בתשובה לNik The Greek, 10/08/03 15:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבנתי, ואני מסכים- לא ניתן ליצור שפה חד ערכית. מה שכן רציתי לומר, הוא ששפה חד ערכית, לו הייתה קיימת, בהכרח הייתה גוררת פורמליות, וכך מבטלת את בעיות תעתועי השפה: הדרך היידה לבצע הגדרות חד ערכיות היא פורמלית. כלומר, הטענה שלי היא שיש קשר מהותי בין הבלבול הלוגי הויטגנשטני להעדר חד ערכיות בשפה- אולי אפילו קשר סיבתי, אבל לא אחתום על זה. כלומר, אני חושב שהבלבול הויטגנשטטיני הוא הצורה בה מתפקדות מערכות של מונחים לא חד ערכיים. עכשיו שנאלת השאלה למה בכלל לדבר על כך, אם החד ערכיות היא לא ניתנת להשגה. התשובה, לדעתי, היא שחד ערכיות פורמלית מלאה היא בלתי ניתנת להשגה (נדמה לי,אגב, שההסבר הטוב ביותר למדוע היא לא יכולה להתקיים ת ועדיין להיות שפה במובן המוכר לנו הוא השלכה של דברי אפלטון על המתמטיקה והמציאות, במידה מסוימת - כפי שמושגים בגיאומטריה מתקיימים במציאות רק בדמות תחום לא מוגדר של צורות הקרובות מספיק בעינינו למעגל גיאומטרי כדי שנכנה אותן מעגל, כך היחס בין כל שפה מדויקת פורמלית למציאות - תמיד מגיעים לעמימות בגבולות התחימה כאוביקט או כקבוצה. הדרך היחידה לכונן שפה פורמלית באמת המתייחסת למציאות מבלי לאבד פורמליות היא לבסס אותה על ספירת אלקטרונים, או משהו) ,אבל מה שניתן להשגה , אולי, הוא צמצום של העמימויות והבלבול הלוגי - נקודת התחלה יכולה להיות לנסות לכתוב מילון חדש , על בסיס העברית, שיפרק משפחות למוקדי המשיכה ההגדרתיים השונים המרכיבים אותן (סלח לי על הטרמינולוגיה המזעזעת, אני רק בחלק הראשון של חקירות): כלומר, יש דברים הנקראים משחק משום שהם מכילים מאפיין X, Y הוא אחד מהם. ל Y יש מאפיין Z, ויכול לקרות שגם דברים המכילים מאפיין Z יקראו עכשיו משחק (כמובן, דבר ממה שנאמר עכשיו לא נכון, אבל הוא קרוב מספיק למרכיב מרכזי של התהליך כדי להיות הפשטה שימושית, לדעתי). אם ניתן שם אחר למה שמכיל מאפיין Z, ונאמר ש Y שייך לשתי הקבוצות, לא נפתור כלום (שהרי גם מאפיינים Z וX נתונים ברשת מסובכת של משפחות, כך שההגדרה שלנו נשענת על משהו כבר מבולגן) מחד, ומצד שני נבהיר לפחות כמה עמימויות וננקש כמה מיסקונספציות, אולי. כלומר, לעולם לא ניתן להגיע לשפה מדויקת או לתרגם את העברית לשפה מדויקת, אבל אולי ניתן לנסות לכתוב לצרכים פילוסופיים מילון שיתרגם את העברית לשפה מדויקת *יותר*? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הצורך במילון שכזה. הפילוסופיה של ויט' המאוחר היא בגדר תרפיה, כך הוא אומר, ואני מסכים. כמעט כל ויכוח ערכי יכול לקבל רדוקציה לויכוח על משמעות וכך מתבטלות להן בשקט הדילמות המוסריות, האסתטיות והאפיסטמולוגיות. במטאפיזיקה אין טעם לעסוק, גם את זה טוען ויט' בחקירות, אבל אני נוטה יותר לקבל את הגישה הפוזיטיביסטית לוגית של החוג הוינאי המבטלת את העיסוק במטאפיסיקה מתוך שיקולים פרגמטים ואימוץ עקרון האימות. בסה''כ אני מרגיש שהפילוסופיה של ויט' משיגה את מטרתה, היא מאפשרת לי להפסיק לעסוק בה כשאני רוצה. כל זאת ללא מילון עברי-אוטופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפילוסופיה של ויטגנשטיין מטפלת ברמת המטא-שפה, השאלה האם אי אפשר להשתמש באבחנות שלה כדי לנסות להקל על הבעיות המונדאניות יותר שיוצר הבלבול הלוגי בשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם בכלל אפשר ליצור שפה חח"ע פורמלית מבחינה ניורוביו/פסיכולוגית (אני יודע, מלים מפוצצות). אני מתכוון לשפה "לשימוש" כללי, ולא לצורך מוגדר ומתוחם כמו מתמטיקה (וראה את האנלוגיה של בואוסמה לגאומטריה). אני חושב למשל על מה שכתבתי ברצף שהתחיל בתגובה 120467, על הצורה בה [כנראה] פועל המוח כשהוא "מעבד" מידע גולמי לכדי "משמעות". נראה לי שלמילים "הכללה" ו"הפשטה" בקשר הזה,יש משמעות גדולה. אם אכן המושגים שנשמרים במוח הם תוצר של הכללה והפשטה, הרי בהכרח יוצא שכמעט ובלתי אפשרי ליצור שפה חח"ע, בה כל פרט או קבוצת פרטים (משפחה) מוגדרת ביחס ישיר "לעולם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה שכזו אינה רק בלתי-פרקטית אלא גם בלתי אפשרית ברגע שמאמצים את תיאוריית המשמעות של ויט' המאוחר. משמעות של מילה היא השימוש שעושים בה בתוך משחק שפה מסוים. דוגמא: למילה "אזמל" יש את המשמעות של כלי עבודה למנתחים אך במשחק שפה אחר יש לה את המשמעות של "הבי לי אזמל, אחות". מיותר לחפש אחר משמעויות בדידות למילים בהם אנו עושים שימוש מכיון שהשימוש הוא הוא המשמעות; אני לא רואה איך אפשר ליצור מילון שלם כאשר מבינים זאת. אולי ניתן אפילו, עם מספיק סבלנות, לנסח הוכחה בשיטת הלכסון לגבי אי קיומו של מילון כאשר משמעות היא שימוש. איזושהי משמעות הנגזרת משימוש רקורסיבי במילון ואשר אינה נמצאת בו. אבל זה סתם שעשוע מחשבתי, אני לא רואה צורך בהוכחה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש שפות "יותר מדויקות" ו "פחות מדויקות"? רון, כמתרגם חובב (או אולי צריך לשאול את שמעון גלבץ), האם נראה לך שנואנסים שהלכו לאיבוד בתרגום ( ובוודאי היו כאלה) היו נשמרים יותר בשפה אחרת (אאל"ט אתה דובר עוד שפות פרט לעברית ואנגלית)? בהנחה וקימות שפות "מדויקות" יותר ופחות, האם אין די בכך כדי להשתכנע שיש שפות בהן פילוסופיה נהית "יותר ברורה" או "יותר קלה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה הנוספת אותה אני דובר היא כמובן שטויות (ויש לי עדים ועדות). אני חושב שבמקרה הספציפי של המאמר הזה, מה שהלך לאיבוד הן האסוציאציות התרבותיות-לשוניות. זו, אגב, שכבה נוספת שיש לשפה הרגילה ושחסרה בשפה פורמלית. למשל, הסיפור על שלושת החזרזירים. בשלב מסוים ניסיתי למצוא סיפור ילדים מקביל בעברית אבל נטשתי את הרעיון כי הסתבכתי בנסיון לשמור על האופי הכייפי של שפתו של בואוסמה. (כמובן שהיתי יכול להשתמש בכל סיפור, אפילו מיץ פטל). ישנם ניואנסים אחרים, כמו סיום הפסקה שלפני האחרונה "האם המלכה תשעה לעצתם הנבונה? והנשיא?" שהחידוד התמסמס מעט בעברית. הנושא הכבד יותר, כפי שכבר כתבתי, היה אם "לעברת" את החיבור לחלוטין, במיוחד בחלק של המובאות מהמילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בלשן, אבל נדמה לי שיש קשר בין גודל אוצר המילים ובין רמת האקספרסיביות של השפה. זו הסיבה שאני קורא פילוסופיה אך ורק באנגלית (עשירה יותר מעברית). בעוד שברור שניואנסים מסויימים אינם ברי-תרגום ותמיד מפסידים ככל שמתרחקים מהשפה המקורית אני לא חושב שההבדלים בין השפות השונות הם גדולים עד כדי כך שפילוסופיה באופן כללי היא ברורה יותר באחת מהן. קיקרו (אאלט) קרא ללטינית שפת איכרים, אך בזו נכתב חלק גדול מהפילוסופיה. יוונית עתיקה היא דלה יותר מעברית מודרנית אך תמיד ישנו אובדן משמעות כשמתרגמים מילים מסויימות (מונחים, פעלים). לפעמים זו המשמעות המעורפלת יותר של ניסוחים עתיקים אשר עושה את ההבדל, כלומר לנו, דוברי שפה עשירה וברורה יותר, יש קשיים להבין את הלך הרוח של דוברי התקופה העתיקה אשר לא בצעו את ההבדלות שאנחנו מבצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. אני נזכרתי שלפני כמה שבועות (חודשים?) קראתי במוסף הספרים של הארץ על תרגום מונחים ימיים מיוונית עתיקה לעברית, ובהחלט היו קשיים. בכל אופן, מכיוון שאתה מעדיף לקרוא פילוסופיה באנגלית, האם לא תיתכן שפה "עוד יותר נוחה" מאנגלית? נדמה לי שיש הגיון בשאיפה למצוא את השפה הכי ברורה, אפילו אם משפט ניק דה גריק ( יש לך קשרים ללאס וגאס?) אוסר על קיום שפה מושלמת. אני ממש בור בפילוסופיה, וכל הפתילים על וויטגנשטיין וקאנט עושים לי סחרחורת, בגלל זה אני מנסה למפות את הדיון לדברים שאני מכיר. אם בדרך אני עושה פישוט יתר, סליחה, ואני מקווה להסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי העדיפות של אנגלית על עברית היא בחסכון בכתיבה. יותר מילים באוצר המילים - יותר ניואנסים נלכדים ופחות צריך להרחיב. לגבי שפה טובה יותר, מנסיוני שפת המקור תמיד הטובה ביותר. את ויט' ללא ספק יש לקרוא בגרמנית, אבל כשאין ברירה... פילוסופים טובים ידעו להתנסח בשפת המקור שלהם היטב. מן הסתם השפה בה אתה חושב, אם היא לא דלה מדי (נאמר 'אבוניקס'), יכולה להעביר את מחשבותיך נאמנה. גדולי הפילוסופים ידעו להטביע מונחים חדשים כאשר ישנים לא התאימו, כך השפה מתפתחת בצורה טבעית. אני לא רואה צורך בשפה פילוסופית ייחודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לבדוק את ההתפתחות של שפות שונות. ממה ששמעתי בחטף מחבר שבדק את הנושא, הצורה הנפוצה של תקשורת באותה תקופה היה האפוס השירי. השפה השירית עיצבה את הדרך בה הובעו רעיונות דתיים, פילסופיים, מיתולוגיים וכיוב', והתנך העביר את השפה הפואטית-אפית לשפת של פרוזה ספרותית. אולם, נראה שהיה קשה לכתוב פילוסופיה בעברית שהיתה דלה במונחים "טכניים" אולי גם משום שהיא היתה שפה "קדושה" שנועדה לשימושים דתיים, שלא קיבלה בנקל חידושים לשוניים? לדוגמה, הרמב"ם כתב את מו"נ בערבית, ודי מסובך לקרוא את התרגום של איבן תיבון, שנעשה עוד בימי הרמב"ם. הערבית, (רגע, האם היא היא התפתחה מלשון אפית גם כן?) היתה הרבה יותר עשירה, וראה תגובה 162109 על נסיונו של מתרגם "חובת הלבבות" מערבית לעברית. אולי משהו יכול לפתח את הנושא? אלכס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו נושא מורכב לא רק מבחינת אלמנט התרגום (כמו כל תרגום) אלא מבחינת העברת תוכן אפי לצורת פרוזה ספרותית; לי אישית לא ידוע על מחקר בלשני בתחום ספציפי זה (ואין לי ספק שקיימים כמה וכמה), אך נראה לי שחלקים מדיון דומה נערכו באיזו מסה ארוכה של פסיכואנליטיקן ששמו פרח כרגע מזכרוני, שדיבר על רמות שונות של מודעות, שבמרכזן הבחין בין 'מודעות אפית' ל'מודעות פרוזה' מבחינת השפעת הנאראטיב הפנימי, אך כאמור מחקר זה אינו מתחום השפה הטהור, כך שאני נאלץ להחזיר את הכדור חזרה אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה יצא לי בזמן האחרון להיתקל בספר שקראתי (חלומו של סקיפיו, איאן פירס, באנגלית) בדמותו של הרלב"ג- רבי לוי בן גרשום, שחי בדרום צרפת בסוף המאה ה-14. מתברר שהוא היה איש אשכולות אמיתי- פוסק הלכה, אסטרונום, מתימטיקאי, פילוסוף, ואולי שכחתי עוד משהו. הוא כתב את כל ספריו בעברית, וביניהם ספר לוגיקה בשם "היקש הישר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי, וחזרתי כדי לתקן: הרלב"ג חי דווקא ב/תחילת/ המאה ה-14: 1288-1344. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני (הקלוקל), ניק דה גריק (המקורי מהדיון ההוא), למרות עיסוקו בגילגול הקוביה, שיפשף את סוליותיו על פני הברודווי, ולא על שטיחי ללאס וגאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכרתי בדיוק, רק שהוא היה (עודנו?) מומחה לקביעת סיכויים בהימורים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 127257 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בכלל החכמתני, אני חשבתי שמדובר בדמות אמיתית. כנראה שכחתי את כל הדימון ראניון שאי פעם ידעתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |