בתשובה לטלי, 15/05/03 19:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ועוד: הטווס פורש את זנבו לראווה רק כשהנקבה כבר שם והם הבחינו זה בזו. אבל, העיקר, אני התעניינתי ב"עקרון ההכבדה" ואת מציעה הסבר אלטרנטיבי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
' הגעתי באיחור ניכר לכל הטקס הזה של הנפות זנב וגילוי נאות מול נקבות הטווס, אבל מעיק עליי כל עקרון ההכבדה. כי ממה נפשך, אם ההכבדה עובדת בתחום מין מסוים (נגיד אצל הציפורים שחקר פרופ' זהבי) ומחייבת אלטרואיזם כשיטת פעולה, הכיצד אצל מינים רבים אחרים דווקא *אגוצנטריות*, שלא לומר אינדבידואליזם אגואיסטי במיוחד (כמו אריות המחסלים גורים של זכרים אחרים, סוגי טיגריסים הטורפים בשעת הדחק גם את בני מינם וכו'), מהווה את המוטיב העיקרי בהתנהגות הפרטים בתוך המין? בהקשר הטווסים וזנבם, מעבר לפירסום האחרון בתחום (שכאילו הנקבות בוחנות בעניין את תוכן הזנב - לגלות שרידי מחלות, פגמים גנטיים מולדים, ויכולות מערכת החיסון של הזכר - ולא רק אורך לשמו) נראה לי שאפשר אולי למצוא הסבר פחות מפותל מעיקרון ההכבדה. אולי זנב ארוך משרת מטרה אחרת לגמרי - להכביד על הטורף הפוטנציאלי. שהרי אף אחד מהקרניבורים המסתובבים בשטח לא מת על שלל המכיל בתוכו הרבה קש, נוצות וחומר קרני שובר שיניים ובלתי עכיל לאנרגיה. גם אנו לא טרחנו לביית את הטווס לצורכי מאכל. יותר מדי עמל ויותר מדי תישאל השאלה "איפה הבשר?". כנ"ל חל גם על מינים אחרים בים וביבשה שהפכו עצמם ללא ראויים למאכל אדם וחיה. פחות מדי חלבון לעומת יותר מדי מאמץ וביזבוז אנרגיה לתפוס, למצוא את החלקים הטובים מתוך המכלול, וגם להנות מהארוחה. עדיף לצוד אנטילופה (לשחוט פרה) מאשר לרדוף (לגדל) טווס. אפשר למשל לראות כי ברווזים הם לא בדיוק הבחירה הראשונה של האדם כמקור לחלבון מהחי. גם חתולי רחוב אורבניים לגמרי, יותר משתעשעים בגילגול קיפודים הנקרים לגינות מאשר טורפים אותם חיים. ואצלנו ההומנידים זה בכלל לא עובד. ע"ע טד אריסון והגיידאמק ההוא מבית"ר ירושלים. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי, לפחות, שכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה עקרון ההכבדה מחייב אלטרואיזם? 2. אם אתה שואל באופן כללי על אלטרואיזם ואגואיזם בעולם החי, זה נושא קצת רחב בשביל שולי האייל. חפש "דילמת האסיר", אני בטוח שיש כמה אלפי הודעות בנושא. 3. אני לא בטוח שזנב ארוך מרתיע טורפים מהסיבה שציינת. מה הבעיה לאכול את החלקים המעניינים ולהשאיר את נוצות הזנב בשטח? אם כבר, הייתי מנסה לנחש שהטווס משחק אותה אבו עלי כדי להרתיע טורפים קטנים (שועלים וכאלה), אבל אין לי מושג מי הם הטורפים הטיפוסיים שלו. ייתכן גם שבדומה לזנב הלטאה הזנב הוא הפתיון שהטורף אמור ללכוד, וכך הטווס מציל את חייו במחיר כמה נוצות. הבעיה עם הסברים מהסוג הזה היא שהם לא מסבירים את ההבדל הגדול בין זנב הנקבה לזה של הזכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' 1. נכון. עקרון ההכבדה לא מחייב אלטרואיזם. אבל יש לו צורת ביטוי אלטרואיסטית באותו מין של זרזירי? עט/ץ שחקר פרופ' זהבי. ההכבדה שם עובדת כך שככל שהפרט עולה במידרג החברתי בלהקה הוא עובד יותר קשה כדי לרצות את האחרים. 2. דווקא אתה אחראי לכיוון המחשבה הזה. באחד ממאמריך כתבת על הנתיב המסוים שלקחה האבולוציה - כדוגמא הבאת את נושא הכאב - לפתרון עובד, אבל לא בהכרח היעיל ביותר האפשרי, המשותף לכל בע"ח המפותחים עם מערכת עצבים מרכזית. תמהתי כיצד יכולים לדור בכפיפה אבולוציונית אחת, מינים שונים המתנהגים בדרך הפוכה במובן האלטרואיסטי/אגואיסטי. המסקנה הראשונית שלי מהדיסונאנס, היא שעקרון ההכבדה קיים רק בתיאוריה של בני האדם. כמו פוליטיקאים ישראלים המתנאים בכך שאינם יוצאים לחופשה ועובדים מקריאת השכווי ועל"א בפאב. 3. קפצתי לויקי לבדוק קצת על טווסים/ות. מסתבר שזה עוף גדל גוף (כמטר ללא הזנב), בעל יכולת תעופה, המבלה את רוב חייו על ענף עץ גבוה. המין הנפוץ מקורו בתת היבשת ההודית והוא חי בסוואנות וליד חופי הים. ממה שאני מכיר (וזה די מעט) אין בסביבת בית הגידול של הטווסים הרבה טורפים גדולים (למעט הנמר הבנגאלי) המסכנים אותו באמת. וממילא הם על הקרקע והוא על העץ. ככה שאין פה אלמנט הכבדה במובן שזנב מגושם מאט את הבריחה. הגיוני יותר להתייחס לזנב כמו אל קרני האייל הקורא. וזה גם מסביר את ההבדלים בין נקבות לזכרים. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הצלחתי להשיג את ספרו של זהבי, כך שאני יודע עליו רק מכלי שני. אלטרואיזם מהסוג שאתה מזכיר אפשר להסביר ללא קשר להכבדה, כפי שכל חבר מרכז ליכוד לשעבר יודע. הייתי קורא לו "עקרון גדעון עזרא" (ובאותה הזדמנות הייתי גם מציע לח"כ הנכבד לשנות את שמו לגדעון עזרה) 2. ישנם מבנים שהתקבעו עוד אצל האבות הקדמונים (שתי עיניים, לדוגמא, או רביה מינית), וישנם כאלה שהתפתחו בנפרד אצל מינים שונים. אני מתקשה לראות את הבעיה, ואני מסכים עם מה שירדן אמר. 3. השאלה היא מה היתה ההיסטוריה של הגזע הטווסי, לא מה מאפיין את סביבת הגידול הטיפוסית שלו בימינו (שהיא, כמדומני, פינת החי בכל מיני קיבוצים). קרני האייל הקורא מיועדות, עכש"י, לא רק להרשים את הנקבה אלא גם לקרבות ממשיים או סימבוליים, כלומר הם מדד *אובייקטיבי* לכשירות. "עקרון ההכבדה" מנסה להסביר מקרים בהם התכונה המדוברת דוקא פוגעת בבעליה. זהו מהלך בן ארבעה שלבים: א. לטווסים זנב ארוך שפוגע ביכולתם לשרוד. ב. כן, אבל הנקבות אוהבות את זה כך שהמחיר כדאי. ג. ולמה הן אוהבות את זה? ד. בגלל עקרון ההכבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלבים משכנעים להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' 1. גם לי אין כיום את ספרו של זהבי, אבל אאז"נ המוטיב העיקרי בו הוא ציון הקשר בין המדרג *החברתי* של הפרט בתוך הקבוצה, לבין רמת הפעילות האלטרואיסטית שלו. לטעמו, התרוצצותו התמידית של המנהיג סביב בני עדתו הזנבנים, האלטרואיזם לכאורה, מהווה הכבדה על אורח חייו התקין. כאמור, שני המושגים הללו - אלטרואיזם והכבדה - הינם אנושיים, ערכיים, ואפילו מופשטים במידה. ליחס תכונות כאלו לבע"ח שאינם הומנידים זה כמו לומר שהכוורת הינה מחנה עבודות כפיה לדבורות הפועלות. 2. אין לי בעיה עם התנהגויות שונות של מינים שונים. ממילא אני סבור כי הפרשנות האנושית לוקה בהשלכה שלא במקומה מחיינו על חייהם. 3. אין שום שאלה היסטורית פתוחה לגבי הגזע הטווסי. מאז ומתמיד הם עופות המסוגלים להתרומם מהקרקע בכוח ניפנוף כנפיהם, ולהתיישב בניחותא על ענף עץ. כך שאין משמעות לאורך זנבותיהם מבחינת יכולת ההישרדות מטורף. וכפי שכבר הזכרתי קודם, האויב היחיד בתת היבשת ההודית הוא הנמר הבנגאלי. רק שליצור הזה יש תכונה לצוד חיות עתירות פרוטאין וכבדות משקל (זאת מסיבה פרוזאית: החתול הגדול הזה הוא צייד די בינוני מינוס. מצליח לו רק ב-5-10 אחוז מהמקרים. לכן הוא הולך מראש על טרף שיוכל לאפשר אספקת מזון לכמה ימים, כאשר תנאי המינימום הם לפחות עשירית ממשקל גופו (של הנמר) כארוחת היום הראשון לאחר הקטל. נמר בנגאלי ממוצע שוקל כרבע טון). ולכן: א. הזנב הארוך לא מכביד על הישרדות הטווס הזכר ב. הנקבות אוהבות ארוך ג. הזכרים אוהבים נקבות ד. לזכרים עם ארוך יש יתרון יחסי אצל הנקבות ה. אם זנב ארוך לא מפריע בחיים אבל עוזר בחיי המין, אז למה לא? ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיפור על עיר במצור שכדי לדכא את הצרים עליה בישלו תושביה נזיד גדול משארית המזון שלהם. הצרים השתכנעו שבעיר יש עוד שפע של מזון, אחרת לא היו מרשים לעצמם זלילה כזאת, ועזבו את העיר. מישהו זוכר אותי את מקור הסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל מה זה עיקרון ההכבדה? זאת הסיבה שנשים נמשכות לחולירות. הן אומרות שאם חולירע כזה שרד בלי שיהרגו אותו במכות, כנראה שהגנים שלו שווים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה שאלה. זה היה שם אחר לזריקת הנזיד.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא! עכשיו הבנתי את הכותרת של תגובה 381043. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם איזה סיפור על עיר שהפילו את חומתה בפסטיבל צפירות שופרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו דומה גם ב''באודולינו''. באודולינו משכנע את אביו ושאר הנצורים לפטם את הפרה היחידה שנשארה בכל האוכל שנשאר, ואז לתת לה לצאת לרעות בשדה, כדי שהצד השני יתרשם ממצבה הטוב ויתייאש מלהרעיב עיר שבה אפילו הפרות שבעות כ''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שגם אומברטו אקו הכיר את הסיפור. נתתי לינק לגרסא אחת כאן תגובה 381045. במסגרת הפעח"ב אני מביא גם את תגובה 220129. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טיגריס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן. לאמיתו של דבר זה טיגריס. חל בלבול שמי גדול בתרגום המינים השונים במשפחת החתולים הגדולים בין עברית, אנגלית, ולטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהשוטה לא הבין את ההתגנדות הראשונה שלך. מה שאני הבנתי שאתה טוען הוא: אם הכבדה היא משהו כל כך מוצלח, למה לא כולם בחרו בה (ולראיה הבאת מינים "אגואסיטיים", כלומר ללא הכבדה). אם זו הטענה שלך, אני חושב שהיא לא כל כך עובדת: אתה יכול לשאול באותה מידה למה התפתחו יצורים שונים, הרי כל פתרון שטוב לפרט אחד צריך להיות טוב לכל הפרטים - ואז הטיעון שלך נהיה טיעון נגד תורת האבולוציה בכלל. אני מניח שהתשובות כאן די ברורות (כמה פרטים פיתחו את המוטציה, שנתנה להם יתרון אבל לא בהכרח דומיננטיות, ולא בהכרח מיידית; ומה שהיה טוב בנישה מסוימת לא היה טוב במקומות אחרים), והן יכולות לחול גם על מאפיינים מכבידים, לפי תיאוריית ההכבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה לא ירדת לסוף דעתו של הסכיזואיד. שים לב לסוגריים שלו - "(שכאילו הנקבות בוחנות בעניין את תוכן הזנב - לגלות שרידי מחלות, פגמים גנטיים מולדים, ויכולות מערכת החיסון של הזכר - ולא רק אורך לשמו)". גם אני תוהה על השיקולים האנטומיים-ביולוגיים-לוגיסטיים סבוכים שהטווסות יודעות לעשות. האם לזה יש הסבר בתורת ההכבדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה רואה מישהי "מושכת", אתה לא מבצע חישובי הישרדות של הצאצאים שלה. החישובים האלה בוצעו עבורך במשך הרבה שנים בידי אותה בריה משונה "ברירה טבעית" שמה, והתוצאה שלהם היא שמבט באנג'לינה ג'ולי (זה שמה?) מעורר אצלך את המנגנון המתאים. כך גם הטווסות, עם או בלי עקרון ההכבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני מקבלת (למעט עניין אנג'לינה ג'ולי - תוצאה כזו לא מתאימה לי כלל ועיקר!). אבל עיקרון ההכבדה, אם הבנתי נכון, מתבסס על כך שהטווסות מזהות - או לפחות זיהו בתחילה - את חוזקם של הטווסים המסוגלים לרוץ מהר גם במסע-נוצות שכזה. ומנין הזיהוי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה מה גרם לטווסות להתאהב בבעלי נוצות צבעוניות התייחסתי, פה ושם, בפתיל זה ואחר. לדעתי זאת באמת בעיה שכן פטישיזם כזה הוא בעל השפעה שלילית על הישרדות הטווסת וצאצאיה, עד שכמות הנקבות מהסוג הזה מגיע לגודל מתאים ואז הוא הופך ליתרון. זה לא שייך ישירות לעקרון ההכבדה. כל מכניזם שיגרום לנקבה להמשך דוקא למי שמפגין יתרון מדומה (אני מקווה שעניין ה''מדומה'' ברור) צריך להתגבר על המכשלה הזאת. לאחרונה העליתי את הסברה שאולי בתחילה הגן לזנב מפואר היה צמוד לגן אחר שהוא בעל יתרון הישרדותי אובייקטיבי (אינני זוכר איפה דובר על זה, אבל זה היה באיזשהו דיאלוג שלי עם ראובן). ה''זיהוי'' קורה מעצמו. נקבה שבמקרה נמשכת יותר להוא עם הארוך (שהוא במקרה גם חסין לקדחת השחת, חסינות שאינה נראית לעין אלא דרך הקירבה לגן הזנב) תעמיד יותר צאצאים, ואם המשיכה הזאת גנטית גם בנותיה יימשכו לזכרים דומים, ומכאן הכל מתגלגל כדרך הטבע עד אנג'לינה היקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עד שכמות הנקבות מהסוג הזה מגיע לגודל מתאים'' - אוי לי ואבוי לי על הניסוח האומלל והעילג הזה. הציבי נא ''אחוז'' במקום ''כמות'', ושאי סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדי זה בסדר (למעט אנג'לינה ג'ולי! הפסק עם הפטישיזם *הזה* מיד, ועמוד בפינה להיכלם!), אבל מדוע אין קשר לעיקרון ההכבדה? הרי עליו אני מדברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר למה אני מתקשה למצוא את הקשר לעקרון ההכבדה, וכנראה לא הובנתי. אולי יעזור לי אם תסבירי היכן את רואה את הקשר הזה. (ובאשר לאנג'לינה, אין לי שום סנטימטים מיוחדים מעבר לכך שהיא הוציאה את פרד פיט ממאגר המתחרים הפוטנציאליים שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראד, לא? בראד פיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראד, כן. אנג'לינה בלבלה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין התחיל מדבריו של הסכיזואיד תגובה 380419 על עקרון ההכבדה, דברים מכובדים לכל דעותיי. דהיינו, הרעיון שזנב הטווס מעיד, לטעמה של הטווסת, על כוחו ועזוזו - נראה לי מופרך למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין. ראשית העובדות: טווסות באמת נמשכות לבעלי זנב ארוך (זה ממצא אמפירי). שנית ההסבר: עקרון ההכבדה, "רוח הטווס" השואפת למושגי יופי והרמוניה, יתרון אמיתי שיש לבעלי הזנבות (הוצעו כאן רעיונות הקשורים לטורפים הפוטנציאליים), סתם תאונה של הטבע שצברה תאוצה ועכשיו כבר קשה להפטר ממנה או כל הסבר אחר שחביב עליך. וכאן באה השאלה: למה דוקא עקרון ההכבדה מעורר קושיות בעניין זה? למה לא נכון, באותה מידה, לשאול איך הטווסה הפתיה יודעת שבעל הזנב הארוך מפחיד את השועל השכונתי, או שהוא מעמיס עליו המון נוצות ומעט תועלת, או שהוא מצליח להתחמק ממנו ע"י היפרדות קלה מהנוצות? היא עקבה אחרי שועלים וטווסים וערכה מחקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני לא מבינה. לי נראה היה שהסכיזואיד כיוון את דבריו כלפי עיקרון ההכבדה. למיטב הכרתי, עקרון זה אומר שזנבו הארוך של טווס ארך זנב ''מאותת'' למאהבתו הפוטנציאלית שהוא חזק יותר מקצרי הזנב, על שום יכולתו לרוץ גם עם משא כבד הנשרך אחריו. אם תיאור זה נכון, הרי שע''ה מופרך גם בעיניי. על זה כל הפתיל, מבחינתי. לא כולל הג'ולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאת מדברת על מה שאני אומר, לא מה שהסכיזואיד אמר (שכן חלקתי על דעתו בעניין או שניים). לומשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה לא תגיד לי מה משנה ומה לא משנה! לומשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית העובדות: טווסות באמת נמשכות לבעלי זנב ארוך (זה ממצא אמפירי)." - בחיי שקראתי באיזה מקום שהדביקו לטווסים זנב עוד יותר מפואר והנקבות נמשכו אליהם בהמוניהן. ועכשיו אני קורא שזה בכלל טווסא פרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עכשיו למדתי מתוך הלינק שפיקוק זה רק הזכר, והנקבה היא פיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה זמן יחלוף עד שתא הטייסת במטוס ייקרא הנפיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שמא "קאנטפיט"? (למרות שכשתהיינה מספיק טייסות אז עוקצו של הסטריאוטיפ ממילא יקהה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. ראשית, גם אני קראתי איפשהו (באחד הספרים של דוקינס?) על הניסוי עם הנוצות המודבקות, אז זה לא שזיכרונך בוגד בך. שנית, לאט לך עם ה"טווסא פרח"; גם אם המתקן שהלבישו לטווסות על הראש אכן מצליח לזהות בדיוק על מה הן מסתכלות, לא ברורה לי הקפיצה הלוגית בין "הנקבות הקדישו פחות משליש מזמנן להביט בזכרים, וגם אז, הסתכלו בעיקר על החלק התחתון של הזנב שלהם" לבין "נקבות דווקא לא מעדיפות זכרים עם זנב מפואר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ על המאמר הזה להבנת הסיפור כי אנשים פשוט לא מבינים את ההיפותזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה אפילו לא מבין מה זאת "התגנדות". זה שם פעולה שנגזר מ"גנדי"? והשוטה עדיין לא מבין את הקשר בין אגואיזם לבין הכבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נדמה לי שמדברים בעצם על שתי צורות עיקריות של הכבדה. פיזית ו*חברתית*. כאילו מייחסים לזנב הטווס הכבדה במובן של הקושי במנוסה מטורפים, ואילו לציפורים מהמחקר של פרופ' זהבי מייחסים הכבדה בפעילות של הפרט בהקשר ליתר הקבוצה (לתת מזון לאחרים וכו'). לדעתי זו רק האנשה שלנו את תכונות בעה"ח. אין במציאות הביולוגית *הכבדה* ולכן בכלל אי אפשר לדבר במושגי אלטרואיזם/אגואיזם. ולגבי הזנב הספציפי של הטווס, ראה נא את תגובתי קצת למעלה לשכ"ג. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר לדבר על אלטרואיזם-אגואיזם? זה לא מחייב שהחיה תהיה מודעת לכך כמונו - אפילו בהתנהגות אינסטינקטיבית לחלוטין אתה יכול להבחין בין התנהנגות שמשרתת את האינטרסים המיידיים של הפרט, לבין התנהגות שמעדיפה את האינטרסים של הקבוצה, ולקרוא להן "אגואיזם" ו"אלטרואיזם" בהתאמה; ואז לתהות איך תיתכן התנהגות אלטרואיסטית במודל אבולוציוני. אגב, הציפור שזהבי חקר היא זנבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' או, פיתחת נושא מעניין בפני עצמו. אנו מתצפתים בחיות, ומדביקים להתנהגויות שלהם מונחים לשוניים פרי תודעתנו האנושית. אוסף המילים הללו גם מקבלות בהכרח משמעות סימבולית וערכית. ברגע שיש סקאלה כל שהיא כבר יש בעיה בעצם התצפית. כי מה נגיד על נקבת גמל-שלמה המלך האוכלת את הזכר תוך כדי הזדווגות? אולטרה אגואיסטית? או אולי סופר אלטרואיסטית לטובת הדור הבא?. ההתנהגויות של חיות הן התנהגויות של חיות. אנחנו יכולים לתעד אותם אבל לא לקרוא להם בשמות מעולם ההתנהגות האנושית. יכול מאוד להיות שכל התיאוריה של פרופ' זהבי לגבי ההתנהגות האלטרואיסטית של הזנבנים קשורה להנחה מקדימה כי אפשר לפרש (או להגדיר, או להסביר) התנהגויות של מין אחר במושגים שלנו. לי זה נשמע כבסיס רעוע במקצת להצגת עמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על שימוש בפועל "לאכול" עבור הפעולה שחיות מבצעות של הכנסת מזון לגוף? שים לב שאצל חלקן (כבשים) בכלל לא מדובר במזון כמו שאנו אוכלים (אם מוצדק בכלל לקרוא לזה "מזון"), וחלקן (תולעים), אם לא כולן, כנראה בכלל לא *מודעות* ל"אכילה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת - לא נהוג לומר שחיות ''מדברות'' כשהן מפיקות צלילים מפיהן. וגם לא ''מודאגות'', ''מהורהרות'', או ''מדמיינות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם פעלים שרומזים באופן ישיר לפעילות מחשבתית מסוג שאופייני לבני-אדם, ובפעלים האלה באמת כדאי להשתמש בזהירות. חיה "מהורהרת" זאת (כנראה) מטאפורה קצת נועזת, אבל מה רע בחיות שמחזרות אחרי בנות-זוג, בחיות שסובלות מקור, בחיות שמגנות על גוריהן, בחיות אחוזות חרדה או בחיות שמכשכשות בזנב כשהן שמחות1? "אלטרואיזם" הוא מושג מוגדר היטב שאינו דורש מוּדעוּת. אין שום סיבה לייחס אותו לבני האדם בלבד. _____________ 1- "מה רע?" נוחר החתול שלי בבוז, "הכל רע במכשכשי הזנב אכולי הקרציות ומלחכי הפנכה ההם". הטמבל פשוט לא מבין את הנקודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""אלטרואיזם" הוא מושג מוגדר היטב שאינו דורש מוּדעוּת". בדיוק על כך אני תוהה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A form of behaviour in which an individual risks lowering its fitness for the benefit of another. (http://helios.bto.ed.ac.uk/bto/glossary/ab.htm - משם תוכל להגיע גם להגדרת fitness אם תחפוץ)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, מבחינתי ההגדרה הזו לאלטרואיזם דומה להגדרת המושג אצל בני אדם כשם שהגדרת אידיאלים בתורת החבורות דומה להגדרת אידיאלים במישור הפוליטי, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' דעתי היא שבכל הקשור לפעילויות שוטפות המשותפות לכל בעה''ח המורכבים (עם אותם מנגנונים דומים כמו אצל היונקים) כגון אכילה, נשימה, הליכה, ראיה, הפרשה וכו' - אין מניעה בשימוש במושגים הלקוחים מהז'רגון האנושי. לעומת זאת, בכל הקשור בהגדרות התנהגותיות, נדמה לי שזה מופרך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דאגה לצאצאים זאת "פעילות שוטפת" או "התנהגות"? האם mating (חיזור וזיווג) זאת ... או ... ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא ממש בטוח בתשובה. נראה לי ש*דאגה לצאצאים* כבר שייכת למחלקה הבהיוויוריסטית (עצם הכנסת המילה 'דאגה' למונח מצביעה על ערכיות מסוימת), ואילו mating משקפת יותר פעילות טבעית בשוטף המתרחשת ברבים מהמינים, כולל כמה זוגות אנושיים. אגב, במסגרת הדאגה לצאצאים בעולם החי, האם מה שמתקרא בפינו גילוי עריות מקובל גם על האריות? ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, אפילו אם נניח שזה שייך למחלקה הביהייויוריסטית, במה זה הופך את זה ל"לא פעילות שוטפת"? ואם נניח שזה שייך למחלקה, אז אין שום דבר בתוך "הקופסא" שמשתתף ב"ביהייויוריזם" הזה? בוא נשאר צמודים לרגע לנושא, ולא נתפזר לגילויי אריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אולי לא התנסחתי נכון. פעולה ישירה כמו אכילה יכולה להיות מדווחת נאמנה בלשון בני אדם. "דאגה לצאצאים" כבר מכסה מכלול שלם של פעולות המכונסות תחת תוית של התנהגות אנושית ולא חייתית. לא לחינם הזכרתי גילוי עריות ביחס לאריות. עבורנו זה טאבו חמור ואצלם זו דרך חיים. אז איך אפשר לומר שהאריה דואג לצאצאים? [להאריה הזכר בכלל לא *איכפת* מהגורים. ואם כבר זה רק על דרך השלילה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אתה מתקטנן על טרמינולוגיה. תקרא לזה טיפול בצאצאים, האכלה, הגנה וכיוב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' סליחה!? אבל כל התת-דיון הזה נסוב על טרמינולוגיה, סמנטיקה, ושימוש בשפה ובלוגיקה אנושית לתיאור מציאות והתנהגות של בע"ח. כאן בדיוק קבור החתול הגדול. העניין הוא, אם מביטים נכוחה לעולם האמיתי, שמלבד ההולכים על שתיים אף יצור חי אחר לא יושב שבעה על מות צאצאיו, וגורר איתו/עימה את הטראומה עד סוף ימיה עלי אדמות. גם, אולי, בגלל שלאף יצור אחר אין רגשות במובן הקיים אצלנו. לכן כל אמירה מהסוג *דואג* *שומר* חרד* *מטפל* מוטה בהכרח בהקשר האנושי המובנה בה. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שצריך להיזהר לא להסיק מסקנות מהטרמינולוגיה. אם אתה חושב שבטיעון מסוים הסיקו מסקנות-יתר בגין האנשה, אתה יכול להצביע על כך. לפסול טיעון על הסף רק בגלל טרמינולוגיה טעונה זה קצת חבל. אני לא חושב שבתיאוריות אפקט ההכבדה הסיקו מסקנות פזיזות רק בגלל שהשתמשו במונח ''אלטרואיזם'' - כל עוד ברור לכולם על אילו התנהגויות מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' עקרון ההכבדה טעון בבסיסו בהנחה כי חיות מסוימות מקיימות תכונות המקשות על חייהן במובן אחד, ונותנות להן יתרון אחר במסגרת אותו המין. התכונות יכולות להיות פיזיות כמו במקרה הזנב של הטווס, או התנהגותיות כפי מחקרו של פרופ' זהבי את הזנבנים. זו כנראה פירכה מכמה כיוונים. קודם כל מצד הטרמינולוגיה והסמנטיקה. באים אנשים, עם עולם מושגים של בני אדם, ומדביקים תוויות השאולות ממציאות חיים של מין אחד ומיוחד על כל עולם החי. והרי אנו נבדלים מכל האחרים בכמה מובנים תהומיים ומהותיים: בתודעה העצמית המפותחת; ביכולת המולדת לרכוש שפה ולתקשר עם הזולת; ביכולת הנרכשת ללמוד מנסיונם של פרטים אחרים; בשימור הידע המצטבר בין הדורות דרך הכתיבה; וכמובן, כל ההבדלים הפיזיולוגיים והקוגניטביים הנובעים מהיותנו הולכי על שתיים. 'האבולוציה התרבותית' מזה כ-60 אלף שנה, רק האיצה את ההתרחקות והבידול שלנו מיתר ממלכת החי. בפועל, כבר יצאנו מתחום *חוקי המשחק* של האבולוציה הביולוגית, הברירה הטבעית, ההסתגלות לסביבה ושרידות הגנום של הפרט המותאם לשינויים חיצוניים. לכן אין תוקף למונחים אנושיים, או לביטויי התנהגות אנושית, בבואנו לתאר פעילות בע"ח אחרים. *מלכת הדבורים* אינה דומה למלכה אליזבט, ו*הפועלות* אינן המקבילה של נשים דרוזיות המנוצלות לעבודה במתפרות תמורת שכר מינימום. זנבו של הטווס לא מפריע לו בחייו, בדיוק כפי ששערות הפנים לא פוגמות בחיי הזכר האנושי. אם אין הכבדה סובייקטיבית אז גם לא קיים העקרון. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היכן בסיפורים של עקרון ההכבדה אתה רואה היקש מהאדם? למה צריך שההכבדה תהיה סובייקטיבית? הטענה היא דווקא שההכבדה היא אובייקטיבית: איננו יודעים מה חושב הטווס על זנבו, אם בכלל, אבל כצופים מהצד ברור לנו שהוא מכביד - שמבחינה פרקטית קריטית (יכולת הימלטות מטורף) הוא פוגע (וייתכן שאנו טועים בכך, אבל זו כבר ביקורת נקודתית על הדוגמה, לא על העיקרון), וזה מה שיש להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת אם יש כאן היקש מהאדם, אבל מה שכל הזמן לא ברור לי (וטרם ראיתי כאן תשובה על כך) הוא הרעיון שמייחסים לטווסות, על פי עיקרון זה, את אותה יכולת אנושית להסתכל מהצד ולומר, ''וואלה, זה ממש גבר-גבר - אם יש לו כוח לסחוב את כל הזנב הזה כשהוא רץ, כנראה הגנים שלו זה בדיוק מה שאני צריכה לילדים שלי''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר פשוט: טווסות עם גנים שאומרים "העדיפי זנב ארוך" מולידות צאצאים שיש להם זנב ארוך; לאלו קל יותר למצוא שידוך הולם, וכך יש לטווסות שלנו יותר נכדים מאשר לאלו שהגנים שלהן לא גילו את הסוד הזה. הן לא צריכות לחשוב מחשבות יותר מסובכות מזו של תרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אין לי בעיה. אבל זה לא מה שאומר עקרון ההכבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן מה שהוא אומר. מי שבמקרה העדיפה את בעל הארוך קיבלה בעיסקת חבילה גנים טובים. גם כאשר חיפושית זבל1 מעדיפה להזדווג עם חיפוש שמגלגל חבילה נאה וריחנית, היא לא מבצעת חישובים מסובכים על סיכויי ההישרדות של צאצאיה. אפילו הזכר ההומו-סאפיינסי שעל-פי השמועה הוא בעל תודעה עמומה כלשהי, אינו חושב במונחים האלה כשהוא מפנטז על אנג'לינה (באופן די מפתיע, הדיווחים שאני מקבל הם שנקבות המין הזה דווקא כן חושבות מחשבות בנוסח "איתו הייתי עושה ילד", אבל גם הן אינן ממשיכות את קו המחשבה לכיוון "איתו הייתי עושה ילד כי כך הייתי זוכה להרבה נכדים". קרוב, אבל לא סיגר). _____________ 1- דוגמת אילוסטרציה דמיונית לחלוטין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגר? מה עוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זהו, שזה ממש ממש לא מכביד עליו! ראה נא במעלה הפתיל. כבר כתבתי שם כי הטווס לא צריך לברוח מהטורף בריצה, שזנבו מפריע בכך. הוא מתעופף אל ענף גבוה, וחסל סדר הפרשה. ומלבד זאת, אין לו בכלל אויב ממשי בבית הגידול של תת-היבשת ההודית. זו חיה מוגנת מטבעה. אחרת, או הזכרים עם המטען העודף לכאורה של הזנב היו נכחדים, או הנקבות הראויות למאכל תאווה. והמבחן המכריע הוא לא האובייקטיבי-אנושי כאילו. אתה לא אובייקטיבי. אתה חושב כבן-אדם ולא כטווס. כטווס, זנב גדול ויפה זו מתנה מהטבע! ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובה הקודמת: אם באמת אין לטווס טורפים, אז ייתכן כי הסיפור של עקרון ההכבדה לא נכון *במקרה הזה* - וזו ביקורת נקודתית, ולא ביקורת כללית על עקרון ההכבדה. כדי למקד את הדיון, בוא נעמיד פנים שכן יש לו אויבים, או שנחשוב על הזנבנים. שוב (נדמה לי שכבר כתבתי את זה כמה פעמים), תיאוריית עקרון ההכבדה לא מניחה שהזנבן חושב משהו או חושב אחרת; היא בכלל לא עוסקת בפסיכולוגיה של הזנבן. היא עוסקת בהתנהגות, שלמיטב הבנתנו מזיקה לכאורה לאינטרס ההישרדותי שלו. זו תעלומה שדורשת הסבר, והתיאוריה מציעה הסבר. האם אתה מבין שיש כאן משהו שצריך להסביר? ההסבר הוא לא מסוג "מה חושב הזנבן", אלא - וזו מטאפורה בלבד, אבל המטאפורה הנכונה - "מה חשבה האבולוציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מוזר שהיה צורך באייל רך כדי להעמיד תיאוריה שלמה בסימן שאלה. הרי כל פרח ביולוגיה ידגים ויסביר את עקרון ההכבדה דרך משל זנב הטווס. מזה נולד הרעיון. אנשים, כולל מקצוענים בתחום, יצאו מנקודת הנחה אנושית לא מבוססת כאילו זנבו הארוך והכבד של הטווס אמור להפריע לו לברוח מטורף בפוטנציה. באותו הגיון, אנושי כמובן, התחברה תיאוריה שלמה הבאה להסביר למה *כדאי* לטווס המוכבד לסחוב נטל כזה מאחריו. דרך הסקס כמובן. ומוזר עוד יותר שאף אחד בתחום לא טרח לבדוק את הנחת ההכבדה מבסיסה. כלומר, למה לטווס לברוח ממישהו, כאשר אף אחד בפוטנציה לא רודף אחריו. ואם גם יש מישהו מסוכן שכזה, אז למה לטווס לרוץ ולהסתבך עם זנב בין הרגליים, כאשר הוא יכול פשוט לקפוץ/לעוף לגובה? אז נכון שטווס הוא רק מקרה פרטי, אבל איזה מקרה פרטי מפואר. ממנו הכל יצא. כלומר מזנבו. כל עקרון ההכבדה. רק מאוחר יותר התחילו להתעלק על קרני המוס הקנדי. והכי מוזר שאם בעניינים מורפולוגים עוד אפשר להביע תמיהה אנושית לגבי נחיצותם/תועלתם/הכבדתם של איברים וצורות בע"ח, הרי שבא פרופ' זהבי והפליג עם עקרון ההכבדה גם למחוזות של התנהגות פרטים במין המקיים סוג של חיים בקבוצה. הלך והמציא והדביק לזנבנים תואר של אלטרואיזם. והכריח אותם להתעופף בכבדות מתוך הכרת חשיבותם למחקר המדעי. רק שזנבנים אינם אלטרואיסטים בקורלציה למעמדם *החברתי* בקבוצה. בדיוק כפי שאין זנבנים פרזיטים המנצלים לרעה את האלטרואיזם של זולתם. המושגים הללו אינם ביולוגיה אלא האנשה. ותמיד, איכשהו, זה קשור בסקס. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שהזנב מפריע "לקפוץ/לעוף לגובה" במהירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אני מסוגל לחשוב על זנב שדווקא מסייע בקפיצה/תעופה. זנב המייצר עוד כוח עילוי לגוף מלמד הכנפיים. אבל צריך להתייעץ בנושא עם פרופ' ארנס. מלבד זאת הנושא תיאורטי בלבד. הטווס לא נזקק לסוג של אנרגיה מתפרצת כדי לזנק מקרקע המציאות לענף העץ. ממילא שם הוא נמצא רוב שעות היממה. ובמעט הזמן שהוא מבלה על קרקע מוצקה אין בסביבת בית הגידול שלו שום חיה הסופרת אותו כארוחה. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך את ארנס, בשביל זה המציאו את גוגל. מסתבר שמסלול ההרצה של הטווס ארוך למדי, ואתה יכול לתאר לעצמך שזנב במשקל 3-5 ק"ג שנשרך אחריו בתחילת התעופה לא עוזר במיוחד. אשר לשאלת הטורפים, אני מסכים שאי אפשר להשוות את הלחץ שמופעל על אנטלופה בסוואנה האפריקנית לזה של הטווס (אחרת אין ספק שהוא לא היה שורד), אבל לא נכון שאין לו טורפים טבעיים. "Natural predator includes tigers, leopards, clouded leopard, jackals, wolves, hyaenas and pythons" כותב אתר אחד, ואני מוכן להוסיף גם עדות מסייעת: העובדה שהטוס ישן על עצים מצביעה על כך שיש לו ממה לפחוד. בנוסף, ציפורים שאין להן טורפים טבעיים נוטות לאבד את יכולת התעופה שלהן וזה לא המצב כאן. אינני יודע גם מנין האינפורמציה שלך לגבי אורח חייו של הטווס. ייתכן שקראת על סוג מסויים של טווסים, אבל לפחות מינים אחדים מבלים חלק ניכר משעות הערות שלהם על הקרקע, שם הם מוצאים את מזונם (עשב, זרעונים, חיות קטנות). בתקופת החיזור, בה הזנב במלוא תפארתו, הזכר מבלה שעות ארוכות בריקודים על הקרקע - כמחצית משעות היום אליבא דמקור אחד שקראתי. לסיכום, נדמה לי שקצת התאהבת מדי בתיאוריה שלך. ככלל, הנחת היסוד צריכה להיות שאנשי המקצוע אינם עושים טעויות גסות מהסוג שחובבנים כמוך וכמוני יכולים לגלות במבט שטחי. זה לא אומר שהסיכוי למצוא שגיאה גדולה הוא אפס, אבל נקודת המוצא צריכה להיות "איפה אני טועה" ורק אם לא מוצאים לשאלה הזאת תשובה אחרי חיפוש מעמיק יש טעם להרהר באפשרות שכל האחרים טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כאמור, אני רחוק ממומחיות בתחום התעופה האזרחית. ממה שראיתי בעיניי (תקופה מסוימת שהיתי במקום עם מספר טווסים. דווקא מהמין הירוק, הנדיר יותר מהטווס ההודי שפרטיו נפוצו בעולם הקדמון) הם רצים4-5 צעדים, והופ, באויר. על העץ. חוצמזה מדובר בעוף די תוקפני. עם טפרים חזקים, והכי מוזר, כנפיים מאוד גרמיות שנעשה בהם שימוש גם לצורך חבטות. רוב רשימת הטורפים שהוזכרה כמעט ולא קיימת בתת היבשת ההודית. מלבד שלושה מינים של חתולים גדולים. מתוכם, רק הנמר הבנגאלי (הטיגריס) נמצא בכמויות משמעותיות בסביבת בית הגידול של הטווס. אבל כפי שציינתי למעלה, מכמה סיבות הקשורות בעיקר לנמרים עצמם, הטווס לא נכלל בסל המזונות שלהם. כמובן שחלק מזמן הטווס הוא על הקרקע. הרוב על הענף. ולא רק מחמת החשש מאויבים. יותר כדי לצפות על הנחלה הטריטוריאלית. לסיכום, אתה צודק, במהלך הדיון על עקרון ההכבדה באמת התחלתי להתאהב ברעיון שחובבנים כמונו אכן גילו פירכה משמעותית בתיאוריה שניסחו המקצוענים. רק שבניגוד אליך אין לי שום רספקט, או תובנה מוקדמת לגבי אותם מקצוענים לכאורה. לתאר את הטווס כיצור שכל חייו נמלט על נפשו מטורפים על הקרקע זו בדיחה גרועה. [ונדמה לי שזה בכלל אתה שהפעלת את הטריגר ביחס לעקרון ההכבדה בטענתך בראשית הפתיל הנושא את הכותרת *מה שערן אמר*] ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הביקורת שלי על העיקרון בעינה עומדת, ואני עדיין מחכה למישהו שיאיר את עיני. לצערי נראה שאין עימנו הרבה ביולוגים אבולוציוניים. ובאשר לרשימת הטורפים, מחוסר ידע אני מוכן לקבל את דבריך, ואני רק חוזר ומזכיר שעלינו להתעניין במצב לאורך ההיסטוריה הארוכה של הטווסים, לא מה שקורה בדורות האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נצרף את הביקורת שלך על עקרון ההכבדה, יחד עם הפולו-אפ שלי במהלך הדיון הזה, בצירוף העובדות לאשורן לגבי אורחות חיי הטווס ופוטנציאל טורפיו, נראה כאילו למנסחי התיאוריה יש בעיה מיותר מכיוון אחד. אישית, לי מפריע יותר עניין ההכבדה בהקשר *החברתי* של הזנבנים כפי שתיארה פרופ' זהבי שלנו. כל הכנסת האלטרועיזמוס ויתר מידות אנושיות לתמונת עולם בע"ח. וככל שההסבר מפותל יותר כך זה נשמע קלוש יותר. משונה מאוד אגב, מדוע חוקרים ומדענים לא מתעסקים עם כל מיני *כבידות* המוטלות עלינו כבני אדם. התוספתן, שכשמו כן הוא. עצם הזנב המיותרת לגמרי. שערות על הפנים (ע"ע ערפאת זצ"ל). וכמובן, כדי לא לקפח את הנשים - ה*הכבדה* שלא קיימת בשום מין אחר - לשאת שני גושי שומן וחלב בחזית, מבגרות מינית ועד קבר. ממה ששמעתי העסק מכביד ליטראלית. במיוחד אם את סבתא גדולה תרתי, גם לנינים וגם מידה D. שהרי תשובות מספקות לשאלות הקרובות לגופנו אנו היו יכולות לשמש ככלי יעיל להבנת תופעות דומות בעולם החי. ולגבי ההיסטוריה הטווסית - סביר להניח שאם אבות אבותינו פגשו אותם בצורתם הנוכחית לפני ריבוא שנה או שניים, אז החבר'ה עם הזנב הסתדרו לא רע במהלך האבולוציה לאורך המיליונים שלפני כן. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התוספתן ועצם הזנב נחשבים כשיירים מנוונים של משהו שפעם היה בעל תפקיד. בתור שכאלה, הם לא מהוים מקבילה של הזנב הטווסי. 2. שערות על הפנים ושדיה של האישה כן זוכים להתעניינות (גם) של חוקרי האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. Eats, Shoots & Leaves ?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא צריך להיות חוקר אבולוציה כדי להתעניין בשדי אישה. למעשה, רוב הזכרים שיצא לי לפגוש בחיי, לא חשוב מאיזו עדה, מאוד מתעניינים בתחום הזה. וגם מגלים עירנות מסוימת לגבי שערות פניהם. מה שלא משנה במאומה את ההכבדה הפיזית הקיימת בפועל על בני האדם. האבולוציה, יש לה דרכים משונות לומר לפרט במין כיצד ינוהלו חייו. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב למילה "גם" שהופיעה בסוגריים? כותב ההודעה אינו עיוור למתרחש בשטח זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' וטוב שכך. לרגע הודאגתי :-) ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל המצב השתנה מאוד בדורות האחרונים, במיוחד בעידן הנוכחי שהוא עידן כלכלי מיסודו. היום שום טורף שמכבד את עצמו לא יתאמץ להשיג עוף עם כל כך מעט מזון משמעותי. זה פשוט לא כדאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתמיהתך שבהודו אין טורפים שמאיימים על הטווס. אפשר אולי להשתמש במושג מתחום הפסיכולוגיה האבולציונית - סביבת התאמה אבולוציונית EEA. הכוונה היא שמה שאתה רואה היום הוא תוצר של תהליך התאמה אבולוציוני שנמשך בין 1000 ל- 10000 דורות. כך שאם אתה מנסה להשוות את הסביבה היום לתכונות ומאפיינים, אתה מחטיא את המטרה. באנלוגיה הטענה שבני אדם היום לא מתנהגים ממניעים חייתיים, בגלל כוחה של התבונה והתרבות. אבל, המטען התורשתי מימי הסוואנה האפריקאית קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חוזר לעניין הדרוויניזם החברתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ליתר דיוק, השגותיי על עקרון ההכבדה המגולם בזנב הטווס מתפצלות למספר תחומים. א. בתת היבשת ההודית, בית הגידול העיקרי של הטווס, אין הרבה אויבים פוטנציאלים. גם לא היו, אם נדבוק בעקרון הרציפות ההיסטורית. ב. גם מעט הטורפים היבשתיים לא ממש היוו איום שכן הוא עוף מעופף ולא אנטילופ. ג. הזנב מכביד על הטווס רק בעינים אנושיות. מבחינה מעשית עובדה היא שהמין שרד כדי להעיד כי העקרון קיים רק בראש ההוגים אותו, ובספרים. לא במציאות של הטווסים. ד. המוס הקנדי מבקש למסור לאיילים הישראלים יומולדת שמח למדינת היהודים. (הסתבך לו קצת המייל בקרניים אבל בסוף הוא הצליח ללחוץ על 'אנטר' עם האוזן השלישית) ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הברכה. הטווס עדיין צריך להשקיע אנרגיה מיותרת בגידול הזנב. ולקוות שהזנב לא ייהרס. גם אם אין טורפים רבים בשטח (נקודה שלא ברורה לי כי לא טרחתי לעקוב אחרי הקישורים החיצוניים). בפרט הוזכרה עמידות לטפילים, אשר אחת מתופעות הלוואי שלהם היא קלקול הזנב. אגב, גם אני לא מרגיש כ''כ בנוח עם עקרון ההכבדה. מבחינתי הוא הסבר אפשרי למקרים מסויימים. לא שמעתי על דרך להעמידו במבחן, לדוגמה. אבל כיום לא ידוע לי הסבר יותר טוב לתופעות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' חן חן על ההתייחסות. מ'זותומרת 'להשקיע אנרגיה מיותרת'? מיותרת בעיני מי? זהו טווס! אין לו אפיקי השקעה וחיסכון אלטרנטיבים. הוא גם לא מקבל זיכוי ממס על הוצאה מוכרת. כאן בדיוק קבור הזנב של עיקרון ההכבדה - הראיה האנושית את מצבם הקיומי של חיות אחרות. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקרא את מה שכתבתי: > הטווס עדיין צריך להשקיע אנרגיה מיותרת בגידול הזנב. כל בע"ח וצמח משקיע אנרגיה בהצמחת ותחזוקת גופו. אם יש איברים נוספים או שהגוף יותר גדול, נדרשת לשם כך יותר אנרגיה. זו אינה פעולה מודעת (גם לא אצל בני־האדם). "מיותרת": מנקודת מבטו של החוקר שתמה על שום מה הזנבות ההם לטווס. הטווס כנראה מחבב את זנבו ויתנגד לכל נסיון להסירו. מכיוון שנדרשת השקעת אנרגיה נוספת בהצמחת ותחזוקת הזנב, בעליו יצטרך לאכול קצת יותר. לכן הוא קצת פחות עמיד בתחרות מול עמיתו חסר הזנב. > ולקוות שהזנב לא ייהרס. בפרט הוזכרה עמידות > לטפילים, אשר אחת מתופעות הלוואי שלהם היא קלקול הזנב. הנימוק הזה מציין שייתכן שהזנב המפואר מציין ישירות תכונה של עמידות בפני טפילים. הוא נותן סיבה רציונלית לכך שנקבות יעדיפו זכרים עם זנבות "יפים". מנגנן האבולוציה מסביר איך נטיה רציונלית כזו נשמרת: לנקבות שבחרו בזכרים עם זנבות יפים היו בממוצע צאצאים עם סיכויים טובים יותר. (כאמור: מדובר על הצעות שאני לא מכיר את מידת עמידותן וביסוסן). מרוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' די מרוצה אך לא ממש מסופק. נקודת המבט של החוקר האנושי היא הבעייתית. למה אף אחד לא שואל למה לזנב יש טווס גדול? האבולוציה ביררה במהלך הזמן את המינים הטווסיים עם זנב מפואר. אז כנראה שזנב גדול ויפה נתן יתרונות לשרידות המין עד הלום. לא הכבדה. בדיוק כפי שנשות המין ההומנידי היחיד ששרד נושאות בגאוה שתי גבעות נחשקות על חזן. למה? כנראה שזה נתן איזה שהוא יתרון קיומי/גנטי/הישרדותי למרות הכובד הפיזי הממשי. עובדה היא שאצל כל בעה"ח האחרים לא קיימת תכונה כזאת. אז מה, זה אומר שמה שטוב למין שלנו חייב להיות טוב לאחרים? ולגבי העמידות לטפילים וכזה: קצת קשה לקבל שבזמן שהאבולוציה הביאה למצב של יצירת זנב כ"כ מורכב ויפה, בו-זמנית היא השתילה במוחות הנקבות תוכנה המתייחסת לא ליופי אלא דווקא לאבחנה קלינית. חוצמזה, כבר הערתי למעלה כמה פעמים כי הרבה מאוד חוקרים ומדענים מתפרנסים יפה מאוד מעיקרון ההכבדה ושלוחותיו. אולי היה זה גם המניע שלא לבדוק לעומק מהי בעצם הכבדה על בע"ח. , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אולי ירדן זוכר מי אמר את זה, דנט?) "נקודת המבט של החוקר האנושי היא הבעייתית" יכול להיות. מה עם הנקודה הרחבה יותר כמו "תאורית האבולוציה," "תאורית הבריאתנות," או "תאורית הXיות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' תורת האבולוציה חפה מנקודת מבט אנושית. היא עומדת בזכות היותה. כמו חוק הכבידה. רק יומרה אנושית יכולה להניח כי זנב ארוך וכבד *מעיק* על הטווס, ולכן לחפש עבורו את ה*פיצוי* על ההכבדה כביכול. אני לא מכיר את תיאורית הבריאתנות. אני מכיר אנשים המאמינים בקיום ישות אלוהית. אני לא מכיר אף אדם לא אמוני הסבור כי בריאתנות יכולה בכלל לשמש כתיאוריה. בטח שאף לא אמוני אחד דוגל במה שאתה מכנה תיאורית הבריאתנות. אמונה ותיאוריה לא גרות בכפיפה אחת. ואליס לא גרה כאן יותר (לאחר שעברה ניתוח הכבדת חזה) ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תורת האבולוציה חפה מנקודת מבט אנושית" זוהי כנראה הנקודה הארכימדית. אני חושב שהרבה אנשים יחלקו עליך ויגידו שאין אבולוציה בלי אנשים, ואין חוק [כבידה] בלי "יומרה" אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אני לא מוצא שום ארכימדס בסביבה. מה אנושי בחוקי ניוטון מלבד העובדה שהוא היה הראשון לגלות אותם, ולנסח אותם, ולכן הם נקראים פה, בכדה"א, על שמו? מה אנושי בתורה המסבירה תופעות חיים של מיליוני מינים ודרך התפתחותם? רגע, לפני 50K שנה, קצת לפני המצאת הכתב האנושי וקצת לפני שהתחלנו לגלות את חוקי היקום והביולוגיה, כוח הכבידה לא פעל? האבולוציה לא עבדה? לא צריך לבקש רשות אנושית לקיום התופעות הפיזיקליות וקיום המינים על הכוכב. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה היה לפני שהיו אנשים. זאת שאלה נכבדה מאד אם היה ''חוק הכבידה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אם אתה מנסה לרמז כי בטרם היות האדם לא חלו חוקי הפיזיקה שנקראים היום ע''ש ניוטון מגלם, תצטרך להביא חלופה משכנעת ביותר. עד שזה יקרה אני מעדיף להישאר עם התורה המקובלת. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שכתבתי. כתבתי שאני לא יודע מה היה לפני היות האדם (או חיים באופן כללי) ושזאת שאלה נכבדה מה היה, אם היה. לא דיברתי על שאלת תחולת החוקים אלא על שאלת קיומם של החוקים. כמדומני שהתורה המקובלת לא עונה ולא מתיימרת לענות על השאלה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ממה שידוע, התורה המקובלת קובעת כי חוקי הטבע שררו ביקום מאז היווצרו. אם אתה יודע היום שהחוקים הללו אכן עובדים, וכנראה שזה המצב לאשורו, למה להניח שאותו דבר בדיוק לא עבד באותה מתכונת לפני מופע האדם? מה כל כך מיוחד במין האנושי שעבורו צריך לשנות סדרי עולם? ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנסה להגיד ש''חוק'' טבע זה משהו אנושי- מסתכלים על תופעות ונותנים להם שמות. ממש כמו ''עיקרון'' ההכבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נדמה לי שיש צורך ברור לעשות הפרדה מוחלטת בין השערות אנושיות, כגון *עיקרון ההכבדה*, שלטעמי האישי לפחות היא נקובה ככברה, לבין מוסכמות מוכחות ושרירות כמו גילוי חוקי הטבע ע"י בני אדם, נגיד חוק הכבידה, ומתן תיאור סמנטי/מספרי בשפת אנוש בעבורן. ולי דווקא נראה שהדיון מושך לאחרונה לעבר כיוונים פילוסופיים ואולי אף תיאולוגיים. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, עיקרון ההכבדה הוא שנוי במחלוקת מסיבות אמפיריות, אבל, למרות מה שאתה מנסה לטעון, אין בה בעיה פילוסופית מיוחדת, כמו שאין בעיה פילוסופית בלייחס ל''טבע'' את היכולת לנהוג לפי חוקים. חוק המשיכה לא תמיד נחשב במוסכמה מוכחת ושרירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' סליחה, אבל כל הפתיל הזה מנסה לברר לא רק את העובדות האמפיריות. כבר הבאתי את הנתונים הרלוונטיים לנושא במקרה הפרטי של הטווס. קיימת גם השאלה מהותית של תקפות תיאוריית ההכבדה במובן הפילוסופי שלה. יש בעיה פילוסופית/לוגית גדולה במהות ובבסיס עיקרון ההכבדה. לפחות עבורי. חוק הכבידה לא נחשב פעם כמוסכמה כי לא היה ניוטון לגלות אותו. אבל כוח הכבידה גם לא נצרך לניוטון כדי להתקיים. הוא קיים במציאות של היקום ללא קשר עם הכרה אנושית בהיותו. כנ"ל האבולוציה. גם לפני דארווין וגילוייו התנהגו המינים באותו אופן. תורת האבולוציה שרירה וקיימת במציאות, גם אם תוספות סמנטיות/רעיוניות פרי מבט-אנושי פרופר כ*עיקרון ההכבדה* יתבררו כחסרות יסוד. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרון הכבדה היא הסבר אפשרי לשרידתו של מה שנראה כחסרון. אתה מוזמן להציע אחרים. כבר אמרתי (ואני לא היחיד כאן). שהוא נראה לי קצת דחוק. אם נקודת המבט של החוקר האנושית היא כה בעייתית, אתה מוזמן להעלות תחום שלא נחקר. אבל תנסה לחפש ברצינות לפני שאתה כותב כאן. חוקרים שאלו גם שאלו למה יש לטווס זנב. אתה רוצה דוגמאות? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |