בתשובה לרן בלוס אנג'לס, 24/07/03 0:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נו באמת. הרב כהנא היה רק בעד אלימות היכולה להציל את בני עמו. זה הרבה יותר טוב מאלו המוכנים לראות את אחיהם נהרגים ולא לעשות כלום עם זה, כי ''זה יוציא לנו שם רע'' או יפריע את מנוחת השכנים (ומנוחתם הם....). הרי יהודי רוסיה נאנקו שנים תחת הדיכוי הסובייטי, ומדינת ישראל הריבונית, המייצגת את העם היהודי, לא עשתה משהו אפקטיבי כדי לשחררם משם. כולם הסתפקו בדיבורים מנומסים ודיפלומטיים,ומחאות שיגרתיות ומשלוח סידורים ומצות לפסח, כדי לא לקלקל את היחסים עם רוסיה הגדולה, ושילכו היהודים לעזאזל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל הגזענים בכל הדורות היו "רק" בעד אלימות היכולה, לדעתם, להציל את עמם. זוכרת את "הכה ביהודים והצל את רוסיה"? בואי לא נשכח שכהנא הטיף לשלילת זכויות האזרח של "גויים" אפילו אם יקבלו על עצמם שלא להיות "סכנה" ל"בני העם שלו". אמונתו שה"גויים" ראויים ליחס נחות לא היתה תלויה כלל בהתנהגותם. ה"סכסוך ביננו לבין האומה הערבית" היה לכהנא כר נוח לגיוס תומכים ברעיונותיו על עליונות הגזע, אבל גישתו הגזענית היתה בלתי תלויה בסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, כהנא הי"ד לא צידד בשלילת "זכויות האזרח" של הלא-יהודים בישראל אלא בשלילת *אזרחותם* בלבד. וההבדל בין השניים ברור לך, כך אני מקווה, וגדול מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, גודל ההבדל בין השניים לא ברור לי כלל וכלל. אנא האירי את עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שיש טעם לדבר על גודל ההבדל רק אם ההבדל ברור לך. האמנם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זכויות האזרח'' הן הזכויות המוקנות לאזרח באשר הוא אזרח. ללא אזרחות אין זכויות אזרח. שלילת האזרחות היא מאליה שלילת זכויות האזרח. אני מניח שאת מבינה את זכויות האזרח באופן אחר אם את רואה הבדל. אנא האירי את עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שיש לך בעייה, ונראה לי שצדקתי. ובכן, ברוב המדינות בעולם קיימים "מעמדות" שונים של בני אדם המתגוררים בתחומי המדינה. בישראל מוכרים מעמדות אלה (מן הקל לכבד): "תייר", "תושב ארעי", "תושב קבע" ו"אזרח" וחלוקה שו של ה"מעמדות" די נפוצה בעולם כולו. כל המדינות בעולם מקנות לכל "מעמד" זכויות שונות (המכונות, בטעות לדעתי, "זכויות אזרח", משום שראוי לכנותן לדעתי "זכויות אדם"). ויש להניח, כי יש הבדלים ב"סל" הזכויות שמעניקה כל מדינה לכל "מעמד" בהתאם לחוקיה הפנימיים של כל מדינה ומדינה. למיטב ידיעתי, הזכות לבחור ולהיבחר לפרלמנט ולשלטון המקומי והזכות לכהן כשר בממשלה או למלא תפקיד בכיר בשירות הציבורי מוגבלות ברוב המדינות ל"אזרח" בלבד. ועתה, לאחר שההבדל בין "זכויות אזרח" ובין "אזרחות" ברור, יש לקוות, אשיב לך לעניין *גודל* ההבדל. ובכן, גודל ההבדל בישראל בין "זכויות אזרח" ובין "אזרחות" (הרצוי, לדעתי, ונדמה לי שהוא גם המצוי) הוא כגודל ההבדל, למשל, שבין היותה של מדינת ישראל "מדינת כל אזרחיה" או מדינה דו-לאומית ובין היותה "מדינת היהודים" או בעלת צביון יהודי. וזו אחת התשובות הבודדות למה שמכונה "הבעייה הדמוגרפית" בישראל. אגב, יש לך תשובה טובה יותר לבעייה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המדינות בעולם מעניקות לכל מעמד זכויות שונות, עד כאן נכון, אבל, לזכויות שניתנות לכל המעמדות קוראים ''זכויות אדם'', ''זכויות אזרח'' הן רק הזכויות שניתנות לאזרחים (כמו הזכות לבחור ולהיבחר), ומן הסתם, זכויות האזרח כוללות בתוכן את זכויות האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם *לכך* כיוון רן מלוס אנג'לס כשטען בראש הפתיל, כי הרב כהנא זצ"ל ביקש לשלול מלא-יהודים את "זכויות האזרח" - אזי מדובר בסתם סמנטיקה. (ואם לכך הוא כיוון באמת, צריך היה לצפות שהשיח בינינו לא היה מתפתח כפי שהתפתח) רן, האם תוכל להבהיר את טענתך? אילו זכויות בדיוק ביקש כהנא זצ"ל לשלול מהלא-יהודים בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה נוספת של תגובה 159143 מתקבל הרושם ש: א. רן פירש את המושג "זכויות אזרח" כמוך, אבל לא ידע מה פירוש המילה אזרחות. משמע, את צודקת ורן אוויל. ב. רן פירש את המושג "זכויות אזרח" כמוני, ואת לא הבנת את כונתו. משמע, שניכם נבונים, ויש כאן אי הבנה סמנטית פשוטה. אני צריך להסביר למה ב. סביר יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין קיום מעמדות אלה במדינות שונות (כולל ישראל) לבין מה שאת מציעה הוא- שבמצב הקיים "תושב זמני" ו"תושב קבע" מוענקים ל/מהגרים/, שאולי יישארו במעמד זה ואולי יתקדמו משם ל"אזרח". [אגב, בישראל "תושב קבע" אמנם אינו מצביע בבחירות לכנסת, אך יכול להצביע בבחירות המקומיות]. מה שאת מציעה זה לתת מעמד של "תושב קבע" לאנשים ש/נולדו/ כאן, ולהשאיר אותם במעמד זה לכל חייהם. אני לא מכירה פיתרון כזה בשום מקום בעולם המערבי. חוץ מבגרמניה, שבה ילדי מהגרים, גם אם נולדו בגרמניה, אינם זוכים לאזרחות. אבל גם בארץ זו אין מצב שבו אנשים שגרים באותה ארץ מדורי דורות הם רק "תושבי קבע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו דעתי הייתה נשמעת: בעדיפות ראשונה - להעביר את כל ערביי ישראל, כמו את ערביי יו"ש וחבל עזה, למדינה הקיימת כיום בעבר הירדן המזרחי והקרויה ירדן. בעדיפות שנייה (באין אפשרות לראשונה) - להעניק לערביי ישראל מעמד של תושב *זמני*, הכולל סל זכויות מוגבל לכאלה, שיאפשרו להם להתקיים באופן בסיסי בלבד (במגמה לעוד אותם להגר מארצנו). בעדיפות שלישית (באין אפשרות לראשונה ולשנייה) - להעניק להם מעמד של תושב *קבע*, שיהיה רחב (בלית ברירה) מזה של תושב ארעי אך יהיה צר מזה של תושב קבע כיום. ולגבי ההשוואה הבלתי נמנעת למדינות אחרות בעולם (לעתים היא נעשית ע"י שמאלנים/עוכרי ישראל אל הנאצים יש"ו) - ההשוואה אינה מתאימה ואינה נכונה ברוב המקרים, משום שה"מקרה" של מדינת ישראל הינו חריג ושונה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהרי רק במדינת ישראל *אנחנו* חיים, וזאת המדינה שלנו, בעוד בשאר העולם כולו חיים *אחרים*, ואלו מדינות לא לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טעם אחד, ואפשר לחשוב על טעמים נוספים: למשל, שאנו - היהודים - ממוקמים בלב ים ערבי, הסבור שגזלנו את מדינתו ושהיה שמח אילו היינו מתאדים. למשל, ש- 20% מאוכלוסיית ישראל הינם ערבים, המזדהים את התפיסה הנ"ל של אחיהם במרחבי הים הערבי המקיף אותנו. למשל, שהשונות בינינו ובין שכננו (דת, לאום, תרבות, שפה)גדולה בהרבה מאותה שונות בין מדינות אחרות בעולם. למשל, שקיימת תופעה, הקרויה אנטישמיות, אשר מזינה שנאה עיוורת של רבים בעולם הנוצרי כלפי היהודים באשר הם. ואפשר למנות עמים רבים נוספים, אבל עייפתי. אתה באמת לא רואה את המיוחדות והחריגות של מדינת היהודים היחידה בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגישתך יש הבדל גדול בין שלילת זכויות אזרח לשלילת זכויות אדם. למרות שלא נאמר במפורש, הפגיעה מהסוג הראשון אינה גדולה כל כך (האם אני טועה?). אבל, מאידך, סל הזכויות המצומצם (כ"תושב זמני") אמור לאפשר להם להתקיים "באופן בסיסי בלבד". מזל שזו לא פגיעה חמורה באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הגדול נובע בעיקרו מהזכות להשפיע. זה, בערך, כמו ההבדל בין זכות בעלות ובין זכות שכירות או שאילה. ומי שסבור, כמוני, שארץ ישראל שייכת - וצריכה להיות שייכת גם בעתיד - ליהודים (ועוד לא דיברנו מיהם אותם *יהודים*), חייב לתמוך בביטול האזרחות למי שאינם יהודים (או לפחות להציע פתרון אחר). ולא שמעתי מאף לא אחד מכם כיצד, לדעתו, יש להתמודד עם מה שקרוי "הבעייה הדמוגרפית" או, בנוסח גס לטעמי, "הרחם של האשה הערבייה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני מדינות לשני עמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הן אותן שתי המדינות ומי הם אותם שני העמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרבים והבוסנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתנגדת לפתרונות הסרבים היצרתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שהקמת מדינה פלשתינאית בשטחי יו"ש פירושה, למעשה: א. שתי מדינות פלשתינאיות (ירדן, שבה 75% מהתושבים הינם פלשתינאים, ופלשתין החדשה). ב. הפיכת ישראל, בפועל, למדינה דו-לאומית בישראל (שכ- 20% מתושביה הינם כיום פלשתינאים וצפוי - אם לא ייעשה משהו - שהם יהפכו לרוב תוך זמן לא רב יחסית). ואסור לשכוח, שרוב הציבור בעולם הערבי בכללותו סבור, שישראל הינה גורם זר שגזל את אדמתם והיה רוצה מאד בהיכחדותה של מדינת ישראל. לא נראה שינוי בתפיסה זו ויש לכך משמעות עצומה לעצם קיומה של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך ישראל היא כבר 35 שנה מדינה דו לאומית.יהודית פלסטינאית. מ46' ירדן היא מדינה ירדנית.ששולט בית מלוכה האשמי.ותושביה הפלסטניאים הם בעלי זכויות אזרחות ככל אזרחי המדינה האחרים. רוב הציבור הערבי לא יזיז אצבע למען הסכסוך הערבי ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק עמך, אך במידת-מה בלבד. עדיין קשה לדבר על מדינה דו-לאומית במלוא המובן, וראיה לכך היא הסברה, שקשה להאמין כי ימונה, כיום, רמטכ"ל ערבי (ואפילו לא דרוזי) או שייבחר, כיום, ראש ממשלה ערבי (או אפילו דרוזי). אבל, כפי שכהנא זצ"ל ורבים אחרים מתריעים מזה זמן רב - אם לא ייעשה שינוי במשטרנו, ומהר - ישראל תחדול להיות מדינת היהודים *לפי כל הגדרה ומבחן* ובמקרה *הטוב* תהפוך למדינה דו-לאומית ממש. ומצערת מאד העובדה, שרבים מהיהודים בארץ ובעולם שכחו כל כך מהר את לקחי ההסטוריה, שאינם יורדים לסוף משמעות הדבר ולכן אינם "מתרגשים" ממציאות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מדינה דו לאומית,צריכה להבטיח שויון בין בני אדם.ימשיכו הגויים בה לחיות חיי ''עבדות'' כפי שהם כבר חיים בדור האחרון. אנו כבר חיים מזמן את חזונו של כהנא.רק מה היהודים כאן, לא מספיק יהודים לפי כל הגדרה ומבחן.אבל ברוח אהבת ישראל,גם יומם יגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הקושי להאמין כי ימונה רמטכ"ל דרוזי הוא משהו שצריך לקבלו כנתון, או חולשה חברתית? קודם כל, בואו נעשה קצת סדר. לא דין ערבי מוסלמי כדין דרוזי. במדינה המפלה את ערביי ישראל ואת הדרוזים ומתייחסת אליהם כאל אזרחים סוג ב', אופציית הקידום וההצלחה היחידות של הציבור הדרוזי היא דרך מוסדות היררכיים כמו צה"ל, משטרת ישראל ושב"ס, שם הם עושים עבודה מצויינת ומנסים להתגבר על הקיפוח המובנה - והפסול, לדעתי - בחברה הישראלית. מובן שישנם דרוזים - תושבי רמת הגולן, למשל, ואחרים שהם תושבה הקו הירוק - שהמוטיבציה שלהם לשירות פוחתת בשנים האחרונות. האם באמת אפשר להאשים אותם בכך? לסיכום - נכון, לא בטוח שהתנאים בשלים למינויו של רמטכ"ל דרוזי. ואני אומרת, עובדה זו היא תעודת עניות לצה"ל ולתפיסת העולם של החברה הישראלית. לגבי ערבים מוסלמים תושבי ישראל, אלה אינם מגוייסים, והסיבות לכך ברורות. לאנשים אלה אין אפילו האופציה לשפר את מצבם דרך מסגרות היררכיות בטחוניות. ואיני באה אליהם בשום טענה בשל אי רצונם של רובם להתגייס. מדוע להעמיד אדם בקונפליקט מצפוני וחברתי חמור? יתר על כן, במהלך שירותי הצבאי ייצגתי מספר לקוחות מוסלמים שספגו עלבונות, איומים ואף אלימות פיסית שסיכנה את חייהם בשל התנדבותם לשירות בצה"ל. זה מצב מורכב, וצורמת לי (כמו הרבה דברים אחרים בדיון הזה) ההתייחסות הפשטנית לגיוס ולהפליית ערבים כאילו "ככה זה" ו"משמיים היא". 1 ואם כבר מדברים - אולי לגבי הדרוזים אפשר לדבר (הגם שבשפה רפה) על מניעה בטחונית (ועל ערבים מוסלמים בוודאי), אבל היכן השופט הערבי בבית המשפט העליון שכה דובר בו? ואולי נוכחות מוגברת של אישים דרוזים, נוצרים ומוסלמים במערכת המשפט שלנו תשים קץ להפלייתם של ערבים כנאשמים בבתי המשפט הישראלים? 1 אגב, נראה לי מאוד הרעיון לחייב את כל אזרחי ישראל ותושביה שאינם משרתים בצה"ל, מסיבות שונות, בשירות לאומי בקהילה. במיוחד בקהילה שלהם. אולי בזמנים אחרים, פחות מיליטנטיים, תהיה חובת השירות הלאומי החובה המרכזית במדינת ישראל, והצבא יהיה קטן ומקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמיד כשמישהו מציע לשלול את האזרחות מהלא יהודים (וכמובן בד"כ מוסיף בדרך אגביות ש"עוד לא דיברנו מיהם אותם *יהודים*") אני מרגיש שגם אני עומד בתור לשלילת האזרחות, למרות שאני גם יהודי בעיני עצמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאתה מרגיש שגם אתה עומד בתור לשלילת האזרחות היא שגם אתה עומד בתור לשלילת האזרחות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה תמימות רטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משום שיש לך ספק ביהדותך? ואולי משום שיש לך ספק ברצונך להיות יהודי? מי יודע ... אבל, לפי תפיסתי (ראה להלן בעניין המסה הקריטית), יש להקל בהגדרת "יהודי" (כדי להגדיל ככל הפאשר את מספר היהודים בתחומי ישראל), ולכן אל לך לחשוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם ככה אז אני לגמרי בעד ההצעה שלך. הרי הצעתי להקלת התנאים לקבלת תואר "יהודי" לצרכי קבלת אזרחות: 1. כל מי שמחזיק באזרחות ישראלית כיום 2. כל מי שנולד בארץ לאזרח ישראלי 3. כל מי שנולד בחו"ל לאזרח ישראלי והיגר לישראל לפני שמלאו לו 18 4. כל מי שנולד בחו"ל לאזרח ישראלי בשליחות מדינת ישראל 5. כל מי שנולד בחו"ל לאזרח ישראלי ועומד בתנאים המפורטים בסעיף 8 סעיף קטן א', ג' ו-ד' 6. כל מי שנולד בארץ לתושב הארץ שלא התאזרח ובילה לפחות 10 מבין 16 שנותיו הראשונות בישראל 7. כל קטין שלפחות אחד מהוריו או אפורופסיו החוקיים התאזרח בישראל 8. כל מי שמבקש לקבל אזרחות ישראלית ויעמוד בסדרת תנאים כדלהלן: א. אינו בעל עבר פלילי. ב. הוא בעל השכלה ו/או ניסיון מקצועי לפי נוסחא שתקבע בתקנות. ג. מתחייב לשמור אמונים למדינה, לקבל עליו את כל החובות של אזרח במדינה כולל שירות בצה"ל. ד. יעמוד במבחן התאזרחות בו ידרש להפגין ידע בהיסטוריה, גיאוגרפיה ופוליטיקה של מדינת ישראל. ובלצ"ג. (דובי, מתעניין בתנאי ההגירה לקנדה ומושפע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופיע התנאי 'כולל שירות בצבא הקנדי?' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל יש להם רשימת חובות. בקנדה אין גיוס חובה לצבא. חוץ מזה, התנאים שלי ממש לא הולכים אחד לאחד לפי התנאים של הקנדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, במדינה של דובי אסורה הכניסה גם למרבית האתיופים, ליהודים קשישים, למרבית היהודים שהינם חולים כרוניים, ליהודים חסרי השכלה ועוד. אני טועה, דובי? מכל מקום, השקפה כזו מזכירה לי משטר שאינו חביב עליי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא בדיוק זו שרשאית לדון אותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל כך למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עד כמה שאני מתנגד למשטר כמו שייחסת לו, גם משטרך חשוך למדי, ואני לא מבדיל בין חושך לחושך. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, המקום הזה מזכיר מקומות חשוכים כמו קנדה וארה''ב - שניים מיעדי ההגירה הגדולים בעולם. זאת, כמובן, לעומת ההשקפה שלך שתולה את ההגירה במאפיינים ליברליים כמו נכונות להרוג ערבים, השקפה דתית, נכונות לשלול זכויות על בסיס דתי ולאומי ושאר דברים שלקוחים הישר מהמתוקנות שבמדינות העולם.... יהודים קשישים שאינם נרדפים על ידי המשטר בו הם חיים, מקומם אינו בישראל. בניגוד לדעה הרווחת, ישראל אינה בית קברות אחד גדול, ובקושי יש לנו מקום לשכן את מתינו שלנו - לא כל שכן את מתיו של העולם היהודי כולו. כנ''ל לגבי חולים כרוניים - אנחנו לא לשכת הסעד של העולם. אם תרצי (למרות שלא מנית אותם), גם יהודים שהואשמו בפלילים לא צריכים להכנס לכאן. אנחנו לא מקלט לפושעים. יהודים חסרי השכלה אך עם פוטנציאל, נסיון מקצועי כלשהו ונכונות לשיפור עצמי, כמו גויים עם נתונים דומים, יכולים לקבל מעמד של תושבות קבע שיאפשר להם להתאזרח כעבור כמה שנים אם יוכיחו את יכולתם להוות גורם חיובי בכלכלה או בתרבות (כולל אקדמיה). לכל זה צריך להוסיף, כמובן, את העדיפות במתן תושבות קבע ליהודים שנרדפו על ידי המשטר במדינת מוצאם. אני חושב שזה נכון לסייע ליהודים שכאלו גם אם אינם עומדים בקריטריונים הרגילים. אין סיבה לסייע לכל יהודי בארה''ב רק בגלל שבא לו להתפגר בארץ הקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחרי את ושותפייך לרעיון תיישמו את הרעיונות שלכם, דובי יתפלא לשמוע נקישות עזות על דלת ביתו בקנדה, וכשיפתח יגלה שם שוטה אחד עם מזוודות שתיים שיבוא להתארח לכמה ימים עד שימצא דירה אחרת (עד ש*דובי* ימצא כזאת, אני כבר אשאר שם). Mispar_Yehudim--
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח לשלוח לי כרטיס טיסה עשרוני, אחרי שאתם מסתדרים. While (Yehoodim_normalim>=0 && Makom==Israel) Mispar_Yehudim--;
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להזכיר לי מי אמר על מי "נפולת של נמושות" ולהסביר לי באיזה הקשר נאמרו הדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק רבין (ז"ל) על ישראלים שירדו מהארץ, איפשהו בסוף שנות השבעים. הקשר מדויק? לא זוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רגע, זו היתה שאלה צינית, נכון? תמיד אני מבינה מאוחד מדי. וזה עוד נוגע לשכ"ג. בדיוק מה שחסר לי עכשיו. אז ברצינות - הכינוי הזה מזמן לא תופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך, ברקת אחותי התמימה משהו. :) ומעניין מדוע ירידה מן הארץ אינה מביישת כיום (ויש אומרים שהיא אפילו סיבה לגאווה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אפילו סיבה למצעד גאווה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גאווה. מן סימן להצלחה. ''כך'', מכל מקום, אומרות השמועות הזדוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי פעם אזרחות וחיים במדינת ישראל היו משהו שאפשר וצריך להתגאות בו. כרגע הם על תקן עובדה מביכה שאפשר וצריך לפטור בחיוך מתנצל. אם נלך בדרך שאת מציעה, תוך כמה שנים זה כבר יהיה כתם מעיק בעברי שאנסה לכפר עליו ולהנצל עליו בפני כל מי שידע על מוצאי במילים ''זה לא תמיד היה ככה שם. פעם היינו דמוקרטיה נאורה למדי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחת. אכן, החיים בישראל הינם כיום בגדר "עובדה מביכה". מהן הסיבות העיקריות לכך, לדעתך? השנייה. אם דרכי תתקבל, תוכל לומר כל מה שתרצה ונוכל להמשיך להתווכח זמן רב. אם לאו - ספק רב אם נוכל להמשיך להתווכח, כי מן הסתם לא נהיה קיימים. התנהגותו של אדם, שנשקפת סכנה לחייו, שונה בדרך הטבע מהתנהגותו הרגילה. השמאל, מסתבר, אינו מפנים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא הייתי בונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס הפחות שלילי שאנחנו מגלים היום כלפי היורדים הוא סימן לכך שאנחנו יותר נאורים ודמוקרטיים עכשיו. זכותו של אדם ''להצביע ברגליים'' ורק משטרים טוטליטריים מגבילים את חופש התנועה החוצה של האזרחים. לפחות במובן הזה מצבנו טוב בהרבה היום מאשר בזמנו של של בן גוריון או יצחק רבין (נפולת של נמושות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך: "היחס הפחות שלילי שאנחנו מגלים היום כלפי היורדים הוא סימן לכך שאנחנו יותר נאורים ודמוקרטיים עכשיו". אולי נכון יותר לומר: יותר קוסמופוליטיים? פחות יהודים? קשה לי מאד להימנע מעריכת השוואה בין המחלוקות בימינו ובין מחלוקות העבר שבין הפרושים לצדוקים. הפרושים, כמובן, קרובים לליבי יותר (והם גם אלה ששימרו את הזהות היהודית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיסת החכמה כנראה ברשותך, כך שתוכלי להעיד על טיבה, ככל נחתום שחביבה עליו הצניעות. אל תאמרי יותר קוסמופוליטיים ופחות יהודים. אמרי יותר קוסמופוליטיים ולא פחות יהודים. יהדותו של אדם לא נמדדת במידת קרבתו לבורא עולם, במידת קרבתו להלכה ובכמות המצוות אותן הוא מקיים. זאת בסה''כ הדרך למדוד עד כמה הוא דתי. אולי יש בקרבנו פחות יהודים גלותיים המסתגרים בתוך עולמם, אבל זו רק ברכה לעולם היהודי ולמדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את הנקודה (העשרונית). כבר אמרתי במקום אחר, שיש להפריד בין הדת ובין הלאום ויש לעודד את יישוב הארץ ע"י יהודים *לאומיים* ולאו דווקא דתיים. יש חיה כזו. גנדי, למשל. והעצני, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסתם איילות בארץ ישראל, למשל. ופדרמנים, למשל. וסטרייטים מהמעמד הבינוני פלוס, למשל. וכהניסטים, למשל. ומאמינים קיצוניים באלוקים, למשל. ואפיקורסים לאומנים וזקופי קומה, למשל. הבה נעודד את יישובם של אלה בכל רחבי הארץ. הבה נלחם את המלחמה הדמוגרפית ונהיה חיילי הרבעה ממושמעים. הבה נעודד את הריבוי הטבעי של אותם "יהודים של ממש" ונסנן "סססמול" רעיל ועסיסי כלפי השאר. הבה נגייס את כולם לשרת לאומית את אליל המדינה הקדוש וישא"ק. הבה נגילה ונשמחה. עוד תראו, יהיה פה טוב. או אולי, הבה ננהל פה מדינה שפויה שבה המדינה לא עסוקה בהינדוס דמוגרפי של האוכלוסיה על בסיס אתני, שבה האזרחות לא נשללת מאנשים בשל מוצאם האתני ו/או דתי, שבה מערכת החינוך לא מתרשלת בחינוך לערכים דמוקרטיים (ב*כל* המגזרים ובלי הנחות) ושבה אנשים לא פונים ללאומנות בגלל תסריטי סוף עולם, שלשיטתם תמיד עומד להגיע אוטוטו, באמת, הינה הוא מגיע, ראיתי אותו מעבר לפינה, אוי ואבוי. =========== דרך אגב. גנדי? כבר אין חיה כזאת (ז"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגבלות שהטילה ישראל על היוצאים לחו"ל* אינן שונות מבחינה מוסרית מההגבלות שהטילו משטרים טוטליטאריים דוגמת ברית המועצות או קובה על יציאת אזרחיהם מהמדינה. חופש התנועה החוצה מן המדינה הוא אולי זכות האדם הבסיסית ביותר - גם במדינה שלוקחת לך את כל זכויותיך, אם אתה עדיין יכול לקום וללכת למקום אחר - יש לך מוצא ויש לך אפשרות לממש את זכויותיך. מכאן שהשינוי הגדול שחל בעשורים האחרונים בגישה ובתנאים הטכניים לכך הוא שינוי לטובה שהופך את מדינת ישראל למדינה חופשית יותר. *למשל פיקוח על מטבע זר, הכפשת ה"יורדים", אישור מהצבא וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אף פעם לא היתה לי סימפטיה מיוחדת לרבין, וגם אם היתה אני לא חתום על כל מה שאמר. שנית, מפני שבסולם הערכים שלי ערכים אנושיים אוניברסליים עומדים לפני אלה הלאומיים. ושלישית, מה זה משנה? אני רק מנסה לתת לך שעור באריתמטיקה. אם מטרתך היא להגדיל את מספר היהודים כאן, קחי בחשבון שהרבה נפולות כמוני ניצבים בצד הלא נכון של המשוואה שלך. על ענייני מוסר אין שום טעם לדבר איתך, חשבתי שאולי על חשבון אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הספר "לא יעלה על הדעת" הוא אמר את זה בראיון חגיגי לרגל יום העצמאות 76 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם אני לא מגדיר עצמי כיהודי, ייפתח כלפי תהליך שלילת אזרחות? אולי אעבור לפני ועדה, שתנסה לשכנעני בכל זאת להראות שאני יהודי, כדי לשמור על האזרחות? מעניין מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב איזה יהודי?? רפורמי? דה-קונסטרוקיבי? קונסרבטיבי? או שמא רק אורתודוקסי... ומה על חרדים לא ציוניים? או על סתם חילונים? והפלשמורה? והכושים העבריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסמין. שמעת "יהודי" והתחרמנת? כבר התייחסתי לכך בהודעות אחרות, ואין לי כוח לחזור על הדברים. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק בבקשה, כי אני זוכרת את המושג האמורפי יהודים לאומיים? מה לעזאזל זה אומר? אם אני נוצרייה ואומרת שבהזהותי אני יהודייה ורוצה להיות חלק מעם ישראל? עכשיו תחלילפי נוצרייה במוסלמית.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא בכיוון. הוא / אני מודאג כיוון שלאלו שרמת יהדותו/תי יש ספק (הרי הוא חילוני, זולל טרפות, אשר מחפש רק את הנאות החיים ו...עוד רואה בערבים כקבוצה גם בני אדם) יש נטייה היסטורית והיסטרית לתקן את "המעוות" תוך הפעלת "לחץ פיזי מתון" ואי אלו מעשים ש(לפחות כרגע) אינם חוקיים. זהו. אותו חולם משיחי בגבעות יצהר מזרח (רן משהו כמדומני) הינו דוגמא לא רעה לאמור לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למנוע לזות שפתיים ו/או ויכוחי סרק, הנני להצהיר בזאת, כי לפי השקפתי אסור בתכלית האיסור לאיש לתקן את "המעוות" (והצד השמאלי של המפה הפוליטית מאד מעוות, בעיני) ע"י הפעלת "לחץ פיסי מתון" ו/או בכל דרך בלתי חוקית אחרת. במילים אחרות: הכל צריכים לקבל את שלטון החוק ולהיות כפופים לו, והמאבק האידאולוגי צריך להיערך בזירה החוקית בלבד. והערה חשובה: השמאל הצליח להדביק לתומכי הימין את התיאור "קיצוני" ותדמית של אנשים כוחניים/אלימים/מופרעים/פנאטים/מסוכנים וכדומה. אין יסוד לתדמית זו, ולנו - כמו בכל קבוצה - יש אנשי שוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זהו רק דימוי רע שיצא לכם בגלל כמה אנשים שוליים. לו הייתם מקיאים אותם ואת מעשיהם בריש גלי במקום לנסות ולהסביר אותם היה מצבינו טוב יותר חומר למחשבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך שתי הערות-נגד: א. אין ביכולתי לעשות דבר, משום שאיני (כרגע) בעמדת השפעה. ב. לא נראה לי שזה יועיל, משום שהנידוי והחרם והתדמית שהודבקה לנו משרתת את הצד-שכנגד בויכוח ומשמשת אותו. לכן קשה לראות שהוא יסכים לוותר על היתרון שרכש רק בשם ההגינות. פוליטיקה, נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא כל תומך ימין נחשב "קיצוני". רק תומכי ימין קיצוני הם קיצוניים. את, כמדומני, אחת מהם. הכרתי פעם אדם אחד שתמך בעמדות שימינה לגנדי, וטען שהוא "איש מרכז", בעוד שהליכוד היא מפלגת שמאל (וזה היה בראשית שנות ה-90, לפני ששרון הודה בכך שהשטחים הם תחת כיבוש). אם את חושבת כמוהו, אז בוודאי יראה לך מוזר שאת קיצונית. אבל אם תקבלי את המפה הפוליטית כפי שהיא בד"כ מתוארת (עבודה והלאה - שמאל, ליכוד והלאה - ימין), את קיצונית. את גם בשוליים, אגב. לפחות מבחינה מספרית. תודה לאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל "הצליח" להדביק לתומכי הימין את התואר 'קיצונים' בעזרתם האדיבה של יונה אברושמי, ברוך מרזל, כהנא, ה"רב" לווינגר, דניאלה וויס, מתנחלי חברון, עמי פופר, המחתרת היהודית 1, המחתרת היהודית 2, ברוך גולדשטיין, הבהמות מנתניה, תושבי כיכר ציון, ביבי והלחישות, גנדי, האיכרים מחוות מעון, רוצח רה"מ והרשימה ארוכה, מביישת ומדכאת. אבל ממש מזל שיש את התקשורת והשמאל על מנת להאשים אותם ב'הדבקות' תארים. מי יודע, אם לא היו הסססמאלנים אולי היית נאלצת להתבונן במראה. "לנו, כמו בכל קבוצה..." יאללה יאללה, מה שנשאר לך זה רק לעפעף בריסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שחמי אומר על עורכי דין: 95 אחוז מוציאים שם רע לשאר חמשת האחוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובה 159310 הפחד שלך מוצדק ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בואי נדבר. מיהם אותם "*יהודים*"? אגב, לא כולם חושבים שיש "בעיה דמוגרפית". בכל אופן, כבר אמרו שהשכלה היא אמצעי המניעה הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים הם מחלה המועברת במגע מיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל בכך שאומר, כי האמירה, ש"לא כולם חושבים שיש בעייה דמוגרפית", חסרת כל ערך בהקשר הנדון. השאלה היא, האם אכן קיימת בעייה דמוגרפית, ולדעתי - יש ויש, והדברים גלויים, ברורים ופשוטים. חבל להטריח אותי להביא אסמכתאות. ולגבי הגדרת "יהודים" לצורך קביעת מעמדם (ולדעתי - גם לצורך חוק השבות), אומר את דעתי ללא נימוקים, בשלב זה, ואנמק מאוחר יותר אם יהיה צורך בכך. נקודת המוצא שלי הינה תפיסת "המסה הקריטית", המחייבת גידול ניכר ככל האפשר במספר היהודים שבתחומי מדינת ישראל. לכן, ראוי להגדיר יהודי (לעת הזאת), כך (בשונה מהגדרת יהודי לעניין חוק השבות): יהודי הינו מי שהתקיימו בו כל אלה: א. הוא רואה עצמו בן העם היהודי ואינו רואה עצמו בן דת אחרת או עם אחר. ב. הוא מחייב את קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. ג. הוא מחייב גם את שמירת צביונה היהודי של המדינה. ד. הוא מקיים את מנהגי היהודים (ברית מילה, דיבור בשפה העברית, אינו נישא למי שאינו יהודי, חוגג את חגי ישראל) ואינו מקיים מנהגי דת אחרת או עם אחר. ה. הוא מקיים את חובותיו העיקריים כלפי המדינה (שירות בצבא ותשלום מסים). ו. הוא רוצה בטובת המדינה, כמדינה יהודית, בהצלחתה ובשגשוגה, הוא עושה לשם כך לפי יכולתו ומכל מקום אינו עושה למן אויביה. ברור, שהמבחן אינו חד-משמעי וייתכנו מקרי ביניים רבים ומגוונים. למשל, עולה חדש שאינו דובר כלל עברית, לא יסווג כלא יהודי רק בשל כך. או, למשל, מי שחוגג סילבסטר לא תישלל ממנו יהדותו בשל כך בלבד. אלה העקרונות הנכונים, לדעתי, אבל המבחן הוא בעיקרו מבחן השכל הישר, המבוסס על עקרונות אלה. למשל, לא ייחשב ליהודי בן לאם יהודיה ולאב מוסלמי, שנולד וחי בכפר ערבי ותומך באויבי המדינה, גם אם הוא יהודי לפי ההלכה. ובא לציון גואל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתובבת לי הבטן. אני כותב ככה רק שלא ימחקו אותי בגלל שבאמת רציתי להשתמש במלה שיש בה ק.י.א. השאלה היא את מה או מי אני רוצה להנזיל: מהתגובה של האיילה הסתמית? את כל מי שלא לא עומד בקריטריונים אל מחוץ לישראל? מעצמי שנגררתי להגיב? מהעניין שהופכים בריש גלי בדעות כל כך מוקצות, שפעם אנשים היו מתביישים להגיד שהם חושבים ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעות מוקצות, עאלק. נסה להתאוורר בחו''ל. אולי יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה סוגייה דמוגרפית, אולי, אבל אני כופר בהיותה "בעיה". ההגדרה "בעיה" היא נורמטיבית, וקובעת כי יש משהו רע באופן אינהרנטי באפשרות שהיהודים יהפכו למיעוט בישראל. לכן, לא צריך אסמכתאות, כי את הנתונים המספריים אני מכיר. צריך הוכחות לכך שיש כאן בעיה. חוששתני כי אינני עומד בתנאיך (אני ממש לא רוצה שלישראל יהיה צביון יהודי. אני סובל מספיק גם ככה, תודה). האם עלי לירות לעצמי בראש או שמא מותר לי לנסות ולמצוא מקלט מדיני במדינה אחרת? אגב, ממתי לדבר עברית זה מנהג יהודי? עד לא מזמן החרדים בישראל סירבו לדבר עברית (עדיין יש כאלה, למעשה) בטענה שזוהי שפת קודש, ואי אפשר להשתמש בה כשפת חול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה, דובי: לגבי הצורך בהוכחה, שהסוגיה הדמוגרפית הינה "בעייה" - ואני חשבתי לתומי שנסיון של אלפיים שנה מספיק. אבל אפשר לנסות לגור בסוריה, הודו, ערב הסעודית, בלגיה והרשימה עוד ארוכה. אולי יתברר שבאמת אין בעייה ואני רק הוזה? לגבי אי-עמידתך ב"תנאיי" - נסה להגר לקנדה, ואם לא יילך לך - לסוריה. גם אפגניסטן שלאחר ה"מהפיכה" מומלצת. לגבי עברית - אם תוכיח ידע מועט באידיש או בלדינו - אשקול לוותר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שאני, דובי והשוטה התלוצצנו ורמזנו שנעזוב את ארצנו הקטנטונת, בואו נחזור לרגע למציאות. יש יותר סיכוי שאנחנו ושאר אזרחי ישראל (יהודים וערבים כאחד) נדאג לכך שחזיונות שלילת האזרחות שלך פשוט לא יגיעו לידי מימוש. מה לעשות, אנחנו בכל זאת הרוב ואת כפופה לרצוננו לחיות במדינה דמוקרטית. לא מוצא חן בעינייך? המשיכי לדסקס בנושא ולטחון מים (אנחנו מרשים לך). אזרחי ישראל ישארו אזרחיה בלי קשר לשיוך אתני. מי שיצטרך להגר אם זה ממש לא מוצא חן בעיניו, זו כנראה את. שמעתי שבכמה מדינות לא דמוקרטיות כמו סין, צפון קוריאה וסוריה ממש נעים בתקופה הזו של השנה. טיסה נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהשתייכותו לעם היהודי חשובה בעיניו, חשובה עד מאד, מי שגאה בכך, מי שסבור, כי קיומה של מדינת יהודים ריבונית בארץ ישראל חשוב מאד לעם היהודי - מי שסבור כך, כמוני, לא עולה על דעתו לעזוב את הארץ. אז טעית. לא נורא. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי כאשר התחלתי לקרוא את המשפט המסורבל. בפסיק הרביעי קיבלתי נקע בעין ועזבתי את הארץ לצורך קבלת טיפול רפואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל ממני איחולי החלמה מהירים. העיניים - איבר חשוב עד מאד. שמור עליהן, כדי שתוכל לראות היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי מהי גישתך בנוגע ליהודי התפוצות, אלו שלא עלו מעולם לארץ ישראל? (כמו יהדות ארה"ב,למשל, המונה כמעט שבעה מליון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם אני איני יהודי, כיוון שנכשלתי בסעיפים ג' ו-ד'. חבל, דווקא אהבתי לגור כאן. וברצינות. אנו אוהבים לחשוב על עצמנו כמאוד מיוחדים. מדינה קטנה שמוקפת אויבים, שמותר לה בשל כך לקבוע דין לעצמה, כזה שלא היה מתקבל על דעתנו בשום מקום אחר. החוקים הללו שאת מציעה כבר היו קיימים בעבר במדינות אחרות, ובדרך כלל גם כוונו כנגד יהודים. אני לא חושב שאת תומכת כיום בדיעבד בחוקי עומר, למשל, שגם הם נחקקו בשעה שהאומה הערבית הייתה קטנה (יחסית) ומוקפת אויבים. ואני באופן אישי לא אוהב להתיר לעצמי מה שלא הייתי רוצה להתיר לאחרים. ובנוגע לבעיה הדמוגרפית. הייתי רוצה לנצל את השרשור הזה בשביל לשאול איילים נבונים אחרים: האם ניתן לקבל במקום כלשהו נתונים על תחזיות דמוגרפיות על ישראל, נאמר מלפני שלושים שנה, וכיצד הם התממשו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחילופי תגובות בדיון אחר, הועלו קישורים שהראו שדווקא האוכלוסיה הערבית הלא בדווית הפחיתה את הילודה, ועם העליה האחרונה (דבר שלא בטוח שצפו לפני 30 שנה), שמרה על המאזן הדמוגרפי (פחות או יותר). אבל אם נצא מנקודת הנחה שלא יהיו יותר עליות רציניות, ושיעורי הילודה יישמרו (כי רמת החיים וההתניות החברתיות יישמרו בכל מגזר), הרי שהתחזיות כיום, שמבוססות בד"כ על ההנחה של "מה שיש זה מה שיהיה", אכן יתממשו. צריך צעד אקטיבי מאוד של הכוונה ממשלתית, כזו המעוניינת בשמירה על רוב יהודי, כדי לפתור זאת. אפשר ב - 3 דרכים: א. דרכם של כהנא וגנדי (גירוש/חיסול/טרנספר) - לא מוסרי וגם לא ממש מעשי. ב. יצירת אוטונומיות בגליל ובנגב של ערבים ובדווים, שאוכלוסייתן לא תימנה עם המדינה (בעייתי מאוד, וגם לא מוסרי - לא מקובל על הערבים המעוניינים לקשור גורלם עם ישראל המיטיבה). ג. השקעה מסיבית ברמת החיים והחינוך במגזר הערבי, שתביא כנראה להפחתה נוספת בשיעור הילודה, ולהרגשת שותפות והכרת תודה מוגברת לישראל (לא עשו את זה כמו שצריך מקום המדינה, ואולי הגיע הזמן להתחיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן המקום להזכיר שקואליציה של ימין קיצוני, חרדים וערבים עמדה מאחורי החוק שעשה יותר מכל כדי לעודד את הילודה הערבית - חוק הלפרט, שהעניק 855 ש"ח בחודש עבור כל ילד מעבר לרביעי. מכיוון שיש הרבה פחות חרדים מערבים, יש משמעות דמוגרפית פחותה בהרבה לכך שהילודה החרדית עודדה גם היא. ממרצ תמכה בחוק רק חוסניה ג'בארה. אגב, מחקרים הוכיחו שיש קשר ברור וישיר בין קצבאות לילודה. כך שיש לצפות לתוצאות מעניינות מהקיצוץ העכשווי בקצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר, כך נדמה, לדבר על חכמתם ויושרם של הפוליטיקאים במדינת ישראל מכל גווני הקשת הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! גם את היית אצל בלבן בקורס? (דיון 1430) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לקבל את ההנחה שבישראל התנאים הם לא יציבים במידת מה, ולכן תחזיות דמוגרפיות שנעשו לפני שלושים שנה נכשלו כמובן. ומה לגבי שאר העולם? האם חזה מישהו בשנת 1970 מה יהיה הרכב האוכלוסיה בארצות אירופה של היום? בארצות הברית? קשה לי להאמין. הנקודה היא שגבש כעת תכניות פעולה לעוד שלושים שנה מתוך הנחה ש "מה שהיה הוא יהיה", ביחוד בישראל, אינו כל כך חכם. ואגב, כמובן שבלי קשר הייתי מקווה שהממשלה תנהג לפי סעיף ג' בהצעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אינני מחייב את קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, אם מדובר בלאום-דתם המקובל, אלא רק כמדינת לאום של העברים, ללא קשר לדת. ג. ודאי שאיני מחייב שמירת צביון יהודי (דתי) של המדינה. כמו-כן, לפי ההגדרות שלך, מרבית החרדים אינם יהודים (כי אינם משרתים בצבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קיום למדינת ישראל כמדינה יהודית, אם הכוונה היא למדינה יהודית-דתית בלבד. אך יש לה קיום כמדינה יהודית *לאומית*. קשה, עדיין, להפריד בין הלאום היהודי ובין הדת היהודית, אך אפשר, וצריך, לנתק את הדת מן הלאום. רבים סבורים, ואני ביניהם, כי אחד ממוקדי המתח הפנימיים הקשים בישראל הצפויים לעת שלום יהיו יחסי דתיים-"חילוניים" (יש להעדיף, לדעתי, את המושג "חופשיים"). יש להניח ולקוות, שבחלוף הזמן, ככל שמדינת ישראל תוסיף ותתקיים, יתגבש לאום יהודי (ואולי הוא ייקרא "ישראלי") הנפרד מהדת היהודית, גם אם יהיה ביניהם קשר הסטורי או קשר אחר כלשהו. בשל הקושי הנ"ל גם קשה לתת למדינה כיום צביון יהודי שאינו קשור בשום דרך לדת היהודית. ולגבי החרדים (אבל רק אלה המתנגדים לעצם קיומה של המדינה ו/או מסרבים לשרת בצה"ל) - בשל הקושי הנ"ל יהיה מלאכותי ומצחיק להגדירם כ"לא יהודים". אך גם כ"יהודים" יש לשלול מהם את האזרחות על פי המבחנים שהצעתי. לטעמי, ההשתייכות לעם היהודי (בין לדת ובין ללאום) הינה תנאי הכרחי, אך לא מספיק, לשם הענקת אזרחות ישראלית. גם (בעצם רק) יהודי יכול להיות בוגד / אדם רע / שונא ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חדשות רעות בשבילך. הרב כהנא שלך בהחלט צידד במדינה יהודית לפי ההלכה, ולא הכיר באפשרות ניתוק בין הלאום והדת היהודים. תיכנסי לאתר שאת הלינק אליו סיפקה ברוב טובה ניצה, ותקראי בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכך כל חדש. ומי אומר שדעתי זהה לדעתו של כהנא בכל דבר ועניין? אפילו ניצה, כלתו, סיפרה שהיא חלקה עליו פה ושם. לא נראה לך נורמלי? בזה, ולא רק בזה, טעה כהנא זצ"ל לדעתי. אך אי אפשר שלא להעריך אותו על כוונתו ועל רצונו לחזק את העם היהודי ואת מדינת ישראל, בדרכו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה הוא טעה?! זה היה היסוד לכל עמדותיו. אין כל משמעות לכל העמדות הלאומניות שלו בלי הבסיס הדתי עליו הוא עמד. מה, בעצם, את יודעת על עמדותיו של כהנא? מההתבטאות הזו שלך, דומני שאת מירב הידע שלך על כהנא שאבת מהגרפיטי המעטרים קירות מסויימים בארצנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף מסכים עם הצורך הנואש בניתוק הלאום היהודי מהדת היהודית. אני אף מסכים שיש להציב רף גבוה יותר בפני מי שבא להתאזרח כאן אם אינו יהודי (מבחינת הלאום). אך, לצערי, במדינה דמוקרטית *אין* לשלול את אזרחותם של מי שנולדו במדינה או שנולדו להורים אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין ש"מרכז המסה" של כל הבניין המכובד הזה הוא הגדרת האדם היהודי. כל השאר הרי נובע ממנו - "מחייב את קיומה של ישראל כמדינה יהודית", "שמירת צביונה היהודי", "רוצה בטובת המדינה כמדינה יהודית", וכו'. זה בעייתי במקצת - מה נעשה לגבי שבט של איזה שלוש-מאות אלף מונגולים אשר שומרים את השבת ורואים עצמם כיהודים (כל כמה שנים עולה מחדש סיפור כזה)? נעודד עליה? מה לגבי עולים מרוסיה אשר בברור אינם יהודים, אולם משרתים בצה"ל ונשבעים על הברית החדשה? אין זה סוד שרבים רבים מהעולים מרוסיה אינם יהודים, ואכן עודדו אותם להגיע הנה מבחינת "נו טוב, הם לא ערבים" (זה, בתוספת אינרציה של ארגונים כ"נתיב"). העם היהודי הולך ומאבד מייחודו, בשל העובדה שבניו הופכים חילונים יותר, וזה כמעט ואינו מפריע להם. אפילו אחת כמוך שמקפידה על טהרת הגזע לא תוכל ללא בדיקה מעמיקה להבדיל בין ערבי משכיל וחילוני לבין חילוני יהודי כשר בן "עדות המזרח" (הכינוי המקובל בישראל לערבים בני דת משה). אז מה נשאר? נשארה ההגדרה החדשה ל"יהודי" אותה נתן ליבוביץ' ז"ל בזמנו (בכאב גדול דרך אגב, בתור אדם אמוני אשר נלחם בתחילת דרכו על קיום מדינת הלכה) - יהודי במדינת ישראל ייקרא מי שיושב בטנק אמריקאי ויורה על ערבים. היום זה כבר השתפר - הטנק הוא תוצרת בית, ורק הכסף אמריקאי. בעתיד דמיוני כמו זה שלו את מייחלת, עם המשך תהליכים של התקרבות לתרבות הפופולארית המערבית מצד אחד והגדלת הפערים בתוכנו מצד שני, עם ממשלת כופרים קלריקלית הממשיכה לשלם מס שפתיים לדת - היהודים יהיו פשוט אוסף בעלי זכויות היתר בחבל הארץ בין הים לירדן, ובעלי דרגות הקצונה הבכירות בצבא. זהו. בעל זכויות יתר ייקרא יהודי, ויהודי יהא בעל זכויות היתר. אוסף משוללי הזכויות הנחותים ייקראו "אויבי המדינה" ו"אויבי המדינה" (ובניהם, כן יהי רצון) יהיו משוללי זכויות ונחותים, ומדי פעם אולי יהיה מעבר בין השכבות - בעבר הצליחה ישראל לא רע עם הבדואים, ואולי בעזרת השם גם הדרוזים יעברו עוד מעט למעמד ה"אויבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעציב להודות שאתה צודק בתיאור התפוררותה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. משום כך סבור הרב כהנא, שאין להתיר לגוים בכלל, ולבני ישמעאל בפרט, לגור בתחומי ארץ ישראל, אפילו לא במעמד "גר-תושב". אמנם הוא מבסס את דבריו על התורה וההלכה, שאינם מהווים אסמתכא עבורי, אבל הרציו של ההלכה נכון ומקובל עליי, ולכן עמדתו הנ"ל מקובלת עליי. http://www.kahane.org/hebrew/or/or13.htm#פרקכ |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |