באמת* לא מבינים בשירה. |
|
||||
|
||||
''שפה מדוייקת'' לא תעזור לך לפתור בעיות פילוסופיות. הבעיות הפילוסופיות הן פועל יוצא של הבלבול הקיים בשפה הטבעית, כלומר הן לא קיימות ב''שפות מדוייקות''. זו בדיוק הסיבה ששפות שכאלו אינן רלוונטיות, ובאופן היסטורי לא עזרו לאדווקטים שלהם להשיג מטרות פילוסופיות חשובות כלשהן. ויטגנשטיין טען (ולדעתי גם הראה) שבעיות פילוסופיות נובעות מבלבול לגבי המבנה הלוגי של השפה, ואני מסכים. פילוסופים שבויים תחת מיסקונספציות שונות לגבי משמעות ולשון, אלו גורמות להם לאמץ רעיונות לא נכונים ומופשטים יתר על המידה כבסיס לתיאוריות מסובכות אשר נערמות אחת על השניה ומנסות להשלים ולשפר אחת את השניה עד כדי מופת של ארכיטקטורה פילוסופית. בסופו של דבר התיאוריה נמדדת לפי יופיה הפילוסופי ולא לפי מבחן התוצאה... |
|
||||
|
||||
אם "בעיות פילוסופיות נובעות מבלבול לגבי המבנה הלוגי של השפה"1, האם לא נובע מכך שכן יהיה אפשר לפתור אותן בעזרת הבהרת המבנה הלוגי של השפה? 1 אני חושב שלא, לפחות לא הרוב המכריע של הבעיות הפילוסופיות. מתוודה שלא קראתי ולא למדתי את ויטגנשטיין. |
|
||||
|
||||
הבהרת המבנה הלוגי של השפה - כן, אך במובן של הכרת האופי האמיתי של השפה שלנו ומגבלותיה, ולא במובן שצריך לשפר את השפה ולמצוא שפת פילוסופיה עליונה שתהיה נטולת בעיות. דוגמא לבלבול היא המיסקונספציה שיש התאמה בין השפה ובין העולם, שהעולם הוא אוסף שלך פרדיקטים (אטומיזם לוגי). שפת סימנים כמו הבגריפשריפט של פרגה יסודה בתפיסת לשון פשטנית מדי וכתוצאה מכך לא מצליחה לשקף בהצלחה את הפילוסופיה האנושית. זה לא שצריך לשכלל את שפת הסימנים אלא יש להבין שלכל שפה יש גבולות והעיסוק בנושאים שבאותם הגבולות תמיד יהיה כמו לחבוט בקיר. כמו כן, ככל שהשפה משוכללת ואקספרסיבית יותר יש בה יותר מקום לסתירות וריבוי משמעויות ואז חוזרים כביכול לנקודת המוצא. החיפוש אחרי שפה עליונה שלא תכיל סתירות ואי-בהירות מועד לכשלון (זו כבר אקסטרפולציה שלי על ויטגנשטיין כי לא זכור לי שהוא דיבר ספציפית על זה). *לנסות ולדמיין מה שפה שכזו תאפשר לנו מבחינה מחשבתית זה בלתי אפשרי מכיוון שאנו מדברים רק בשפתנו והיא מגדירה עבורנו את עולם המחשבה. כלומר, עצם הרעיון של שפה שכזו הוא מטאפיזי ולכן יש לשתוק לגביו כפי שיש לשתוק לגבי מטאפיזיקה. ---------------------- * לטענות שכאלו יש לצרף דיסקליימר ויטגנשטיינאי כמו בסוף הטרקטטוס: http://guava.phil.lehigh.edu/tlp/100s.htm#6.54 |
|
||||
|
||||
מה לגבי לוז'באן? (http://lojban.org) |
|
||||
|
||||
מה לגביה? |
|
||||
|
||||
מה *אתה* חושב שלגביה? *אני* חושב שאתה דווקא קולט שאני מתכוון שאני חושב שלוז'באן עשויה להיות כזו שפה מוגדרת כאמור, ולכן יכולה להיות לה רלוונטיות לדיון, ובכל אופן, גם אם אינה כזו (שפה מוגדרת היטב, כאמור) יכולה להיות לה רלוונטיות לדיון בתור נסיון ליצור שפה כזו, או לכל היותר בתור נסיון ליצור שפה אנושית לפי חוקים לוגיים נוקשים יותר מאשר אלו השולטים בדרך-כלל על תהליך יצירת שפות אנושיות טבעיות או מלאכותיות. ומכיוון שאני הדיוט, ואין לי מושג ירוק לא בלוז'באן, לא בבלשנות, ולא בפילוסופיה, חשבתי לשאול אתכם, המומחים. |
|
||||
|
||||
אני לא מכיר אותה. מעבר לכך כבר כתבתי מה דעתי לגבי מציאת שפה אשר תפתור בעיות פילוסופיות. |
|
||||
|
||||
חשבתי על זה קצת והגעתי לטיעון הבא: כל שפה (כולל לוג'בן) אידיאלית ככל שתהיה אשר אנחנו מסוגלים לבנות במטרה לנקות מהמחשבה שלנו קונפליקטים ועמימויות חייבת להיבנות ע"י אנשים הדוברים את שפתנו (שפה אנושית טבעית כגון עברית). לכן כל מה שניתן להביע באמצעות אותה השפה ניתן גם להביע באמצעות עברית ולכן כוח ההבעה של אותה השפה קטן או שווה לזו של עברית. זו מעין רדוקציה של אותה שפה אידיאלית לשפה הנוכחית. טיעון זה רק מחזק עבורי את הדיעה ששפה אידיאלית שכזו היא בגדר מיתוס מטאפיזי שאין טעם ממשי לעסוק בו, לפחות לא עבור מטרות פילוסופיות. |
|
||||
|
||||
ראשית, תודה לרון et al על המלאכה המאומצת והיפה שבאה לידי ביטוי במאמר זה. שנית, אני מסכים עם הביקורות על המאמר, אך גם עם היותו כלי ותזכורת לדיון בנושא השפה הטבעית ומגבלותיה. שלישית, ניק: האם אין אתה מניח שדוברי שפה טבעית כלשהי, עברית במקרה זה, תחומים בחשיבתם (ורגשותיהם) ע"י השפה אותה הם דוברים? האין הם מסוגלים להמשגה החורגת ממנה? האין זה מוסכם כי רוב עולמו המנטלי של אדם אינו בר הבעה חיצונית, בשום שפה? אם אדם מסוגל ללמוד שפה ותרבות העשירים מאלו בהם גדל ולהפוך למתרגם טוב, האין זה מפריך את הנחתך? למעשה, האם לא השכילו פילוסופים, לפחות בכמה מן המקרים, לאבחן ולסלק עירפולים משפת אמם, לצרכי שיח פילוסופי מדויק יותר? אך יתכן שלא הבנתי את כוונתך. רביעית, אני ובוודאי גם אחרים, שאינם מצויים בתחום זה, היינו שמחים לכמה דוגמאות קונקרטיות בהן מודגם עירפולה ורב משמעותיותה של השפה, גם אם זה עשוי להסיט את הדיון לעיסוק נוקדני בדוגמאות. |
|
||||
|
||||
> "האם אין אתה מניח שדוברי שפה טבעית כלשהי, עברית במקרה זה, תחומים בחשיבתם (ורגשותיהם) ע"י השפה אותה הם דוברים? האין הם מסוגלים להמשגה החורגת ממנה?" במידה כן ובמידה לא. יש ידע שניתן להביע במילים ויש ידע שלא ניתן להביע במילים. אני לא יודע לכמת את זה מול זה. אני לא מאמין שניתן להגיע לשפה עילאית שבה יפתרו בעיות פילוסופיות. אמנם השיח שלנו מדויק יותר מזה של היוונים אבל אנחנו מתמודדים עם אותן הבעיות הפילוסופיות שהם התמודדו איתם ופתרון לא נראה בהישג יד. לגבי דוגמאות: דוגמא קלאסית היא "משחק". האם אתה יכול להגדיר "משחק"? האם יש משהו שמשותף לכל מה שנקרא "משחק"? אם תקח את קו המחשבה מספיק רחוק (או לחילופין תקרא את "חקירות" של ויט') תגיע למסקנה ש"משחק" הוא מושג דמיון משפחתי וכאלו הן גם מילים רבות אחרות שבהן אנו משתמשים כשאנו עוסקים בפילוסופיה: "משמעות", "שפה", "משפט", "מספר" ועוד. הכוונה בדמיון משפחתי, בקצרה, היא למושג המורכב מרשת סבוכה של קשרי דמיון בין תתי מושגים שונים אשר יחדיו יוצרים מושג חדש. אין בהכרח תת מושג אחד שהוא המכנה המשותף לכל אותה הקבוצה, מטאפורה טובה היא חבל המורכב מסיבים - חוזקו של החבל לא נובע מהתמשכות סיב אחד מתחילתו ועד סופו אלא מהחפיפה המתמשכת של סיבים רביםבקטעים שונים לאורך החבל. |
|
||||
|
||||
1) באשר לאבחנה "אנחנו מתמודדים עם אותן הבעיות הפילוסופיות שהם התמודדו איתם ופתרון לא נראה בהישג יד". נדמה לי שטענה זו קצת מוגזמת. כפיסיקאי אני יודע שזה אינו מדוייק ובוודאי ישנן דוגמות נוספות. מן המגוון הגדול של תהיותיהם הפילוסופיות של היוונים הקדמונים אומנם נותרו, מטבע הדברים כמה שמעסיקות את הפילוסופים דהיום, אך אני מניח שכמה מן הבעיות דאז הובררו כחסרות משמעות (למשל משום שהתחילו "היכן שהשפה יצאה לחופשה"), חלק נפתרו בינתיים וישנן חדשות שנוספו. 2) מילים הן לפעמים געגועים להקשר. מין יצורים קוונטיים שכאלו, שרק קישורן לסביבה, מכווץ את ענן משמעויותיהן המילוניות. ובעברית: סטרוקטורליזם. יכול להיות שלא תפסתי את עומק העניין, אך איני מבין מדוע יש עניין פילוסופי במציאת המשותף למושגים שונים, המצויים במילון תחת אותו רצף אותיות, כבדוגמא שהבאת. זה מעניין מבחינה הסטורית-תרבותית-פסיכולוגית, אך איזה ערך פילוסופי יש לגחמה אנושית זו? אבל אולי אני לא באמת מבין במה עוסקת הפילוסופיה (בטח התשובה היא משהו כמו: בכל מה שדי אנשים המכונים פילוסופים ע"י מספיק אנשים, יתעסקו). |
|
||||
|
||||
1. אינך צריך להיות פיסיקאי כדי לדעת שתובנות רבות נצברו במדעים מתקופת היוונים עד היום. אולם אף אחת מהבעיות הגדולות בפילוסופיה לא נפתרה, אף על פי שיש לנו היכרות הרבה יותר עמוקה איתן. אני מדבר על מטאפיזיקה, אפיסטמולוגיה, אתיקה, אסתטיקה וכו' (סיבות ראשוניות, העולם החיצון, אלוהים, דטרמיניזם/חופש, מוסר, אמת, ידיעה, יופי, ...) 2. אין "עניין פילוסופי במציאת המשותף למושגים שונים", זו בדיוק הטענה של LW בחקירות. עצם ההנחה שיש מכנה משותף היא פרי האשליה של התמונה האוגוסטינית, ישנו מקסימום דמיון משפחתי. |
|
||||
|
||||
האם "הבעיות הגדולות" נחשבו גם לכאלה אצל הפילוסופים היוונים, או שזה מוגדר רק בדיעבד, על ידנו, כאלו שהיו ועודן? אם היה לי זמן, ואולי מישהו אחר יעשה זאת1, הייתי כותב משהו על הסיבות לתלות המשמעות בהקשר, והיווצרות ריבוי המשמעויות במוח. זה כך משום שזה חסכוני, בגלל הביזור של כושר העיבוד של המוח והאופן התבניתי בו הוא שומר מידע, בסקאלות שונות והסטטיסטיקה הצמודה לתבניות אלו. זה גם מאפשר צימצום מספר אבני היסוד מהם בונה המוח את התבניות, שבעצם אני לא בטוח מדוע זה חשוב, אם כי יש לי השערה. זה גם מזכיר לי שני דברים מתחום האלגוריתמיקה: דחיסות שאינן שומרות את כל המידע (של מוסיקה, גרפיקה), אך מאפשרות את שמירת עיקרו של המידע עבור מקסימום ארועים (תמונות, שירים), בהינתן נפח דיסק מוגבל - תוך ויתור על רובו של המידע ודיוקו הבלתי רלבנטי (ברוב המקרים!). וגם אלגוריתמים סטטיסטיים, שעובדים מהר, כמעט בכל המקרים, אך במקרים נדירים (דיוני עומק פילוסופיים...), מתברברים, במקום אלגוריתמים מדוייקים, שעובדים היטב (בעולם האידאות?) בכל המקרים, אך בזמן כה ארוך, שהופכם לחסרי כל ערך שימושי. פשוט, זו הדרך ליצור מערכות שעובדות באופן אופטימלי, בעולם האמיתי, מוגבל המשאבים. 1 יתכן שזה כבר נעשה 2. 2 אני לא מבין את כל התגובות כאן, אך דבר אחד עולה מהן: איזושהי רפורמה בשפה היא אכן צו השעה! |
|
||||
|
||||
מזכיר לי את מה שכתבתי בתגובה 162692 ובתגובה 120467 ממש לאחרונה, במרפסת הפונדק בבית-אל, קראתי בפעם המי יודע כמה את ההקדמה של ראסל לטרקטטוס. אני חושב שבעקבות הדיון כאן, אולי הבנתי משהו, וזה שיש בשפה פרדוקס או קונפליקט שאי אפשר לפתור אותו. (וסליחה אם אני חוזר על דברים שכבר נכתבו כאן). מצד אחד מונחי השפה מתייחסים לאובייקטים "פשוטים", אותה "קריאה בשם". אבל מצד שני לא ניתן להראות שאותם "פשוטים" אינם אלא "מורכבים" בעצמם. כך שה"פשוטים" אליהם אנחנו מתיחסים הם "פשוטים" רק במסגרת הקשרי הדיון המסוים. אני רוצה לקשר לזה דברים שקראתי באחד הספרים של ג'והן וואטקינס (שירש, אגב, את תפקידו של וויט' בקיימבריג'). אנחנו יכולים לדבר על תפוח כעל אותו חפץ אותו אנחנו רואים ככדור אדמדם עם ריח מסוים וטעם ומרקם מסוים. אבל האם באמת קיים "תפוח"? הרי זהו אוסף של מולקולות בעלות המציגות תבונות מסוימות. אבל אולי בעצם אילו אינן מולקולות אלא אוסף אטומים שרק מהם "ניתזים" הפוטונים היוצרים אצלינו ראיית חפץ כדורי אדמדם. וכו' הלאה. |
|
||||
|
||||
אחת הדרכים בה ויט' תקף את האנליזה בחקירות היא ע''י טיעונים דומים. ניתן להסתכל על כל דבר כמורכב או כפשוט. |
|
||||
|
||||
אז משהו לא מסתדר לי. ראסל ראה את הטיעונים האלה כבר ב-1921, על סמך הטרקטטוס, והחקירות פורסמו כ-30 שנה אחר כך. |
|
||||
|
||||
ראסל דגל בשיטה האנליטית. הטיעונים הויטגנשטיינים אותם הזכרתי יוצאים נגד האנליזה. אני מדבר, למען הסר ספק, על האפוריזמים בסביבת 47-48 הנוגעים במורכבות לעומת פשטות. מורכבות, הוא טוען, היא בעצם מושג דמיון משפחתי המקבל משמעות רק בהקשר של משחק שפה. השאיפה לבצע אנליזה לדבר על לכדי חלקיו הפשוטים-לחלוטין יסודה בתפישה מוטעית של משמעות המילה "מורכב". |
|
||||
|
||||
נראה לי שאני מסכים עם רוב דבריך. אהבתי במיוחד את המשפט:"האמנות היא מין מחיר שהמוח משלם על הצורה היעילה בה הוא מעבד ואוגר מידע." אני מסכים עם חוסר הטעם שביצירת שפה מדוייקת. עושרה של השפה וריבוי המשמעויות בה משקפים את מיגוון החוויות הקשורות אצלנו לכל דבר אותו אנו תופסים, הריבוי המעניק לדברים את משמעותם1. נראה לי שכל ניסיון לחמוק מעושר זה ואולי לאבדו לטובת איזשהו דיוק, שאני לא ממש מבין כיצד הוא מוגדר, הוא נסיון שווא. מצד שני, חשוב לחקור ולהבין את עיוותי השפה, שכן אלו אינם רק נגזרים מערפילי נפשנו, אלא גם לוקחים חלק ביצירתם. זה חשוב הן בשיח האקדמי האונטולוגי והן בשיח הציבורי, שם לא פעם, עיוותי השפה יוצרים ויכוחי וסיכסוכי סרק. אך לשם כך די להיות מודעים, ואולי אף להעיר את תשומת ליבם של אחרים במקרים בהם נדמה שלטישטושי השפה חלק ביצירת הבעייה, אין צורך בפורמליזציה מקיפה של שאינו ניתן לפירמול. 1 מזכיר לי את תגובתי הישנה על התרגום (תגובה 42700), שם התחלתי את דרכי בכתיבה על דברים שאני לא מבין בהם. היו זמנים, וראה לאן הגעתי היום! (למדתי להסתיר זאת טוב יותר) |
|
||||
|
||||
ה''מצד שני'' שלך היא בדיוק מהות הפילוסופיה אליבא דויטגנשטיין, ואני נוטה להסכים. |
|
||||
|
||||
וגם, עפ"י המבוא הקצר שכתבתי, אליבא דאובוסמה "תפקידה של הפילוסופיה היא להסיר את האשליות שנוצרות על ידי הפילוסופיה בתהליך מתמיד של ניקוי וגו"'. אבל נדמה לי שלא כולם מסכימים עם זה. כל נושא ה"שאלות הגדולות" איתם הפילוסופיה מתמודדת, אידאולוגיות, חברתיות וכיוב', נמצאים אולי מעבר ל"עיוותי השפה". לא? |
|
||||
|
||||
לא ממש. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שמה שאתה אומר, אם כך, הוא לא "בעיות פילוסופיות נובעות מבלבול לגבי המבנה הלוגי של השפה", אלא "בעיות פילוסופיות נובעות מכך שהמבנה הלוגי של השפה הוא מבולבל". בניסוח יותר חד, פייגל ומקסוול1 צודקים בכך שבעיות פילוסופיות נובעות מבלבול בשפה, וטועים בכך שהם חושבים שאפשר לתקן זאת: הבלבול הוא אינהרנטי. אני בכיוון? 1 אם לשטח את העמדה שלהם לכדי קריקטורה |
|
||||
|
||||
הניסוח הקודם הוא פרפראזה של ויטג', לכן דבקתי בו. ברור שניתן להתנסח באופן יותר קוהרנטי. עם זאת "המבנה הלוגי של השפה הוא מבולבל" לא מוסיף להבנה. הנקודה היא שקל לנו כבני אדם למצוא בשפה יותר ממה שיש בה מבחינת חוקיות וסדר פנימי. אנו טועים כאנחנו חושבים שהשפה מייצגת באופן מיסתורי ופנימי את העולם ורק צריך לנתח אותה מספיק כדי להגיע לאמת או לפחות לאיזו הבנה עמוקה ומיוחדת של משמעות המילים בשפה. ואין כמו ציטוט של ויט' כדי לסכם. מספרו "חקירות פילוסופיות" (אשר לדעתי, אם זה הספר היחידי שיוצא למישהו לקרוא בפילוסופיה אז הוא לא הפסיד דבר, ספר מדהים): "Philosophy is a battle against the bewitchment of our intelligence by means of language"
|
|
||||
|
||||
שאלה\\ניסוי מחשבתי- האם "שפת העל" המדויקת לא למעשה תפתור את הבעיה, מכוון שבהיותה נטולת עמומיות היא תכלול רק סימנים דיסקירטפיביים בדידים, ולפיכך לא תהיה לה סטרוקטורה מתעתעת? כלומר,השפה האידאלית כפיש הוא מוצגת במאמר היא כזו שבה לכל מילה משמעות בודדת- לצורך העניין ארחיב ואניח שלכל קנסטרוקט בין מילים משמעות בודדת. אם לכל תהיה משמעות דנוטטיבית בדידה, לא יתקיים יותר הקשר ה"אזורי" , ה"משפחתי" בין מילים ורעיונות (כפי שאיננו מתקיים בגיאומטרה) שהתנועה בו מייצרת את המרקם היחודי של חשיבה פילוסופית מבוססת לשון. במצב כזה, השפה לא תוכל לתעתע יותר, וניתן יהיה לבחון כל אמירה על בסיס בחינת אמירות דיסקרפטיביות וסילוגיזמים, ותעתועי השפה יופסקו. האם זה איננו פתרון, ברמה האוטופית הטהורה? |
|
||||
|
||||
או שניתן ליצור מילון עברי-אוטופי-עברי או שלא. אם ניתן אז ניתן גם למעשה להביע כל משפט אוטופי ע"י משפטים עבריים ("זהירים" נקרא להם) ואז אינני רואה כיצד לשפה אוטופית יש כוח אקספרסיבי חזק יותר. אם לא ניתן ליצור מילון אז אינני יכול לענות על השאלה. אתה מבקש ממני לדבר על מה שלא ניתן לדבר עליו. משפט כמו "האם זה איננו פתרון, ברמה האוטופית הטהורה?" הוא בדיוק סוג המשפטים המטאפיזיים חסרי המשמעות שויט' דיבר עליהם עוד בטרקטטוס. שם (טרק') הוא נימק את חוזר המשמעות מטעמים אנליטיים ומאוחר יותר (בחקירות) ע"י משחקי שפה ודמיון משפחתי. |
|
||||
|
||||
אבל החיפוש הוא לא אחר שפה בעלת כוח אקספרסיבי רב יותר, אלא אחר שפה חד-חד-ערכית (פורמלית). למיטב ידעתי כבר קיימת כזו, ושמה בישראל הוא "מתמטיקה", כך שאפשר להפסיק לחפש - מצאנו. האם אפשר לפרמל מסגרות דיון פילוסופיות, ומשם להמשיך כרגיל (=כמו במתמטיקה)? שתי נקודות: 1. זה במובן מסויים לא פותר דבר, כי עדיין נשארת סוגיית ההתאמה בין האקסיומות לבין התפיסה המושגית בה היא מתיימרת לטפל, התאמה אותה ניתן לתאר אך ורק באמצעות שפה טבעית. האם השאלה "על מה אנחנו מדברים?" פשוטה יותר מאשר "מה אנחנו אומרים על זה?"? למיטב הבנתי מהמעט שקראתי כאן, לב הטענה של ויט' היא שהתשובה על השאלה הזו היא "לא". 2. הבה נקל על עצמנו ונניח שהתשובה היא "כן", כלומר הבעיה "על מה אנחנו מדברים"? פחות קשה מ"מה אנחנו אומרים על זה?". גם אז, כפי ששכ"ג הזכיר כאן, בא גדל והורס את המסיבה. אך למראית עין, החופש שהשפה הטבעית מאפשרת הוא אשליה. אם במערכת פורמלית קיימות אמיתות שלא ניתן להוכיח, האם במערכת לא-פורמלית ניתן? אם כן, באיזה מובן זו "הוכחה"? התייחסותי הזמנית לשתי הנקודות שכרגע העליתי: 1. אם קלעתי לטענתו של ויט', אני חושב שהוא טועה. קל מאד לענות על השאלה "על מה אנחנו מדברים" - על מה שקונסיסטנטי עם "מה שאנחנו אומרים עליו". במילים אחרות: אין צורך בהגדרות במסגרת המטא-שפה. משמעות מושג, או תורה פילוסופית, היא בדיוק המערכת האקסיומטית שבנינו לו. אם היא לא קולעת לתחושה האינטואטיבית שאותו מושג השרה מלכתחילה, אשר להרחיב אותה או להגדיר מושג חדש אשר ישלים אותה. 2. האם הפילוסופיה יכולה לחיות עם "מתדולוגיה מדעית"? להתייחס לטענות רציונליות, אבסטרקטיות ואנליטיות כ"נכונות" כל עוד לא הוכחה אשמתן? יש בזה מידה של אבסורד, אבל במתמטיקה הדבר מתקיים במידה מסויימת, ויעידו על כך, למשל, אלפי המאמרים הנתפחים במילים "תחת השערת רימן...". בכל מקרה מצב בו אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו לא יודעים נראה לי עדיף על חוסר וודאות טוטאטלי. |
|
||||
|
||||
1. השפה שלנו אינה מערכת אקסיומטית. מתמטיקה לצורך העניין אינה שפה (אם אינך מסכים, תענה במתמטיקה ;) יש כמה פסז'ים רלוונטיים מהחקירות: 98.On the one hand it is clear that every sentence in our language 'is in order as it is'. That is to say, we are not striving after an ideal, as if our ordinary vague sentences had not yet got a quite unexceptionable sense, and a perfect language awaited construction by us. – On the other hand it seems clear that where there is sense there must be perfect order. — So there must be perfect order even in the vaguest sentence.
99. The sense of a sentence – one would like to say – may, of course, leave this or that open, but the sentence must nevertheless have a definite sense. An indefinite sense – that would really not be a sense at all. – This is like: An indefinite boundary is not really a boundary at all. Here one thinks perhaps: if I say "I have locked the man up fast in the room – there is only one door left open" – then I simply haven't locked him in at all; his being locked in is a sham. One would be inclined to say here: "You haven't done anything at all". An enclosure with a hole in it is as good as none. – But is that true? 100. "But still, it isn't a game, if there is some vagueness in the rules". – But does this prevent its being a game? – "Perhaps you'll call it a game, but at any rate it certainly isn't a perfect game." This means: it has impurities, and what I am interested in at present is the pure article. – But I want to say: we misunderstand the role of the ideal in our language. That is to say: we too should call it a game, only we are dazzled by the ideal and therefore fail to see the actual use of the word game" clearly. 101. We want to say that there can't be any vagueness in logic. The idea now absorbs us, that the ideal 'must' be found in reality. Meanwhile we do not as yet see how it occurs there, nor do we understand the nature of this "must". We think it must be in reality; for we think we already see it there. 102. The strict and clear rules of the logical structure of propositions appear to us as something in the background – hidden in the medium of the understanding. I already see them (even though through a medium): for I understand the propositional sign, I use it to say something. 103. The ideal, as we think of it, is unshakable. You can never get outside it; you must always turn back. There is no outside, outside you cannot breathe. – Where does this idea come from? It is like a pair of glasses on our nose through which we see whatever we look at. It never occurs to us to take them off. 104. We predicate of the thing what lies in the method of representing it. Impressed by the possibility of a comparison, we think we are perceiving a state of affairs of the highest generality. 105. When we believe that we must find that order, must find the ideal, in our actual language, we become dissatisfied with what are ordinarily called "propositions", "words", "signs". The proposition and the word that logic deals with are supposed to be something pure and clear-cut. And we rack our brains over the nature of the real sign. – It is perhaps the idea of the sign? or the idea at the present moment? 106. Here it is difficult as it were to keep our heads up, – to see that we must stick to the subjects of our every-day thinking, and not go astray and imagine that we have to describe extreme subtleties, which in turn we are after all quite unable to describe with the means at our disposal. We feel as if we had to repair a torn spider's web with our fingers. 107. The more narrowly we examine actual language, the sharper becomes the conflict between it and our requirement. (For the crystal- line purity of logic was, of course, not a result of investigation: it was a requirement.) The conflict becomes intolerable; the requirement is now in danger of becoming empty. – We have got on to slippery ice where there is no friction and so in a certain sense the conditions are ideal, but also, just because of that, we are unable to walk. We want to walk: so we need friction. Back to the rough ground! |
|
||||
|
||||
אפרופו מתמטיקה, אתה יכול לומר מהי ההגדרה ל"מספר"? אפוריזמים 67 והלאה יכולים לחסוך לך קצת זמן. זו לא סתם קטנויות, זו תכונה מהותית של הצורה בה אנו חושבים שיש בה עמימות. מבחינה זו סוקרטס השחית את הנוער (אותנו) באבו-אבוע. |
|
||||
|
||||
תשובות קצרצרות, לבנתיים (אני חייב לצאת): 1. אני לא יכול לענות לך במתמטיקה, כי אף אחד לא טרח לפרמל דיאלוגים (כנראה שבצדק). אבל זו לא מגבלה מהותית של המתמטיקה. 2. על זה בדיוק ניסיתי לדבר בנקודה השניה בהודעה הקודמת, וחבל שלא נתתי את "מספר" כדוגמא. אני יכול לנסות להסביר לך מה זה מספר, ומן הסתם אתקשה לעשות זאת אף על פי ששנינו מדברים בדיוק על אותו הדבר. אבל פתח ספר בתורת המספרים - מה שמתנהג כמו הנושא שלהם? זה "מספר". ברגע שבו התאפשר לבטא פורמלית, אקסיומטית, את המושג - אין צורך בהגדרה "טבעית" שלו. במסגרת הפורמלית "מספר" הוא מה שמתנהג כפי שקבענו ש"מספר" מתנהג. |
|
||||
|
||||
לא תוכל לתת את ההגדרה למספר מכיוון שזו אינה קיימת. תמיד תוכל, אד הוק, ליצור הגדרה צרה זו או אחרת אך זכור שהחוסר בהגדרה מעולם לא מנע ממך להשתמש במילה ''מספר'' באופן תבוני ומשמעותי. ההנחה שישנן הגדרות מדוייקות לכל המושגים היא אידיאליזם שאינו מוצדק, צריך רק להסתכל על הצורה בה אנו באמת למדים ומשתמשים במושגים כדי להבין זאת. שוב, השפה שלנו אינה פורמלית ואף לא ''מחכה'' לפורמליזציה אשר תגאל אותה מבעיותיה. אני חושב שהאפורזימים שציטטתי מסבירים זאת הרבה יותר טוב ממני, ואני מרגיש שאני רק עושה עוול לדיון כשאני מדלל מסלף ומעוות את הניסוח של ויט' בניסוחיי. |
|
||||
|
||||
שלום, מצטער על חוסר הבהירות שבתגובתי הקודמת. אמרת ש"משמעות" של מושג נקבעת על ידי ההקשר שלו בשימוש בשפה, והוספת כי קביעה זו "אינה הגדרה, אלא הבחנה". ובכן, הבחנה זו, לטעמי, היא מספיק חזקה על מנת שנוכל לומר שהיא הגדרה (כלומר היא מתיישבת באופן מלא עם השימוש של המושג "משמעות" בשפה, ולכן מייצגת היטב את משמעות "משמעות"). אני מציין זאת כדי להדגיש שעד כאן אני מסכים איתך לגמרי. האם קראת את הופשטידר? כי גם איתו אני מסכים כשהוא אומר "משמעות היא איזומורפיזם לתופעה", ואם גם אתה מסכים - אז מטרנזטיביות ההסכמה נוכל לוודא שאנו אכן מסכימים :) חילוקי הדיעות שלנו בנוגע לקיום ולתועלת האפשרית ש"בשפה פורמלית" מתחילים, ככל הנראה, בהבנתו השונה של מהות ותפקיד ה"הגדרה" (ברור, תחת ההנחה המוזגמת שארשה לעצמי להניח עד סוף המשפט הנוכחי - והיא שאני צודק ואתה טועה - שאי ההסכמה נובעת מכך שלמושג "הגדרה" אין הגדרה מדוייקת בעברית). ובכן: 1. בשפה הפורמלית שלי *אין* הגדרות למושגים, ובכל זאת היא חד-חד ערכית ומדוייקת. 2. השפות הטבעיות (לפחות אלו שאני מכיר...) מעורפלות ואינן מדוייקות. זאת בלי קשר לעובדה שאין, ולא יכולות להיות, הגדרות מדוייקות למושגים אשר בשימושה. אסביר את ההיגיון שהובילני אל שתי הקביעות הנ"ל, בסדר הפוך: 2. השפות הטבעיות מעורפלות ואינן מדוייקות פשוט מכיוון שמשמעות המושגים שלהן אינה עקבית ואינה הדוקה. ביתר פירוט: הן נוטות להמצא בשימוש בכמה בקשרים (והרי המשמעות מושרה על ידי הקונטקסט) אשר סותרים זה את זה (ולכן: אינה מדוייקת) או חסרי כל קשר זה לזה (ולכן: מעורפלת). הדבר לא קשור לכך שאין "הגדרות מדוייקות" למושגים האלה, ולראייה - הפסקה הבאה אשר מראה כיצד ללא "הגדרות מדוייקות" ניתן לבנות שפה פורמלית. 1. השפה הפורמלית יכולה להבנות, ברקורסיה, כך: שימוש במושג שלה "תיקני" אם ורק אם הוא עקבי עם כל השימושים שלו עד כה. רואה? בלי "הגדרות מדוייקות", ובכל זאת - דיוק. שוב ההסבר שניסחתי מסורבל ואולי לא אינטואטיבי. אני מתחיל לחשוש שאולי, תחת מגבלות יכולת ההבעה בכתב שלי, רק בעלי רקע מתמטי יוכלו להבין את הרעיון אליו אני מכוון... העלת קודם את שאלת התרגום בין שפה טבעית ל"שפה פורמלית", אמנם לא בדיוק בהקשר הזה, אך אתייחס אליה בכל זאת: התרגום קל. הרי "השפה הפורמלית" אינה אקפסרסיבית יותר מכל שפה טבעית, אלא רק *מדוייקת* יותר. כל מה שניתן להביע באמצעותה, ניתן להביע גם באמצעות שפה טבעית. אך לא כל תרגום כזה לא יקבל עליו משמעויות נוספות במסגרת השפה הטבעית אליה יתורגם... עד כאן לנושא "אי ההתכנות" של שפה פורמלית, וכעת לעניין התועלת ומגבולתיה. כלל איני בטוח ששפה כזו תהיה פרקטית או נוחה. כל שימוש במושג חדש ידרוש "עבודת הכנה" נרחבת בכדי ליצוק בו משמעות, וכדי להביע טיעונים - גם מאד פשוטים - ידרשו מושגים רבים מאד. בכלל, צירוף המילים "שפה פורמלית" עשוי להטעות. במובן מסויים, לכל "מושג פילוסופי" (כזה ששוה לדון בו באופן פורמלי) תהיה "שפה משלו" (מעין מקבילה ל"תורה מתמטית"). מן הסתם ה"שפות" האלה יהיו קשורות מאד זו לזו, ויכילו מושגים משותפים רבים (שוב, כמו במתמטיקה - והרי הרעיון שאני מעלה כאן אינו שונה ממנה). כלומר אני לא תולה בשפה כזו תקוות כי היא תחליף את השפה הטבעית. בהחלט לא. היא תשמש אך ורק לטיעונים פילוסופיים בהקשרים ספציפיים. אז למה לטרוח? ובמה ניתן ליישם אותה? איני יודע אם שווה לטרוח. אבל אם כן, אז מכיוון שבעזרתה יהיה ברור מה ידוע על המושג ומה לא, אלו אקסיומות נדרשות לצורך אלו מסקנות והיכן קיימת הסכמה והיכן (בדיוק) חילוקי הדיעות. ליישם אותה יהיה ניתן, כמובן, בכל נושא שהוא כולל, אתיקה, אסתטיקה או מטאפיזיקה. הפורמליזציה לא תגאל את השפה הטבעית מבעיותיה, אלא את הדיונים הפילוסופיים מ*חלק* מבעיותיהם. מובן שלא בה טמון הפיתרון לאף אחת מ"השאלות הגדולות", אבל אני נוטה לחשוב שבעזרתה יהיה קל יותר לחדד את חוסר-הידע הזה ומהותו. זה לא מעט, וייתכן גם שזה המקסימום שאפשר לעשות בנוגע לשאלות אלה... סיכום קצר: לטענתי, ממש כמו שקיימת תורת מתמטית במסגרתה חוקרים את המספרים השלמים, ניתן לבנות תורה (מתמטית לכל דבר) במסגרתה חוקרים, למשל, את "האתיקה של הרגלי התזונה". כל מה שנדרש לשם כך זו פורמליזציה של המושגים הנדרשים (ופורמליזציה כזו אפשרית). |
|
||||
|
||||
הבעיה בפתרון סעיף 1 שלך הוא שצריך להגדיר מראש מה המתחם שבו שימוש נחשב לעיקבי, ומה ההיבט המהותי באוביקט שהופך אותו ל"שייך" למילה מסוימת. אחרת לא נוכל לומר על שימוש האם הוא עקבי עם השימוש הקודם. כלומר, נניח ואמרתי שביליארד הוא משחק. אחרכך אמרתי שגם בלאק ג'אק הוא משחק. אז יבוא מישהו ויגיד שגם וויסקי הוא משחק, כי גם אותו ניתן למצוא בחדרי הימורים בלאס וגאס, כמו את שני האחרים. כשיש מילה שמתארת קבוצה של אוביקטים בעלי היבט משותף, הדרך היחידה לשמור על המשמעות שלי קיבוץ אוביקטים במסגרתה היא להגדיר על פי האסקפט האספקט שלהם שהופך אותם לחברים בקבוצה הזאת. כלומר- צריך להגידר מה זה "עקבי" ו"עקבי מאיזו בחינה", אחרת השיטה שלך לא עוזרת. |
|
||||
|
||||
אם אותו בחור רוצה לדבר, למשל, על ''דברים אותם ניתן למצוא בחדרי הימורים בלאס וגאס'' אז שיגיד שגם ויסקי הוא משחק. ייתכן שלי ולך יש לסמל ''משחק'' פרשנות אסוציאטיבית אחרת, אבל זה לא צריך להפריע לנו להבין למה הוא מתכוון ב''משחק'' (הוא מתכוון למשהו שמשותף לביליארד, בלק ג'אק וויסקי. מעניין מה יש לו לומר על זה). כאשר אתה הוא זה שמנסח משפטים על מושג, על מנת לטעון משהו לגביו - דאג שהם יהיו קונסיסטנטיים לא רק עם עצמם, אלא גם עם התמונה המנטלית שלך עליה אתה מעוניין לדבר. כאשר אתה מפענח משפטים על מושג, דאג להבהיר לעצמך שהמושג הוא בדיוק הדבר שתואם לאותם משפטים שאומרים עליו משהו. לא פחות, ולא יותר. |
|
||||
|
||||
מה שאתה מתאר לא שונה בשום צורה משפה רגילה רק שזה עולם אידאלי שבו אנשים מנחשים בצורה מושלמת את אחד את כוונתם של השני. נניח ואני קורא ספר א', שמדבר על משחקים, לא מגדיר את המושג, ומתייחס לבלאק ג'ק ולביליארד. ואז אני קרוא את ספר ב', שמדבר על משחקים, לא מגדיר את המושג, ומתייחס לבלאק ג', ביליארד ו-וויסקי. השימוש של ספר ב' הוא קונסיסטנטי עם זה של ספר א'. עכשיו, אם יש לי ידע מוקדם בקשר למה המשמעות של משחק בספר א', כזה שמאפשר לי להבין שספר ב' מדבר על משהו שונה, הרי שספר א' הגדיר את המושג, לפחות בעקיפין,ולא רק השתמש בו. כלומר- אפשר להשתמש במושג באופן שלא יסתור שימוש קודם, כי הוא רק ירחיב ולא יצמצם, וכך ישמור על קונסיסטנטיות עם כל הדברים שהשתמשו במילה לגביהם קודם. אם הוא צריך לשמור על קונסיסטנטיות עם משהו אחר, מלבד להשאיר את כל השימושים הקודמים כואלידיים, הרי שאנחנו שוב פעם חזורים אל הצורך בהגדרות. |
|
||||
|
||||
מוזר שגם לך הפריע ה"עקבי", לא שמתי לב לכך כשעניתי ל"שוב אני". כנראה "מוחות גדולים..." :) |
|
||||
|
||||
> "שימוש במושג שלה "תיקני" אם ורק אם הוא עקבי עם כל השימושים שלו עד כה." למה אתה מתכוון ב"עקבי"? אתה בטוח שאתה יכול להגיע לכללים מדויקים הקובעים מה נחשב לעקבי? מדוע הציות לכללים אלו יהיה יותר מאשר "עוד משחק שפה"? נקודה אותה אתה מסכים לקבל היא ששפה פורמלית אידיאלית זו לא תפתור בעיות פילוסופיות אלא רק תשפר את רמת החדות של הדיון. עם זאת לבטח תסכים ששפה חד משמעית אינה בגדר הפרקטי (אני סבור שהיא אף אינה בגדר האפשרי אבל נניח לצורך העניין שכן). מה השגת בעצם? משחק שפה פילוסופי שיתרונותיו על שפתנו הטבעית הם שוליים ובכל מקרה לא ניתן לממשו. ואגב, אני לא מבין את מה שכתבת לגבי האתיקה של הרגלי התזונה... מה גורם לך לחשוב שתוכל לבצע פורמליזציה של שפה פילוסופית כאשר אפילו את המתמטיקה לא הצליחו לבסס על הלוגיקה? |
|
||||
|
||||
"את המתמטיקה לא הצליחו לבסס על הלוגיקה" מה זאת אומרת? או ליתר דיוק, למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר _לבסס על_? |
|
||||
|
||||
אני מדבר על כשלון מפעל הלוגיציזם. |
|
||||
|
||||
כשלון? אתה מתכוון לטענותיו/הוכחותיו של Kurt Gödel? |
|
||||
|
||||
בין היתר. |
|
||||
|
||||
מה פירוש "כשלון הנסיון לבסס את המתמטיקה על הלוגיקה"? לא ידוע לי שנסיון כזה נכשל. המתמטיקה אכן מבוססת על העקרונות הפורמליים של הלוגיקה, ומשפט גדל הוא עצמו טענה מתימטית יפה במסגרת זו. התקווה (הנאיבית, במבט לאחור) שניתן יהיה להוכיח עקביות ושלמות של תורת המספרים אכן נתבדתה, אך מכאן ועד לטענה מרחיקת לכת כזו שציינת המרחק הוא רב מאוד. |
|
||||
|
||||
תגובה 85278 |
|
||||
|
||||
העמדה שניתן לבסס את המתמטיקה כולה על הלוגיקה התחילה, אם אני לא טועה, אצל פרגה. שמה לוגיציזם. ראסל מצא פרדוקס במערכת הפרגיאנית שייאשה את פרגה מלהמשיך את הפרוייקט. עם זאת ראסל חשב שיש עתיד ללוגיציזם וניסה להציע גרסה משלו (תיאוריית הטיפים אם אני לא טועה) בה ''פרדוקס ראסל'' לא יכול להתעורר. אבל גם העבודה הסמינלית של ראסל ווייטהאד ''פרינקיפיה מתמטיקה'' שמטרתה הייתה ביסוס אחד ולתמיד של כל המתמטיקה על לוגיקה נכשלה כאשר גדל הראה את מה שהראה לגבי מערכות אקסיומתיות. לוגיציזם מת עם הפרינקיפיה עד כמה שאני יודע. |
|
||||
|
||||
אבל מותו של הלוגיציזם לא הרג את המתמטיקה עצמה ולא מנע את השימוש בלוגיקה במתמטיקה. למה שמותו ימנע *בהכרח* פיתוחה של שפה חד ערכית, שיש בה שימוש נרחב בלוגיקה? (לשים לב שאני לא שואל מדוע שפה פילוסופית חד ערכית היא בלתי אפשרית. אני שואל מדוע מות הלוגיציזם בהכרח מונע את פיתוחה של שפה כזאת, בעוד שמותו לא גרם לנו לזרוק את המתמטיקה לפח). המתמטיקה היא לעולם לא שלמה. תמיד נשארים בה תומים לחקירה, הרחבה ואף אפילו שלילה. אפשר להגיד את אותו הדבר על אותה שפה חד ערכית - גם אם היא לא תהיה שלמה, היא מאפשרת מסגרת חקירה עקבית, שבה ניתן להתקדם באופן מתודולוגי יותר, מאשר שאפשר עם השפה ה"רגילה". |
|
||||
|
||||
רק רציתי לשמוע מדוע אתה חושב שלמרות שהמתמטיקה עצמה שהיא המדע הפורמלי ביותר לא מצליחה להיות מבוססת על לוגיקה לבדה דווקא שפה פילוסופית שצריכה להיות מסוגלת להביע הרבה יותר ממתמטיקה יכולה להיות מבוססת על כללים נוקשים והגדרות פורמליות. אין פה טיעון נגד שפה חח''ע, את זה כבר עשיתי במספר דרכים אחרות, רק פניה לקומונסנס. |
|
||||
|
||||
קודם כל, לא לשכוח שאל"פ ואני די בור בפילוסופיה (בין השאר). אני רק מביע דעה. אני מסכים עם טיעון שאומר: אם לא ניתן לבסס (לבסס במובן אליו אתה מתכוון) את המתמטיקה על הלוגיקה, אז בטח שאי אפשר לבסס משהו "חמקמק" כמו הפילוסופיה על הלוגיקה. מה שניסיתי להגיד הוא, שלמרות חוסר ביסוס שכזה (שוב, ביסוס במובן בו אתה השתמשת), המתמטיקה היא עדיין שימושית למדי ומהווה מסגרת חקירה עשירה, חד ערכית, מדויקת ועקבית למדי (תוך כדי שימוש אינהרנטי בלוגיקה). מדוע ששפה חד ערכית תהיה בלתי אפשרית רק בגלל שהלוגיציזם מת? אני חושב שגם אני העלתי טיעון או שניים כנגד השפה החד ערכית (למרות שאני עושה זאת בשפה רדודה יותר ועם פחות הכרה של תורות פילוסופיות ומונחים נחוצים. בשבועות האחרונים אני מנסה לקרוא לראשונה את קאנט וההצלחה שלי היא חלקית בלבד). לדעתי, הבעיה בדיון זה, נעוצה בחוסר הבהירות שבמונח *פילוסופיה*. אם אנחנו מדברים על הפילוסופיה של האתיקה, גם אני לא מבין על מה בדיוק מדברים כאשר דנים על שפה חד ערכית. אם מדברים על חקר התופעות, לדעתי הפילוסופיה כבר הצליחה ליצר מתודה מוצלחת למדי, שבה מיצרים שפה חד ערכית (או לפחות שפה מדויקת יותר ששואפת להיות חד ערכית ומנפה שגיאות מעצמה). אנחנו קוראים לשפה הזאת - מדע. אם מדברים על מטאפיזיקה - אני לא רואה איך אפשר לבנות מטאפיזיקה על בסיס לוגי (או ליתר דיוק, אני לא מבין איך אפשר לעשות דבר כזה. אשמח אם מישהו ירביץ בי בינה בעניין זה). אך מעבר לכך, כנראה (וזה *כנראה* גדול למדי) שיש איזשהו מקום לשיח פילוסופי פורמלי. למשל, אולי יש להעביר את הפילוסופיה של המדע, תהליך של פורמליזציה? האם הדיון המטא-מדעי הגיע אל סיומו? האם אין מקום לדייק יותר בדיון שכזה ולנסות לערוך ניפוי אינטנסיבי של חוסר הבהירות הקיים בשפה ה"טבעית", לצורך דיון ספציפי זה (בניגוד לשפה חד ערכית שתעסוק בפילוסופיה כולה)? |
|
||||
|
||||
נכון. אך בין זה לבין "המתמטיקה לא מבוססת על הלוגיקה" יש מרחק רב (שנובע, כמובן, מעודף פירושים למשפט...). המתמטיקה בהחלט מבוססת על הלוגיקה, לפחות במובן זה שכל מערכת אקסיומות של תורה מתמטית מכילה *גם* את מערכת האקסיומות של הלוגיקה המתמטית. ולנושא שעלה קודם: "עקביות". חשבתי שאת רוב העבודה כבר עשו למעני אנשים כמו פרגה, אותו הזכרת. קבוצת משפטים תכונה "עיקבית" כאשר לא ניתן להרכיב רק באמצעותה משפט הסותר משפט בקבוצה. קבוצת משפטים תכונה "מדוייקת" כאשר היא עקבית, ולא ניתן להרכיב רק באמצעותה משפט הסותר את המושג המנטלי שהיא מתיימרת לתאר. מן הסתם "עיקבית" הוא מאפיין "אובייקטיבי" (כוונתי בכך, אני מניח, ברורה) ואילו "מדויקת" הוא מאפיין סובייקטיבי (כלומר ניתן לטעון שהיא מדוייקת או לא מדוייקת, בהתאם לכוונת השימוש). ולגבי התועלת, שייתכונתה -כך נראה - זוכה לבוז רב מכולם: לא הייתי ממהר לשפוט. כך או כך, פיתוח "תורה פורמלית" לדיון פילוסופי-קלאסי נראה לי שעשוע אינטלקטואלי חביב ומאתגר, וזה העיקר (כמו במתמטיקה ופילוסופיה בכלל, לטעמי). אם יהיו לו תוצאות מועילות או מעניינות בפני עצמן, פה ושם - מה טוב. אגייס לשירותי כמשל דוגמא פופלרית מהמתמטיקה: משפט פרמה. נדמה לי שהיה זה...גאוס(?) שאמר שהוא אינו מוצא ערך בניסיון להוכיח את משפט פרמה, כי הוא יכול להמציא 10 בעיות דומות ובלתי פתירות בדקה. ואכן, קשה לדמיין שימושים מועילים לתוצאה הזו. אתה מסוגלים? גאוס לא הצליח. ובכל זאת אלפים רבים ניסו את כוחם בהוכחת המשפט. למה? טוב, כי הובטח פרס כספי עסיסי במיוחד לכל פותר, אבל חוצמזה - מכיוון שזה מעניין ומאתגר בפני עצמו. אבל העבודה הרבה סביב המשפט לא הייתה לשווא. בזכותה פותחו ושוכללו כלים שימושיים ביותר - כמו האידיאלים והעקומות האליפטיות. על פניו נראה לי סביר מאד שעיסוק פורמלי בפילוסופיה (ובכל, במדעי החברה והפסיכולוגיה למשל) יניב תוצאות מעניינות. יש לי הרגשה שאת הפסקה האחרונה לא הייתי צריך לכתוב. מזל שאני אלמוני. |
|
||||
|
||||
חשבתי שזה ברור שטענתי היא שהמתמטיקה אינה מבוססת *רק* על הלוגיקה. כמובן שהלוגיקה היא חלק חשוב ממתמטיקה. הנקודה היא שהלוגיקה עצמה אינה מספקת (גם לא בתוספת תורת הקבוצות) - זוהי תמצית כשלון הלוגיציזם. |
|
||||
|
||||
לא, שוב אני חייב לא להסכים. אני מודה שהנני פילוסוף מוגבל מאוד, אבל אני נהייה סופר-רגיש כשטוענים טענות לגבי אהובתי משכבר (המתמטיקה) שאני לא יכול לקבל. מה פירוש "הלוגיקה עצמה אינה מספקת", עם או בלי תורת הקבוצות? למה (ל' שוואית) היא לא מספקת, והאם לטענתך המתמטיקאים פרצו מגבולות הלוגיקה והלכו לרעות בשדות זרים? את ההיסטוריה של הנסיונות של פרגה, הילברט וראסל אני מכיר, אם כי מודה הנני שאת המושג "לוגיציזם" לא הכרתי. אבל כשלון התכנית המקורית של ה-"פרינקיפיה" לא חולל שום שינוי בעובדה שלוגיקה היתה ונשארה היסוד. האקסיומות של תורת הקבוצות רועננו - כן, גדל הראה שלא כל אמיתה היא יכיחה - פנטסטי, אבל בזה זה נגמר. אז בוא נחדד: "המתמטיקה אינה מבוססת *רק* על הלוגיקה" - על מה עוד? |
|
||||
|
||||
> "אז בוא נחדד: "המתמטיקה אינה מבוססת *רק* על הלוגיקה" - על מה עוד?" על שאר האקסיומות המתמטיות. הרי יש בה אקסיומות נוספות מעבר למודוס פוננס וחוק הסתירה, לא? (כן) |
|
||||
|
||||
בוודאי! לא טענתי "המתמטיקה היא לוגיקה", רק שהמתמטיקה מבוססת על הלוגיקה. מה הקשר בין העובדה שבמתמטיקה מניחים אקסיומות נוספות, כדי לבנות תיאוריה, לבין "כשלון הלוגיציזם"? גם הלוגיציסטים האופטימיים ביותר מעולם לא העלו על דעתם שהלוגיקה לבדה תמציא בעבורם את האקסיומות של אוקלידס, או של תורת החבורות. רק שבהינתן האקסיומות, כללי הגזירה הם לוגיים. וזה, כאמור, לא השתנה כלל. מה שכן השתנה זו ההכרה שבמערכת אקסיומטית עשירה מספיק, יהיו טענות נכונות שלא ניתן להוכיחן - זאת בניגוד למצב האידילי של הגיאומטריה האוקלידית. והפרדוקס של ראסל שהזכרת קודם הוא לא יותר מאשר ההבחנה שמערכת אקסיומות נאיבית מאוד של תורת הקבוצות איננה עקבית. הנה טענה קודמת שלך: "אפילו את המתמטיקה לא הצליחו לבסס על הלוגיקה", שאת זה פירשת ככשלון מפעל הלוגיציזם, שאת *זה* פירשת (בין היתר) כמשפט גדל. ואחר כך: "הנקודה היא שהלוגיקה עצמה אינה מספקת (גם לא בתוספת תורת הקבוצות) - זוהי תמצית כשלון הלוגיציזם". וכעת הסברת לי שאת אי-המספיקות של הלוגיקה אתה מפרש כצורך המתמטי להניח אקסיומות נוספות. כעת תורי לשאול, מה הקשר? העובדה שבמתמטיקה דרושות אקסיומות נוספות מעבר למודוס פוננס וכו' היא טריויאלית, ואין לה דבר עם כשלון הלוגיציזם. ניסית להביא כשלון זה כטיעון נגד האפשרות לבסס את הפילוסופיה על שפה פורמלית, שכן לטענתך אפילו במתמטיקה זה נכשל. זה לא. מי שמקווה (וזה ללא ספק קשה עד בלתי סביר) לבסס כך את הפילוסופיה מדבר בדיוק על מה שבמתמטיקה עובד מצויין - ניקח מערכת אקסיומות, ונגזור מסקנות לוגיות. ייתכן מאוד שאתה צודק שזה קשה, או בלתי אפשרי, או אפילו לא מעניין - אבל אף אחד מהדברים האלה לא נגזר מאיזשהו כישלון בפורמליזם של המתמטיקה. |
|
||||
|
||||
> לטענתך המתמטיקאים פרצו מגבולות הלוגיקה והלכו לרעות בשדות זרים? מה הקשר? אף אחד לא מאשים את המתמטיקאים בשום עוול, רק שהמדע שלהם אינו טאוטולוגיה והם מודעים לזה היטב. או בכיוון השני, אתה יכול לבצע עבורנו רדוקציה של משפט כלשהו במתמטיקה ללוגיקה ותו לא? אתה יכול לפחות להצביע על אחת? |
|
||||
|
||||
אז הרי לך הרעיון שיכול לעמוד מאחורי שפה חד ערכית, שעוסקת בנושא פילוסופי ספציפי. עכשיו רק צריך לשמוע ממישהו איזו אקסיומה פילוסופית *מוגדרת היטב*, שניתן לחקור אותה הלאה בעזרת הסקה לוגית. אני לא מכיר אקסיומה שכזו. האם בכל תחומי הפילוסופיה כולם ובכל דיבריהם של הפילוסופים כולם, אי אפשר למצוא איזו אקסיומה קטנה ומוסכמת שלהטיל בה ספק זה מעשה שדומה להטלת ספק באקסיומות מתמטיות? אם כן, מהי? אם לא, מה מיוחד באקסיומות המתמטיות ומה מבדיל אותן מהלך החשיבה הפילוסופי? |
|
||||
|
||||
לא. לא צריך. ראה תגובתי לעיל. גם הלוגיציסטים לא חשבו שאפשר לעשות זאת. |
|
||||
|
||||
זה נשמע שיש לך תוכנית לא רעה, לך על זה. :) > "קבוצת משפטים תכונה "מדוייקת" כאשר היא עקבית, ולא ניתן להרכיב רק באמצעותה משפט הסותר את המושג המנטלי שהיא מתיימרת לתאר." מהו מושג מנטלי? האם כל משפט מייצג "מושג מנטלי"? איך ניתן לדעת אם מושג מנטלי מתנגש עם משפט? השאלות הללו אינן סתם כי אני מעוניין לעזור לך להנהיר את השפה הפורמלית שלך. קיוותי שתראה את התבנית החוזרת ונשנית של קשיים לפרמל את עולם המחשבה האנושי. אבל אתה מוזמן לענות על השאלות הנוספות שהצגתי כעת, אם זה גורם לך להנאה. אבל אני לא מבטיח שאני אמשיך לשאול אותן... |
|
||||
|
||||
לדעתי, הצעד הראשון הוא צמצום היומרה ותיחום הנושא בו השפה צריכה לעסוק. פילוסופיה היא מילה גדולה מידי, רב משמעית מידי ושעוסקת בתחומים רבים מידי (הן ברצוי והן במצוי). על מנת לנהל דיון שבו ניתן להתוכח על סבירות הפירמול, צריך להחליט על הנושא אותו רוצים לפרמל. כאשר אומרים לפרמל את הפילוסופיה, זה כמעט כמו לדבר על פורמליזציה של *כל* עולם המחשבה האנושי. זה "קצת" מוגזם. |
|
||||
|
||||
''... זה קצת מוגזם'' על זה אני מסכים. |
|
||||
|
||||
משפט מהתגובה לה אני מגיב זכה להיכנס ל"מילון הסלנג המקיף" של רוביק רוזנטל, כדוגמא לשימוש במילה "לפרמל"! ראו http://www.professor.co.il/articles/article.htm?arti... (חפשו את המילה "האייל" בעמוד). תודה לגולש יהונדב, שהביא את העניין לידיעת המערכת. |
|
||||
|
||||
האם אפשר לומר שמשמעות היא לא חשיפת המהות של האובייקט אלא האופן בו אנו מכנים אובייקט. אפשר אולי לנסות ליצור שפה חח''ע בשני דרכים שונות. האחת זה חשיפת מהותו ''האמיתית'' של נשוא מסוים והשניה זה יצירת קטלוג של כל האובייקטים השונים, סידורם במטריצת כל הקשרי השימוש האפשריים ונתינת שם לכל נקודה על המטריצה. הפרשנות אומרת שכשאדם הראשון קרא לחיות בשם, הוא למעשה חשף את מהותם הפנימית ויכל ''להביט'' בדבר כפי שהוא באמת. זה מקביל לדרך הראשונה. אבל בעצם קרה דבר הפוך וקריאת החיות בשם היא שוות ערך, נניח,לפעולת הראיה. גרוי של קרינה לרשתית מייצר תמונה במוח. התמונה הזו היא רק יצוג של הפרה או העץ בה אנו מביטים. שפה, אולי ברובד הבסיסי שלה, היא הרחבה של ''הסמל'' המוחי הזה, לתוך המרחב החברתי. הבעיה בדרך הרראשונה היא שכדי לחשוף משמעות אימננטית שקיימת לכאורה באובייקטים, יש צורך במדיום שיודע לזהות את אותה משמעות נסתרת, לתת לה משמעות ואז לכנות אותה במילה. ז''א, אנחנו זקוקים למשמעות כדי לתת משמעות. שלא לדבר על הבעיתיות של ''היכן נמצאת אותה משמעות'' ומהם האטריביוטים שמאפשרים לנו ''לתפוס'' אותה. אולי הדרך השניה היא בעצם השפה כפי שאנחנו מכירים אותה. מכיוון שהמטריצה הזו היא למעשה אינסופית (למשל, כל השימושים הספרותיים כמו מטאפורות), אז אנחנו נתונים בתהליך מתמיד של יצירה ופירוק של המטריצה. כמו כן, נתינת המשמעות לאובייקטים על ידי כינויים בשם היא פעילות חברתית, הסכמה בינינו שאדום מסמל קרינה אלקטרומגנטית בתחומי גל מסוימים. דוגמה קלסית זה כוכב הבוקר וכוכב הערב שנחשבו לשני כוכבים שונים עד שהתברר שזה אותו כוכב שמופיע בשמים בשעות שונות של היום. |
|
||||
|
||||
אז האם אנחנו מדברים על שפה חד ערכית, או סתם על שפה? כלומר, השפה שלנו היא לא "הדרך השניה" בגלל שהיא לנותנת שם לכל נקודה על המטריצה, אלא משתמשת בשם אחד ליותר מנקודה אחת. שפה חד ערכית, אכן, תהיה כזו שבה לכל נקודה על המטריצה יש שם בדיד. אפשר לטעון שכל משפט+הקשר ניתנים לראיה כ"מילה" בשפה החד ערכית, אבל הבעיה היא שבניגוד למילה בשפה חד ערכית, משפט+הקשר מייצרים טווח רחב של פירושים אפשריים. |
|
||||
|
||||
תגובה 82203 |
|
||||
|
||||
מה מטא פיזי במשפט, או חסר משמעות, בעצם? הוא אומר- אתה טוען ששפה מושלמת לא תפתור דבר. אני אומר שבעיני שפה מושלמת היא רעיון אוטופי ולא אפשרי, אבל ברמה היפותטית, שפה מושלמת בהיותה חד ערכית כן תפתור את הבעיה. או בניסוח אחר, המשפט אומר: א: אם מניחים עולם בו הושגה שפה חד ערכית, בעולם זה בעית תעתועי השפה תפתר. ב: אינני מאמין שהתקווה להגיע לשפה חד-ערכית היא ריאלית. ____________ איה המטה פיזיקה או חוסר המשמעות? |
|
||||
|
||||
כלל לא ברור לי מדוע אתה מסרב להרבות מעניין ה"ניתן להביע\לא ניתן להביע" ו "ניתן לדבר עליו\ לא ניתן לדבר עליו". הדבר כלל אינו נושא הדיון או המאמר, ולא היה נושא הדיון או המאמר בשום שלב. כשאנחנו מדברים על שפה חד-ערכית מושלמת אנחנו לא מדברים על כך שהיא תפרוץ את גבולות הניתן לדבר עליו ותאפשר עולם חדש של הבנה, אלא שהיא תכיל קשרים פורמליים בלבד, ועוד כאלו חשופים שניתן להתחקות אחריהם בעזרת מילון, וכך תחסל את כל השאלות הפילוסופיות המיותרות הנובעות מבלבול לוגי בשפה. אנסה להבהיר שנית- השפה החד ערכית האוטופית שמדברים עליה כאן לא באה להביע דברים שלא ניתן היה להביע קודם, אלא למנוע את השגיאות המחשבתיות שמייצרת הסטרוקטורה של השפה הרגילה בעקבות הקשרים המשפחתיים. אבהרה נוספת- לא מדובר כאן ברעיון פרקטי אודות הקמת שפה חד ערכית על גבי העברית, אלא באמירה תאורטית בלבד אודות חד ערכיות וקשר משפחתי. לכן מדובר בניסוי *מחשבתי*- ניסויים מחשבתיים הם מהלכים שמטרתם לחדד נקודה תאורטית כלשהי, ותו לא. |
|
||||
|
||||
יש כאן שני דברים. קשרים פורמליים בלבד זה דבר אחד, יש את זה בכתיב הרעיונות הפרגיאני. מילון חד חד ערכי זה דבר שני, והוא מניח ש: 1. יש אפשרות ליצור מילון כזה עבור עברית. כלומר מילון תרגום. אחרת המעבר לא יוכל להתבצע מהמילים אותן אנו מכירים לשפה החדשה. אם מילון שכזה לא קיים, כלומר אתה לא מוכן להניח את קיומו, אז השפה האוטופית היא בלתי ניתנת להבנה עבור בני אנוש. על שפה שכזו אין טעם לדבר כפי שאין טעם לדבר על הנואמנה וכו'. 2. יש משמעויות בדידות עבור כל מילה או ביטוי בעברית וכל מה שצריך זה ליצור שפה חדשה בה לכל משמעות שכזו יש שם נפרד. הנחה זו מקורה במיסקונספציה של התמונה האוגוסטינית - הייחוס של משמעות למילים כיחס של ייצוג בין שם לאובייקט. קל וחומר שתפיסה זו היא שגויה, אני חושב שהחלק הראשון של החקירות מפריך אותה באופן אלגנטי. |
|
||||
|
||||
הבנתי, ואני מסכים- לא ניתן ליצור שפה חד ערכית. מה שכן רציתי לומר, הוא ששפה חד ערכית, לו הייתה קיימת, בהכרח הייתה גוררת פורמליות, וכך מבטלת את בעיות תעתועי השפה: הדרך היידה לבצע הגדרות חד ערכיות היא פורמלית. כלומר, הטענה שלי היא שיש קשר מהותי בין הבלבול הלוגי הויטגנשטני להעדר חד ערכיות בשפה- אולי אפילו קשר סיבתי, אבל לא אחתום על זה. כלומר, אני חושב שהבלבול הויטגנשטטיני הוא הצורה בה מתפקדות מערכות של מונחים לא חד ערכיים. עכשיו שנאלת השאלה למה בכלל לדבר על כך, אם החד ערכיות היא לא ניתנת להשגה. התשובה, לדעתי, היא שחד ערכיות פורמלית מלאה היא בלתי ניתנת להשגה (נדמה לי,אגב, שההסבר הטוב ביותר למדוע היא לא יכולה להתקיים ת ועדיין להיות שפה במובן המוכר לנו הוא השלכה של דברי אפלטון על המתמטיקה והמציאות, במידה מסוימת - כפי שמושגים בגיאומטריה מתקיימים במציאות רק בדמות תחום לא מוגדר של צורות הקרובות מספיק בעינינו למעגל גיאומטרי כדי שנכנה אותן מעגל, כך היחס בין כל שפה מדויקת פורמלית למציאות - תמיד מגיעים לעמימות בגבולות התחימה כאוביקט או כקבוצה. הדרך היחידה לכונן שפה פורמלית באמת המתייחסת למציאות מבלי לאבד פורמליות היא לבסס אותה על ספירת אלקטרונים, או משהו) ,אבל מה שניתן להשגה , אולי, הוא צמצום של העמימויות והבלבול הלוגי - נקודת התחלה יכולה להיות לנסות לכתוב מילון חדש , על בסיס העברית, שיפרק משפחות למוקדי המשיכה ההגדרתיים השונים המרכיבים אותן (סלח לי על הטרמינולוגיה המזעזעת, אני רק בחלק הראשון של חקירות): כלומר, יש דברים הנקראים משחק משום שהם מכילים מאפיין X, Y הוא אחד מהם. ל Y יש מאפיין Z, ויכול לקרות שגם דברים המכילים מאפיין Z יקראו עכשיו משחק (כמובן, דבר ממה שנאמר עכשיו לא נכון, אבל הוא קרוב מספיק למרכיב מרכזי של התהליך כדי להיות הפשטה שימושית, לדעתי). אם ניתן שם אחר למה שמכיל מאפיין Z, ונאמר ש Y שייך לשתי הקבוצות, לא נפתור כלום (שהרי גם מאפיינים Z וX נתונים ברשת מסובכת של משפחות, כך שההגדרה שלנו נשענת על משהו כבר מבולגן) מחד, ומצד שני נבהיר לפחות כמה עמימויות וננקש כמה מיסקונספציות, אולי. כלומר, לעולם לא ניתן להגיע לשפה מדויקת או לתרגם את העברית לשפה מדויקת, אבל אולי ניתן לנסות לכתוב לצרכים פילוסופיים מילון שיתרגם את העברית לשפה מדויקת *יותר*? |
|
||||
|
||||
אני לא רואה את הצורך במילון שכזה. הפילוסופיה של ויט' המאוחר היא בגדר תרפיה, כך הוא אומר, ואני מסכים. כמעט כל ויכוח ערכי יכול לקבל רדוקציה לויכוח על משמעות וכך מתבטלות להן בשקט הדילמות המוסריות, האסתטיות והאפיסטמולוגיות. במטאפיזיקה אין טעם לעסוק, גם את זה טוען ויט' בחקירות, אבל אני נוטה יותר לקבל את הגישה הפוזיטיביסטית לוגית של החוג הוינאי המבטלת את העיסוק במטאפיסיקה מתוך שיקולים פרגמטים ואימוץ עקרון האימות. בסה''כ אני מרגיש שהפילוסופיה של ויט' משיגה את מטרתה, היא מאפשרת לי להפסיק לעסוק בה כשאני רוצה. כל זאת ללא מילון עברי-אוטופי. |
|
||||
|
||||
הפילוסופיה של ויטגנשטיין מטפלת ברמת המטא-שפה, השאלה האם אי אפשר להשתמש באבחנות שלה כדי לנסות להקל על הבעיות המונדאניות יותר שיוצר הבלבול הלוגי בשפה. |
|
||||
|
||||
השאלה היא אם בכלל אפשר ליצור שפה חח"ע פורמלית מבחינה ניורוביו/פסיכולוגית (אני יודע, מלים מפוצצות). אני מתכוון לשפה "לשימוש" כללי, ולא לצורך מוגדר ומתוחם כמו מתמטיקה (וראה את האנלוגיה של בואוסמה לגאומטריה). אני חושב למשל על מה שכתבתי ברצף שהתחיל בתגובה 120467, על הצורה בה [כנראה] פועל המוח כשהוא "מעבד" מידע גולמי לכדי "משמעות". נראה לי שלמילים "הכללה" ו"הפשטה" בקשר הזה,יש משמעות גדולה. אם אכן המושגים שנשמרים במוח הם תוצר של הכללה והפשטה, הרי בהכרח יוצא שכמעט ובלתי אפשרי ליצור שפה חח"ע, בה כל פרט או קבוצת פרטים (משפחה) מוגדרת ביחס ישיר "לעולם". |
|
||||
|
||||
שפה שכזו אינה רק בלתי-פרקטית אלא גם בלתי אפשרית ברגע שמאמצים את תיאוריית המשמעות של ויט' המאוחר. משמעות של מילה היא השימוש שעושים בה בתוך משחק שפה מסוים. דוגמא: למילה "אזמל" יש את המשמעות של כלי עבודה למנתחים אך במשחק שפה אחר יש לה את המשמעות של "הבי לי אזמל, אחות". מיותר לחפש אחר משמעויות בדידות למילים בהם אנו עושים שימוש מכיון שהשימוש הוא הוא המשמעות; אני לא רואה איך אפשר ליצור מילון שלם כאשר מבינים זאת. אולי ניתן אפילו, עם מספיק סבלנות, לנסח הוכחה בשיטת הלכסון לגבי אי קיומו של מילון כאשר משמעות היא שימוש. איזושהי משמעות הנגזרת משימוש רקורסיבי במילון ואשר אינה נמצאת בו. אבל זה סתם שעשוע מחשבתי, אני לא רואה צורך בהוכחה שכזו. |
|
||||
|
||||
האם יש שפות "יותר מדויקות" ו "פחות מדויקות"? רון, כמתרגם חובב (או אולי צריך לשאול את שמעון גלבץ), האם נראה לך שנואנסים שהלכו לאיבוד בתרגום ( ובוודאי היו כאלה) היו נשמרים יותר בשפה אחרת (אאל"ט אתה דובר עוד שפות פרט לעברית ואנגלית)? בהנחה וקימות שפות "מדויקות" יותר ופחות, האם אין די בכך כדי להשתכנע שיש שפות בהן פילוסופיה נהית "יותר ברורה" או "יותר קלה"? |
|
||||
|
||||
השפה הנוספת אותה אני דובר היא כמובן שטויות (ויש לי עדים ועדות). אני חושב שבמקרה הספציפי של המאמר הזה, מה שהלך לאיבוד הן האסוציאציות התרבותיות-לשוניות. זו, אגב, שכבה נוספת שיש לשפה הרגילה ושחסרה בשפה פורמלית. למשל, הסיפור על שלושת החזרזירים. בשלב מסוים ניסיתי למצוא סיפור ילדים מקביל בעברית אבל נטשתי את הרעיון כי הסתבכתי בנסיון לשמור על האופי הכייפי של שפתו של בואוסמה. (כמובן שהיתי יכול להשתמש בכל סיפור, אפילו מיץ פטל). ישנם ניואנסים אחרים, כמו סיום הפסקה שלפני האחרונה "האם המלכה תשעה לעצתם הנבונה? והנשיא?" שהחידוד התמסמס מעט בעברית. הנושא הכבד יותר, כפי שכבר כתבתי, היה אם "לעברת" את החיבור לחלוטין, במיוחד בחלק של המובאות מהמילון. |
|
||||
|
||||
אני לא בלשן, אבל נדמה לי שיש קשר בין גודל אוצר המילים ובין רמת האקספרסיביות של השפה. זו הסיבה שאני קורא פילוסופיה אך ורק באנגלית (עשירה יותר מעברית). בעוד שברור שניואנסים מסויימים אינם ברי-תרגום ותמיד מפסידים ככל שמתרחקים מהשפה המקורית אני לא חושב שההבדלים בין השפות השונות הם גדולים עד כדי כך שפילוסופיה באופן כללי היא ברורה יותר באחת מהן. קיקרו (אאלט) קרא ללטינית שפת איכרים, אך בזו נכתב חלק גדול מהפילוסופיה. יוונית עתיקה היא דלה יותר מעברית מודרנית אך תמיד ישנו אובדן משמעות כשמתרגמים מילים מסויימות (מונחים, פעלים). לפעמים זו המשמעות המעורפלת יותר של ניסוחים עתיקים אשר עושה את ההבדל, כלומר לנו, דוברי שפה עשירה וברורה יותר, יש קשיים להבין את הלך הרוח של דוברי התקופה העתיקה אשר לא בצעו את ההבדלות שאנחנו מבצעים. |
|
||||
|
||||
אתה כמובן צודק. אני נזכרתי שלפני כמה שבועות (חודשים?) קראתי במוסף הספרים של הארץ על תרגום מונחים ימיים מיוונית עתיקה לעברית, ובהחלט היו קשיים. בכל אופן, מכיוון שאתה מעדיף לקרוא פילוסופיה באנגלית, האם לא תיתכן שפה "עוד יותר נוחה" מאנגלית? נדמה לי שיש הגיון בשאיפה למצוא את השפה הכי ברורה, אפילו אם משפט ניק דה גריק ( יש לך קשרים ללאס וגאס?) אוסר על קיום שפה מושלמת. אני ממש בור בפילוסופיה, וכל הפתילים על וויטגנשטיין וקאנט עושים לי סחרחורת, בגלל זה אני מנסה למפות את הדיון לדברים שאני מכיר. אם בדרך אני עושה פישוט יתר, סליחה, ואני מקווה להסבר. |
|
||||
|
||||
מבחינתי העדיפות של אנגלית על עברית היא בחסכון בכתיבה. יותר מילים באוצר המילים - יותר ניואנסים נלכדים ופחות צריך להרחיב. לגבי שפה טובה יותר, מנסיוני שפת המקור תמיד הטובה ביותר. את ויט' ללא ספק יש לקרוא בגרמנית, אבל כשאין ברירה... פילוסופים טובים ידעו להתנסח בשפת המקור שלהם היטב. מן הסתם השפה בה אתה חושב, אם היא לא דלה מדי (נאמר 'אבוניקס'), יכולה להעביר את מחשבותיך נאמנה. גדולי הפילוסופים ידעו להטביע מונחים חדשים כאשר ישנים לא התאימו, כך השפה מתפתחת בצורה טבעית. אני לא רואה צורך בשפה פילוסופית ייחודית. |
|
||||
|
||||
אני חושב שצריך לבדוק את ההתפתחות של שפות שונות. ממה ששמעתי בחטף מחבר שבדק את הנושא, הצורה הנפוצה של תקשורת באותה תקופה היה האפוס השירי. השפה השירית עיצבה את הדרך בה הובעו רעיונות דתיים, פילסופיים, מיתולוגיים וכיוב', והתנך העביר את השפה הפואטית-אפית לשפת של פרוזה ספרותית. אולם, נראה שהיה קשה לכתוב פילוסופיה בעברית שהיתה דלה במונחים "טכניים" אולי גם משום שהיא היתה שפה "קדושה" שנועדה לשימושים דתיים, שלא קיבלה בנקל חידושים לשוניים? לדוגמה, הרמב"ם כתב את מו"נ בערבית, ודי מסובך לקרוא את התרגום של איבן תיבון, שנעשה עוד בימי הרמב"ם. הערבית, (רגע, האם היא היא התפתחה מלשון אפית גם כן?) היתה הרבה יותר עשירה, וראה תגובה 162109 על נסיונו של מתרגם "חובת הלבבות" מערבית לעברית. אולי משהו יכול לפתח את הנושא? אלכס? |
|
||||
|
||||
זהו נושא מורכב לא רק מבחינת אלמנט התרגום (כמו כל תרגום) אלא מבחינת העברת תוכן אפי לצורת פרוזה ספרותית; לי אישית לא ידוע על מחקר בלשני בתחום ספציפי זה (ואין לי ספק שקיימים כמה וכמה), אך נראה לי שחלקים מדיון דומה נערכו באיזו מסה ארוכה של פסיכואנליטיקן ששמו פרח כרגע מזכרוני, שדיבר על רמות שונות של מודעות, שבמרכזן הבחין בין 'מודעות אפית' ל'מודעות פרוזה' מבחינת השפעת הנאראטיב הפנימי, אך כאמור מחקר זה אינו מתחום השפה הטהור, כך שאני נאלץ להחזיר את הכדור חזרה אליך. |
|
||||
|
||||
במקרה יצא לי בזמן האחרון להיתקל בספר שקראתי (חלומו של סקיפיו, איאן פירס, באנגלית) בדמותו של הרלב"ג- רבי לוי בן גרשום, שחי בדרום צרפת בסוף המאה ה-14. מתברר שהוא היה איש אשכולות אמיתי- פוסק הלכה, אסטרונום, מתימטיקאי, פילוסוף, ואולי שכחתי עוד משהו. הוא כתב את כל ספריו בעברית, וביניהם ספר לוגיקה בשם "היקש הישר". |
|
||||
|
||||
בדקתי, וחזרתי כדי לתקן: הרלב"ג חי דווקא ב/תחילת/ המאה ה-14: 1288-1344. |
|
||||
|
||||
למיטב זכרוני (הקלוקל), ניק דה גריק (המקורי מהדיון ההוא), למרות עיסוקו בגילגול הקוביה, שיפשף את סוליותיו על פני הברודווי, ולא על שטיחי ללאס וגאס. |
|
||||
|
||||
לא זכרתי בדיוק, רק שהוא היה (עודנו?) מומחה לקביעת סיכויים בהימורים. תודה. |
|
||||
|
||||
תגובה 127257 |
|
||||
|
||||
אז בכלל החכמתני, אני חשבתי שמדובר בדמות אמיתית. כנראה שכחתי את כל הדימון ראניון שאי פעם ידעתי. |
|
||||
|
||||
> אבהרה נוספת- לא מדובר כאן ברעיון פרקטי אודות הקמת שפה חד ערכית על גבי העברית, אלא באמירה תאורטית בלבד אודות חד ערכיות וקשר משפחתי. לכן מדובר בניסוי *מחשבתי*- ניסויים מחשבתיים הם מהלכים שמטרתם לחדד נקודה תאורטית כלשהי, ותו לא. ניסויים מחשבתיים אלו הם רק פרונט למטאפיזיקה, זו הסיבה שאני מעוניין להתרחק מהם בדיון על פילוסופיה של הלשון. אין לי בעיה להתעסק במטאפיזיקה, אבל צריך לקרוא לילד בשמו ובכל אופן זה לא המקום (הדיון). |
|
||||
|
||||
אני לא מסכים בקשר לניסויים מחשבתיים ומטה-פיזיקה. ניסויים מחשבתיים הם פשוט דרך נוחה ורפדוקטיבית לבצע אילוסטרציה לרעיון באופן שאינו רטורי בלבד, מכיוון שהניסוי המחשבתי פתוח להשגות. כאמור, אני פשוט חושב שהם כלי נוח להבהרה פתוחה לביקורת של רעיונות. |
|
||||
|
||||
התכוונתי לניסוי המחשבתי הספציפי אותו הצעת, לא לניסויים מחשבתיים ככלל. במידה והניסוי אותו הצעת דורש ממני לדמיין עולם ותרבות תבונית אשר אינה יכולה להיות מבוטאת בעברית אני מחשיב את הניסוי למטאפיזי - מעבר לתחום הניסיון האפשרי. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שלא ניתן לבטא אותה בעברית- אנחנו זקוקים פשוט לשפה שכל התחימות המושגיות בה מוגדרות בצורה מדידה: מושגי בסיס כמו ההבחנה בין צבע לצבע, למשל, מותחת את הגבול על פי מספר מסוים של אורך הגל. מושגים מורכבים יותר יוגדרו באמצעות מושגי הבסיס שהם מכילים או לא מכילים. מושגים אנושיים כמו "רגש" יוכלו להיות מוגדרים על בסיס הצמדתם לפעילות מוחית. לא מדובר במטא-פזייקה כי אם בדבר נתפס לחלוטין. מצד שני,מדובר במציאות קוגנטיבית שונה בעליל- אבל לא מטא פיזית, שכן היא מבוססת על מושגים מוכרים. |
|
||||
|
||||
אל"פ, אבל האם אנחנו (ואולי גם חלק מהפילוסופים) לא מתעלמים מכך שבעצם כבר יש *ניסיון* לבניית שפה חד ערכית שכזו? ניסיון די מוצלח, למען האמת. אם היינו יושבים וחושבים כיצד להתחיל לבנות שפה שכזו, האם לא היינו מגיעים בסופו של דבר אל הפילוסופיה של המדע? כנראה שגם היינו מבינים באותה הזדמנות במה שפה חד-ערכית יכולה לעסוק ומה נמצא מחוץ ליכולת הדיסקרפטיבית שלה. כמובן שהמדע לא עוסק בענייני המוסר והערך (אלא רק יכול לחקור אותם "מבחוץ" כתופעות) ואין לו נגיעה בטוב/רע. אבל לדעתי הניסיון ל"מדעיזציה" של פילוסופיות המוסר הוא ניסיון עקר. מוסר וערכים שייכים לממלכת הבניית המציאות ולא לממלכת חקירת המציאות. עצם מהותם הוא קרב על נרטיבים וכלי הנשק בקרב זה הוא השפה. אין חוק טבע שימנע בניית שפה חד ערכית (אינני מסכים עם "משפט ניק דה גריק"). מה שימנע בניית שפה שכזו הוא הטבע האנושי. לא מדובר בדבר שלא יכול להיות מצוי, אל במשהו שסביר שהוא פשוט לא יהיה רצוי. מדוע שבכלל נרצה שפה שכזו? אם נקבל את הטענה שהשפה היא כלי להבניית מציאות, מדוע שכלל בני האדם יסכימו להיות שבויים בידי מציאות ערכית מובנת אחת, מבלי רצון לפרקה לרסיסים ו/או לבנות משהו אחר במקומה? מוסר וערכים הם עניינים ל"מלחמה רטורית" שבה נוצרים באופן "אבולוציוני" כפל משמעויות, סתירות, מושגים תלויי תרבות וכו'. מה לאלה ולחד ערכיות? |
|
||||
|
||||
הויכוח הוא יותר א-פריורי ממה שנראה לי שאתה חושב. ברגע שאתה מקבל את ההנחה שמשמעות היא שימוש אתה צריך להשתמש בה באופן לוגי כאמת. מרגע שקיבלנו אותה אנו יכולים לגזור ממנה באופן א-פריורי שאין טעם לחשוב על שפה חד משמעית, כי משמעות אינה ייחס של ייצוג בין אובייקטים וביטויים. השאלה היא על איזה בסיס מקבלים הנחה זו. לדעתי יש נימוקים אמפיריים וגם רציונליים משכנעים למדי. הוכחות לטענות סינתטיות לא קיימות ואין סיבה לחפשן. כמו כן, לא ניתן לדעתי להעמיד שתי תיאוריות משמעות בדיוק באותה הרמה על מנת לתת להן להתגושש ולראות מי מנצחת. בערך מאותה הסיבה שאי אפשר להצדיק תיאוריית הצדקה. אפשר להביא כאמור נימוקים לפה ולשם אך נוקאווט רעיוני מוחץ הוא לא בגדר האפשר עבור שתי תיאוריות משמעות שכל אחת רגליה נטועות בצורת חשיבה אחרת לגמרי. (ראה את התמונה האוגוסטינית שיש לה יסודות בפלטוניזם מול תיאורית המשמעות=שימוש שיסודותיה אמפיריים). |
|
||||
|
||||
נדמה לי שכאן דוקוא אתה נופל לפח לשוני, זה ש"משמעות היא שימוש לא אומר שהשימוש לא יכול לשנות צורה, או להיכבל בחוקים שיהפכו אותו לאוגוסטיני (להיכבל בחוקים- משמע, שהמתמשים יעשו זאת לפי חוקים). אז אמרנו שמשמעות היא שימוש, נניח ואקבל זאת. שפה חד ערכית משמעה שנשנה את השימוש כך שהוא תמיד יצביע על אוביקט בדיד. עכשיו השימוש, וגם המשמעות (מכיון שמשמעות היא שימוש) עוסקים באוביקטים בודדים. (הידד! העולם ניצל!) אני *לא* אומר שזה אפשרי לביצוע בהכרח, רק של"משמעות היא שימוש" אין כל קשר לעניין. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |