בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/02/01 8:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היה צריך כבר אז לקצץ את כנפיו ואת התערבותו הבלתי נסבלת של מה שהפך לשלטון העל ללא בחירות, או בקיצור הבג''ץ. חיילנו מלאו פקודות. פקודות ברורות. מי שיצא החוצה למרות העוצר, אלוהים (לא) ריחם עליו. ההשתלחות בחיילים בשטח הייתה מעשה שעוד יבקשו סליחה עליו ממשפחות החיילים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מר כהן, אם אתה יודע את פרטי המקרה אזי ודאי ידוע לך שאלו שנורו היו החוזרים מהשדות שדבר העוצר כלל לא הגיע אליהם. ואם זה עדיין לא מפריע לך החלף את המילה ''ערבים'' ב''יהודים'', ''צה''ל'' ב''ורמאכט'' או ''אס-אס'' ו''כפר-קאסם'' ב''גטו''. וחזור אלי אחרי שתעיין בתיקי משפטי נירנברג. אני סולד בדרך-כלל מהשוואות לשואה אך הפעם זה התבקש. בברכה, ערן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, דומני שאת עומק הרוע של האס. אס. אתה באמת אינך תופס. כל ההשווואה הזאת הינה בגדר חוסר הבנה מוחלט ומקומם. אין זילות רוע הנאצים יותר מהזילות ששמעתי אותה מיותר מאיש שמאל אחד. עולה בדעתך שכזאת הייתה אכזריות הנאצים? חיסול מפגרים, עשיית סבון מאנשים, הוצאת דם מילדים עד ריקון כל גופם מדם לחלוטין עבור מנות דם לחיילים הנאצים, טבח המוני, הקמת משרפות, זאת האכזריות שאתה משווה לקבוצת חיילים, שקיבלה פקודה ברורה וחד משמעית, "מי שמחוץ לבית "אללה ירחמו"? הרי החיילים שאלו מה לעשות, עם התשובה "אללה ירחמו" לא נותר מה לעשות. זה דומה לאכזריות הנאצים? זה להעביד שבויי מלחמה במחנות מוות? זה טרבלינקה? אני מציע שתחשוב על זה שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה רוע אכזרי, היה זה רוע בנאלי, כדברי ארנדט. העובדה כי חיסלו אנשים לא נבעה בהכרח מאיזה רוע זדוני ולא אנושי. המשרפות ועשיית הסבונים (שאין שום הוכחה לקיומה) אינה רשעות. זו היעילות הגרמנית הסטריאוטיפית. חיילי האס אס חסלו לפי הוראות. לא אחד יותר, לא אחד פחות ממה שנצטוו. אדם שיורה על ילדים יהודים כי כך נצטווה, לא שונה מאדם היורה על ילדים ערבים כי כך נצטווה. מצטער מאד. אם אכן היה מדובר ברוע זדוני שהגיע מעמקי שום מקום, הרי שגרמניה המערבית הייתה צריכה לפול תוך מספר שנים, כיוון שאנשיה היו אנשים שגדלו והתחנכו תחת שטיפת המוח הנאצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים לא עשו מקורבנותיהם סבון. זו אגדה, סיפור שסיפרו הסוהרים לאסיריהם כדי לאמלל אותם. כל מה שתיארת היה השוליים שבשוליים של מעשי הרצח. רוב מעשי הרצח בוצעו על ידי האייזנצגרופן, שעברו כפר כפר וביצעו בו מעשה כפר קאסם. פושעי כפר קאסם עצמם אמרו שהם פעלו "כמו הנאצים". מי שעמד וירה בילדים ונשים לא חמושים לא יכול להסתתר מאחורי הטענה שהוא 'קיבל פקודה'. זו בדיוק הטענה הנאצית. היה עליו לירות במפקדו או בעצמו ולא לבצע את הפקודה. משביצע אותה, הוא בשורה אחת עם אנשי גדודי הגולגולת. אותה רמת מוסר, ראוי לאותו עונש. מדוע אתה מתעקש להגן על האנשים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ הנכבד, אני אינני מבין מהי הקלות הבלתי נסבלת של האנלוגיה שאתה עורך. תמיהתי גדלה עוד יותר לנוכח תחום לימודיך. או שמה אין עלי לתמוה שכן בסופו של דבר אדם נוטה לוותר על קו החשיבה האקדמי ולתת להטיית ליבו להטות את דרך בחינת העובדות. והקדמה זו על מה? א. ראשית, את מעשי הרצח במזרח אירופה ערכו אומנם גם יחידות האייזנצגרופן. גם אבל בשום אופן לא רק. ב. כידוע לך, אופן הפעולה היה כניסה לכפר/יישוב וטבח בין אם בשדות וביערות ובבתים עצמם. זה אינו דומה למקרה כפר קאסם. נקודה שגם אתה מבין אותה, גם אם תסרב לכתוב כך. איש לא נכנס לבתים וירה הצית העלה באש, ריכז אנשים באסמים ושרף ועוד ועוד. החיילים עצרו מי שהיו מפירי עוצר שצעדו לכיוון הכפר. מחוץ לכפר. זה לא דומה, מה לעשות. ג. לגבי מה אמרו החיילים, זהו כמובן שימוש לא נכון והוצאה מהעיניין של הדברים. לחיילים היה נראה שעשו כמעשה הנאצים, אבל הם לא. מאימתי אין משווים דיבורים למעשים? ואפילו באו מפי מהמעורבים? בראייה הסטורית אובייקטיבית, זה לא היה כמעשה הנאצים. ד. אני לא מקבל את הגישה של צבא בו כל אחד הופך לפרקליט מתוצרת עצמית. זה לא צבא, לכל היותר גוף חסר משמעת עם נשק. בלשון ועדת אגרנט צבא לא ממושמע "הינו אבק אדם", מה זה לירות בעצמו או במפקד? מאיפה זה היגיע? אולי כל אחד יחליט מה הוא כן מוכן לעשות ומה לא? אולי בצבא הולנד. כשנהיה בתנאים שלהם, אשמח לעמוד איתך ולאמץ נורמות כאילו. מה הניתוק המוחלט הזה מהמציאות? ה. פרופורציות, פרופורציות, ופרופורציות. על אילו מספרים של אנשים אתה מדבר? לא יהיה מוגזם לקבוע שכל תקרית שתכניס למשוואה של ירי במי שאולי היה מוטב שלא לעשות כן נופל ללא יותר משולי מרווח הטעויות הקורות במלחמה. בסופו של יום אנחנו לא מדברים על מלחמת כריות. איפה אתה רואה פה יחידות שתכליתן לכתר ערים ויישובים ערביים ולחסל את יושביהם ללא כל אבחנה? זה מעשה נאצי. לא ההיטפלות לטעויות מלחמה. ו. אני מתנגד נמרצות להתנצלויות על אירועים מהסוג של כפר קאסם בעיקר מהסיבה שזהו חלק מהמשוואה של אפשרויות שסביר שייקרו במלחמה. כל עוד זוהי איננה מסכת של השמדת עם, חלק מתעשיית מחיקת אנשים ללא אבחנה, על מה יש להתנצל פה? ו. תמיד קל יותר להיטפל לחייל הקטן, הגנרל בדרך לממשלה. לטעמי דרך קלה עשו להם שופטי תיק כפר קאסם. לרדת על החייל הקטן, להתעלם מהעובדה שהמדובר בסוג של אחוז מטעויות מלחמה שאין כלל צורך להתנצל עליהם. למה? ולמה על גב החייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. האם אתה חושב שהאל"מ שהיה אחראי בפקודתו הבלתי בהירה לטבח צריך היה לקבל עונש חמור יותר מקנס של אגורה אחת? האם מליניקי, המג"ד, שניסח את הפקודה הבלתי ברורה של המח"ט לפקודה ברורה, צריך היה לקבל עונש מוות? האם המ"מ, שמחלקתו ביצעה את הטבח, צריך היה לעמוד מול כיתת יורים? האם המ"כ, שהכיתה שלו הייתה אחראית לרוב ההרוגים, היה צריך להיירות? ואם לא, האם תוכל לטעון ברצינות שהצבא מעניש פשעי מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאתה מחמיץ את הטענות העיקריות באמת שלי. תקלות מסוג זה הן משתנה וודאי במצב לוחמה. תקלה, בדומה לתאונה, איננה ברת גינוי או העמדה לדין של מישהו. תרצה נקרא לזה תקלה חיכוכית עקב המציאות של מלחמה. יש פקודות לא ברורות, יש טעויות, יש פרשנויות סוחפות, ויש גם היסחפויות. מה בין זה למעשים נאצים? איפה כאן אתה רואה רצח המונים מאורגן? מלחמה דבר רע. לעיתים מזומנות בלתי נמנע. במלחמה יש גם תופעות מסוג זה. הבחינה מהו אחוז התופעות הללו, הבחינה האם ישנו ארגון מגבוה העוסק בתכנון ובהוצאה לפועל של רצח עם, זה המבדיל בין תקלות מלחמה קטנות ובין מעשים נאציים. לא נראה לי שלא אתה , ערן, ואחרים נותני דעתכם הבדל. הסט במוח נעול ויושב יפה על "נאצים...בלה בלה בלה....." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מעשי הגרמנים בגרניקה, חיסול הכפר הצ'כי כנקמה על רצח היידר, הענישה של תושבי ווארשה... זה היה בסדר, נכון? רק רצח היהודים היה פסול, אם הבנתי את דבריך נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא נוספת לרפלקס המותנה מבית מדרשו של המגיב המתקרא 'אמיר', המנסה באופן אובססיבי ריגורוזי להוביל כל דיון להשוואות מגוחכות בין מכונת המלחמה הנאצית - על כל שלל גווניה ביישום שיטות השמדה שונות - לבין קבוצות חיילים ישראלית אלו או אחרות, אשר אומנם ביצעו פשעים מחפירים לעיתים, אך זאת בנסיבות מלחמתיות גרידא, וזאת ללא כל תוכנית-על להשמדת אוכלוסיית הלא יהודים בעבר הירדן המערבי. כל נסיון השוואה של ממש בין הוורמאכט לצה''ל מרוקן מכל תוכן התייחסות שקולה ונאותה למאורעות היסטוריים שונים, ודינו להחשב כהיסטוריוגראפיה משוכתבת המיועדת לקבוצות מסויימות, העוסקות בבאגאטליזאציה סיסטמתית של אירועי מלחמת העולם השניה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב מר מאן היקר שש לקפוץ על ההזדמנות ולספר סיפורי אגדות. עם מר מאן היקר יועיל בטובו לעלעל למעלה, יבחין כי לא אמיר החל את ההשוואה לנאצים (אבל מה זה משנה, מישהו צריך להיות הקורבן כדי לקבל את משנתו של מר מאן), ויראה כי כלל לא דובר על שואת היהודים (אבל מה זה משנה, כמה טוב לחזור ולדוש בשואת היהודים ויחודה). נראה כי למר מאן, לא רק שאין תשובות לשאלה שהצגתי, אלא היא לא מעניינת אותו. ניתן לשים לב שמי שנהנה לחזור ולדוש בהשוואת בין מעשי הציונות לנאצים הוא לא אחר מאשר זה המגנה אותם. יועיל נא מר מאן לקרוא היטב את הדברים הכתובים לפני שיכתוב (שוב) על שואת היהודים. יועיל גם להסביר לי כיצד קשור חיסול הכפר הצ'כי והפצצת גרניקה לשואת היהודים. למקרה ומר מאן היקר לא ידע, נהרגו ונרצחו בתקופת שלטונו של היטלר עוד כמה עשרות מיליוני אנשים. נכון שסבלם זניח, אבל מה לעשות. לאחר שיסיים לעשות זאת, יסביר לי במה שונה פשע מלחמה נאצי (למקרה ומר מאן שוב ימהר לשפוך את משנתו, אני מדגיש: פשע מלחמה, לא פשע נגד האנושות) מפשע מלחמה ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר ידידי, ברשותך, בוחר אנוכי להתעלם מהפולמיקה העכורה אשר בחרת להכניס לדיון זה, ולדברים שונים אשר בחרת כיכול לצטט מפי. מה לעשות - שואת יהודי אירופה הינה אירוע יחידי ובלבדי, גם אם הדבר אינו מסתדר עם תיאוריות מסויימות אשר פיתחת בנדון. הינך כמובן רשאי לחלוק על דיעה זו, אשר בה אוחזים מיטב ההיסטוריונים האירופאים והאמריקאים, ועל ידי כך לשייך עצמך לחוגי שמאל מאוד מסויימים, אשר איני מעוניין להרחיב עליהם הדיבור עכשיו. לגופו של עניין - פשעי מלחמה ישראליים נעשו על פי רוב מתוך ספונטניות מסויימת, הכרוכה בלהט קרב. גם פעולות מתוכננות היטב לא קראו מראש לרצח מוחלט ולאדמה חרוכה טוטאלית בשטח מסויים. פשעי הנאצים לעומת זאת מתמקדים בתפקידו במאוד מיוחד של הצבא הגרמני, קרי הוורמאכט - אשר לאחר כיבוש מקום מסויים פינה את השטח לעבודת חריש יסודית של חוליות מוות אחרות, על פי רוב מקרב שורות ה-SS. חלוקת העבודה במישור הלחימה הגרמני היתה למעשה מושלמת. הצבא כבש, הפציץ והחריב, וחוליות המוות דאגו 'במידת הצורך' לחסל חיסול פיסי של ממש את הנותרים. אינני מכיר באופן אישי בצה"ל חוליות חיסול רשמיות - כולל אלו האוחזות בשמות של פירות מסויימים - הנכנסות לאיזור מסויים על מנת להרוג ולרצוח את כל תושביו. זהו ההבדל, ידידי. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר דבור על אופניו. כל הכבוד מר מאן. אני תקווה שאולי דברייך יבהירו את שניסיתי לומר תגובות קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי להווכח ששוב לא יכולת להתאפק, והכנסת (שוב) לדיון את שואת יהודי אירופה, גם כאשר לא דובר עליה בכלל, וגם כאשר לא טענתי כי הייתה זו תופעה יחידה. אני רק תמה מדוע אתה טוען ש*אני* הוא זה השב לדוש בה כל הזמן. ואשאל שוב: חיסול כפר צ'כי כנקמה. הריסת וארשה העתיקה כנקמה. הפצצת גרניקה על מנת לחסל קצין אחד. רצח אנשים שהחביאו יהודים. גירוש פולנים מאדמתם. אלו פשעי מלחמה נאצים. כעת אודה לך (שוב) אם תתיחס לשאלתי ותענה לי במה הם שונים מחיסול כפר ערבי שהפר עוצר, טרנספרים המוניים ומעשי טבח במלחמת תש"ח, יחידה שתפקיה היה פעולות תגמול, וכו'. אודה לך עוד יותר אם לא תכניס את שואת יהודי אירופה, "תוצר נוסף מפס היצור המכונה 'אלכדסנדר מאן"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, טעות בידך. הינך בוחר להוציא דברים מהקשרם החוצה, ולא להתייחס לאירועי מלחמת העולם השנייה כמכלול פעולות, אשר במסגרתן פשעי המלחמה הנאציים אינם יכולים להתמקד אך ורק בפעולות שבחרת לתאר. החרבת ווארשה העתיקה, חיסולם של כפרים שונים, רצח אנשים שהחביאו יהודים ועוד, הינם דוגמאות לאלימות יזומה ואקטיבית מתוך מכלול שלם של פעולות, אשר נועד לחסל כל סימן שהוא ליישות פוליטית תרבותית סלאבית, בנוסף לחיסולם ולהמתתם הפיזית של בני קבוצות אלו, מי מוקדם יותר, ומי מאוחר יותר, לאחר ניצולו המוחלט בעבודות כפייה שונות. במילים אחרות: הנאצים היו מבצעים בדיוק אותן פעולות גם ללא כל התגרות והתנגדות לכיבושיהם, וזאת מכיוון שאופי פעולתם של הנאצים אינו נשא בחובו למעשה רעיון או מחשבה של 'תגמול' או 'נקמה'. הנאצים לא היו כלל נקמניים, והקפידו על פי רוב בשמירת ה'טעם הטוב' וה'סדר' בחיסוליהם ההמוניים, היות ומבחינתם ומבחינת האידיאולוגיה אשר הדריכה אותם, מדובר היה בפעולות נקיון וטיהור גרידא, בעלות אופי תעשייתי-המוני. יש לשים לב כי המושג 'נקמה' ו'תגמול' אינו היה מקובל כלל על אידיאולוגי פילוסופית הטבע, היות ותכונות נחותות אלו נרשמו לזכותן של עמים 'שטניים ונחותים' כיהודים לדוגמא, לשיטתם. בניגוד גמור לכך נבעו על פי רוב פעולותיו השנויות במחלוקת של צבא ההגנה לישראל מתפיסת עולם מסוימת, אשר במסגרתה היה, ויש גם יש למילה נקמה ולרגש התגמול מקום מסויים בסדר היום הלאומי-תרבותי, ממש כפי שהמילה 'פראייר' מעידה על כוון הלך רוח מסויים במדינת ישראל, המאגדת בתוכה את רגש אי הרצון הכללי בקרב אוכלוסיות נרחבות מקרב תושביה להשתייך, חלילה, לקבוצות המתקראות תחת שם עצם ושם תואר זה. הבהרתי כבר מספר פעמים בעבר, להזכירך, כי אישית אינני מוכן להוריד את יריביי השונים לרמת מוטאציה פוליטית מאוד מסויימת, אשר במסגרתה מוגדרים הללו כנעדרי כל חוש אחראיות וביקורת מעצם 'טבעם' ו'הווייתם', וזאת תחת הנימוק 'מפאת חוסר נסיונם' ו/או 'אי בשלותם' - ועל ידי כך 'להבין' את מעשיהם המתועבים. כל גזען דטרמינסטי-ביולוגיסטי של ממש, היה קופץ כמוצא שלל רב על הלך רוח הומאני-פייסני זה, האמור להבין ולקבל את זוועות היריב, היות וניתן ללא כל קושי להמשיך בקו מחשבה זה, ולדרוש את חיסולם של הללו במקום הבנתם - וזאת ללא כל רגשי תגמול ונקמנות לשיטתו של הנ"ל. להיפך - גזען מהזן האמור היה בהחלט 'מבין' את 'נחיתותם' של אויביו, ועל ידי כך עוזר להם טכנית להפטר מתכונה מגונה זו על ידי חיסולם הפיזי. יש להבחין כי הלה היה מאמין בלב שלם כי אויביו לא היו ואינם יכולים אימננטית להיות ולחיות כבני אדם רגילים ושווי ערך אליו עצמו לשיטתו, וכאן בעצם טמונה מפלצתיות שיטת החיסול הנאצית, האינה נגרמת בגין מעשיהם השליליים של בני אנוש אלו או אחרים, כי אם בגין שליליות הווייתם כביכול - ומכאן אי הכעס והזעם, ממש כרגש שוויון הנפש האלטרואיסטי אשר אפף אידיאולוגיה זו בחיסוליה ההמוניים השונים. רוצה לומר: הנאצים לא חיסלו אנשים מסיבות של שנאה של ממש לשמה - כולל חיסול אוכלוסיית הנכים והמפגרים מקרב בני עמם. אף מעולם לא נטען על ידי הללו לקיום רגשי 'נקם' או רגשי 'תגמול' כנגד אוכלוסיות חסרות ישע אלו. להיפך - הללו רצו 'לעזור' לקבוצות אלו לסיים את יסוריהם השונים בעולמנו זה בהקדם האפשרי. לא פעם רמזתי בתגובותיי השונות, כי אני מודע היטב לכשל הלוגי המאוד מסויים בנושא זה בשורות חוגי ימין ושמאל מסויימים במדינת ישראל, ממש כמו לרצון העז להשוואה גורפת בין התנועה הנאציונאל סוציאליסטית לבין התנועה הציונית. אין להכחיש כלל, כי אומנם ינקו הללו משורשים רומנטיציסטיים דומים, אך כבר בתשובה מסויימת למר גורביץ במאמרו 'מכל מלמדי השכלתי' רמזתי בתגובתי 'מיהו נאצי?' על השוני העקרוני ואף על הדמיון בין שתי תנועות אלו. השוואה מסויימת לפעולותיהם הכלליות של הנאצים היתה יכולה להיחשב בשני המקרים הבאים; במידה והנאצים מעודם לא היו פולשים לפולין ולמזרח ולמערב אירופה, ובמידה והללו היו עסוקים בפעולות נקם ותגמול שונות כנגד מעשים עוינים מגבולות מדינותיהם השכנות - ניתן בהחלט היה להשוות את הציונים לנאציים בנקודות מסויימות - ממש כפי שבמידה ויחידת 101 היתה מקבלת מדים מסויימים והוראות מאוד מסויימות לחסל ולהשמיד באופן שיטתי ומתוכנן לפרטי פרטים מראש כפר ערבי אחר כפר , ללא כל קשר באם בוצע דבר כל שהוא משטח מסויים אשר עליו כפר ערבי נתון מצוי, וכמו כן היתה היא מבצעת הקמת מחנות מעצר עצומים לאלפי הערבים הכבושים, מחסלת מראש באופן שיטתי-תעשייתי את נשותיהם ועולליהם בהגיעם למחנה מעצר זה, עורכת סדרות של ניסויים רפואיים באלפי בני אדם בהשתתפות מיטב רופאי מדינת ישראל, וטוענת בלהט כי אין בליבה ולו קורטוב של שנאה ורצון לנקמה ותגמול כלפי אוכלוסיות 'נחותות' אלו, אשר בהמתתם לכאורה מצווים היו לעם היהודי הנבחר ולבניו ולבנותיו העליונים, את החיים הביולוגיים הבריאיים והטבעיים ו/או את חיי הרוח והתנ"ך הקדושים והמקודשים. במצב שכזה היה בהחלט מקום להשוואה. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן, להזכירך, כמה מן הגנרלים הגרמנים הועמדו לדין בשל מדיניות של ענישה קולקטיבית, דוגמת הוצאה להורג, רנדומלית, של אזרחים, לאחר פעולה תוקפנית של פרטיזנים או תנועת מחתרת. גרד פון רודנשטט נעצר בדיוק בשל כך - אישור לקיחת בני ערובה ורציחתם - אך מת טרם משפטו, ולמיטב זכרוני, סעיפים אלו היו בכתבי האישום של קייטל ויודל (שניהם הוצאו להורג בתליה). יתר על כן, כמה מן הפעולות הגרמניות - הדוגמא הקלאסית היא הטבח בלידיצה, אבל גם ליל הבדולח יכול להכלל במניין - היו בדיוק פעולות תגמול; בלידיצה על חיסולו של היידריך ובליל הבדולח על רציחתו של המזכיר הראשון בשגרירות בצרפת (שמו נשמט מזכרוני). שתי הפעולות הופנו כלפי האוכלוסיות - הצ'כית והיהודית, בהתאמה - מהן יצאו המפגעים. התפיסה של ענישה קולקטיבית קיימת ונחשבת ללגיטימית בישראל עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גורביץ, פעולות התגמול אשר טרחת לבאר היטב, היו מתרחשות גם ללא כל נסיון פעיל או סביל מצד אוכלוסיית בני מקום מסויים להתנגד לשלטון הכיבוש הנאצי הכפוי. התוכניות לחיסולם המוחלט של אלפי כפרים סלאביים במזרחה של אירופה עמדו זה מכבר על הפרק, ממש כתוכניות קונקרטיות ביותר לסילוקם המוחלט של יהודי גרמניה מתחומי הרייך הגרמני - כך שפעולות אלו היו מתרחשות בכל מקרה, וללא כל קשר להתנהגותה של האוכלוסייה הכבושה. הנאצים הפעילו ויזמו חיסולים ישירים ושיטתיים, ומדי פעם אף גוונו במה שנראה להסטוריונים ממדינות המערב כ'פעולות תגמול'. בהשוואה לפעולות תגמול נאציות אלו נראות פעולות התגמול מבית היוצר הישראלי כדרשה ארוכה ותלמודית במי מותר או לא מותר לפגוע, ומתי. למיטב ידיעתי נהגו ונוהגים הישראלים עד עצם ימים אלו אכן 'לגמול' בעונשים קולקטיבים, אך נמנעו בעבר ונמנעים בהווה מביצוע פעילות אקטיביסטית יזומה לרציחתם השיטתית הכללית של בני אוכלוסיית מקום זה או אחר, קרי - השמדה קולקטיבית. גם אם תניח לצורך היפוטתי בלבד, כי הישראלים ביצעו עוד 50 (במילים: חמישים) פעם לפחות מיקרה כמיקרה קיביה, שלושים פעם (במילים: שלושים) לפחות מיקרה כמיקרה כפר קאסם, כולל מחיקתם והריסתם של סך כל כפרי הערבים השונים במרחב - עדיין לא תגיע להתחלת הבנתו של המימד הנאצי במכונת הרצח המושלמת. מכונה זו, אשר אף אינה דרשה כלל מצב לוחמה על מנת לבצע פעולותיה, פיתחה מנגנונים עילאיים בהצדקת ובהערכת עצמה והשקפת עולמה, ולעולם לא פצתה באפולוגטיקה מכל סוג שהוא, לא כל שכן בנסיון לדרוש ולהסביר כי 'לא היתה ברירה' או 'עמדנו על נפשנו' ועוד. אגב, ענישה קולקטיבית אכזרית - אם נלך ונביט קדימה לפי הגיון הדברים אשר הינך פורש - בוצעה אף באוכלוסייתה האזרחית של גרמניה רבתי, אשר הופצצה ללא רחם, וללא כל קשר לנצחון בעלות הברית במלחמה.(ע"ע דרזדן, המבורג, קלן, פרנקפורט, אסן, בוכום, ברלין, אאכן, שטוטגארט, מאנהיים, מינכן, פולדה, לייפציג, רוסטוק, ברמן, האנובר ועוד ועוד ועוד). מאות אלפי נשים וילדים גרמניים הופצצו ללא רחם נהרגו בערים אלו ובערים גרמניות נוספות. מדוע, בעצם? שמא תאמר שלא היתה זו ענישה קולקטיבית? בתור הערת ביניים - כנופיית הנאצים אשר ישבה אל מול שופטיה בעיר נירנברג טענה ללא הרף - ומבחינתם בצדק מוחלט - כי טריבונאל זה הינו בית משפט של מנצחים (Siegesjustiz), ולכן דחו הם כל נסיון 'להודות' או להביע 'חרטה' כלשהי על מעשיהם הבארבריים - כולל כל אותם השמדות קולקטיביות, היות ולטענתם שלטונות השיפוט של בעלות הברית 'כלל לא מסוגלות לנסות ולהבין את גודל חשיבות מעשיהם'. הם באמת צדקו - בנות הברית גילו עקשנות באותו שלב ראשוני לאחר המלחמה, לדבר במושגים של 'עונשים קולקטיביים' בסיטואציה בה למעשה מראש היה צריך לדבר על 'השמדות קולקטיביות'. לעניות דעתי זהו הבדל משמעותי, ממש כגודל ההבדל בין מעשי הציונים בערבים לבין מעשי הנאצים בעמיה השונים של אירופה בכלל, ובקבוצת היהודים בפרט. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לעבור לעמי המערב. מדוע נשלחו צרפתים שהחביאו יהודים למותם? ומדוע דוכאו ההפגנות ההולנדיות באכזריות? וההוראה של היטלר לרומל, הוראה שסרב לבצע - לרצוח את כל שבויי המלחמה הבריטיים? פה לא הייתה מדיניות חיסול. זו הייתה מדיניות ענישה. ואין זה משנה אם היא כוונה לעמים שיועדו למיתה, או לעמים שלא. ואגב, מעשי בעלות הברית (ובעיקר מעשי ברה"מ) אכן היו פשעי מלחמה (בנוסף לקשירת קשר נגד השלום שבצע סטאלין בפלישתו לפולין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקמה לא הייתה זרה לנאציזם, מעצם הגדרתו כזרם רומנטי, המכיר ברגשות, דחפים ויצרים כערך קדוש, אשר יש לפעול לפיו. האם גרמניה לא ראתה בביטול ורסאי הישג? האם לא איימה על ספרד במלחמה (האינטרס היחיד שהיה לה לכך הוא נקמה)? במסגרת משפטי נירנברג הוחלט כי אחד האישומים הוא פשע מלחמה, הווה אומר - פעולה צבאית החורגת מההכרח. חיסול וארשה העתיקה הינה פעולת ענישה, המוגדרת כפשע מלחמה. נכון כי התכוונו להשמיד את הגזע הסלאבי ממילא, אולם גם כנגד עם המבוצעים נגדו פשעים נגד האנושות, אפשר לבצע פשעי מלחמה. לדוגמא, אם נקח את היהודים, השמדתם במחנות והרעבתם בגטאות הייתה פשע נגד האנושות. עם זאת, ליל הבדולח הוא מעין אנלוגיה לפשע מלחמה (לא ממש פשע מלחמה, שכן נוהל נגד אזרחי הרייך, אולם הכוונה, אני מקווה, מובנת). העובדה כי ייעדו לעמים מסויימים למות ולאחרים לחיות, לא שייכת לפשעי מלחמה. ואגב, אם ברצונך לחרוג מגרמניה הנאצית,ניתן לדבר על מעשי ברה"מ במזרח אירופה (ובעיקר כנגד הגרמנים לאחר המלחמה) ובמעשי ארה"ב בויאטנם ובהפפצת האטום שלה. לא השוותי בין מדיניות הנאצים למדיניות הציונית, השוותי בין מעשים מסויימים. השמדת הכפר הצ'כי אולי סייעה בידם לדלל את אוכלוסית צ'כיה, אולם הפעולה הייתה פעולת ענישה. ואם לחזור לדיון המקורי, חייל היורה על כפר צ'כי כי נאמר לו, לא שונה מחייל היורה על כפר ערבי כי נאמר לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובססיבי=כפייתי ריגורוזי=דקדקני-שיטתי באגאטליזאציה=????????? סיסטמטית=שיטתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי, על מה אתה מדבר? איזו מלחמה הייתה בכפר קאסם? המלחמה הייתה בסיני, כפר קאסם נמצא עשר דקות נסיעה ממני. על מה אתה מדבר? אפילו אם נקבל את הטענות המיליטריסטיות שלך על חוסר הצורך בטוהר הנשק (טענות שעומדות בניגוד לטענה ש"אויבינו הם ברברים" שלך, אבל עזוב את זה עכשיו), הרי שאין להן כל קשר לכפר קאסם. בכפר קאסם לא הייתה מלחמה. אומר את זה שוב: *בכפר קאסם לא הייתה מלחמה*. הרוצחים לא ירו בחיילים שבויים "שהיה קשה לשמור עליהם בחיים", הם לא ירו בתושבי מדינת אויב שכפרם נכבש כדי ש"לא יסגירו את מקומנו לאויב", הם *ירו באזרחים לא חמושים של מדינתם שלהם, שחזרו הביתה מעבודת יומם*. הם ירו בנשים וילדים, כשלא נשקפה להם כל סכנה; הם רצחו אזרחים, למרות שהללו לא היוו כל איום ולא יכלו להוות כל איום; הגורם החמוש היחיד בשטח היו הרוצחים עצמם. איך אפשר להגן על מעשה כזה? אם יאמר לך מפקדך לירות באריאל שרון, אני בטוח שתסרב, גם אם הדבר יהיה בעת מלחמה. איך אתה יכול לסרב לירות בראש הממשלה, ולהצדיק את הפקודה לירות באזרחי מדינתך שאינם מהווים סכנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס דבר אחד: ההשוואה לא הייתה בין נותני הפקודות, אלא בין המבצעים. לכן לא משנה אם הפקודה הייתה לרות בכפר או מחוץ לכפר. לכן נתן לקיים את ההשוואה: השוואה בין שני מקרים בהם חיילים ירו באזרחים (או נתינים כבושים, במקרה של יהודי המזרח) בשם הוראות שקבלו. איפה נאמר להם לרות, על ידי מי ובאיזה מזג האוויר - ממש לא רלוונטי. זה כבר דיון על הארכאות הגבוהות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איינזצגרופן, ולא אייזנצגרופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם גם אחרים כבר ענו לך, אבל הרשה לי להוסיף. נסה אתה לחשוב שנית על האפשרויות שעמדו בפני החיילים בכפר קאסם. האם באמת צריך להעמיד בשורה פלחים שחזרו מהשדות לאחר שלא ידעו על דבר העוצר? האם הייתה סכנה ברורה ומוחשית מידיהם? אפילו האנגלים לא נהגו כך ביהודים וערבים. היש ערך לחיי אדם בעיניך כלל? אבל חמור מזה. ראיתי שנאה רצחנית ובנאלית גם יחד. גם בעיניהם של הנאצים, גם בעיניו של הפלשתיני שידיו מגואלות בדם בחלון משטרת רמאללה, וגם בעיניהם של מפגינים יהודיים שכמעט וביצעו בעצמם לינץ' בערבי בירושלים לפני כמה שבועות בעקבות רצח הזוג כהנא. לאף-אחד אין מונופול על השנאה והרוע, וחבל שאתה מנסה להצדיק בבנאליות את הארוע בכפר קאסם. אני לא רוצה להמשיך ולהיגרר להשוואות לטיעוני הגנה של איכמן כיוון שהבנאליות בה אתה מקבל את הרוע מעוררת בי תחושת קבס. ואיני חוזר בי ממה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שהיה בהלווית בני כהנא הי"ד וראה את ה"כמעט לינץ"' הן בערבים שנקלעו לאזור והן בתקשורת, בא ואסביר לך משהו. כשראיתי את ההמונים מסתערים חשבתי להתערב ולמנוע לינץ' אולם כשהתקרבתי ויתרתי מהסיבה הפשוטה: כמו ערס שצועק "תחזיקו אותי, תחזיקו אותי", צעקו שם מי שצעקו "מוות לערבים". ואני מזכיר לך שההלוויה אמורה לרכז את היהודים הכי חמומים בארץ. למרות שהקהל צמצם טווח לערבים עד כדי מגע, מלבד חבטות קלות הנ"ל יצאו בשלום. כשראיתי את זה חשבתי לעצמי מה אם יהודי היה נקלע לרמאללה, או אפילו לנצרת באמצע הלוויה. הרי לו היה בהמון אחד שבאמת מתכוון להרוג את אותם ערבים הוא היה עושה זאת ללא שום בעיה. מה זה להרוג אדם, אבן בראש פעם או פעמיים והאדם מת. עניין של מה בכך אולם לא אצל יהודים- מחוממים ככל שיהיו. אתה יכול לצעוק כפר קאסם עד מחר, זה לא יכול לטשטש את הפער המוסרי הבלתי ניתן לגישור בינינו לבין אוייבינו. בין ישראל לעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להעמיד אותי על ההבדל המוסרי העמוק שבין ברוך גולדשטיין ועמי פופר לעומת יחיא עייש? בין שקולניק, שירה בשבוי כפות, לבין עושי הלינץ' ברמאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמי פופר הוא (לפחות היה) חולה רוח, אדם שעבר התעללות ואיננו אדם נורמאלי בחברה שלנו, בניגוד ליחיא עייש שהינו נורמאלי (שלא לומר נערץ בחברה שסביבנו). חולי רוח מה לעשות ישנם גם אצל היהודים. ברוך גולדשטיין, עשה מה שעשה כהגנה מרחבית, התייחסתי באריכות לנקודה מעל בימה זו, בניגוד ליחיא עייש שלא אויים על ידינו אילולי בחר לרצוח את ילדנו(ואל תחנטרש לי את השכל על כיבוש כי הכיבוש היה הדבר הכי טוב שקרה לערביי יש"ע, וזכויות לאומיות לא מגיעות למי שהגדרתו העצמית כעם נעה סביב הצורך בן אלפי השנים להכחיד את העם היהודי או לפחות את מדינתו) שקולניק ירה _במחבל_ אמנם כפות אך _מחבל_ שתכנן לפגוע בילדי בית הספר המקומי. ועכשיו למילון משה למונחים שימושיים: מחבל - אדם שטוב אם ימות ויפה שעה אחת קודם. בניגוד ליחיא עייש שסתם נטפל לאזרחים תמימים. אני מקווה שעמדת על ההבדל המוסרי העמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושים אנשי מילואים בשטחים? שולחים פרחים לפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחוז גוש דן? מחלקים סוכריות לילדי הגנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר?! מחבל נשלח לפגוע באוכלוסיה. אנשי צבא נשלחים לשטחים כבושים כדי לשמור על כיבוש. עמים כבושים נוטים שלא לחבב את כובשיהם, מה שאומר שאנשי הצבא, במידה והעם המדוכא יעיז להתקומם, יחסלו אותו. מה הקשר למחלק סמים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא סביב להשוואה בין רוצחים משני הצדדים. לא ברור כיצד שרבבת את חיילי המילואים (מעניין אגב שאינך כולל את עצמך איתם\\נו). אם יש לך הערה עניינית שתתרום לדיון אתה מוזמן להשחיל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שרבבתי עצמי איתם, כיוון שאינני מתכוון לשרת בשטחים. הדיון (על שקולניק, אינני מדבר על השאר) הוא סביב שליחיהם של עמים הנועדו לפגוע בעם השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנשי המחתרת היהודית, שירו בילדה בת שלש בחברון? שפתחו באש אוטומטית במכללה האיסלמית? שמילכדו ששה אוטובוסים ערביים (ובכך לימדו את עיאש כמה שיעורים)? הנערים שהטילו את הרימון בשוק הקצבים, הרוצחים מתרקומייא, האחים קהלני, שהפיגוע שלהם השתבש - כל אלה, ואחרים רבים ששכחתי, העידו מן הסתם על העליונות המוסרית של "העם היהודי". ועכשיו לפרובוקציה: מחקרים גנטיים מראים, שהפלסטינאים הם צאצאי היהודים שישבו כאן בתקופת בית שני. הם התנצרו עם התנצרות האימפריה והתאסלמו עם הגעת האיסלם. מה זכותם של יהודים, שאבותיהם מעולם לא גרו כאן, שאבותיהם מעולם לא היו יהודים (רוב יהודי העולם הם תוצאה של גיור), או שנטשו את ארץ ישראל, לבוא לכאן ולגרש את צאצאי היהודים שנשארו על אדמתם למרות הכיבוש הרומאי, הביזנטי, והערבי? האם המיתוס הציוני על "העם היהודי החוזר מן הגלות" לא מקבל טוויסט אירוני מאד, כשמסתבר שהציונים הם פולשים אירופים, המגרשים את צאצאי היהודים של בית שני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשותף למקרים שהזכרת זה: 1. חריגות בחברה היהודית. 2. פעולות שהתבצעו כנקמה על, ואחרי שפקעה הסבלנות מתגובה\\פתרון מסודרים של הממשלה. זה לא המצב אצל שכננו, מלעשות. אימאלה פרובוקציה: ראשית המחקרים לא קובעים שום דבר אלא מצביעים על קירבה גנטית שיכולה להיות מיוחסת אם ממש תתעקש לאברהם אבינו ומשפחתו הענפה, מהם התפצלו רבים מעמי האזור. שנית ה'מיתוס הציוני' לא ממש מטריד אותי. מה שחשוב הוא עם ישראל שחוזר מתוקף ההבטחה האלוקית לארצו- והעובדה שבמהלך הדורות נכנסו\\יצאו רבים ל\\מתוך העם לא חדשה ולא צריך מחקרים גנטיים לאשש אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר אירוני בטוויסט הנ"ל. אילו היו מגדירים עצמם, הפלשתינאים - כיהודים, היה אולי על מה לדבר... בעצם, גם אילו היו טוענים כי יהודים הם, ככל הנראה לא הייתי מקבל טענה זו. מרגע שהתנתקו, מרצון או בכפיה, מהעם היהודי, אין להם זכות (היסטורית) על הארץ. הרי באותה מידה היית יכול לטעון, שבמחקר גנטי זה או אחר הוכח, שהפלשתינאים הם צאצאי עם כלשהו שישב בא"י לפני השתלטות היהודים עליה. האם על סמך ראיות גנטיות כאלה לבדן, ניתן להכריע בסוגיות אקטואליות? מה גם, שאני אישית, נוטה לאמץ גישה בדלנית משהו בשאלת מיהו יהודי. לדעתי, אין אדם יכול כעת, להצטרף לעם היהודי. גוי שעובר גיור, פשוט מאמץ לעצמו אורח חיים דומה לזה של היהודים הדתיים – הקשר בינו לבין העם היהודי הוא רופף ביותר, במקרה הטוב. אדם שמגיע לארץ, וקושר את גורלו בגורלנו (כלומר, משרת בצבא, משלם מיסים וכו') יזכה למלא הערכתי, אך בין אם עבר גיור או לאו, בליבי פנימה לא אתפסהו כיהודי. אי לכך, מבחינתי נשרפו כבר כל הגשרים אל היהדות (איני יודע מתי קרה הדבר, שכן ההגדרה היא רגשית ולא שכלתנית), ואל לנו לחפש את בני עמנו האובדים, לא בהודו, לא באפריקה ואפילו לא בין אלו אשר חיים בינינו, אך משום מה במקום לנסות ולשפר את חייהם, מבקשים להרע את אלו שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לפקובוקציה: אין שום שייכות דתית לעניין היאחזות גיאוגפית, ע"פ תפיסתי האישית. בעצמך ציינת, שהפלשתינאים הנם יהודים לשעבר, וגם נוצרים לשעבר. כשהגיעה העת דתם המקודשה הפכה לאיסלאם. עצם זכותם להתיישבות כאן, נעוצה אך ורק בעובדה שהם פשוט.. כאן. תמיד היו. התמדתם הגיאוגרפית, ולא הדתית היא זו שמקנה להם את זכות הקיום במקום בו היו מאז ומעולם. הציונות, כאידיאולוגיה, היא דבר גחמתי ככללו. זה מאוד נחמד, טוב ויפה שבאו אנשים, עשו מדינה, הזיעו הרבה. גירשו כמה מקומיים בדרך. אני מאוד מעריך את זה, בממדים הסטוריים, הרי אני נהנה באופן ישיר מכך, בהיותי אזרח במדינת ישראל. אולם, אובייקטיבית (וכאן הצדק עמך) הדבר הטפילי הקרוי "ציונות" פסול אך ורק ובגלל שטמוע בו עקרון ההשתלטות הגיאוגרפית והמדינית, באם במוצהר או כתופעת לוואי. אישית וסובייקטיבית, כולי שמחה שזה קרה. שנינו *כאן* כדי לדון בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומניין לך שיחיא עייאש *היה* (הוא איננו עוד, כזכור - השטיק המגניב עם הפלאפון...) נורמלי? אולי גם הוא היה חולה רוח? לא, אני לא מנסה לטעון שהיה חולה רוח. אולי, לך דע. אבל יוסי צודק בכך שטרור הוא טרור, וניתן להשוות בין טרור יהודי לאומני לבין טרור פלשתיני לאומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן אם מאוד רוצים להשוות בין מעשים של בודדים, לא ניתן להשוות בין התופעות בכללן. מה לעשות ושורה התחתונה התפוצצו והתפזרו בשנים האחרונות במרכזי הערים בישראל איזה 150 אזרחים תמימים לחלוטין, ולא שמעתי על דבר שמתקרב לכך ברמאללה. מה לעשות וערבי אפילו בשיא המהומות יכול להסתובב בבטחה בכל מקום בארץ (פרט אולי להלוויית כהנא) ואילו יהודי שיציג את כף רגלו בעיר ערבית ביש"ע ימצא את ראשו מתגלגל הרחק מיתר חלקי גופו. מה לעשות ואצלנו עולם המושגים בשיח הציבורי והמונחל לילדים הוא "מוסריות", "שלום" וכדו' בעוד שזה של שכננו כולל את מיין-קאמפ (לא במקרה השמאל הקיצוני-והמתמם בארץ מצטט ערבים זקנים שמדברים על כיבוש ועל הבתים של אבא ביפו ולא את תמלילי רדיו רמאללה) אם אתה מתעקש להשוות את עצמך וחברתך לשכנינו שיערב לך, אני בטוח שאני והחברה בה אני יושב נעלים מהם לאין ערוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ההבדל הוא כמותי ולא איכותי. אני סבור בכנות שאחת הסיבות שערבי יכול להציג את כף רגלו בשכונות מסוימות מבלי לחשוש לחייו היא עובדת אכיפת החוק במדינת ישראל (וכאן אכן יש הבדל משמעותי בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית). עובדה זו מונעת גם מעשי בריונות פחותים יותר, וכמובן שהיא מונעת מעשי לינץ'. אין לי ספק שיש לא מעט אזרחים יראי-חוק שאלמלא יראת *אכיפת* החוק עליהם, היו מתפרעים בצורות דומות למחזות להם אנו עדים בחסות הרש"פ. שים לב, כאשר משווים בין א' לבין ב', אין בכך משום קביעה כי א' וב' שווים, אלא הצבתם זה לצד זה (juxtaposition) לשם בחינת *ההבדלים* והמשותף. על-כן אני *כן* משווה את מדינת ישראל לרשות הפלשתינית. מובן מאליו שאינני טוען כי הן שוות. עם זאת, אני *לא* בטוח שאני והחברה בה אני יושב נעלים מהם לאין ערוך. יש לנו כמה יתרונות נסיבתיים, וכמה יתרונות אובייקטיביים, אך שוב, אני מוצא שמדובר בהבדלים כמותיים ולא איכותיים. כדוגמה אקח את המודעות לדמוקרטיה. במדינת ישראל כוננו משטר דמוקרטי, והאוכלוסיה משתתפת במשחק הדמוקרטי (פתק לבן, פתק צהוב...). עם זאת, לטעמי אין החברה הישראלית מתאפיינת בתודעה דמוקרטית יציבה ומקפת. ברשות הפלשתינית יש עוד פחות תודעה דמוקרטית, וסממני השלטון בה, על-אף שנומינלית הוא דמוקרטי, נראים אוטוקראטיים. *ברם*, לדעתי זה ענין של זמן. גם ישראל היתה מעוז בולשביקי ואנטי-ליברלי בראשית דרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבין שהיית בכל מקום באותו יום, עם על אחד ואחד? ואגב, גם "חבטות קלות" זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן! גם אם הינך צודק בדבריך, ההשוואה שעשית בין כפר קאסם לשואה אינה במקומה והינה מקוממת. גם טיעונים שנשמעים באוזניך כטיעוני הגנה במשפט איכמן או טיעונים של נאציים אחרים במשפטי נינרברג, לא נותנים שום מקום להשוואה בין השואה לכפר קאסם, שום מקום להשוואה בכלל. אסור להשוות בין השואה לבין דברים אחרים וגם משפטים שיהיו מוסכמים על כל, כמו "סדאם חוסיין הוא היטלר" (משפטים שנשמעו בזמן מלחמת המפרץ), צריכים לא להאמר כיון שהם נותנים פתח במחשבתנו לחשוב שהשואה היתה מלחמה כמו מלחמות אחרות רק בסדר גודל שונה, וזה לא נכון. ואוסיף ואומר, שאתה אישית צריך להיזהר מהשוואות יותר מכולנו. כי מי ששם כל ארוע על שולחן הניתוחים הפוליטי ומנסה לנתחו, יכול גם לנתח את השואה. אסור לנתח את שארע בשואה. אפשר לנתח את מלחמת העולם השניה, אבל אסור לנתח את השואה. יאיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי על השואה כדת הישראלית, בדיוק לכזה סוג של חשיבה התכוונתי. מה זאת אומרת, "אסור להשוות"? השואה היא אירוע הסטורי כמו כל אירוע הסטורי אחר. מותר, ניתן וצריך להשוות אותה לאירועים הסטוריים אחרים. אתה יכול לומר שההשוואה מופרכת, אתה יכול לומר שהיא לא מדויקת, שהיא לא במקומה - אתה לא יכול לומר שהיא "אסורה". למה אסור לנתח את השואה? אם אתה רוצה ללמוד ממנה משהו, כדאי שתנתח אותה. מי שמסרב לנתח אירוע, אומר שהוא לא מתעניין באירוע עצמו, אלא בסמל של האירוע שיצר לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. אסור להשוות אין פירושו שאי אפשר להשוות, אלא שהשוואה שכזו תפגע בהבנתנו את השואה ותמעיט בעיני עצמנו את שקרה שם. מה יקרה אם תתמעט דמות השואה? מעשים נוספים כשואה יכולים לקרות שוב. על כן אני מעדיף את השיקול "החינוכי" הזה על פני החשיבות "ההסטורית" של השואה כארוע היסטורי. לא אמרתי שלא צריך ללמוד את שקרה בשואה, אסור רק להשוות אותה לארועים אחרים. 1ב. השואה אינה הדת שלי (בדיתי לעצמי מספיק דתות כמאמר הידוע) והיא גם אינה הדת הישראלית לפי דעתי. בדיוק להיפך: הציבורים הדתיים התקשו להתעמת עם השואה מטעמים תיאולוגים, הציבורים הסוציאליסטים שהנהיגו את ראשית המדינה התקשו עם האשמה על שתיקתם בזמן השואה, הציבורים הרוויזיוניסטים התקשו עם "הליכה כצאן לטבח" וכו'... בתוך מסגרת חיי נמצאת תודעת השואה, אך היא אינה מרכזית מספיק כדי שתחשב כדת. 2א. לא אמרתי לך שאסור לנתח את השואה כדי ללמוד ממנה משהו (בנושאי אנטישמיות למשל ונושאים נוספים) אמרתי לערן בילינסקי שאסור לו לנתח את השואה כפי שהוא מנתח את מלחמת העולם השניה. שוב, לא כי אי אפשר אלא בגלל המשמעויות "החינוכיות" של כך. 2ב. אני בהחלט מתעניין בסמל של השואה יותר מהשואה עצמה כיון שאיני הסטוריון וגם לא חוקר פוליטיקה (לא כולם מוצלחים כנראה, אפילו שסבתא שלי היתה גאה אם נכדה היה הסטוריון) וכפי שאמרתי אני מעדיף את המשמעויות החינוכיות על פני ההסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשים נוספים כשואה יכולים לקרות שוב, אתה אומר, ויש להישמר מהם. יפה. הבה נראה. השואה היא מלחמת השמד של הגרמנים נגד היהודים בשנות הארבעים של המאה שעברה. ובכן, הנני להרגיעך: השואה לא תקרה שוב. זאת מהסיבה הפשוטה, שהמאה שעברה עברה כבר. לא שאני באמת שאנן. דברים דומים לשואה ונוראים מאוד יכולים לקרות, ויש שיאמרו שקרו וקורים. אבל איך נדע להשמר מפניהם - יותר נכון, איך תודעת השואה ("משמעויותיה החינוכיות") תעזור לנו - אם אסור לנו להשוות לשואה שום דבר אחר? הצעתי היא - להשוות במרץ ובלי בושה. מהי השוואה? בבית ספר יסודי היו מבקשים ממני להשוות דברים, ושם למדתי שאין פירוש הדבר להגיד "א' הוא כמו ב"' וזהו, כי אם להגיד "א' הוא כמו ב' מבחינה כזו, אבל שונה לחלוטין מבחינה אחרת". לכן, בהשוואת כזו של השואה לכל דבר אחר איני רואה המעטת דמותה. וזה מביא אותנו לעניין "השואה וכפר קאסם". איני חושב שמישהו יטען ברצינות שטבח כפר קאסם הוא "כמו השואה", או שצה"ל הוא כמו הוורמאכט (מכל בחינה!). בסך הכל משתמשים בלקח מסויים שאותו הפיק המין האנושי (או חלקים מתוכו) מהתנהגות הגרמנים במלחמת העולם. הלקח המסוים הוא, שיש פקודות שאסור לציית להן, ושהמציית להן הוא פושע. ברור שפשעים כמו טבח כפר קאסם נעשו על ידי אומות אחרות במצבים אחרים, ובוודאי גם יותר ויותר גרועים. ברור שגם בלי קשר לשואה הטבח הוא נורא. אבל לפעמים קל להתחיל למצוא נסיבות מקלות ותירוצים, ולקנות הצטדקויות של "מילוי פקודה". לכן לפעמים צריך את ההשוואה לשואה, כדי שנקבל חזק ובפרצוף את ההבנה עד כמה המעשה של אותם החיילים היה נורא. זהו בפירוש לא מחקר מדעי של השואה (שגם אותו איני פוסל, אבל זה דיון אחר): זהו שימוש לגיטימי ומועיל במשמעויות החינוכיות של השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע ההשוואה היא מקוממת, לכן אני בדרך-כלל נמנע מההשוואה הנ"ל, אולם דבריו של מר כהן קוממו אותי. אליבא דמר כהן היה על החילים בכפר קאסם לבצע את העוצר בכל מחיר, בלי הפעלת שיקול דעת, תוך קבלת התירוץ "אללה ירחמו" כמטפחת לכסות בה את ערוות המעשה. אני חושב שעיוורון שכזה מעיד על טכנוקרטיות אטומה שמתעלמת מהפרדה ברורה בין "טוב" ל-"רע" ובין "סביר" ל-"לא סביר בעליל". לקחת פלאחים ,בתוך המדינה, שחזרו מהשדות, להעמיד אותם בשורה ולירות בהם נראה לי לא נתפס "במידה קרובה". התיחסו לזה כבר כאן שם "הבנאליות של הרצח". אשר לשאלת ניתוח השואה. אני מעדיף לענות לך בדואל, אבל כאשר מנסים לדון בקריטריונים מדעיים (ואפילו היסטוריים) אין דבר מקודש, לכן איני רואה פסול בניתוח השואה מבחינה מדעית. הבעיה מתחילה כאשר אנשים ינסו לייחס משמעות ערכית לתוצאות דיון שכזה. מאמריו המצויינים של ירדן ניר – "בין מוסר להשכל" א ו-ב מתייחסים לנושא בצורה ממצה. דיון 216 דיון 224 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם נדמה לך שהמשפט "סדאם חוסיין הוא היטלר" מוסכם על הכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר מישהו שמתנגד למשפט הזה ? בעיקר מישהו שחווה את מלחמת המפרץ ? חוץ מזה, סדאם חוסיין הוא רק דוגמה, ואתה מוזמן למצוא דוגמאות אחרות לעצמך. יאיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, מצאת מישהו שמתנגד למשפט הזה. לא שאני תומך בדיקטטור החביב שהוזכר, אבל מה לו ולהיטלר? נראה לי שהיטלר היה שבוי ברעיונות המגלומניים שלו על רייך חדש, ובסופו של דבר הביא להחרבתה של גרמניה ולמותו של הרעיון הנאצי (לא שיש להצטער על כך, חלילה). אני אומר זאת בידיעה שמר בילינסקי יזדרז לקטול אותי, אבל פוליטיקאים טועים, וזו דוגמא טובה. סדאם חוסין נראה לי מדינאי מפוכח ביותר, שיצא למלחמה מוגבלת שהוכיחה את עצמה מבחינתו. מעמדו לא נחלש, הוא עקץ את ישראל בצורה כואבת, ואפילו מצטייר כמגן המוסלמים כנגד המערב. ואם מבחינת מידת האכזריות מדובר, אינני מכיר דרך לשפוט בתחרות מוזרה זו. ודאי שהיטלר היסב יותר סבל לעולם בסופו של דבר, אך חלק מכך הוא פשוט הימצאותה של גרמניה בדמת הטכנולוגיה העולמית, כולל טכנולוגיות הרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוותר לך הפעם, ולו רק בגלל שנושא מלחה"ע ה-2 כל-כך טעון בחברה הישראלית וכל דיון פומבי שכזה יגלוש במהרה לדיון מוסרי ולא רלוונטי. אם אתה רוצה יותר פרטים אתה מוזמן לפנות אלי בדואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדאם חוסיין הוא לא היטלר. הדמיון העיקרי הוא בעובדה ששניהם משופמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל ומיץ הקדימוני, ועל-כן לא נותר לי אלא לצטט: "נאמר כבר הכל, אין לי מה להוסיף לזה". אבל הנה התנפצה לה אשליה שמסתבר שהשלית את עצמך – הרבה מאוד אנשים לא יחתמו על המשפט דנן, בניגוד לדעתך הבוטחת מקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא הערבים, ולא הישראלים-יהודים, היו התומכים העיקריים במשפט הזה, וזה עקב פלישתו התוקפנית לכווית, והמעשים שנקט כנגד הכורדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע על מה אתה מבסס את התזה הזו. סדאם חוסין לא בחר ''סתם'' בכוויית להיות מושא הפלישה שלו. כוויית היא מדינה מנקרת עיניים, שבה - פחות או יותר - כל האזרחים עשירים, רבים מהם מחצינים את עושרם ומרגיזים את אותם ערבים החושבים שחלק מעושר זה צריך לעבור לטובת ''העניין הערבי'', יהיה זה אשר יהיה. אני מבטיח לך שעם הפלישה לכוויית היו ערבים רבים ששמחו לאידם של הכווייתים, ואני אומר זאת על סמך שיחות עם מכרים ערבים. אמנם - לא בדיוק משאל סטטיסטי מדוייק, אך הגישה הזו קיימת ובהחלט אינה נדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם זה היה בגלל הפלישה לכווית או בגלל דברים אחרים, אבל עד כמה שידוע לי מנהיגי ארצות ערב טבעו את המונח ''היטלר של המזרח התיכון'', וראה לדוגמא את הקואליציה הערבית שקמה נגדו בזמן מלחמת המפרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... יושבים נאצים, ורמאכט, ואס.אס. "ראיתי שנאה רצחנית ובנאלית גם יחד. גם בעיניהם של הנאצים,..." Et tu, Eran? הגם אתה לא מסוגל לומר דבר מבלי לערב את הטראומה הלאומית שלנו? *ראית* שנאה בעיני הנאצים? אילו גבהים של פאתוס קפצו עליך...די לשרבוב השואה והנאצים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שמת לב להשתלשלות העניינים והיית מביא את כל הציטוט ולא רק את חלקו (הוצאת דברים מהקשרם כבר אמרנו?), ציינתי בדברי שאני בדרך כלל סולד מהשוואות לנאצים אולם הנקודה שניסיתי להעביר הייתה ששנאה רצחנית ובנאלית קיימת בכל תרבות (בניגוד למה שגורס משה דורון למשל, שרואה ביהדות טוהר וזכות בלבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך העשות הבחנה בין הדת היהודית שהיא אכן זכה וטהורה לבין היהודים במהלך הדורות (גם אלו שמזוההים עם היהדות) שלא תמיד היו רק כאלו. הנקודה שאפשר להתייחס אליה אחרי שמסכימים אלו מעשים הם חיוביים ואלו שלילים היא האם היהדות היוותה גורם חיובי או שלילי בהשפעה על היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את אותה אבחנה יש לעשות בין הדת המוסלמית לבין המוסלמים במהלך הדורות (גם אלו שמזוהים עם האיסלם?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אני לא מכיר מספיק את האיסלאם. למרות שמהמעט עליו שמעתי (דין מוחמד בסייף) אני לא תולה בו הרבה תקוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו מפתיעה ומעציבה אותי. האם אתה היית ממלא כל פקודה ? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |