בתשובה לאלכסנדר מאן, 11/07/03 19:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושש שהבעייה מקיפה את כל שדרות העם הפלשתיני ובעצם גם רובה ככולה של האומה הערבית. בשטחים, כמו גם בכמה מדינות ערביות אחרות, מתקיים פלורליזם מסויים וניתן, עד גבול מסויים, לחלוק על השלטון. נדמה לי שבשטחי יש"ע באופן מיוחד ניתן למצוא גיוון מרשים של דעות מוצהרות, ויכוחים בעיתונות ובבתי קפה ואפילו, לא להאמין, הפגנות כנגד השלטון. למרות זאת, בניגוד לחברות אחרות בעולם, בהם המשכילים דוחפים לרציונליזציה, לפיוס, הדגשת הדומה בין עמים וכו', במדינות ערב רובם של האינטלקטואלים מקדמים דווקא את הקו הלאומני, הניצי האלים והמסתגר, עוד יותר מן השלטון עצמו ויותר מן הרחוב. מדובר גם באלו שרכשו את השכלתם במערב. אפילו רופאים שם תומכים ברצח נשים וילדים -רנטיסי, חבש וישנם עוד. אני עוד מחכה לאלף הפלשתינים הראשונים שיפגינו כנגד הצד שלהם למען השלום. בתקופות הכי חשוכות באירופה, בסין ובמקומות אחרים נמצאו כוחות חופש שלום ושיוויון שחלקו על השילטון שלהם, לעיתים במחיר אישי כבד. במקרה של הפלשתינאים והמשכילים מבינהם בפרט, אסתפק בעשרה. אפילו אם זה יהיה באירופה או ארצות הברית. אולי אז אשתכנע שמדובר בבעלי DNA אנושי. אפילו בקרב ערביי ישראל, שחיים בחופש מוחלט, והיו צריכים להיות לגשר בין ישראל לעולם הערבי ובמקום זאת היו לראש גשר של העולם הערבי לשטח ישראל, לא מצאתי אחד כזה. מכאן שהבעייה אינה "החשש" של האינטלקטואלים או מבנה החברה הפלשתינאית בשטחים. זו בעייה כלל תרבותית הקשורה לערבים באשר הם. אני בוודאי טועה. אשמח מאוד מאוד מאוד לדוגמאות מפריכות. בוקר טוב ושבת נ ה ד ר ת! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני, ועוד 999 מפגרים כמוני, נצעד היום יד ביד למען תיקון הביוב הזורם באמצע הכפר שלנו מאז קום מדינת היהודים. במקביל, גם נפגין נגד הראיס, שגורם ליהודים לבזבז את כל הכסף במלחמה נגדו במקום שישקיעו אותו באינסטלציה בכפר. אפילו שהמלחמה הורגת את אחי בשכם, צריך להפגין נגד הראיס. אפילו שאני לא שותף בשום תחום כמעט פיל מדינת אל יהודים, אני ו 999 המופרעים נפגין נגד הראיס. אפילו שאבובידס וכל יתר האבובידסים תמיד יקראו לי מפגר, אני ו 999 הדבילים נפגין נגד הראיס. *וכשאבו-בידס מזכיר DNA, אפשר לצרוח גודווין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא תמיד ראויים דבריי לתגובה. אם תחשוב שמקרה זה שונה, אשמח לקרוא אחת כזו. עדיף בעברית ולעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי, אני מבטיח לך שיש יותר מעשרה אנשים פלסתינים שוחרי שלום וטוב. בשיחות פרטיות, הם גם יאמרו זאת. מכאן ועד לצאת להפגנות כנגד השלטון הפלסתיני תחת אדנותם המתריסה של הטנקים הישראליים וההתנחלויות הפורחות ותוך כדי עקיפה אלגנטית של האדמות אשר הופקעו והמחסומים המשתקים, הדרך עוד ארוכה. בכלל, הצבא לא נראה כמעוניין ביותר בפלסתינים שוחרי שלום, וראה ההטרדות והמכשולים אשר הוא מציב בדרכם להיפגש עם ישראלים בצלמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, קרא שוב את התגובה עליה הגבת. התייחסת רק לחלקה. בכל אופן: ומה עם השטחים שאינם או לפני שהיו - בשליטת ישראל, נניח לפני גל הטירור הנוכחי, כאשר גם אז פוצצו אוטובוסים בהוראת ערפאת? מדוע לא היו הפגנות כנגד השלטון המשחרר מחבלים ומהללם (ומשלחם לעוד)? מדוע איש מערביי ישראל לא כינה את ערפאת או את מנהיגי החמאס רוצחים, או לפחות פושעים? מדוע אף ערבי החי באירופה (חוץ מפואד עג'מי) או באמריקה לא עשה זאת מעולם? ואני לא מדבר על אילו שמגנים בחדרי חדרים ומוכנים בפומבי לומר רק ש"משוגעים יש בכל הצדדים ואנו נגד אלימות כלשהי". למה רק אצלנו, כבכל חברה מוסרית הנמצאת בעימות, ישנו אחוזון קטן המכנה את ראש המדינה רוצח, בעוד ששם איש לא מוכן אפילו "להאשימו באלימות" בגלוי ובמופגן? אגב שיחות פרטיות, לי דווקא, לאחר שהקשיתי בשאלות שאולי נמנעת אתה מהן, התבררה אמת אחרת לגמרי. ראה למשל את תגובה 110624 המדכאת. מה קשר הצבא והמחסומים לכל זה? זה תירוץ עלוב למדי. זה מזכיר לי את השיח בארצות ערב, שקושר כל בעייה (ע"י אינטלקטואלים ועיתונאים) ומצדיק כל כישלון (של השלטון) ע"י קישור העניין, איכשהו לישראל ולארה"ב. משהו יסודי דפוק בחברה הזו, יותר מבכל חברה אנושית שאני מכיר היום, משהו שמאיים על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המערכת שומרת לעצמה את הזכות שלא להתייחס לכלל תגובה מסוימת או למקצתה. נא לא לקחת את זה אישית. כמו רוב הקוראים באייל אני כותב ומגיב על דברים שמעניינים אותי, גם אם הם מהווים רק חצי מתגובה מסוימת, ואין לראות בכך כזלזול בדברים או במחברם. באם הדברים עליהם לא פסחתי הינם רלוונטיים לעניין המדובר ולא ניתן להתייחס לנושא מבלי לכלול אותם, אפשר להעיר ואני אנסה לתקן בהתאם. ולעניינינו, בוודאי שישנם מוסלמים בעולם הרחב המבקרים את כלל המשטרים הערביים, ובפרט גם את השלטון הפלסתיני על האספקטים האלימים והרצחניים שבו. לגבי החברה הפלסתינית עצמה, נראה לי ברור כי בחברה הנמצאת במצור תמידי וחיה בתנאים קשים ואכזריים פי כמה מהישראלים, גילויי ההבנה לישראלים והביקורת על האלימות הפלסתינית יהיו נסתרים ומוגבלים יותר. קח את תהליך ההתבהמות והאטימות אשר עבר על החברה הישראלית בשלוש השנים האחרונות, תכפיל אותו בפי שלוש הרוגים, פי כמה עשרות פצועים, הרס כלכלי וחברתי ניכר, דיכוי ברוטלי ואובדן מוחלט של תקווה, ותגיע לרעיון הכללי. מה שרוב השמאל הישראלי מחשיב כ"שלום", הפלסתיני הממוצע רואה ככניעה. גדר ההפרדה היא השלום של הישראלים, לא שלהם. תוכנית אלון והוויתורים הכואבים של שרון, כנ"ל. כפי שאני מניח כי לא היו אינטלקטואלים ישראלים אשר תמכו ב"שלום ופיוס" עם בריטניה תוך כדי ביסוס השלטון הקולוניאלי בארץ ישראל, כך ישנם גם מעטים בצד הפלסתיני אשר יסכימו לכך. בבריטניה לעומת זאת, אני מנחש שהיו אנשי שמאל פה ושם אשר תבעו לסגת מפלסתין - אנשי שמאל אשר מן הסתם לא נמצאו באלג'יר תחת הכיבוש הצרפתי, או בהודו שתחת השלטון הבריטי. בני העם הנכבש, באופן כללי, רוצים להעיף את הכובש לכל הרוחות. גם האינטלקטואלים שביניהם (ואולי הם אף ביתר שאת, מכיוון שקשה יותר לקנות אותם בנזיד עדשים כמו את האליטה הכלכלית והשלטונית, ותודעת הלאומיות שבהם בשלה יותר). לא הרבה אינטלקטואלים אמיתיים יחזיקו בדעות גזעניות כלפי היהודים - אולם לצפות מהם שיפרצו בבכי מהתרגשות לנוכח מפת הדרכים זו תמימות. הסכמי השלום נרקחים בין ממשלת ישראל, הממשל האמריקאי, ולפעמים גם שכבה דקה של משהו בין אליטת הון ושלטון לבין משתפי פעולה בצד הפלסתיני. הם תמיד לטובת הצד החזק, תמיד מפלים לרעה את הפלסתינים, ולמרבה האירוניה, נדרש שיעור קומה אינטלקטואלי דווקא בשביל להבין זאת. גם בצד הישראלי הדברים לא שונים בהרבה. בוודאי שישנם סופרים רבים ואנשי אקדמיה אשר תומכים ב"שלום". גם ראש איגוד התעשיינים תומך בשלום, ופרס בכלל מדבר על "שלום של שווקים". אבל כמה מהם יתגייסו לפעילות של "תעאיוש"? כמה יזדהו עם עמדות שכאלו? מתי מעט, אשר לעולם יישארו בשוליים. "שלום" זה לא מושג קוסמי מספר כמו הנבואה השמימית, שבו כולם חיים בעושר ובאושר עד עצם היום הזה. אם אתה מנתק את המושג מההקשר הפוליטי והכלכלי שלו, אתה אכן תגיע למסקנה שהאינטלגנציה הפלסתינית היא רצחנית ורודפת מלחמה. גישה דומה תוליך אותנו למסקנה שהאינטלגנציה בבוליביה מתנגדת לקידמה טכנולוגית וקידום טובת האנושות ע"י חתימה על הסכמי סחר בינלאומיים, פתיחת השווקים וקידום פרוייקטים טכנולוגיים (בניגוד לאינטלגנציה בארה"ב למשל). את הקשר לצבא ומחסומים הבאתי בתור דוגמא לכך שכאשר ישנם פלסתינים שוחרי שלום ושיתוף פעולה באמת - הם לרוב מהווים מטרה מודיעינית. פעילים ישראלים אשר מנסים לקיים קשרים בלתי אמצעיים עם האוכלוסיה הפלסתינית מוטרדים ללא הרף, כמו גם חבריהם בצד השני. התחושה למתבונן מן הצד היא שממשלת ישראל וצבאה אינם מעוניינים בקיום קשרים שכאלו, ורואים בפלסתינים שכאלו אוייבים מסוכנים לא פחות מהמחבלים האכזריים ביותר. לגבי שיחות פרטיות, קצת קשה לי להסיק מסקנות חד משמעיות. גם את תחושותיהם ומטרותיהם של אנשים קרובים לי אני אינני מתיימר לזהות ולהבין בדייקנות, וקל וחומר לגבי אנשים אותם אני פוגש לעיתים רחוקות. אינני יכול להעיד על "הערבים" או אף על ה"פלסתינים". אני יכול לדבר על משפחה אחת שהכרתי המתגוררת ליד חברון, ואשר לא נראתה לי רצחנית יותר מהמשפחה הממוצעת בגבעתיים. הילדים היו חמודים ובוודאי לא חרשו רעות (או שהצליחו להסתיר זאת בתחכום מפתיע לגילם הצעיר). אב המשפחה דיבר בכאב על אדמותיו שנגזלו, על כך שמתנחלים מונעים ממנו את הגישה לאדמות שעוד נשארו לו, על הצבא שאיננו נוקף אצבע לעצור מבעדם. הוא הראה לי תמונות של פועלים זרים (אני מנחש על פי צבע גופם השחור) העוקרים את עצי הפרי שלו על מנת לפנות מקום לתחנת דלק חדשה של "פז" המשרתת את ההתנחלות הסמוכה. הוא לא נראה לי כמאשים אותי אישית בגורלו האכזר, ודיבר בכנות (אמיתית או מזוייפת היטב) על כך שרצונו הוא בעתיד טוב יותר לילדיו. עם זאת, מהמעט שהבנתי הוא לא יסכים להשארת "גוש התנחלות" על אדמותיו. התביישתי לשאול אותו באותו מעמד כיצד הוא מתייחס לרוחב לב ולגדלות נפש, כך שלגבי עניינים אלו אין לי כל מידע הסותר את השקפתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהנחת שכול דבריו אמת ואפילו ראית תמונה! כי הרי לא יעלה על הדעת שערבי יטען לבעלות על אדמה שאינה שלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתצלומים הישנים בהם הוא נראה מעבד את אדמתו עוד לא היתה תחנת הדלק, וגם לא הכביש העוקף שנסלל כחמש שנים קודם לכן. אבל כמובן, יכול להיות שזה לא אומר כלום. אולי זו היתה אדמתה של קרית ארבע מקדמת דנן, והוא פשוט הצטלם שם במחשבה קדימה, על מנת לגזול את אדמת ההתנחלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שמה שאותו ערבי סיפר לך לגבי הצילומים הוא נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מה זה עלה בדעתי. זה הרי ידוע שפלסתינים רבים מסתייעים בתעלולים משפטיים ובירוקרטיים על מנת לגזול את אדמתם של קלגסי קרית ארבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא עוד כמה אנשים יצטרפו לפעילות של תעיוש, או בצלם או וואטאבר, אלא למה ארגונים כאלו לא קיימים מלכתכילה בצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהצד השני נמצא בתנאים של כיבוש ועושק, ובאופן טבעי מקדיש את מירב מאמציו לכיוונים אחרים(יפה נפש! יפה נפש!), וגם מפני שהצד השני הוא בעל תרבות מפגרת (גזען! גזען!) שזכויות האדם אינן תופסות בה מקום מרכזי - וראי הוצאות להורג ומעשי לינץ'. אין האמור לעיל מטהר את השרץ של התעמרות וגזל מצידנו (סמוללן! סמוללן!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התשובה הזו יכלתי לתת גם לעצמי בעצמי. מצטערת, גם במצב של כיבוש ועושק, לא יכול להיות שלא יהיו מי שיתנגדו לטרור ופגיעה באזרחים. בצד "שלנו" יש כאלו. בצד השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יובל יוסיף גם אותך לרשימת המפספסים :-) אני שותף לאכזבה שלך מכך שהתמיכה בטרור רבה אצל הפלשתינאים, ויותר מכך: גם המיעוט שמתנגד עושה זאת בעיקר מחישובי כדאיות ולא בגלל הסיבה האנושית הפשוטה שלא מפוצצים אוטובוסים עם אזרחים, ולא יורים באם וילדיה בדם קר. מה לעשות? לא ממש יודע, ודאי שה"חשדהו" שלי גדול הרבה יותר מה"כבדהו", ובכל זאת התשובה איננה להפוך דוכנים בשוק של חברון או למנוע מחקלאים למסוק את זיתיהם. לכן ארגונים כמו "תעיוש" וב"צלם" - עם כל חוסר האובייקטיביות המקומם שלהם - חיוביים בעיני גם אם אין להם מקבילה בצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושבת שהפעילות של תעיוש ו"בצלם" חשובה. כבר מזמן הבנתי שבכל מה שקשור לפתרון ה"נכון" אין לי מושג קלוש. קטונתי. אממה? בכל מה שקשור להומניות וזכויות אדם יש לי מושג. קלוש אמנם, אך קיים. אין לי בעיה עם חוסר האובייקטיביות של ארגונים מישראל. כשמגיעים למשא ומתן צריך, מה לעשות? גם את הקיצונים. ואם יש כאלו גם מימין וגם משמאל, סביר להניח שבסוף ייצא איזשהו פתרון שמקובל על רוב אלו שבאמצע, על גווניהם השונים. רק אלא שבצד הפלסטיני אני רואה רק קיצוניות לצד אחד. ייתכן וזה בגלל שלא נחשפתי לקיצוניות השנייה, סביר להניח שלא זה המצב. אחרי הכל, מה מצטלם טוב יותר מחבורת פלסטינים בקריאה נרגשת להפסקת הטרור? _____________ העלמה עפרונית, דווקא לא פיספסה. לא את הכל לפחות. היא פשוט מתעלמת באלגנטיות מהטינופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הפספוס התכוונתי למשפט "את התשובה הזו יכלתי לתת גם לעצמי בעצמי". וכמו שאומרת גילית: יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תנועת התנגדות בצד השני, אבל אופיה אחר לגמרי ממה שמצפים כאן. היא יותר פסיבית, כיאה לאוכלוסיה עייפה, החיה בפחד. ובנוסף, כמה בעיות טכניות: מה מצפים ש"בצלם" הפלסטיני יעשה? גדר אנושית לאסור כניסת מפגע לעיר מסויימת (הוא לא מספר מראש לאן יגיע), או אולי שיבדוק מה מצב הכלואים הישראלים בבתי המעצר הפלסטיניים (היה אחד ושוחרר היום). האשמות כאלה על "למה הם לא ואנחנו כן", המתעלמות מהמצב השונה פה ושם, גובלות בילדותיות, לא מקדמות אותנו לפיתרון, אלא רק מחריפות את השנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמות? לא זוכרת שהאשמתי מישהו. כן, יש מצב שונה פה ושם. כן, להתעלם מהבעיות השונות של כל אחד מהצדדים, לא מקדם אותנו לפתרון. אבל למה הו למה, זה כל כך ילדותי מצידי לצפות שאם יש אצלנו מספר (ולו מצומצם) של אנשים שרואים איפה אנחנו טועים והם צודקים, לא יכול להיות מספר (ולו מצומצם יותר) כזה גם אצלם? מה, היכולת להבין את הצד השני קיימת רק אצלנו? זה לא ילדותי? ___________ העלמה עפרונית, לפעמים ילדותית, אבל לא חושבת שכרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם צירוף המילים "אני מאשימה" לא הופיע בתגובתך, הוא השתמע. אם לא התכוונת, הרי שאין לי ביקורת כלפיך, אולם נראה לי שכן התכוונת לשפוט את הפלסטינים על התנהגות זו (אחרת למה בחרת להתערב בדיון כאן?) היכולת להבין את הצד השני קיימת גם בצד הפלסטיני, ויש לכך לא מעט הוכחות (כולל הצטרפות לתנועות הישראליות). הבעיה היא עם גורמים שדורשים לראות את _הביטוי_ להבנה זו באותו אופן כמו הצד שלנו, ולכך התייחסתי בתגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאשימה? לא. מצרה על כך? בהחלט. הצטרפות לתנועת ישראליות שמתייחסות בעיקר לעוולות שנעשות בצד הפלסטיני (ועם כל הכבוד ל"בצלם", והכבוד רב מאד, עדיין מרבית הפעילות שלהם היא ביחס לפלסטינים) בעיקר מחזקת את הטענה שלי. יש _איזשהו_ ביטוי להבנה הזו? משהו טיפטיפה מוחשי? ____________ העלמה עפרונית, בוחרת להתערב בזמנה הפנוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצרה" זה ביטוי יפה, אבל כשהוא מלווה בשאלות "יש איזשהו ביטוי להבנה זו"?, אני מחזיק בעמדתי שאת מאשימה, אבל מתחמקת מהמילה. למה את "מצרה" אבל שולחת אותי לחפש ביטויים, ולא מחפשת בעצמך? כי כנראה עד כבר ביצעת שיפוט פנימי, ולא ממש מחכה לראיות ממני. יש לי את הרושם גם שכל מה שאביא יפורש מייד כ"אחיזת עיניים" או יבוטל כלא מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני פשוט לא יודעת איפה לחפש. אתה טוען שיש כאלו, אני אשמח (באמת וללא שמץ של ציניות!) לדעת על כאלו. שלושת השנים האחרונות די שברו לי את האמונה שבשני הצדדים כולם, בסופו של דבר, בסך הכל רוצים שקט ושלווה. אין לך מושג עד כמה אני רוצה לחזור ולהאמין בזה. ככה שאני _באמת_ מחכה ל"ראיות" (מה, אנחנו במשפט?) ממך. יש לי נטייה להאמין לדברים שאומרים לי. תמימות ונאיביות, נכון. אבל עדיין, קל וטוב יותר לחיות ככה. אני לא מחפשת משהו מייצג. גם תעיוש לא ממש מייצגים את כלל החברה הישרלית. גם בצלם לא. משם התחלנו, לא? ___________ העלמה עפרונית, אוהבת שיש קשר בין הכותרת לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לגבי מדוע קשה למצוא ביטויים בתקשורת לצד השני, אני מפנה אל: מעבר לכך, הסיבה שטענתי בתגובתי הקודמת שכבר ביצעת את השיפוט היא, שהצפיה במדיה היא סלקטיבית. לרוב, כל אדם מוצא חיזוקים לעמדה שלו. אם היית מנסה לחפש חזק יותר, כשכתבנו בעזה עובר עם המיקרופון המשוטט שלו, היית שומעת לא אחד ולא שניים שצועקים כבר בגלוי שנמאס להם מהטרוריסטים, ושהם _מבינים_ את הצד הישראלי ותגובותיו ורק מחכים לשקט. כמו כן, את אולי לא מכירה את הפן הזה, אבל אלפי עובדים המגיעים בכל זמן שהם יכולים לישראל, גם אם זה כרוך בהמתנה והשפלה בעצם "מצביעים ברגליים" לכיוון ישראל ונגד הרשות. התמיכה החדשה הפנימית באבו מאזן וההתרחקות האיטית מערפאת היא עוד המחשה להתחזקות האופוזיציה לטרור. אחד הביטויים הבולטים ביותר לכך הוא ה"כמעט מלחמת אחים" שיש כיום ברשות - דחלאן תקף ופצע כמה פעילים של "ועדי הסירוב". איזה ביטוי חזק יותר את רוצה? אבל את מצפה, כמו הכתבת שבדוגמה שמביא סמי מיכאל, שמנהיג ערבי יאמר בשידור חי שהוא מגנה את הפיגועים, ומסרבת להבין שאי אמירה כזו אינה אומרת בהכרח שהוא תומך בהם, אלא שהוא מבין שאמירה כזו עלולה לפגוע במעמדו ואולי בחייו, במציאות הקיימת היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לשורה אחת לפני הסוף: סמי שלום שטרית (ולא מיכאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. נו? לא הבנתי. יכול להיות שהבעיה היא אצלי, אז אשמח אם תנסה להסביר לי שוב. אוקי. יש לו ביקורת על התקשורת הישראלית. גם לי יש. לא צריך להיות חכם גדול בשביל לדעת שמידע שמגיע מדוברים, צריך לקחת בערבון מוגבל. אלפי העובדים הפלסטינים שמנסים להגיע כל זמן שהם יכולים (וגם פעמים רבות כשהם לא לגמרי יכולים), למרות הקושי, וההשפלה, וההמתנה מורטת העצבים, רוצים ומנסים להתפרנס בכבוד. זה לא חדש לי שהמצב הכלכלי ברשות מחורבן. נו? פלסטיני שמגיע לישראל סיכוייו לצאת ממנה בחתיכה אחת גבוהה. 1 כמה ישראלים יהודים מוכנים בכלל לקחת את הסיכון ולהכנס לשטחי הרשות?2 היום יש כמעט מלחמת אחים ברשות? בבקשה תספר לי.3 1נכון, לא תמיד. הוא יכול להתקל באיזה חייל משועמם במחסום שיחשוב שזה נורא כיף לבדוק עליו את הM16 המנוסר או המקוצר שלו, והוא יכול להתקל באמצע ירושלים בשלושה טמבלים שיחשבו שהוא מחבל וירביצו לו, והוא יכול סתם להתייבש בחום כי הוא חיכה שעות ארוכות. ועדיין. 2 שלא במסגרת תפקידם הצבאי. 3ולא, אני עדיין לא צינית. אני רוצה לדעת. כרגע אני לא-אולי בגלל התשקורת העויינת (טוב, כאן ברחה לי קצת ציניות, מודה). לך יש מידע אחר? בכיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You don't have to search that far to find a palestinian moderate.
Seri Nusseibah is one example for a Palestinian that opposes terrorism (because of moral reasons and not just because of practical reasons) and stands for peace. His arabic website: http://www.hashd.org Some more links: http://www.mideastweb.org/myexperience.htm http://www.jmcc.org/new/01/nov/sari.htm http://www.amin.org/eng/uncat/2001/16sept2001.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה הרבה מה להבין - המאמר ניתן כדוגמה לבעיה שבעקבותיה את ורבים כמוך מצפים מהפלסטינים לגילויי הזדהות שהם לא יכולים לתת בעת הזאת. לגבי הכמעט מלחמת האחים, זו דוגמה למה שרשמתי קודם - יש את זה בחדשות, אבל אל "לא מוצאת" ושולחת אותי לחפש, כי את בעצם לא באמת מחפשת ולא באמת מעוניינת, אבל בכל זאת, שתי דוגמאות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת- אני עדיין לא מבינה _למה_ הפלסטינים לא יכולים להראות איזשהו גילוי של הזדהות. אני שולחת אותך לחפש, כי אני מעוניינת לשמוע. מצד שני, אם אתה יודע מה קורה לי בתוך הראש (לא רבים מבינים. לעיתים אני אחת מהם.) אז אולי זו שוב אני זו שלא מבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר את הפרטים המדויקים, אבל נערכו כבר מספר מפגשי סולידריות בין הורים שכולים ישראלים להורים שכולים פלסתינים (אפילו של ''חמושים'' אם זכרוני אינני מטעה אותי, הגרסא שלהם לחיילי צה''ל), אשר מהם יצאה קריאה להפסיק את הטרור והאלימות. אין צורך לציין שמפגש שכזה נחשב ''קיצוני'' בישראל כמעט באותה המידה כמו בצד הפלסתיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליפה הנפש: כשהציבור היהודי בארץ ישראל נאבק בשלטון הבריטי רבים ממעשי אצ"ל ובעיקר לח"י הוקעו ע"י הישוב המאורגן כטרור ומבצעיהם כטרוריסטים. "המטרה מקדשת את האמצעים" בפירוש לא הייתה הדעה הבלעדית. לגזען: מה שצורם ומזעזע הוא שתיקת ערביי ישראל שאינם (?) תחת כיבוש. פרט לגינויים כוללנים מאולצים לאלימות וטרור ו"פגיעה בחפים מפשע" "משני הצדדים" לא נשמע שום קול צלול, שום הפגנה, שום משלחת, הפונה לבני עמם בתביעה קטגורית: חדלו מייד וללא תנאים מפיגועי ההתאבדות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגינויים שהושמעו בתקופת המחתרות והשלטון הבריטי לא היו נגד טרור באשר הוא, אלה פשוט מפני שמבצעיו היו "הפורשים", וזה היה חלק מהיריבות בין המחתרות השונות. מי שלא היה שייך לקונצנזוס, עלול היה למצוא את עצמו מוסגר או מוטבע (אלטלנה). הביקורת היתה על אופי המאבק. לפעילות זו ניתן למצוא בשפע דוגמאות בצד הפלסטיני: ערפאת עצמו (וגם שליחיו השונים), יצרני הטרור, גינו מספר פעמים (כמס שפתיים) פעילויות טרור, בד"כ כשפעילויות אלה היו יוזמת החמאס והג'יהאד, ככאלה שאינם תורמים למאבק. לגבי ערביי ישראל: זו שוב פניה לא הוגנת, המבקשת מהם לצאת בגלוי נגד אחיהם השקועים במאבק שהינו לגיטימי מבחינתם. שאלה אחרת, רק כדי להרגיז: כמה מיהודי בריטניה מחו על העוולות של המנדט הבריטי נגד היישוב היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שיטות המאבק בבריטים אני חולק עליך (אם כי להביא לכך אסמכתאות יהיה כרוך במאמץ מסוים): נכון שהיריבות הבינ-אירגונית שיחקה תפקיד בגינוי פעולות מסוימות. אבל היו צורות פעולה מסוימות שפשוט נפסלו כשיטות טרוריסטיות. דוגמא: שלמה בן יוסף ("הרוג המלכות" הראשון), שבסוף שנות ה 30 ירה על אוטובוס ערבי אזרחי ונדון למוות, הוקע ע"י רוב הישוב העברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי ערביי ישראל: זו שוב פניה לא הוגנת, המבקשת מהם לצאת בגלוי נגד אחיהם השקועים במאבק שהינו לגיטימי מבחינתם." אך זה לא מפריע לארגונים היהודים שגם אחיהם שקועים במאבק שהינו לגיטימי מבחינתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינתם" - של ערביי ישראל. המאבק של "אחינו" להשתלט על יו"ש אינו לגיטימי *מבחינתנו*. מבחינת האחים ודאי שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מאבק של שום אח להשתלט על שטחי יו"ש. אם אתה מתכוון למפעל ההתיישבות ביו"ש, אני אכן תומך בו ורואה אותו כלגיטימי. אך מה בין כל זה לבין תגובתי? אני מדבר על כל אזרחי מדינת ישראל. כולנו נמצאים במאבק בין אם נרצה ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מנסה לייצר סימטריה במצב בו אין כזו. האם ראית גם את שאלתי לגבי יהדות בריטניה בתקופת המנדט? מה היית מצפה שהיא תעשה? תיישר קו עם הבריטים או תתמוך בכל מאודה ביישוב היהודי בא"י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לייצר סימטריה באופן כללי, אך טענה זו דורשת את הטיעון הסימטרי, שכן בנקודה זו המצב הוא אכן סימטרי. שני העמים נמצאים במאבק שהוא מבחינתם צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק להיתמם. אי הסימטריה עליה דיברתי היא ביחסי הכוחות והמצב בכל צד. לפי ההיגיון שהבאת כאן, יש סימטריה גם בין המצב ישראל-לבנון וארה''ב-קנדה, ''כי האחת נמצאת מדרום לאחרת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מיתמם. לא אני בחרתי את הטיעון, אתה העלית אותו. מכיוון שטיעון זה הוא לטעמי בר סימטריה, הגבתי. באופן כללי, איני מסכים לחלוטין עם הטיעון הסימטרי. במקרה פרטי זה, אני מסכים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך המצב סימטרי (אם אפשר, ביותר ממשפט לקוני גלמוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר ציינתי, שני העמים נמצאים במאבק שהוא מבחינתם צודק. מכיוון שזאת היתה טענתך (ערבי ישראל מזדהים עם הפלסטינים שנמצאים במאבק שמחינתם צודק), אין צורך ביותר מטיעון לקוני וגלמוד. התרצה להוכיח מדוע אין מצב זה סימטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שוין. למה לא סימטרי? בוא נראה, באמת: רובם חיים תחת דיקטטורה פלסטינית, אנחנו תחת דמוקרטיה. להם יש מה להפסיד (חיים ומעמד) במחאה כזו ולנו אין. הם במאבק לעצמאות, אנחנו במאבק לדיכוי הטרור. רוב יפי הנפש אצלנו שבעים ויש להם זמן, אצלם רובם מורעבים ומיואשים ועסוקים בקיום היומיומי הבסיסי. שנמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ערבי ישראל חיים תחת דיקטטורה פלסטינית? להזכירך, הטיעון שלך (זה שטענתי לסמיטריה לגביו) היה לגביהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוביהם של ערביי ישראל נמצאים תחת דיקטטורה (יש קרבי משפחה חזקים משני צידי הקו). פרט לכך, הטענה שלי לאורך כל התגובות היתה גם לפלסטינאים וגם לערביי ישראל, ובשל כך רשמתי ''רובם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הולך להתדיין איתך לגבי הפלסטינים (שכאן אני מסכים שהטיעון הסימטרי אינו תקף, אם כי אי תקפותו עדיין אינה מהווה תירוץ). נשאלת לגבי ערבי ישראל, ולגביהם ענית שהם מזדהים עם אחיהם ומאבקם הכביכול צודק. קרבי משפחה חזקים... בשביל שהטיעון הזה יהיה תקף תצטרך להוכיח קרבי משפחה של אחוזים גבוהים מאוד באוכלוסיה (הרבה מעבר ל 50%). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפלסטינים שבשטחים אנחנו מסכימים לגבי האי סימטריה, אבל אתה לא מקבל שחוסר הסימטריה היא סיבה (למה, דרך אגב?) לגבי ערביי ישראל (גם פלסטינים - וקצת התבלבלתי מההפרדה המלאכותית שאתה עושה): כאן חוסר הסימטריה עדיין נמצא מהסיבות הבאות: הראשונה והעליונה: העם שנלחם להגדרה וטריטוריה בשטחים הוא עמם. אגב, לא התייחסת ל"שאלה המרגיזה" שלי בנושא זה בתגובה 157930. באותו אופן שאתה תצפה מיהודי בריטניה לצדד בעמם ומשפחותיהם שבא"י תחת השלטון הבריטי, ולא ליישר קו עם הבריטים ולהצדיקם, כך אין זה הוגן לדרוש גילויים _פומביים_ של תמיכה בישראל מצד ערביי ישראל. שים לב, שאני לא אומר שאין תמיכה כזו - להיפך - כנראה התמיכה בישראל הינה ניכרת בציבור הערבי (כשהאלטרנטיבה היא ערפאת), אבל אין לצפות שתמיכה זו תהיה פומבית. סיבה נוספת, אותה ציינתי קודם, ולא טרחת להתייחס: מצב סוציו אקונומי שונה (גם כשמשווים את הרחוב הערבי ישראלי ליהודי ההפרשים עדיין ניכרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) היא כן סיבה, פשוט לא סיבה מספקת. זו סיבה שאמורה לגרום למימדים קטנים של ביקורת, אך לא לחוסר נוכחות מוחלט. 2) ההפרדה שאני עושה היא בגלל השלטון שהם נמצאים תחתיו. אכן אין הבדל מהותי, כפי שאנשי "בצלם" ו"גוש שלום" הם יהודים ישראלים, ואין הבדל מהותי בינם לבין שאר היהודים הישראלים. 3) גם העם שנלחם להכרה ולמען הזכות לחיות בשקט הוא עמם של אנשי "בצלם" וכו'. 4) אין לי נתונים לגבי יהודי בריטניה, אך לא חסרים יהודים בעולם המבקרים את מדיניות ישראל. 5) לא טרחתי להתייחס מכיוון שהיא לא קשורה לטיעון שלך (זה שאליו בחרתי להגיב). אם אתה מסתייג מהטיעון הקודם, ומעביר את משקלך לטיעון הזה, דיונינו תם. (אך מתחיל דיון חדש, שכן גם סיבה זו לדעתי אינה מספקת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבדוק את "כדאיות" המשך הדיון: 1. האם אתה חושב שאין תמיכה פלסטינית בצד הישראלי, כתוצאה מהעדר גילוי פומבי בצורה בה אתה מעוניין בו (דוגמת "בצלם")? 2. האם העדר הביטוי החיצוני הזה משפיע, לדעתך, על היכולת שלנו להגיע עם הפלסטינים להבנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא מעוניין ב"בצלם" פלסטיני. אני מעוניין בניצוצות של הבנה (שוב חולפים כמו סרט נע וגו'...) לעמדה הישראלית, גם במחיר הקרבה של איזשהם אידאילים פלסטינים. 2) כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית עדיין על שאלה 1, שהיא החשובה מבין השתיים. אנסה לנסח שוב: האם זה שאתה לא רואה ביטוי לתמיכה בישראל בצד הפלסטיני, באופן בו אתה רוצה, אומר לדעתך שאין כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה ביטוי תמיכה בשום אופן, לא רק באופן שאני רוצה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפעם שמתי לב שהניסוח של השאלה יכול להוביל לבלבול: האם זה שאתה לא רואה גילויי תמיכה, אומר לדעתך שלא קיימת תמיכה כזו (אפילו בלב, נניח)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש בלב (בלי אולי), אז ייתכן שבתנאים מסוימים יהיה גם באופן פומבי יותר שמתאים לך (לאחר סילוק האיום בנידוי ופגיעה בתומכים בגלוי ישראל). תנאים כמו הבשלת תוכנית מדינית עם פרטנרים פלסטיניים אמיתיים, שיתנו לגיטימציה לשותפות גורל ולא, כמו היום, לשנאה והפרדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה נחפז להשליך את האולי. האם אתה מדבר מנסיון? שים לב, אני לא מדבר רק על אמפטיה, זו אני יודע שקיימת. אני מדבר על דיעות אשר מנוגדות לאתוס הפלסטיני, כפי שקיימות אצלינו ביחס לאתוס הציוני. אני מחפש את השוליים הסהרוריים שלהם, אשר יצביעו על קיומו של מרכז. ושוב, הלב לא מספיק לי, מאחר ואני לא רואה כיצד דיעות כאלו מתפשטות ללא פומביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היא שהן דווקא די נפוצות, העמדות הרוצות בשיתוף עם ישראל, ואפילו חלק מהמנהיגות "נגועה" בהן. התפשטותן אינה פומבית, כי פומביות תהרוס את המעמד העדין של אלה שכן הצליחו להתברג למעלה, וביטויה בשכבות הנמוכות גם לא נחשב ל survival trait. אבל אם אתה רוצה ת'כלס כדי לבדוק שינוי מגמה, תביט על הצורה בה דחלאן למשל מנהל את הלחימה הפנימית מול הפתח של ערפאת (הרבה יותר מאשר מול החמאס) ותבין (אולי) על מה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כיצד אי מלחמתו של דחלאן בחמאס שופכת אור על גילוי עמדות סהרוריות בציבור הפלשתיני. ואם להיות רציניים יותר, כבר ציינתי שאני מעוניין בעמדות שוליים, לאו דווקא בעמדות מרכז. כמו-כן, איני מוכן להניח את קיומן רק מכיוון שכביכול אין דרך להופכן לפומביות. לגבי מלחמתו של דחלאן, אני אצטרך הסברים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין הקישור שעשית במשפט הראשון שלך... לא צריך שוליים סהרוריים כדי להבחין שיש פיצול עמוק ואמיתי בהנהגה. מצד אחד, השונא המר והותיק ערפאת, שאמפתיה ממנו לא נראה גם אחרי מותו. מהצד השני, להלן דוגמאות לדחלאן ומלחמתו בהשפעה של ערפאת הבאתי בתגובה 157927, ואלו לא היחידות, וגם הוא אינו היחיד. האם אתה צריך לראות שוליים בארה"ב כדי לדעת שיש מחלוקות מהותיות בין הדמוקרטים לרפובליקנים? כל מה שאתה צריך גם במקרה הפלסטיני זה לזהות את הצדדים, למרות שהם לא מחולקים למפלגות כמו במדינה דמוקרטית. זה קשה, אבל לא בלתי אפשרי. צריך רק לרצות למצוא הבדלים ולא לרצות לשים את כולם באותו סל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שתאהב את זה :) אני לא מאמין שהרשות הפלשתינית עשויה מקשה אחת. איני צריך שתוכיח לי. עם זאת, האינטרסים שלהם בטווח הארוך די זהים; הם פשוט חלוקים לגבי המימוש, בניגוד לאינטרסים השונים שאני רואה אצל הרפובליקנים והדמוקרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, אז כאן יש מחלוקת בינינו. הטענה שלי היא שבין הצדדים הפלסטיניים יש בראש ובראשונה, בדיוק כמו בצד הישראלי, מחלוקת על אופיו של הסדר הקבע. חלק מהם _תומכים_ ברעיון של דו קיום, כי הם מזהים זאת גם כאינטרס פלסטיני (לעומת ערפאת וחבר מרעיו השוללים דו קיום מכל וכל). הצד הזה יהיה גם מוכן ל"ויתורים מכאיבים" מבחינתו, כולל זכות השיבה, כי צרכי ישראל הם גם הצרכים שלו (בדו קיום יש חפיפה גבוהה בין האינטרסים של שני הצדדים הרוצים להנות משקט ושת"פ אמיתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להפריד את השאלה לשניים. לגבי ארגונים כ"בצלם" או "תעאיוש", אין מקום לפעולה הגיונית של ארגון דומה בצד הפלסתיני. כפי שטען יפה ליאור, המצב איננו סימטרי. ממה שאני יודע השפעתם של "בצלם" ועוד יותר מכך של "תעאיוש" הינה אפסית. פעם אחת הגיעו שני סופרים ואיפשרו למספר משפחות למסוק את עצי הזית שברשותן - אולם העבודה החקלאית היא עבודה רצופה מטבעה (ישנם מחזורי עבודה קבועים לאורך הרבה יותר מימים בודדים), ופעילות "תעאיוש" היא אומנם מבורכת ונאצלת, אולם היא חסרת תוצאות אשר אינן הפגנתיות. צה"ל משרת את המתנחלים, המנהל האזרחי הוא כלי בידם, והעוול והאכזריות מנצחים פעם אחר פעם. כלומר, אפילו בצד הישראלי אין אפשרות לשנות את מציאות החיים בשטח. כפי שאמר ליאור, מה יהא אם כך תפקידו של "בצלם" פלסתיני? לתעד את האדמות אשר נגזלו מידי המתנחלים? את המחסומים בין חיפה לתל-אביב? לנסות ולעזור לילדים ירושלמים להגיע לביה"ס בשלום מבלי לעשות עיקוף של שבעה קילומטר מפחד המתנחלים הפלסתינים בעיר? הרי התחקירן של ארגון היפותטי שכזה לא יוכל אפילו לצאת מכפרו, וציודו יוחרם תוך שבוע. נשארו הצהרות, הפגנות, ואמירות מדיניות. מבחינה מדינית, צדק הימין מאז ומתמיד כשטען שישראל נדרשת רק לתת ולתת ואיננה מקבלת כלום בתמורה. וכי מה ייתנו לנו הפלסתינים? בקושי את עצמם הם מקיימים. אני בספק אם יקום ארגון שלום פלסתיני אשר ידרוש להשאיר את איתמר במקומה למען השלום. אם סימטריה מוזרה שכזו את מחפשת, תאלצי להמתין עוד זמן רב. לארגון כמו "שלום עכשיו" יש איזו תוכנית מדינית מסוג מסוים. בגדול, הם מציעים לסגת מכל ההתנחלויות, ואז הם טוענים כי ישרור שלום לנצח נצחים, ללא פיצוץ אוטובוסים וללא ירי פגזי פלשט על שכונות מגורים. ישנם אירגונים פלסתינים רבים בעלי תוכנית מדינית דומה, אולם אני מנחש שלא לכך את מכוונת בחיפושיך אחר תנועה מקבילה פלסתינית. אני אינני מבין עדיין מה את כן מחפשת בדיוק - אולי תוכלי להרחיב בנידון. הצהרות על נכונות לחיות בשלום עם ישראל וללא ההתנחלויות יש די והותר בצד הפלסתיני, ואני מניח שהן כנות. גם גינויים רשמיים ופורמליים למעשי טרור לא חסרים. נשארו אם כך הפגנות המונים כנגד הפיגועים, ולאלו אין זכר בשטחים הכבושים. יש לציין, עם זאת, שמה שהפלסתינים רואים כמקבילה הישראלית לפיצוץ אוטובוסים זה לא פיגועי נגד של המתנחלים או אפילו פעולה חריגה כהטלת פצצה של טון על בניין מגורים. הם רואים את המוות השגרתי והיום-יומי, פגז טנק טועה, חייל מעוצבן במחסום שיורה על רכב, חיסול ממוקד למחצה, הרעבה של אוכלוסיה (לא "במקרה" או "בטעות", אלא בכוונה זדונית, פשוט כך. ראיתי זאת במו עיני.) אשר מביאה גם היא למוות, ועוד כל אותם מקרים המגיעים לעמוד שמונה ב"הארץ". כנגד אלו, למרבה הצער, אין כל הפגנות המונים גם בישראל. כולם בישראל רוצים שלום, אבל גזל האדמות נמשך באין מפריע. כולם רוצים שקט, אבל מתנחלי מעון מרביצים לילדים בגיל בית ספר יסודי, בחסות צה"ל. הפגנות המונים לא נרשמו. זקנה שנהרגה בטעות תקבל אולי טור של ב. מיכאל בידיעות. אם זה צעיר בגילי - "גיל המאבק", אז זה לא יירשם בשום מקום מלבד דוחות "בצלם". מעשים אלו נחשבים בישראל ללחם ולחמאה של "המאבק בטרור", ואין להם כל קשר לשאיפת השלום היוקדת בנו. את הצד השני מן הסתם זה מעניין הרבה פחות - מבחינתם ההרג בהם לא מזיז לאף אחד בישראל את הקצה של הזרת. האוכלוסיה בשטחים עייפה מדי, רעבה מדי ללחם, עניה מרודה, וחיה בסכנה מתמדת. אלו הם תנאים עלובים להתפתחות מחאה מוסרית - אין זה מקרה כי כי רוב המשתתפים בהפגנות בצד הישראלי הינם אנשים מבוססים ממרכז הארץ, ולא אנשים קשי יום הנאנקים תחת הקשיים הכלכליים ונאלצים להאבק על לחמם בכל יום מחדש. מלבד מעטים משכמם ומעלה, מרבית האנשים זקוקים לזמן פנוי, השכלה נאותה, אוכל בכמות מספקת וביטחון מינימלי על מנת לפעול למען אנשים אחרים. אין בכל זאת כדי ללמד סנגוריה על אנשים אשר תומכים בפיגועי טרור אשר קוטלים, פוצעים, ומסבים כאב וצער לאנשים חפים מפשע. ישנם רבים כאלו בשטחים הכבושים. אולם להסיק מכל זאת כי אזרחי ישראל הינם עליונים מבחינה מוסרית - את זה לי באופן אישי כבר קשה לעשות. למסקנה הזו מגיעים בדרך כלל אם מתעקשים להתייחס באופן סימטרי למצב אי סימטרי מטבעו. רבים בישראל מתייחסים לסכסוך בצורה כזו משום שהתקשורת אצלנו איננה מאוזנת יותר מאצל השכנים, והפרופוגנדה הישראלית גם היא איננה נופלת משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחי ישראל לא רוקדים על הגגות כשמתים פלסתינאים. למה אצלם חוגגים בריקודים ויללות שמחה על פיגועים המוניים אצלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם תראיין אנשים ברחוב אחרי פעולות כמו חיסולי שחאדה ורנטיסי, תקבל דעות כמו ''הגיע להם'', ''שייסבלו'', ''הערבים מבינים רק כוח'' וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התקשורת אצלנו איננה מאוזנת יותר מאצל השכנים'' - כל ההודעה היפה שלך נופלת על המשפט הזה ומתרסקת לרסיסים קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחו אלה את הביצים שהטלתי במו תחתי, וזרקו על ההוא, מהסקר, שגילה שיש פליטים שמוותרים על הבתים הישנים שלהם בחיפה ויפו, ויסתפקו בפיצויים של מאה אלף דולר על כל חושה. ואני שואלת: מי שרעב זורק ביצים? קרררר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון ''אמנסטי'' הבינלאומי, שיש לו נציגים בשטחים, מפרסם גם דו''חות על הפרת זכויות אדם ע''י הרשות הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''בצלם'' מפרסמים מדי פעם דוחות על הפרת זכויות אדם על ידי הרשות הפלסטינית. אבל מעט מאד. ולא בגלל שאין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי לשוקי בתגובה 158275 זה נוגע גם לתגובתך זו. שבת שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח באופן היפוטתי, שישראל והפלשתינאים מתחלפים ביניהם בעצמתם. הפלשתינאים הם בעלי מדינה מאורגנת ומתפקדת עם כח צבאי מאורגן ובעל עצמה מכרעת, וישראל היא חברת הפקר המוגנת ע"י כנופיות דתיות-פליליות חמושות בקושי (נקווה כולנו שזה רק היפוטתי). האם רנטיסי וחבש ויתר הרופאים שהזכרת היו מוותרים על תמיכתם ברצח נשים וילדים ומחליפים אותה בפינוי מאורגן עם פיצויים של האוכלוסיה היהודית לארצות מוצאה כמו נניח ד"ר אריה אלדד למשל. תמהני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מנסב לומר. אולי באופן יותר מפורש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב על החידוד הידוע בו א' אומר לב' "העשירים, הם שונים מאיתנו, יתר בני התמותה." וב' משיב לו "כן, יש להם הרבה יותר כסף". העניין הוא שגם אתה וגם אלכסנדר מאן מתבססים על ההנחה "הערבים (או הפלשתינאים) הם שונים (נחותים) מאיתנו, יתר בני האדם". הנחה-עובדה זו נראית די סבירה לאור מעשיהם. אך השאלה החשובה היא: האם המאפיינים שלהם, שהם הסיבה למעשיהם, הם נתון קבוע ובלתי משתנה (גנטי, דתי וכו') של הסכסוך ביננו, או כפי שאני רוצה להאמין, תוצאה של הסכסוך ושל המצב הפלסטיני הבסיסי (חולשה ארגונית צבאית כלכלית וחברתית, חוסר ישע וחוסר תקוה). מעשית הויכוח שלי אתך, לא כל כך חשוב, כי גם אם אני צודק ו"ההויה קובעת את האופי" אין זה אומר שאפשר בקלות לשנות את האופי וההתנהגות הערבית-פלסטינית. הנזק היחידי שנגרם מעמדה כמו שלך, הוא המסקנות הנגזרות ממנה בכיוון של "לנצח תאכל חרב" והתיחסות עויינת לפרט הערבי שלא תמיד התנהגותו חופפת להתנהגות הציבור שלו. אני הייתי רוצה שתנסה לחשוב על העם שלנו באותן שיטות שאתה מפעיל על העם הפלסטיני. אם תניח שאיש-הברזל ליברמן מייצג באופן מלא את ציבור יוצאי בריה"מ, הפילדמרשל אפי איתם מייצג את ציבור חובשי הכיפות והרב פייגין דרעי מייצג את הציבור של ש"ס, הרי שאופיו של הרוב המכריע בציבור היהודי הוא כזה, שעלי להצטרף לאבנרי ולגדעון לוי ולפעול לפיזורו והעלמו של הציבור המסליד הזה (כוונתי, הציבור היהודי) ויפה שעה אחת קודם. אני מרגיש שעדיף להבין שהעם הערבי אינו שונה באופן מובנה משאר בני האדם והתנהגותם נובעת במידה רבה ממצבם. מכאן ברור שכל פעולה שלהערכתנו עשוייה לשפר את המצב האובייקטיבי, ראוייה לתמיכה וחיזוק, אפילו אם היא רק הצהרה של אדם הגון אחד ויחיד (או אלפיים) בצד השני. אני מרגיש כי השקפתך מביאה לא למבט רציונלי וריאלי על המצב כפי שאתה סבור, אלא לעיקשות סרבנית ופסימיות מסתגרת הדורסת באטימות כל שמץ של ניצני שלום (אפילו אם הם רק עשבים בני יומם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט בכל הסכסוכים האלימים בעולם לפחות אחד הצדדים הוא מוסלמי. מקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הקביעה הזו באמת נכונה? אני יכול להעלות על הדעת בלי להתאמץ לפחות 5 סכסוכים אלימים שבהם לא מעורבים מוסלמים: הזאפאטיסטים במקסיקו, הנתיב הזוהר בפרו, צפון אירלנד, הבאסקים בספרד והטמילים בסרי-לנקה. לעומתם אני יכול לחשוב על הסכסוכים הבאים בהם מעורבים מוסלמים: הסכסוך הישראלי-ערבי (עם הנספחים האמריקאים, קשה לציין בדיוק מי נגד מי), הודו-פקיסטן, מזרח טימור-אינדונזיה, סרביה-בוסניה ובטח חלק מהסיכסוכים באפריקה (שחלקם שייכים דווקא לסכסוכים שאינם מערבים מוסלמים, למשל ההוטו-טוטסי). התחושה שלי היא שהסכסוכים בהם מעורבים מוסלמים זוכים אולי ליותר "יחסי ציבור" בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין - טיבט צפון קוריאה - ארצות הברית פלוס שאר העולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה לא ציינתי אותם, כי הם לא נחשבים אלימים (בינתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם סטטיסטיקה של הסכסוכים האלימים בעולם (כמה עשרות). למיטב זכרוני, ברובם הגדול היה צד מוסלמי. אבל אין לי כרגע קישור ואולי רק חלמתי חלום, כך שניתן להתעלם מתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'צ'ניה , כורדיסטאן ,סהרה הספרדית , הפיליפינים , אלג'יריה , אינדונסיה , קוסובו ובטח עוד כמה ששכחתי (לבנון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ציינתי כבר את אינדונזיה ובוסניה. אין צורך לחזור שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוסובו לא בוסניה ואינדונסיה ולא טימור אותו אזור אבל יותר מסכסוך אחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק דבריך: דוקא לסכסוכים האלימים בין מוסלמים (שאליהם יש להוסיף את מלחמת עירק-איראן, עירק-כווית) יש חשיבות בטיעון הזה. אלו הטוענים כי האלימות הערבית היא תוצאה של הדת המוסלמית, יתקשו להסביר סיכסוכים אלו שכן האיסלם אוסר על מלחמות בין מוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הבוקר ברדיו, ב"המילה האחרונה", ציטוט של מאמר של סבר פלוצקר המציין שמתוך 25 סכסוכים פעילים בעולם, ב23 לפחות אחד הצדדים מוסלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעולם הרבה יותר מ-25 סכסוכים פעילים. בכל אלו שמתרחשים באמריקה הדרומית ובאוקינייה1 וחלקים מדרום מזרח אסיה, בוודאות לא מעורבים מוסלמים. כל זאת נוסף על סכסוכים אחרים שכבר נמנו באירופה ובאסיה. 1 משום מה האיות הזה לא נראה לי. הצעות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה והוא לא מגדירים "פעילים" באותו האופן. הצעת איות: http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&... או http://www.google.com/search?hl=en&lr=lang_en%7C... אבל לא http://www.google.com/search?hl=en&lr=lang_en%7C... בחסות האקדמיה הפוסט-מודרנית ללשון העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיאניה? בל נשכח שיש לא מעט מוסלמים בד"מ אסיה ו\\או אוקיאניה — אינדונזיה, אאז"נ, היא המדינה המוסלמית הגדולה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה כתבתי ''חלקים''. בכל מקרה, לא ציינתי גם את מרכז אמריקה - מקור לא אכזב לסכסוכים, וגם קצת בצפונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרבותא בכך שאין מעורבות של מוסלמים בסכסוכים ביבשת אמריקה, כשאין שם ארצות מוסלמיות (או כאלה שהקבוצה הדומיננטית בהן היא מוסלמית?) בוא נגיד את דבריו של סבר פלוצקר אחרת- בכל מקום בו יש מוסלמים, הם מעורבים בסכסוך דמים כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הסכסוכים האחרים אפשר לספור על אצבעות יד אחת, ושישארו כמה אצבעות עודף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש חסר ביסוס. במה מעורבים, למשל, המוסלמים בערב הסעודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיוש 15 מתוך 19 המשרות של מתאבדי ה-11 בספטמבר, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הסעודים הצליחו להתעלות על אחיהם, וייצאו סכסוך דמים אל צפון אמריקה, שהיתה שקטה עד אז. הם גם עובדים על מערב אירופה. מי אמר שצריך להיות הקבוצה הדומיננטית בשטח כדי לחרחר מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הלוגיקה שאת מציעה, אז ודאי תסכימי גם לאמירה שבכל מקום בו יש יהודים, הם אופים מצות מדם ילדים נוצרים לחג הפסח. (בקיצור - שיעורי בית: כללי יסוד בלוגיקה. בעיקר על הכמת "כל". קישור מומלץ - http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אסתי משתמשת בכמת מוכלל, אלא שזהו כמת מוכלל קולוקוויאלי, שמסיבות היסטוריות, משתמש באותו השם של הכמת ''כל'' בתחשיב היחסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז אני אנסח מחדש. /כמעט בכל מקום/... וגו-גו-גו. יש לך, אני מניחה, ראיות נסיבתיות לנכונות האמירה על היהודים. זרוק לי כמה מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין לי. כמו שלך לא היו ראיות לנכונות האמירה המקורית שלך ודי היה להביא דוגמה בודדת כדי לסתור אותה (מישהו מתנדב?). על האמירה העכשווית אנחנו יכולים אולי לדון, ולהציע קריטריונים לבחינתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת משווה את חוסר הראיות לאמירתך על היהודים, לחוסר הראיות לאמירתי על המוסלמים? אם תשנה את "בכל מקרום בו יש יהודים..." ל"כמעט בכל מקום...", תתקבל טענה שהיא אפילו חצי סבירה? משהו שאפשר להתחיל לדון בו, להציע קריטריונים, וכל זה? ובקשר לדוגמה בודדת לסתירת אמירתי המקורית- למה לא תביא אתה דוגמה כנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לעזור לך בעניין הדוגמה הבודדת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היתה מעורבת בכל האירועים המרכזיים המלחמתיים במאה האחרונה. אירופה לא פחות. במה גורסי "האיסלם האלים" נתפשים? במספר עימותים בעצימות נמוכה (לעומת אלה של מלחמות "האימפריות הנוצריות") ב - 50 השנים האחרונות, אחרי שהמעצמות הנוצריות שוחרות השלום החליטו (פחות או יותר) להפסיק להקיז האחת את דמה של השניה. באופן מופרך לחלוטין (ואולי לא?) ניתן להגיד אותו דבר על היהדות ב - 50 השנה האחרונות! תראו בכמה מלחמות ואירועים מעורבת ישראל. מה זה חשוב מי אשם? למה להיכנס לפרטים קטנים כמו אינטרסים? העיקר שברור שתמיד הם רוצים להילחם, היהודים צמאי הדם האלה. אבל באילו כלי נשק משתמשים המוסלמים? נכון ילדים - רוסיים, אמריקניים וצרפתיים. הייתכן שהנוצרים השלווים נותנים ידם לבעיה זו? ואולי בכלל מדובר בבעיה שאינה בעלת אופי דתי, אלא של עולם שלישי מול עולם מתועש? המדינות המתועשות (נוצריות טובות כולן), החליטו לפתור את המאבק על ההגמוניה ביניהן דרך אספקת נשק לעולם השלישי, שהרבה ממנו מוסלמי, אבל בהחלט לא כולו. הציניות בגישה זו של "האיסלם כפורע הראשי" בולטת לנוכח ההתקפות של האומה שוחרת השלום ארה"ב על אפגניסטן ועירק. נכון, מעורבות שם שתי מדינות איסלם, אבל היוזם הוא האמריקאי (אפשר למצוא הצדקה רופפת על אפגניסטן, אבל בעירק עוד לא נמצאה ההצדקה האבודה, וכן מקומם על עמוד התליה של בן לאדן וסדאם עדיין אינו מאוכלס, לאחר מבצעים מזהירים אלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתייחס לתקופה שאחרי מלה"ע II, נראה שהיריב שנגדו נלחמה ארה"ב בסכסוכים הגלובליים השונים היתה בריה"מ, שגם היא לא ישבה בחיבוק ידיים. כלומר- היו כאן שני יריבים שקולים, שהגלובוס על סיבוכיו השונים היווה את זירת הקרב ביניהם, בדרגות שונות על סקאלת המעורבות. המוסלמים לעומת זאת נלחמים נגד כל השאר, על פני הגלובוס כולו- הם מסוכסכים עם כל מי שגובל בהם. הודו-פקיסטן, למשל. המוסלמים נגד ההינדים והנוצרים בדרום מזרח אסיה, למשל. [אפשר לנסות להתמקד באיזור הזה, ולבדוק- אולי זו אושליה אופטית ולא מדובר במוסלמים נגד כל השאר, אלא בכולם נגד כולם? ההינדים נגד כולם, הבודהיסטים נגד כולם? אבל במבט שטחי- לא נראה לי שזה המצב]. בכל מקרה ברור שלא מדובר בעולם שלישי נגד המערב. לא רק בזה. הסכסוכים הם גם בתוך העולם השלישי. וגם בתוך העולם המוסלמי, בין זרמים שונים של דת זו. גם אי אפשר לומר שכל העולם השלישי נלחם בעולם המתועש. לא חסרות דוגמאות של ארצות שהיו קולוניות של המערב, והיום משגשגות, כך שאי אפשר בשום אופן לקרוא להן "עולם שלישי". אני חושבת פה בעיקר על -שוב- הודו, וה"נמרים האסיאניים". היהודים מעורבים רק בסכסוך אחד, לוקאלי, וכלל אינם שחקנים בליגה העולמית. ולכן כדאי לך לרדת מהעץ הספציפי הזה, למרות רצונך הברור בקונטרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |