בתשובה לנגה, 03/08/03 1:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא לגמרי מבין איך הסיפור הזה עונה על שאלת הצדק. ננסה דרך אחרת: נניח שהאו"ם, בגלל סיטואציה פוליטית אחרת בתוכו (אבל באותן נסיבות מבחינת מה שקורה בא"י), היה מחליט נגד הקמת המדינה. האם עדיין היית אומרת שזו החלטה צודקת? אם לא, הרי שהצדק של ההחלטה שהתקבלה בפועל בכלל לא תלוי בעובדה שהאו"ם החליט כך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שהרי, אם היה הדבר כך, לא היה צורך בהכרעות ביהמ"ש מלכתחילה, כי הצדק ידוע מראש, ולכן זה גוף מיותר. אם לא, מדוע אתה מתייחס אליו כאל סמכות שיפוטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל החלטות בית המשפט צודקות תמיד. אני מתייחס אליו כסמכות שיפוטית (כי אף אחד לא שואל אותי, ומערכת האכיפה חזקה יותר ממני, אבל גם) כי השופטים כמעט תמיד מכירים יותר טוב ממני את העובדות הרלוונטיות ואת החוק, ולכן זה ניחוש טוב מצידי להניח, לרוב, שהם צודקים. צודקים ביחס לחוק, והיות שהחוק מהווה לרוב קירוב סביר למוסר, סביר מצידי לנחש, לרוב, שהם צודקים גם מוסרית. אבל אני לא מייחס לשופטים הבנה מוסרית יותר טובה משלי. קל וחומר שאני לא מייחס לאוסף הדיפלומטים שבאו''ם הבנה מוסרית יותר טובה משלי. ובאשר להחלטת האו''ם, לא נראה לי שיש כאן ידע רלוונטי שהיה להם ולא לי, ולכן אני לא רואה בהחלטתם צידוק מוסרי כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי איפה נפלנו: למילה "צדק" שתי משמעויות בהקשר הנ"ל. אני התכוונתי לצדק מסוג אחד - לא צדק אבסולוטי, לא צדק הנובע ממוסר, אלא צדק הבא מהשורש "להצדיק" ועונה לשאלה "כיצד אני *מצדיקה* את שהותנו היום בארץ ישראל". אתה, לעומת זאת, מתכוון ל"צדק" במשמעותו הנרדפת ל"מוסר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו הבסיס ה*מוסרי* לשהותנו בארץ אליבא דנגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 161349 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהארץ לא היתה ריקה לגמרי, אבל היא היתה מיושבת בדלילות רבה, וכל עוד המהגרים החדשים הביאו עימם שגשוג כלכלי (והם הביאו) ולא דחקו את רגלי התושבים המקומיים אלא הציעו להם להיות אזרחים שווי זכויות במדינה שתקום, איפה בדיוק הפסול המוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו הפסול שבפעולותיהם של המתיישבים בצפון אמריקה כלפי המקומים האינדיאנים, אותו פסול כלפי האבוריג'ינים באוסטרליה וניו-זילנד. המתיישבים הביאו שגשוג, אבל באיזה מחיר. האם אתה ברצינות לא רואה פסול מוסרי בהתיישבות חד-צדדית בארץ מיושבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתיישבים בצפון אמריקה, אוסטרליה וניו-זילנד דחקו בפועל את רגלי המקומיים, גזלו את אדמותיהם והרגו אותם בהמוניהם. המתיישבים בישראל קנו את הרכוש מהמקומיים והציעו להם אזרחות שוות זכויות במדינה שתקום. הרווחה הכלכלית שהביאו איתם גרמה לגל הגירה גדול של תושבי האזורים הסמוכים לארץ, וזה חלק גדול ממה שהתפתח אח"כ לבעיה הפלשתינאית. הגזענות-קנאות דתית-טמטום של המקומיים לא הופכים את המעשה הציוני לבלתי מוסרי. הארץ לא היתה מיושבת - לא במובן שמתכוונים אליו היום (קראת במקרה את ספרו של מרק טווין על מסע לארץ הקודש? מאלף מאד), וכשיהודי נמלט מפוגרום בקישנייב כדי לייבש את ביצות חדרה זה לא הופך אותו לגנרל קאסטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הציעו להם אזרחות שוות זכויות במדינה שתקום", איזו נדיבות, בחיי. בנוסף: זה שנמלטנו מפוגרומים לא משנה את התמונה ולא משנה את המעשים, גם הצדקתם ע"י הבטחות תנ"כיות לא משנה את מה שקרה. המעשה נעשה. (<הכנס כאן את המטאפורה האהובה עליך. כמו למשל, דמיין שיום אחד מגיע הדייר שגר אצלך בדירה לפני 2000 שנה ודורש שתחלקו אותה מעכשיו כי היא היתה פעם שלו, וכי אין לו כרגע מקום אחר לגור בו. בתמורה, ניתנת לך הזכות להשתתף בהחלטות שהוא לוקח בנוגע לעיצוב המטבח מחדש.>) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחות תנכיות לא מעניינות אותי, אבל זה שבארץ ישראל קם העם היהודי היא, אכן, עובדה רלוונטית. זה שנמלטנו מעולם שלא הסכים לקבל אותנו אליו כבני אדם שווי זכויות לא משנה את התמונה? אני מניח שכשמתעקשים לצייר תמונה בשחור לבן באמת קשה לשנות אותה. אם תותר לי האנלוגיה של עמוס עוז: כשאת נתפסת בקרש צף על האוקיינוס למרות שאדם אחר אוחז באותו קרש, את לא דומה למי שדוחף את האדם האחר לטבוע. אם הוא מתחיל לשחק את תפקיד הגוזל הנגזל ומנסה למנוע ממך להינצל ("זה שנמלטת מספינה טובעת לא משנה את התמונה") את רשאית *מוסרית* לדחוף אותו בחזרה. אני מניח שעקרונות המוסר שלך אומרים שעלייך לטבוע בשקט. שלי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדי אלמונים כאן. כמעט הייתי אומר שאני האלמוני המקורי מהדיון הזה, אבל כדי לא להסתבך אהיה מעתה האלמוני ההיסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאלמוני מתגובה 161506 כלל לא היה צריך להמשיך אחרי המשפט הראשון באותה תגובה – את עדיין לא הסברת, לדעתי, מה הפסול המוסרי בעצם ההתיישבות החד-צדדית1 בארץ מיושבת. אם תחליטי להשתקע בארה"ב, האם יהיה זה בלתי-מוסרי? 1 מה שזה לא יהיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חד-צדדית: צד אחד מחליט להתיישב, למרות שאף אחד לא שאל את הצד השני לדעתו בעניין. 2. אם אני אחליט להשתקע בארה"ב עם מאות אלפים מחבריי ולקרוא לה מעכשיו "ארץ ישראל" ואכריז עליה כמדינת העם היהודי, כן, זה יהיה בעייתי. נדמה לי שאתה מעמיד פני תם. אנחנו לא באנו לכאן וישבנו בשקט בפינה; אנחנו הגענו והכרזנו בראש חוצות על כוונתנו להפוך את פלשתינה לארץ ישראל, מדינת העם היהודי, וקראנו לכל יהודי התפוצות להגיע בהמוניהם. איך היית אתה מרגיש במקום הערבי הפלשתיני המצוי, שחי לו את חייו בשלווה עד שמישהו פתאום החליט שהמדינה שלו היא בעצם גם של מישהו אחר? אז אמנם לא גירשנו ולא הרגנו, אבל בוא נגיד שאני מבינה את התרעומת והמרירות של הפלשתינאים. גם אני הייתי שונאת אם עם זר פתאום היה מתיישב לי מחוץ לגדר, סתם ככה, כי יש שם שטח שאף פעם לא טרחתי לעשות איתו משהו מעניין. אני רוצה לציין שאני לא אטומה ולא שמאלנית קיצונית. אני מודעת היטב למצוקת היהודים במאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20, קל וחומר בזמן מלחה"ע השניה, ושמחה מאוד על שמצאנו מקום לגור בו, אחרת איש מאיתנו כנראה לא היה כאן היום. עם זאת, כשדנים בשורשי הסכסוך היהודי-פלשתיני (ועוד בשאלות של "צדק" ו"מי צודק" וכיו"ב), יש להבין שגם אנחנו, אם בכוונה ואם בשוגג, נושאים באחריות למצב כפי שהוא היום. אלו שמתחילים את ההיסטוריה ממאורעות תרצ"ו-תרצ"ח עושים עוול למה שקדם להם, בדיוק כמו שהשמאלנים שמתחילים מ"משגה 67"' עושים עוול להיסטוריה. אני לא יודעת מה היה הדבר הנכון לעשות במאה ה-19, ולאן היו צריכים אז יהודי מז' אירופה ללכת. סה"כ רציתי להצביע על כך שמה שבחרנו לעשות היה בעייתי מבחינת המקומיים, בין אם היתה לנו ברירה ובין אם לא. יכול להיות שהיו לנו סיבות מצויינות לבוא לכאן (ובזה אני גם עונה לבחור עם הקרש מתגובה 161513) ושלא היו לנו ברירות, אבל זה עדיין לא הופך אותנו לטלית שכולה תכלת. אם אתה תופס חצי מהקרש אבל גם מתעקש להביא עכשיו את כל המשפחה לאותו הקרש, הבחור שהחזיק אותו קודם ירגיש די מסכן, ואני מבטיחה לך שהנינים של אותו בחור יהפכו למחבלים מתאבדים. הפתעה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך היית אתה מרגיש במקום הערבי הפלשתיני המצוי, שחי לו את חייו בשלווה עד שמישהו פתאום החליט שהמדינה שלו היא בעצם גם של מישהו אחר" לאיזו מדינה התכוונת? האימפריה העותומנית? "גם אני הייתי שונאת אם עם זר פתאום היה מתיישב לי מחוץ לגדר, סתם ככה, כי יש שם שטח שאף פעם לא טרחתי לעשות איתו משהו מעניין" למה לשנוא מישהו שהתיישב מחוץ לגדר שלך? אם השטח לא מעניין אותך, וגם אין לך ריבונות רשמית עליו, אין לך על מה להלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי זה הצד השני? (למשל, בדוגמא של ההשתקעות שלך בארה"ב) 2. כמו שהאלמוני שאל, איזו מדינה? אילו הייתה בא"י מדינה פלסטינית, אני משער שמדיניות ההגירה שלה הייתה מונעת כניסה של ציונים. אם ארה"ב לא תהייה מרוצה ממך או ממישהו ממאות אלפי חברייך, היא לא תאפשר לו להיכנס. אבל לא זה היה מה ששאלתי: אפשר להבין את התרעומת של הוותיקים כשבאים ילדים חדשים לשכונה. את השנאה ההיפותטית שלך – אני אישית לא מבין, אבל אוקיי, שנאת זרים זה לא משהו חדש. אלא שאני שאלתי מה פסול מוסרי מצאת בכל העסק. אני מדלג על המשך דברייך, ומגיע ל"מה שבחרנו [הציונים] לעשות היה בעייתי מבחינת המקומיים", ושואל אם אכן ירדת מעניין הפסול המוסרי. כי זה שזה היה בעייתי מבחינת המקומיים, זה באמת פחות מעניין אותי. אם מישהו שונא את השכנים החדשים, זו באמת בעיה, זו באמת בעיה *שלו*, ולשכנים החדשים ממש אין אחריות מוסרית לדאוג שלא ישנאו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנאה היא לא על בסיס 'תושב ותיק שונא שכן חדש', שהרי המתישבים הגרמנים הטמפלרים ויהודי הישוב הישן (שגם הם היו עולים לארץ) לא סבלו מעוינות שכניהם הפלסטינים, אלא הרקע הוא לאומי - מכיון שהציונות היא תנועה לאומית השואפת להקמת מדינה יהודית בא''י, הרי שמטבע הדברים מרגישים תושביה המקוריים של הארץ מאוימים ועוינים את הציונות. בכל זרמי הציונות, מז'בוטינסקי ועד ל'ברית שלום' כן היתה התיחסות לבעיה הערבית, כלומר הם כן ראו בכך דבר העומד על הפרק שצריך להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" שהרי [...] יהודי הישוב הישן (שגם הם היו עולים לארץ) לא סבלו מעוינות שכניהם הפלסטינים" פרעות חברון ב- 1929 זה לא עויינות? הם כוונו לבני הישוב הישן, לא להתיישבות ציונית כלשהי. 67 יהודים מן הישוב הישן נרצחו אז. לא ממש "לא סבלו מעויינות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרעות תרפ''ט אכן כוונו גם לבני הישוב הישן מכיוון שהפורעים לא הבדילו בין יהודים ליהודים, אלא שזה נעשה בתקופת הציונות. זה לא היה יכול לקרות לפני העלייה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין ציונים אין פיגועים? כמובן שאם אין חוקים אז גם לא יהיו פושעים וכן הלאה טיעונים לוגיים משובחים בסגנונך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכסוך הישראלי-ערבי הוא תולדת הציונות ולא אנטישמיות הקיימת בקרב הערבים כביכול. המקביל הלוגי של זה הוא שאם לא היו פושעים לא היה צורך בחוקים שיגנו מפניהם.(לא שאני משווה את הציונות לפשע חלילה, אלא מראה את ההקבלה האמיתית בין סיבה לתוצאה.) ההיקש שעשית מראה על צורת החשיבה הפסיאדו-לוגית של אנשים מסוגך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתקוממות הערבית כנגד היהודים ב-1929 היתה סיבה טובה: עשרה חודשים קודם להתקוממות תקעו בשופר בהר הבית חברי ברית הבריונים (שנוסדה ב-1930). לא מאמינים? תקראו מה אומרת כלת פרס ישראל, שרת החינוך לשעבר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא אתה בעצמך מה שאלוני אומרת: "חבורה ימנית... פרצה לכותל המערבי בערב יום כיפור ותקעה שם בשופרות ויצא הקול שיהודים רוצים לעלות להר הבית ולהרוס את מסגד אל-אקצה. כך החל מסע הפרעות". הם תקעו בשופר בכותל, ולא בהר הבית. ואז "יצא הקול שהיהודים רוצים לעלות..." -ה"קול" הזה לא יצא מהשמיים, אלא מחוגי הקנאים הערבים בראשות חוסייני. כלומר, וכרגיל- הסתה ערבית ש"הר הבית בסכנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרך פשוטה להרגיע את החששות האלה אחת ולתמיד (אם יגלחו את ההר לא יהיה למה לדאוג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא יישאר מי שידאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד אמרתי שאני בעד הריסת מסגד אל-אקצה, אבל רק בתנאי שיחד איתו יהרסו גם את הכותל המערבי. ייטב לכולנו עם כמה שפחות ''מקומות קדושים'' וסמלים דתיים בקרבנו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים הדרך היחידה להשתחרר מעולה של עבודת אלילים היא לנפצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש הרבה קנאים שמחזיקים רשימת מועמדים לניפוץ. חשוב איזו תועלת תצמח מלהרכיב רשימה של קנאים, במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרשימות שחורות יש התחלה ואין סוף. כמה זמן ייקח עד שאתה או אני נכנס לרשימה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יאללה, למה אתם מחכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקוים שהאירנים יעשו את העבודה המלוכלכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נסעת לשבוע? (תשאר,תשאר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות על נסיעתי (כמו על מותי) מוקדמות מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הכבוד, אבל האגו שלי עדיין לא הגיע לרמה שבה אני מצפה שיתייחסו אלי כבן למשפחת המלוכה. אני לא מחכה לשום דבר; יש לי דברים אחרים, חשובים יותר, לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, מובן שהייתי מעדיף להשאיר את האתרים ההיסטוריים הללו על כנם ובמקום זאת לדאוג לחינוך נורמלי לכל הפסיכופתים שהמקומות הללו עושים להם שיגועים בראש. אבל בחיים צריך לדעת להתפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. עד שהם יוצאים לך מהצלחת ומבטלים את חוק החמץ, אתה דורש להחריב להם את הכותל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא, לא על אלו דיברתי. דיברתי על אלו שמתאבדים או מנסים לפוצץ זה את מקומותיו הקדושים של זה. אני אומר - למה לא לשמח את כולם בבת אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זאת אומרת? התושבים המקומיים, אלה שכבר גרים במקום בו אני רוצה להתיישב. 2. ולכן דוגמת האבוריג'ינים והאינדיאנים, שסבלו כיוון שלא היו להם מדינות מוגדרות עם גבולות ומשמר גבול ומשרד קבלת קהל. חוסר המודרניזציה של פלשתינה בתקופת העליות לא אומרת שהם לא היו כאן, או שלא היה להם אכפת. הפסול המוסרי יכול להיות בניצול הציני של חוסר המודרניזציה הנ"ל כדי להקים "בית לאומי" במדינה שכבר יושב בה מישהו אחר (שלא מאותו הלאום, אבוי). אתה יודע ואני יודעת שלו היתה להם מדיניות הגירה, היא "היתה מונעת כניסה של ציונים". ולצורך העניין, גם התנהלות הבריטים וגם התנהלות הטורקים בארץ בענייני הגירה לא יכולות להיתפס כמייצגות את הפלשתינאים (מה גם שברוב מוסריותנו הערמנו שוב ושוב על נסיונות להגביל את העליה היהודית). בעצם, אתה כתבת משהו כמו "לו היית מודרנית, היית מתקינה בבית אזעקה נגד פורצים. כיוון שאינך מודרנית ולא התקנת אזעקה, הבה נעמיד פנים שאפשר לפרוץ אליך הביתה". על השאר ארז ענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כתבתי ''לו היית גרה בבית פרטי, היית יכולה לבחור את השכנים שלך. כיוון שאת גרה בבית משותף, את לא יכולה לבחור את השכנים שלך. אם הם גונבים את חפצייך, מגרשים אותך מדירתך או הורגים אותך, זה עוול מוסרי. אם הם וחבריהם קונים עוד ועוד דירות בשכונה, ופותחים כולל ומתנ''ס ומסגד ומרכז למורשת צלח-א-דין (שאת באופן אישי לא סובלת) ולמרות שהם משלמים ועד-בית הם לא מתכוונים להשתמש באנטנה המרכזית כי הם ארגנו לעצמם צלחת לוויין, אז יכולה להיות לך בעיה עם זה, ויכול להיות שערך הדירה שלך ירד, אבל לא תשכנעי אותי שנעשתה לך עוולה מוסרית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד, בתור דוגמה היפותטית, שיש שכונה מסויימת בירושלים עיה"ק שרוב תושביה יהודים, ועוד חילונים. נגיד שקונים שם דירות יהודים דתיים או חרדים, מתוך מטרה (מוצהרת או לא) להפוך את השכונה לדתית. מוסרי או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לקרוא לאחור את התגובות מראשית הפתיל, התשובה האינטואיטיבית שלי היא "לא". האם אתה חושב אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב אחרת. זה שזה מפריע לחילונים זו בעיה של החילונים. "מוסרי" לא שווה ל"נחמד". כמובן שאם הם משתמשים באמצעים פסולים (=לא מוסריים) כמו הצקות, אז זה לא מוסרי. אבל בפני עצמו לא. את יכולה לנסח כלל מוסרי שיעבוד גם לא-אינטואיטיבית ובמקרים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסחתי כלל, אבל לענייננו - התנהגות החרדים בדוגמא שהבאת היא לא מוסרית אם האו''ם הצביע בעניין והחליט שהשכונה שלי היא חילונית, בעוד השכונה מעבר לכביש היא חרדית, אבל הם עדיין כל הזמן מסתננים לי לשכונה ורוכשים דירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בשביל זה את קודם כל צריכה לראות את החלטות השמום כסמכות מוסרית עליונה. מילא. אבל זה לא רלוונטי לא רק למשל, אלא גם לנמשל. החלטת החלוקה מ-1947 לא היתה יכולה להיות רלוונטית לפני 1947 (או גם אחרי שהאו"ם הכיר במדינת ישראל בגבולותיה, מתי שזה לא היה). יתרה מכך, ההחלטה הבינלאומית הראשונה בעניין היתה של חבר הלאומים ב-1923, שהקצתה את כל שטח פלשתינה שממערב לירדן למדינה יהודית, ומינתה את בריטניה לפקח על הקמתה של זו. אז מי כאן בדיוק הסתנן בניגוד להחלטה ומי כאן הכושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לדון בנכונותן כן-או-לא של החלטות האו"ם; אם נדמה לך שאתה חף מפשע אך נשפטת למאסר, מן הסתם לא תראה את החלטת השופט כנכונה. עם זאת, כדי שהחברה תתפקד, על כולנו להכיר בשופטים כבעלי הסמכות לשפוט; כך שגם אם לדעתך החלטת השופט היתה לא נכונה, זה יהיה בבירור פשע לברוח מהכלא. לא מוצא חן בעיניך? יש ערכאות ערעורים, הכן תיק מסודר והצג אותו שוב לבית-המשפט. המצב הנתון שלנו היה שהאו"ם הצביע בעד תכנית החלוקה. אז מה אם 20 שנה לפני זה או 20 שנה אחרי זה הוא לקח וייקח החלטות אחרות? ברגע נתון בזמן, היינו אנחנו המסתננים לדירות בשכונה החילונית שלי. גם אם היינו משוכנעים לגמרי שצדקתנו בידינו, הרי שעד שהאו"ם לא משתכנע, אולי לא צריכים היינו לנהוג כפושעים אלא לערער לערכאות המתאימות כמו בני תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא הכרתי באו"ם, שהוא גוף פוליטי, כסמכות מוסרית. יותר קרוב לסקר דעת קהל. מוסרית? גם את בג"ץ אני לא מחשיב כסמכות מוסרית, והם לפחות מתיימרים להיות אובייקטיביים. את המוסר שלי אני קובע בעצמי. אז קודם כל, הרשי לי להניח שאת לא נותנת באו"ם יותר אמון ממני1. אז אם אני מבין נכון את הסנטימנט שלך (תקני אותי אם אני טועה), את מצמידה ערך מוסרי גבוה ל_עצם_קיום_ החוק, ומניחה החלטות עצרת כללית = חוק (אני אוותר באופן זמני לגבי האחרון). את לא רואה ערכים מוסריים אחרים שעשויים לעמוד בסתירה לערך קיום החוק, או מצב שבו יש זכות מוסרית לפעול בניגוד לחוק? עכשיו: אפילו אם כל מה שאמרת נכון, אני חושב שהטיעון המערב את החלטת החלוקה של האו"ם מ-1947 קצת מוגבל בהיקף התמיכה שהוא יכול לספק לעמדה שלך (הקמת מדינת ישראל לא מוסרית), מכיוון שהוא יכול ללמד רק על מוסריות המעשים שנעשו בין כ"ט בנובמבר 1947 לבין הכרת האו"ם במדינת ישראל בגבולותיה (בואי נגיד עד כמה שנים אחרי). אז לכל היותר2, ההגירה שהתבצעה באותם שנים לאותם שטחים שנכללים בתחום המדינה הערבית שמעולם לא קמה לא מוסריים. זה לא מלמד על מוסריות הגירה לפני 1947 או אחרי הכרת האו"ם בגבולות 1948. פרק זמן קצת קצר ונקודה קצת קטנה מכדי לקבוע על פיהם את מוסריות קיום מדינת ישראל בכלל. אגב, איך הגענו לכאן בכלל? דיברנו על עקרונות מוסר מופשטים ועל אבוריג'ינים חסרי דגל ומשרד הגירה. מה עניין האו"ם לכאן? 1 סתם ניחוש. תקני אותי אם אני טועה. אם אני חייב לתת הסבר, אני אגיד שאם את מכירה באו"ם כסמכות מוסרית אז את לא צריכה שום טיעונים היסטוריים כדי להראות שמדינת ישראל נולדה בחטא; הרי מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית = ציונות = גזענות = לא מוסרית, בלי הגירה ובלי כיבוש ובלי להיכנס להגדרה של ציונות בכלל. כך האו"ם אמר וזהו. 2 "לכל היותר" כי החלטת האו"ם הנ"ל אולי לא אופרטיבית, אולי לא מחייבת, ואולי לא רלבנטית להגירה. אפשר לבדוק. ______________ עדי סתיו מתנצל על הטון התוקפני, שהוא סה"כ תולדה של מצב רוח אקטיבי, ומבטיח שהוא אוהב את כל באי האייל בכלל ואת אלה שמתדיינים איתו בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו לכאן כי טרחתי וקראתי אחורה את הפתיל כדי לראות למה בכלל אני מדברת על מוסריות באייל ולמה הכותרת היא "הבסיס לזכות על הארץ", ואז נזכרתי. אם תקרא אחורה, תמצא את התשובות לכל השאלות ששאלת - או, לפחות, זה יעזור להבין את העמדה שלי במלואה. הכל התחיל מזה שטענתי איפשהוא (אין לי כח לחפש שוב) שבבסיס תורתו של כהנא ההנחה שליהודים "זכות אלוקית" על האדמה, ומכאן שכל מי שלא מקבל את ההנחה הזו מן הסתם נאלץ לשלול גם את שאר משנתו של כהנא. מכאן התחילו הדברים להתגלגל כשניסיתי להציע בסיס אלטרנטיבי לזכות היהודים על הארץ (האו"ם). בהנחה שאתה חילוני, מהו לדעתך הבסיס לזכותנו על הארץ? הטון אינו תוקפני כלל, אל חשש. כמוך כמוני, נקראת בתוקפנות בלהט הוויכוח, למרות שבליבנו אנחנו אוהבים את כל באי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רפרפתי קצת אחורה. דז'ה וו, ואני לא בטוח אם זה בגלל שכבר קראתי פעם את הפתיל או בגלל שהטיעונים חוזרים על עצמם שלוש-ארבע פעמים לאורכו. אני חילוני. מכיוון ששאלת, זכותנו על הארץ מקורה באלה: 1. אלוהים הבטיח את הארץ לאברהם, למשה ולדוד המלך (אני לא מאמין בזה, אבל הנוצרים כן). 2. אנחנו כבר כאן. 3. היינו כאן לפני 2000 שנה. זה יכול לקנות לנו זכויות דתיות מוגבלות במקום גם אם הציונות תיכשל והסעיף הקודם יתבטל, אז שווה להזכיר. 4. האו"ם קבע ב-1947 (הדמוגרפיה מאז השתנתה, ולכן גם המפות, אבל הפרינציפ לא). 5. חבר הלאומים קבע ב-1923 (טיעון חזק מאוד שאני תמיד מופתע שלא משתמשים בו יותר. המנדט הבריטי נותן לנו ריבונות על כל הארץ ממערב לירדן!) אלה כוללים פוליטיקה, חוק, דת, היסטוריה ודמוגרפיה. בואי נסכים ש-2 חזק משמעותית מהשאר בהקשר של מוסריות חילונית. אי-ההסכמה בינינו נובעת מזה שאני חושב שהיתה לנו כל זכות שבעולם להקים קונגרסים, להגר, לקנות אדמות ולעשות לובינג אצל ממשלת הוד מלכותו, ואת לא מסכימה. אני לא מבין למה. מה רע בלובינג והגירה מונעת? את קצת עמומה פה. אפשר לחזור לקטע שלפני האו"ם? את יכולה לומר על פי איזה כלל מוסרי אסור היה לנו להגר כחוק לארץ ישראל בסוף המאה ה-19? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך האחרונה עניתי בעבר כשנתתי את דוגמת האזעקה והפורץ, נדמה לי. זה שאין לי אזעקה ואני קצת לא מאורגנת לא אומר שזה מוסרי להתיישב לי בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מלאכותי לי. עכשיו המאה ה-19. שודדים ומלריה. מה הסטטוס של הארץ? חלק מהאימפריה העותומאנית, מזה ארבע-מאות שנה and counting. התורכים מרשים הגירה? כן. מה רוב האוכלוסיה? ערבים. הם מרשים הגירה? לא יודע. האמת? אני לא חושב שממש שאכפת להם. אז היגרנו. את לא יושבת בבית שלך בלי אזעקה. את יושבת בבית של מישהו אחר, מתחת לכיור, משלמת מסים, בזמן שבעל הבית אומר Welcome בתורכית. אז קודם כל, אם החוק הבינלאומי (או הסטטוס קוו המדיני, יותר נכון) באותה תקופה קובע שהארץ שייכת לתורכים, אין מה לדבר על זכותה של האוכלוסיה. אבל אם רצון האוכלוסיה קובע, בניגוד לחוק/סטטוס קוו הבינלאומי, אז האו"ם ממילא לא רלבנטי. את לא יכולה לרקוד על שני קצותיו של אותו מקל ולהישאר שלמה. עכשיו: מה רוצה האוכלוסיה הערבית הלא-מאורגנת המקומית? למען האמת, אני בכלל לא בטוח שהערבים היו מתנגדים. ייתכן שרבים היו מעדיפים שלטון יהודי על תורכי. ואולי לא. אנחנו לא יודעים. אין לי מושג, ואני חושד שגם לאף אחד אחר לא. את אומרת שהשלטון העותומאני לא לגיטימי, כי הוא לא מייצג את האוכלוסיה, ולכן העובדה שההגירה היהודית היא חוקית היא רק למראית עין כי החוק לא חוקי. אז מה צריך יהודי לעשות? לנחש מה היו אומרים הערבים אם היו נשאלים במשאל עם ולפעול כאילו זה היה חוק הארץ? חייבים לשים את הגבול איפשהו. אם יש ריבון, אז יש ריבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום עברת מה"מוסרי" ל"חוקי". הממ. גם אם זה היה *חוקי* להתיישב בארץ בסוף המאה ה-19 בגלל אזלת ידם של התורכים (שהיו להם בעיות אחרות והרבה יותר בוערות) והערבים המקומיים (שסתם לא היו מאורגנים), האם זה היה *מוסרי*? בקיצור, אני מבינה היטב מדוע חרה להם לערבים תושבי פלשתינה שפתאום נהיה להם רוב יהודי בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר "חוקי" כי כיוונת לזה כשדיברת על אישור האו"ם. רציתי להראות שזה לא רלבנטי. עכשיו, ברור גם לי למה חורה להם, כי הם אומרים את זה ב-CNN כל הזמן. השאלה היא אם זה צריך לשנות לנו, ועוד יותר מזה, אם זה צריך היה לשנות לנו בדיעבד. את המוסר כמו שאני רואה אותו הסברתי כבר, והגירה מבחינתי היא אקט נייטרלי מבחינה מוסרית. בפרט, באותה תקופה הגבולות עוד לא היחו מודגרים לחלוטין ולכן אנשים היגרו ממקום למקום באופן די חופשי. אז מה החוק המוסרי שלך כאן? זה הרי בטח לא "אסור לעשות דברים שחורים למישהו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נראית לי היתממות. אמא לילד: למה אכלת את כל הוופלות? אמרתי לך 100 פעם לא לאכול שוקולדים לפני האוכל. ילד: אמרת שוקולדים, לא וופלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך. גם תשובת האם נראית לי היתממות. עכשיו ברצינות: למה זו לא דוגמה טובה? קודם כל, וופלות מכילות שוקולד, ככה שהילד עבריין אפילו ליטרלית. ומה שיותר לעניין, הוראת האם הייתה פשוט ניסוח לא-מדוייק של "אל תאכל ממתקים לפני האוכל". האמא יכולה עכשיו לומר "התכוונתי לממתקים בכלל, ואתה ידעת את זה טוב מאוד כבר כשאמרתי לך את זה. לך לחדר שלך." האם גם את יכולה לומר את זה? זאת אומרת, יש לך איזשהו כלל מוסרי ברור שלפיו אסור היה לנו לבוא ארצה, כזה שיכול היה להשתמע (אולי) מדברים פחות מדוייקים שאמרת? אנלוגיה זה לא כלל מוסרי, היא לכל היותר כלי בבחינת כללים מוסריים מוצעים. זה שאנחנו אולי מרגישים לא-נוח זה גם לא כלל מוסרי. אני גם מרגיש לא נוח עם להתמקח עם נהג המונית על מחיר הנסיעה, אבל עושה את זה בכל זאת, ושום תיאורים של גזל לחם מפיותיהם של ילדיו לא ישכנעו אותי שזה לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. לכולם ברור למה התכוונה האם, למרות שהיא לא אמרה את זה מפורשות (לא לאכול ממתקים). גם בסוף המאה ה-19 היה ברור שזה לא נכון מוסרית פשוט להחליט על חתיכת אדמה נחמדה ולהקים בה מדינה תוך התעלמות מוחלטת מכך שחיים בה אנשים ושהקמת מדינה בחצר שלהם תשפיע, בלשון המעטה, על חייהם. אז אף אחד לא כתב מפורשות שאסור להקים מדינה יהודית בא"י, אבל צריך להיות מאוד תמים או מאוד חצוף כדי להסיק מכך שמותר. כתבתי למישהו אחר קודם שלא נראה לי מוסרי שחרדים ישתלטו לי על השכונה, כיוון שהם הולכים להשפיע באופן משמעותי על אורח החיים שלי. בה במידה אני מוצאת חוסר מוסריות בהשתלטות עם על ארצו של עם אחר. (ולהתעלם מהמילה "של" במשפט הקודם היא-היא ההיתממות אליה כיוונתי. זה אמנם לא היה כתוב בשום מקום בצורה מסודרת, אבל הארץ היתה שייכת למישהו אחר, דה פקטו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הכלל המוסרי? כתבת כאן כמה דברים. שאסור לנקוט פעולות חד-צדדיות שעלולות להשפיע על אורח חייהם של אנשים? נו, תעזרי לי קצת. אם הייתי מכיר את חוקי המוסר שלך לא הייתי צריך לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, בוריאציה קיצונית. כמו בכל דבר אחר, גם כאן יש קו אדום. הוא נמצא איפשהוא בין הדוגמאות שנתנה אסתי (האינדיאנים והאבוריג'ינים) בקיצוניות האחת לבין המשפחה שעוברת לגור בדירה הסמוכה ויש לה תינוק צווחן בקיצוניות האחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמותיהם של האנידיאנים והאבוריג'ינים נכבשו במלחמה. התינוק הצווחן, לעומת זאת, לא עושה כלום חוץ מלצרוח. אני לא רואה אותם כשייכים לאותה קטגוריה בכלל, לא כל שכן קו אדום. עדיין אין לנו כלל אלא רק תחושות בטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמדובר בתחושות בטן. לו היתה נוסחה למוסר, לא היינו מתדיינים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה מדובר _רק_ בתחושות בטן, לא היינו מתדיינים כאן. אי אפשר להתדיין על תחושות בטן. אפשר לשתף אותן בצורה אמפתית, אבל זה לא אומר כלום. אולי אני לא שותף לתחושות הבטן שלך. יתרה מכך, אפילו אם אני שותף להן, אולי אני לא סומך עליהן, כמו שאני לא סומך על תחושות הבטן שלי בנוגע למוסריות המשא ומתן עם נהגי מוניות. יש לך כאן איזשהו חוק מוסרי שאת מרגישה שעברנו עליו. זה לא "לא מוסרי" כי זה "פשוט לא מרגיש נכון". אם זה לא מרגיש נכון, יש סיבה. אולי היא מוסרית, ואולי היא לא; אם היא מוסרית, היא ניתנת לניסוח, ואם היא ניתנת לניסוח, אז זה כלל מוסרי. אם היא לא מוסרית, אז זה משהו אחר. אני מנחש (מנחש! אם תרשי לי לגלוש לניצה-יזם) שזה מגיע מרחמים על הפלסטינים ותקוותיהם האבודות. אבל זה שמישהו מרחם על מישהו, או שמישהו מרחם על עצמו (כמו שהם עושים יופי, או-הו), עוד לא אומר שמישהו אחר לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב הזה לא נותר לי אלא לשלוח אותך לקרוא את 30 התגובות ביני לבין אסתי בנושא מאתמול. ואם גם משם לא תבוא הישועה, הרי אני מרימה ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מה הוא יגלה שם? שכיסחתי אותך לגמרי ואת לא ידעת להפסיד בכבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
now, now, girls. let's keep this respectable. (דובי, ודברים שנשמעים טוב יותר באנגלית)(עכשיו אני תוהה אם girls נשמע שוביניסטי מדי. ladies?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשבילך דובי [עפעוף מתחנחן, וחנחון מתעפעף] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכתה אותה שוק על ירך. אבל זו לא חוכמה, מי שקורא למעלה רואה שגם את עדי סתיו נגה לא ממש הבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. הן עוסקות בטענה של אסתי שהמוסר של סוף המאה ה-19 לא סותר התיישבות יהודית בארץ ישראל בצורה כל-כך נחרצת כפי שמשתמע מההתנגדות שלך. לצערי, זה לא כל-כך רלוונטי לעמדה שלי, שהיא קצת יותר שאפתנית: אני אומר שאפילו מוסר מודרני לא בהכרח סותר את הציונות של אז. אגב, אני לא מנסה להוכיח שאת טועה. אם נקודת המוצא המוסרית שלך שונה משלי, יכול מאוד להיות ששנינו צודקים. אני פשוט לא מצליח להבין מה נקודת המוצא המוסרית שלך, אז אני לא יודע. אני מנסה להבין איזו זכות פלסטינית לקחנו בבואנו לשיטתך, לפי כלל שיכול להיות תקף גם במקרים אחרים. אז ננסה דוגמה עכשוית: בטח אין לך בעיה עם התורכים (שוב התורכים) שבאים לגרמניה ועושים בה כשלהם. בסך הכל, הגרמנים מאפשרים להם לבוא. יש אמנם כמה גרמנים שזה מאוד מרגיז אותם, אבל אלה מיעוט, והממשלה הדמוקרטית הגרמנית מייצגת גם את המיעוט הזה. המהגרים התורכים (אני מניח) ימשיכו להיות מוסריים אפילו אם יהיו לרוב ויבחרו ממשלה (דמוקרטית ונאורה) על-פי טעמם ולא על-פי טעם הגרמנים המקוריים. מתי זה מתחיל להיות לא-בסדר? מה אם הממשלה הגרמנית הייתה לא-דמוקרטית ולכן לא ממש מייצגת את רצון העם? היא יכולה להיות דיקטטורית, מושחתת, אולי אפילו נתונה ללחצים אפקטיביים של מעצמות זרות. מה אם התורכים הופכים לרוב לא בגרמניה כולה אלא במחוז שלה? מה אם אותו מחוז מאוכלס לא על ידי גרמנים אתניים? מה אם רוב התושבים באותו מחוז לא אוהבים תורכים, אבל הממשלה הפדרלית, מה לעשות, מאפשרת להם להגר? יש כאן המון משתנים. זו גרסה פוליטית ואתנית (ולכן רלבנטית) של משל ועד הבית. מה _את_ אומרת: באיזו נקודה יהפכו התורכים לגזלנים? מה הגורם או הגורמים הקריטיים שיהפכו אותם לכאלה? את לא חייבת לענות; אבל אני סקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
My apologies for the English.
I would prefer to stop the discussion at this point, as I apparently have offended a few people along the way. I have emailed you with my reply to your questions. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם בסוף המאה ה-19 היה ברור שזה לא נכון מוסרית פשוט להחליט על חתיכת אדמה נחמדה ולהקים בה מדינה תוך התעלמות מוחלטת מכך שחיים בה אנשים ושהקמת מדינה בחצר שלהם תשפיע, בלשון המעטה, על חייהם" האומנם היה ברור /אז/, שזה לא מוסרי? מה לגבי ההתישבות במערב ארה"ב, באוסטרליה, ובניו זילנד, שהגיעו לשיאן במאה ה-19? מההיקף [בשטח, ובמספר המתיישבים בו] אני מסיקה שלא היה ברור כלל שיש כאן בעיה מוסרית. על סמך מה את טוענת זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת הדוגמאות שנתת הן בדיוק הדוגמאות הקלאסיות לדיכוי (ובמקרים מסויימים נסיונות השמדה) של אוכלוסיה מקומית ע"י אוכלוסיית מהגרים פולשת, ואכן ביקורת על ההתנהלות בשלושת המקרים מובעת השכם והערב. מה היו אמות המידה המוסריות בסוף המאה ה-19? אין לי מושג - ושוב חזרנו לרלטיוויזם מוסרי. נדמה לי, וזו רק השערה, שלמרות שהתנהגות מהגרים במדינה מיושבת לא היתה מעוגנת אז בחוק בינ"ל (כמו כל דבר אחר), אף אחד לא חשב לרגע שהשמדת האינדיאנים/אבוריג'ינים/איטואינים וגירושם מבתיהם הוא דבר מוסרי במיוחד לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש הבדל בין "אף אחד לא חשב שזה מוסרי" כדברייך עכשיו, ל"היה ברור שזה לא מוסרי"- שזה מה שאמרת קודם. ו-לא, זו לא התקטננות מילולית. פעולות ההתישבות במאה ה-19 היו בדיוק במרחב המחשבתי שבין לא לחשוב שמשהו טוב, לבין לחשוב שהוא רע. רוב האנשים כנראה לא חשבו על זה בכלל [כשאלה מוסרית], לכאן או לכאן1. אל תשכחי שגבולות לאומיים, דרכונים, וויזות הם המצאה של המאה ה-20. בסוף המאה ה-19 היו בעולם הישן אימפריות רב-לאומיות, ולא מדינות-לאום. ואנשים נעו די בחופשיות בין ארצות ויבשות [בתנאי שהיה להם כסף למסע]. נראה לי את שופטת משהו שקרה מזמן, במשקפיים מוסריות של היום. 1 נדמה לי שה"לבנים" שכן חשבו על הנושא, דווקא חשבו שזה מעשה טוב, מפני שבהתישבותם באותו איזור הם יביאו עימם לשם קדמה. ולפחות טכנולוגית זה אכן מה שקרה, בד"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: בסוף המאה ה-19 היו דרכונים, אשרות מעבר וביקורות גבולות במדינות המערב. לא להיסחף. בנוגע לשאר - בין אם הם חשבו שזה לא מוסרי או לא חשבו שזה מוסרי (לדברייך), הרי שלדעתם זה לא היה מוסרי, וזו היתה הנקודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: אני אומרת שפשוט לא היתה להם דעה לכאן או לכאן. כלומר- הם לא "לא חשבו שזה מוסרי". המחשבה שהמתיישבים הם ה"רעים", והמקומיים- ה"טובים", היא ראיה מודרנית של המצב. שימי לב איך במערבונים ישנים רואים את האינדיאנים האכזרים והברברים תוקפים את המתיישבים הלבנים על לא עוול בכפם. רק בשנות ה-60 בערך (אולי ברקת תוכל להאיר את עינינו יותר בנקודה הזאת) מתחילים להראות את האינדיאנים כבעלי תרבות משלהם, הסובלים מהתפשטות האדם הלבן ומהברבריות ןהאכזריות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין הדרכונים וכו', גיגלתי קלות ומצאתי את זה לפי הכתוב כאן, פספורטים נכנסו לשימוש נרחב רק במאה ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא דרכונים, אבל הגירה היתה ממוסדת מאמצע המאה ה-19 (גם לי יש גוגל) לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגירה היתה ב/תהליך/ של התמסדות, שהלך ותפש תאוצה עם התגברות ההגירה מאירופה לארה"ב. תראי (בלינק הראשון): 1790-1900 - 22 חוקים ב 110 שנים 1901-1940 - 27 " ב 40 " 1941-1960 - 34 " ב 20 " 1961-1980 - 33 " ב 20 " (התייצבות בקצב החקיקה, אולי סימן שהעניין כבר הובא תחת שליטה, עם מספיק הגבלות, ופחות הגירה) 1981-1996 - 22 חוקים, ב 15 שנים. והלינק השני מפרט במלים את התהליך הזה, שהתחלתו בהגירה חופשית, והמשכו בחקיקות והגבלות רבות יותר ויותר, עד שההגירה צומצמה למימדים הרצויים למדינות היעד. כלומר, ההגירה היתה חופשית לגמרי בהתחלה, ועניי אירופה ונרדפיה ניצלו זאת בשמחה והגרו בהמוניהם, עד שבצד השני התחילו להגיע לרוויה, ולהגביל יותר ויותר. ועכשיו, אם נחזור ברשותך לנקודה השנויה במחלוקת בינינו- טענת ש"היה ברור" לאנשי המאה ה-19 שהגירה לארצות של עמים אחרים היא לא מוסרית, ואני טענתי שזה כלל לא היה ברור להם- לדעתי הלינקים שהבאת מוכיחים את צדקתי. אילו היתה הכרה ברורה ונפוצה בקרב מיליוני המהגרים הפוטנציאליים שמדובר כאן במעשה לא מוסרי, הם לא היו עושים זאת בהיקפים כאלה. וכאשר ההגירה הואטה, זה לא היה מפני שהחלה לחלחל להכרת האירופאים המחשבה שיש כאן משהו פסול, אלא כי מדינות היעד התחילו להגביל את ההגירה. לכן, שוב- לא נכון שהיה ברור שהגירה לארצות "של אחרים" הינה למעשה בלתי מוסרי. אולי היו הוגה דעות או שניים שחשבו כך, אך זו היתה עמדת מיעוט (אם בכלל). ואשמח אם תביאי מראי מקום למחשבה מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נשבר לי כבר מלדון באיך-כל-אחת-מבינה-את-הלינקים. אנחנו בבירור מפרשות אותם הפוך, אז אני פשוט אעבור הלאה (מן הסתם חקיקה בהגירה מאיצה עם השנים בלי שום קשר לדיון בינינו, אבל די, באמת נמאס). לא טענתי לרגע שמהגר אירי שמגיע לחופי אליס איילנד במאה ה-19 חושב שהוא עושה משהו פסול מוסרית, או שהוא עושה משהו פסול מוסרית. טענתי שהגירת יהודים למדינה ערבית מתוך כוונה להקים בה את מדינת העם היהודי והתעלמות מוחלטת מזה שהמדינה כבר שייכת לעם אחר היא בעלת טעם לפגם. הדוגמאות שנתת, ושהיו במקום, היו היהודים והפלשתינאים, והאירופאים והאינדיאנים/איטואינים/אבוריג'ינים. לא נתתי כדוגמא או כאנלוגיה בשום מקום את המהגר לארה"ב בסוף המאה ה-19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ.. המהגר האירי לאליס איילנד מגיע לארצם של האינדיאנים, נגה. והוא גם עלול להחליט שלא להישאר בחוף המזרחי שנכבש מהמקומיים מזמן, אלא לשים פעמיו מערבה, ולנשל שם אינדיאנים במו התיישבותו ביניהם. לכן לא ברור לי למה אין לך בעייה מצפונית עם האיש הזה. בנוסף, טענתך ש"המדינה כבר שייכת לעם אחר" בעייתית. השטח היה חלק מאימפריה רב-לאומית מתפוררת. בין הלאומים באימפריה זו היו גם יהודים. לא רק בארץ הקודש אלא גם בבלקן, טורקיה עצמה, וכמובן הלבאנט וצפון אפריקה. האם את אומרת שמותר היה לכל עם באימפריה זו לדרוש לעצמו עצמאות, מלבד לעם אחד, העם היהודי? ו- הנהירה של ערביי הארצות השכנות לפלסטינה המתעוררת, עם תחילת המנדט הבריטי, גם היא פסולה בעינייך? או- אולי מותר לערבים לבוא לכאן כי הם יתמזגו בתרבות הקיימת. ומותר ליהודים מארצות ערב לבוא לכאן, מאותה סיבה עצמה. אבל ליהודים אשכנזים אסור? ומה לגבי יהודים ספרדים מארצות הבלקן- הם מספיק ערבים בשבילך, או שמא הם אשכנזים מדי, לא עלינו? מה שאני מנסה להראות כאן זה שהתמונה היתה הרבה יותר מורכבת מהציור הפשטני שלך של "מדינה שכבר שייכת לעם אחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 - זאת אומרת שגם אני מנשלת אינדיאנים, כי אני חיה בארה"ב, ואת מנשלת פלשתינאים, כי את חיה בארץ. לא - אין לי בעיה לחיות בארה"ב ואין לי בעיה עם יהודים החיים היום בארץ; הטענה שלי היא היסטורית ולפיה הבעייתיות היא בהגירות המוקדמות, שעומדות בבסיס הסכסוך הבלתי-נגמר הזה עם הפלשתינאים. ולמה? בגלל "הבסיס לזכות על הארץ" - האמונה שלנו בזכות תנ"כית הביאה להתנהגות הבעייתית-מבחינה-מוסרית שלנו, שהביאה לעוינות שהביאה לסכסוך הנוכחי. 2 - מובן שהתמונה מורכבת. לו היא לא היתה מורכבת, היה הסכסוך מסתיים מזמן, או נמנע מלכתחילה, ולא היה לנו על מה לדבר כי הכל היה שחור ולבן. לשאלותייך: - האם את אומרת שמותר היה לכל עם באימפריה זו לדרוש לעצמו עצמאות, מלבד לעם אחד, העם היהודי? - בניגוד לשאר העמים, לעם היהודי לא היתה מדינה, כך שלפני שיוכל לדרוש עצמאות, היה עליו למצוא לעצמו מדינה. הממ, אוקיי, החבר'ה בפלשתינה קצת מפגרים וגם בתורה כתוב, אז הנה, זו המדינה שלנו מעכשיו, למרות שגרים בה רק שלושה וחצי יהודים. - הנהירה של ערביי הארצות השכנות לפלסטינה המתעוררת, עם תחילת המנדט הבריטי, גם היא פסולה בעינייך? - כיוון שהם תופסים/תפסו עצמם כעם (או לאום) אחד, ולא היתה *להם* בעיה עם זה, הרי שגם לי כמובן אין בעיה עם זה. - אולי מותר לערבים לבוא לכאן כי הם יתמזגו בתרבות הקיימת. ומותר ליהודים מארצות ערב לבוא לכאן, מאותה סיבה עצמה. אבל ליהודים אשכנזים אסור? - מותר לבוא לכאן למי שפותחים לו את הדלת ומקבלים את פניו. ערביי צפ' אפריקה ואסיה התקבלו בסבר פנים יפות, אבל לא יהודי ארצות ערב כמו גם לא יהודי אירופה (לפחות מהרגע בו התברר למקומיים כי מדובר בהשתלטות עויינת). - ומה לגבי יהודים ספרדים מארצות הבלקן- הם מספיק ערבים בשבילך, או שמא הם אשכנזים מדי, לא עלינו? - ראי תשובתי לשאלה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, ברור לי שהבעיה שלך היא עם ההיסטוריה, ולא עם העובדות המוגמרות בשטח. ועדיין אני מנסה להבין למה אין לך בעיה (היסטורית כמובן) עם אותו מהגר אירי לאליס איילנד. הוא ומליונים כמותו. 2. א. לא מדובר בהתבססות על אמונה דתית בזכותנו על הארץ. מדובר בהתבססות על קשר /היסטורי/, כפי שהוא מתועד בתנ"ך, אך לא רק בו. ב. בעניין קבלת הפנים היפה או לא יפה של תושבי הארץ, שלפיה את מחליטה למי מותר לבוא, ולמי לא- מי הם בדיוק אותם מקבלי פנים שלך? ומה בדיוק היתה עמדתם? אני עכשיו באמצע הספר של תום שגב על תקופת המנדט הבריטי, ואני מגלה שם המון דברים... בין השאר, עד כמה "קבלת הפנים" לא היתה אחידה. היא היתה שונה מאדם לאדם, וגם בין הצהרות פומביות והתנהגות פרטית של אותו אדם! למשל, בין מוכרי האדמות ליהודים היו גם בני משפחת חוסייני, שעמדו בראש ההתנגדות הפומבית, וליבו אותה. אז הם בעד, או נגד? אם את באה לביקור אצל מישהו, והם טורקים לך את הדלת הראשית בפרצוף בהפגנתיות, אבל פותחים לך את דלת המטבח בשקט, שהשכנים לא יראו, את מרגישה את עצמך מוזמנת, או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני באה להשתלט לו על הבית, לא אכפת לי אם פתחו לי מלפנים או מאחור. לא באנו לכאן כאורחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מוכר לך חדר בבית, הוא לא נגד התישבות שלך במקום. ומה עם האירי שלנו? אני באמת מנסה להבין את עמדתך לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את טוענת שהמהגרים האירים של המאה ה-19 נישלו אינדיאנים מאדמותיהם? כי המלחמות עם האינדיאנים היו, אה, קצת לפני זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הקשור להתיישבות במערב, האירי שלנו הגיע בדיוק בזמן להילחם, להתיישב, ולנשל בכיף. (סתם לינק מהיר, יש /המון/ חומר על זה באינטרנט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר שלך לא מצאתי כלום, אבל הנה בצורה מסודרת אני כיוונתי למלחמות המאות ה 17-18, כמובן, שהן המלחמות אשר בעקבותיהן נושלו האינדיאנים מאדמותיהם. היתקלויות מקומיות מתרחשות עד ימינו ולא אליהן כיוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שלי באמת גרוע, וסליחה שהבאתי אותו. החילזון מהשפן וכל זה. לעומת זאת הלינק שלך סתם מסרב להיפתח, לפחות אצלי. אבל הנה משהו אינפורמטיבי יותר פשוט הרצתי את שמו של גנרל קאסטר... הקרב המפורסם ב"ליטל ביג הורן" היה ב 1876. והטבח ב"וונדד ני" ב 1890. אמרתי לך - האירי בבעיה איתך, אם את רוצה להיות עקבית.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי את האתר בגרסת הטקסט (מחקי את המילה frames מהסיומת), אולי זה יעזור. האירי שלי לא הגיע לכאן ונישל אינדיאנים מאדמותיהם; הם היו מנושלים כבר 200 שנה, והמשיכו להיאבק מאבק אבוד נגד הכובשים מן המאה ה-16. האירי כמוהו כמוך היום בארץ: מצב מלחמה (בהתייחס ל-1876 כאל מלחמה) הנובע משגיאות העבר. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמו שאת יכולה לראות מהלינק שלי (ותסלחי לי אם לא אבדוק עכשיו את מה שאת הבאת, השעה כבר מתאחרת לי קצת), הקרב בליטל בעג הורן בתחיל בגלל שהלבנים המשיכו לפלוש לאדמות אינדיאניות /מקודשות/, למרות הסכמים קודמים. כלומר- הנישול מאדמות נמשך. ומה אם האירי נסע ישר מאליס איילנד אל הגבעות השחורות של דקוטה, ופלש לאדמות בניגוד להסכם? במקרה כזה הוא עצמו נשלן, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השטחים. אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא, שאת אמרת שבמאה ה-19 כבר היה ברור, או היה צריך להיות ברור לאנשים, שאלה מעשים שלא ייעשו. ואני אמרתי ששום דבר כזה לא היה ברור להם. והרי העובדות לפנייך- המאה ה-19 היא העידן הגדול של השתלטות על אדמות, ולא רק באוסטרליה וניו זילנד. בדקתי עכשיו בספר שהורדתי מהמדף העליון ואיבקתי.. [תראי מה את גורמת פה! :)], והנה לך עוד קצת עובדות: ב 1846 ארה"ב הכריזה מלחמה על מקסיקו, ובעקבות זאת המקסיקנים ויתרו לה על כל האדמה שמטקסס ועד החוף הפסיפי. שזה רוב אריזונה וניו מקסיקו, ויוטה ונבדה, של היום. והאמרחיקנים התחילו רק /אז/ לנשל את האינדיאנים באיזור ענק זה מאדמותיהם. ואחסוך לשתינו עכשיו את הפרטים המרובים והעצובים של העניין. שטחים או לא שטחים, אני לא רואה שאיזשהו קו מוסרי חדש מבדיל בין פעולות ההתישבות של המאה ה-19, לבין אלו שבמאות הקודמות לה. הכול מצביע בבירור על כך, שלא היה ברור אז לאף אחד, שמשהו כאן לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת? היתה גם מלחמה עם מקסיקו? איך פספסתי את זה? מלחמות היו וישנן. האחרונה מתנהלת ברגעים אלו ממש, בעירק. הקודמת התנהלה בשנה שעברה באפגניסטן. מזרח אירופה היתה במלחמה במהלך חלק נכבד משנות התשעים. ישראל במלחמה. מעל למאה מדינות בעולם כרגע נמצאות במצב של "סכסוך חם" או מלחמה עם מדינה אחרת. זה שכולם עושים את זה לא הופך את זה למוסרי. ולא אומר שזה בסדר אם גם אני אתחיל עכשיו מלחמה עם השכן שלי, כי במילא כולם עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להגיד, ואני תוהה אם הייתי ברורה, זה ששתי בחורות אשר תנתחנה את מעשי ארה"ב הנוכחיים 100 שנה מהיום, עלולות להגיע לאותה המסקנה - שכיוון שמלחמות היו דבר כ"כ נפוץ במאות ה 20-21, תושבי כדוה"א לא תפסו את הלחימה ("שחרור עירק") כמשהו בעייתי מבחינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים בעוד מאה שנה יידעו שהיחס שלנו היום אל מלחמות הוא יחס שלילי, כי יש המון התבטאויות כתובות בנושא. אבל מה היה היחס לפני מאה שנה? האם יש לך מראי מקום ליחס שלילי באותו זמן, למעשים של אותם ימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתמקד, נגה, להתמקד. אנחנו (אני לפחות) לא מייללות עכשיו על מצב העולם בהווה (שהוא אכן רע). אנחנו מנסות עכשיו לברר עד כמה ההאשמות שלך נגד היהודים שהגיעו לפלסטינה במאה ה-19 מוצדקות. אני טוענת שטענתך נגדם, על עשיית מעשים שהיה ברור להם שאינם בסדר, היא פשוט טענה לא נכונה. זה /לא/ היה ברור להם אז. זה ברור לך, עכשיו. ואת שופטת אנשים של לפני יותר ממאה שנה במשקפיים מוסריים מודרניים. שיפוט כזה בעייתי בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. האנלוגיה להווה נבעה מהנסיון לבסס אמירה על המאה ה-19. אני עדיין מדברת בדיוק על אותו הדבר. לא משנה, לדעתי כבר הגזמנו ממילא. אני לא אתחיל לחפש עכשיו גזרי עיתונות המביעים ביקורת על מלחמת ארה"ב-מקסיקו (שלא שייכת לכאן, ד"א, כי היא סתם מלחמה רגילה בין שתי מדינות, אבל לא משנה כבר) או על הטבח באינדיאנים. מסופקתני אם נגה ואסתי של 100 שנה מהיום תמצאנה את הביקורות בעיתונות האמריקאית ביתר קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום לא כל תושבי ארה"ב מקבלים מהגרים בסבר פנים יפות. למעשה, נדמה לי שהגבלת הגירה היתה באופן מסורתי תמיד אג'נדה פופולרית בארה"ב (ראי למשל http://www.numbersusa.com/interests/publicop.html ). אני מניח שתטעני שלאמריקאים היום, להבדיל מהערבים של לפני 150 שנה, יש "מערכת אזעקה משוכללת", אבל בכלל לא ברור שקוד ההגירה האמריקאי באמת מייצג את רצון העם. האתר שציינתי קודם אפילו טוען שמדיניות ההגירה הנוכחית מקורה בטעות של הקונגרס (http://www.numbersusa.com/overpopulation/americasfut... , ראי גם http://www.stopimmigrationnow.org/home.html ). אני מתאר לעצמי שהרבה מהאזרחים האלה מרגישים שהממשלה הפדרלית (במיוחד בסוגיה הזו) לא מייצגת אותם הרבה יותר מאשר האימפריה העותמנית ייצגה את הפלסטינאים. דרך אגב, גם היום אין אף מדינה ערבית דמוקרטית, האם זה אומר שאי אפשר לחתום הסכמים עם השלטונות הקיימים, בגלל שבעוד 100 שנה תבוא נגה ותטען שהם לא ייצגו את העם שלהם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |