 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמריקאים קוראים למבצע בעירק 'חירות לעירק', הם אחל'ה אנשי מכירות . למה ליהודים אין רעיונות כאלה? היו מאשימים אותנו בטבח בג'נין אם במקום להשתמש בשמות דפוקים כמו 'חומת מגן' היינו קוראים למבצע 'הג'יהד לשחרור פלשתין'? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המחשב קובע באקראיות את השמות למבצעים (לפחות זה מה שאמרו לי), כנראה שמחשבים האמריקאים מתקדמים יותר משלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים מבצעים (לפחות עד כה) עוד דברים בצורה שונה מהישראלים, פרט לשימוש בשמות טובים. עד כה, ישנו הרוג אחד מהצד העירקי. מעניין מה היה המניין אם הצבא היה מתנהל בפיקודו של שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה את היית בזמן המלחמה באפגניסטן? שכחת את הפגזות בתי החולים? אין לי ספק שלו היתה זו מתנהלת בפיקודו של שרון, מניין האבדות האזרחיות היה קטן יותר ממה שהיה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באפגניסטן וגם בעירק מטרת האמריקאים היא להפיל שלטון שמתעלל בנתיניו ולא להישאר שם בעצמם ככוח כובש לזמן בלתי מוגבל. זאת הנקודה החשובה ולא מספר הנפגעים האזרחיים. זה גם ההבדל ביננו בין האמריקאים וזו הסיבה שאנחנו לא יכולים לקרוא למלחמות שלנו "מלחמת שחרור פלסטין" או "מלחמת שחרור לבנון". קראתי כתבה בהארץ (נדמה לי מתוך ה"גארדיאן" הבריטי) שבה הכתבת שאלה אנשים באפגניסטן האם מבחינתם כל ההרוגים האזרחיים היו שווים ע"מ להפיל את שלטון הטליבאן. כולם אמרו לה שבהחלט כן. כלומר, מבחינת רוב האפגנים, גם אם לא היה ה 11 בספטמבר ובוש סתם היה קם בבוקר ומחליט להפיל את הטליבאן במלחמה שיש בה גם אבדות אזרחיות, הם היו מרוצים. אני מתאר לעצמי שגם רוב העיראקים מרוצים מההתקפה האמריקאית שתפיל את סדאם חוסיין - שליט שהצליח להתחיל ממדיה שיש לה עודף של כ40 מילארד דולר בקופה ורמת חיים דומה לזו של מדינות באירופה כגון יוון ופורטוגל, ובסדרה של מלחמות מיותרות להפוך את מדינתו לאחת המסכנות והעניות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין, אך הדיון לא היה על שווים של ההרוגים, כי אם על מספרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והערב נמסר כבר על שני הרוגים אמריקניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתך משקפת תמימות שממש לא תאמן + רצון בלתי נשלט לשפוך איזה דלי דרק על הראש של עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, המלחמה הזאת התחילה בניסיון ''חיסול ממוקד'' של מנהיג פוליטי יחד עם בניו. מעניין שלא רואים כאן שום מילת ביקורת, אחרי שטונות של מלים נשפכו על מעשים דומים כשאנו עשינו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, צריך לדעת גם איך לעשות דברים "ניבזיים". הישראלים חושבים שהם יודעים הכל. הרבה פעמים מסתבר שלא. לא יזיק לישראלים ללמוד כמה דברים. חיסול ממוקד בו הנשוא בורח מהמכונית כמה שניות לפני החיסור + נהרגים כמה ילדים, מה לעשות, לא מצטלם יפה. כמה טילי שיוט בוהקים באור הירח המונחתים בדיוק רב על ארמון נשיאותי של דיקטטור הרבה יותר פוטוגניים. בולדוזרים העוקרים עצי זית - לא פוטוגני. בי 52 המוטען בפצצות בנות טון כל אחת - פוטוגני. ילדה שרגליה נכרתו עקב ירי טנק מרכבה על בית מגורים - לא פוטוגני. חייל עירקי המסיר את תמונתו של סאדאם - פוטוגני. ירי חי לתוך המון מפגינים - לא פוטוגני. נושאת מטוסים - פוטוגני. בטשי"ת - לא. מלחמת המפרץ הנוכחית - פוטוגנית (עד כה). האינתיפאדה - לא. טיעונים המועלים ע"י בלייר - כן. טיעונים המועלים ע"י שרון/מופז/שר עירקי - לא. וכו' וכו'. בקשר לשני ההרוגים האמריקאים, וואו. נתון שהובא בכדי להראות שגם אמריקאים נהרגים במלחמה ? זוהי מלחמה בסדר גודל שהישראלים לא מסוגלים להבין. גם את המספר הנמוך של ההרוגים מכל צד הישראלים לא מסוגלים להבין. מאז פרוץ המלחמה, נהרגו יותר אמריקאים מעקיצת דבורה. "הודעתך משקפת תמימות שממש לא תאמן + רצון בלתי נשלט לשפוך איזה דלי דרק על הראש של עצמך." הסבר יתקבל בחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא נותר אלא להסכים עם המשפט הבודד שדוב "זרק" לעברך. אחרי אפגינסטן (או קוסובו, או סומליה, או ויטנאם) יש לך בכלל איזשהו צל של ספק בנוגע לרגישות האמריקאית לפגיעה בחיי אזרחים? לא ברור שהם יכולים להרשות לעצמם פגיעה באזרחים חפים מפשע, בסדריי גודל שהם בכלל בלתי נתפסים מבחינת ישראל? מה בדיוק פוטוגני בבי 52 עם פצצות בנות טון כל אחת? האם כשישראל השתמשה לאחרונה בפצצה במשקל טון היא זכתה לתשבוחות בעולם? האם לדעתך זאת הייתה פעולה מוצלחת? (לדעתי לא). ובכלל גם ההתיחסות שלך לפוטוגניות (=הסיקור התקשורתי) מעידה בעיקר על תמימות. ישראל יכולה להשיג "פוטוגניות" מרשימה מאוד אם היא תאסור על כניסת כתבים זרים (או כתבים בכלל) לשטחי הגדה ורצועת עזה. זאת פחות או יותר הדרך בה השיגו האמריקאים עד כה (לגביי עיראק עוד מוקדם לשפוט) את התוצאות מהן אתה מתרשם כל-כך. הנה מאמר (קצת אובר פטריוטי לטעמי, אבל בגדול הוא "עושה את העבודה") אליו קישר ע"ב לא מזמן, ממנו אפשר ללמוד על מאות *האזרחים* אותם הרגו כוחות נאט"ו בקוסובו, מאות *האזרחים* אותם הרג "כוח השלום" של האו"ם בסומליה, ועל 22 האזרחים שנהרגו ("עפ"י הגישה המחמירה") בג'נין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש של ישראל בפצצה בת הטון היא דוגמה טובה. טוב שהעלת אותה. כמה נהרגו בהפצצה האומללה הזו אתה זוכר ? אני שב וחוזר, הסימטריות שאתה מנסה להראות בין ישראלים לאמריקאים פשוט לא קיימת (מהרבה סיבות). אני שב וחוזר, אם ניהול מלחמת המפרץ II היה בידי שרון/מופז הדברים היו נראים הרבה יותר גרועים. מספרי הנפגעים משני הצדדים היו הרבה יותר גבוהים. לחיי האדם בישראל יש ערך נמוך יותר. הסיבות יכולות לכלול פיגועים רבים, מספר תאונות דרכים גבוה וכו'. מצד אחד אתה טוען כי בי 52 עמוס פצצות אינו פוטוגני ומצד שני אתה מקטר על העובדה שכשאנחנו זרקנו "רק" פצצה אחת לא זכינו לתשבוחות. נסה ליישב את הסיכסוך עם עצמך קודם. לא זכינו לתשבוחות מכיוון שבי-52 עמוס פצצות בנות טון יותר פוטוגני מפצצה בת טון הנוחתת בלב שכונת מגורים. המאמר שלינקקת מראה כי כוחות נאט"ו הרגו אזרחים? לא יתכן!? באמת? צבא הרג אזרחים? לא יכול להיות! מאמר מהפכני שכזה ראוי שיפורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: המאמר אליו לינקקתי לא מראה ש"צבא הרג אזרחים", ואם זה מה שהבנת ממנו אז יכולת הבנת הנקרא שלך היא לקויה. במאמר ישנה (בין היתר) השוואה בין "הרגישות" שהפגינו חיילי צה"ל כדי להמנע מפגיעה באזרחים, לבין ה"רגישות" שהפגינו כוחות נאט"ו והאו"ם (שבשניהם מרכיב הכח הדומיננטי הוא ארה"ב). מן ההשוואה הזאת (שאפשר להתווכח עליה, ולחלוק עליה מכל מיני כיוונים, אבל בוא לפחות נסכים שבה עוסק המאמר) עולה שה"רגישות" של ישראל, הן מבחינת הפעילות שנקט צה"ל, והן מבחינת הכמות נטו של האזרחים ההרוגים, עולה לאין שיעור על זו שהפגינו הכוחות שארה"ב היוותה המרכיב המרכזי בהם. ושוב, המאמר הזה לא מחדש הרבה (מעבר לנתונים המספריים המדוייקים שהוא מביא), הוא פשוט היה זמין. אין כל צורך בו כדי לטעון שהאמריקאים, החל מוויטנאם (או אפילו קודם) וכלה באפגינסטן מעולם לא הצטיינו, בלשון המעטה, באי פגיעה בחפים מפשע במלחמותיהם. וכן, לעומת הכמויות של הרג החפים מפשע לו הם אחראיים ברבות ממלחמותיהם (אם לא בכולן), פועלם של שרון ומופז1, או למעשה של כל מנהיג ישראלי אחר, פשוט מחוויר. לא מדובר כאן בכלל על אותו קנה מידה, ולאו דווקא בגלל שישראל היא הומנית במיוחד, אלא פשוט בגלל שמבחינה בינ"ל היא לא יכולה להרשות לעצמה את מה שארה"ב כן יכולה. לגביי הבי 52 מובן שלא "קיטרתי" על כך שלא זכינו לתשבוחות. אפילו ציינתי שאני בעצמי חושב שזאת הייתה פעולה בלתי מוצלחת. אני פשוט מנסה להבין מתי פצצות במשקל טון הן פוטוגניות? האם אתה טוען כעת שהן פוטוגניות כאשר הן לא פוגעות בחפים מפשע? אם כן, אז שוב לגביי מלחמת המפרץ II, עדיין מוקדם לשפוט2, לכן הפניתי אותך למלחמות קודמות בהן היו מעורבים האמריקאים. לדוגמא (שוב, מתוך אותו מאמר): "בתקיפה האווירית, שנמשכה כאחד-עשר שבועות באביב 1999, הטילו מטוסי נאט"ו על אזור קוסובו כ-23,000 פצצות וטילי אוויר-קרקע. רק חלק קטן מן הטנקים והנגמ"שים של הצבא הסרבי - המטרה העיקרית של התקיפה - הושמד במבצע, אבל המחיר ששילמה האוכלוסייה האזרחית היה כבד: במהלך פעולת נאט"ו נהרגו לכל הפחות ארבע מאות ושישים אזרחים, ויש המעמידים את מספר החללים על אלף וחמש מאות או אלפיים איש. אבידות אלו לא היו, כמובן, חלק מיעדי המבצע; סיבתן העיקרית הייתה הפצצות שהחטיאו את יעדן". האם אתה רואה כאן משהו פוטוגני? האם יש כאן משהו אותו יכולה או צריכה לדעתך ישראל, ללמוד מהאמריקאים? בהמשך גם מסופר על תקיפה אווירית אמריקאית בה נהרגו כמאה מתושבי כפר סרבי, ושוב כל הדוגמאות האלה הן רק מקריות ו"זמינות". אתה מוזמן לבחון את פועלם של האמריקאים באפגינסטן למשל. _____ 1שהם ממש, אבל ממש, לא כוס התה שלי, ואני גם לא חושב שזה שהאמריקאים יותר גרועים, נותן להם (לשרון ומופז) יותר מידי נקודות זכות. 2 ואם הייתי נדרש להמר, הייתי מהמר שהאמריקאים עוד יפגעו (בהנחה שהם עדין לא פגעו) באזרחים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעה קטנה בקריאת דברי אודות המאמר היו מראות כי לא קראתי אותו (ארוך מדי וממקור לא מוכר לי) וכי הסתמכתי על דבריך. יכולת הבנת הנקרא שלי אכן לקויה. אין צורך לצעוק את זה. ההשוואה בין הרגישות של הצבא הישראלי לניפגעים אזרחיים לבין רגישות הצבא האמריקאי בהתבסס על מספרים יכולה להיות מעוותת לחלוטין: - מדובר בצבא מעט יותר גדול ובעל עוצמה קצת יותר גדולה - מדובר בקונפליקטים בקנה מידה שונה לחלוטין - ההשוואה, אני מניח, לא התבססה על נתונים של מלחמת המפרץ II שעליה בלבד דיברתי או לפחות התחלתי לדבר תחילת הדיון היתה במשפט כי לו היו מעניקים לשרון/מופז את ההזדמנות לפקד על מתקפת הפה-והטלפיים היה הדבר מוביל לאבדות רבות יותר. אם אצטט את דב א.: "השתמשו האמריקאים ב"פצצה" במשקל 20 טון בחלק ה"טומהוקי" שלה + פצצות החמקנים שאת כמותם ומשקלם איני יודע", נחלק במשקל הפצצה של שחאדה (שוב מיומנו של א.) ונכפיל במספר הנפגעים/הרוגים נקבל נתונים הגבוהים יותר מתוצאות הפה והטלפיים. מה גם, שחזרתי והדגשתי כי לא מדובר במיקרים סימטריים. במקרה אחד מדובר בתחילת מלחמה שבה נזהרים שלא להרוג יותר מדי ובמקרה השני מדובר בשני עמים המתישים זה את זה שנים רבות ומאבדים רגישות בתהליך. לא אמרתי מה יקרה כאשר יגיעו הכוחות לבגדד ויתקלו בלחימה לשבי"ת(*). יתכן וסף הרגישות שלהם ישתנה עם עליה בהרוגים מצידם. יתכן ויורו על הפצצות נאפלם בתי-יתומים-עיוורים-חרשים אם יראו כי חצי מדיוויזיה חוסלה על צלפים המתחבאים שם. אם טפיחה על השכם כי הצמד מופז/שרון הרבה יותר הומנים מהאמריקאים הנבזים וצמאי הדם רק בגלל שקראת מאמר מבויס, שיבושם לך. לגבי כוס התה, אשמח לדעת איזו חברה עדיפה עליך. "האם אתה טוען כעת שהן פוטוגניות כאשר הן לא פוגעות בחפים מפשע?" זה בדיוק מה שטענתי. אם הבנת אחרת אזי יכולת הבנת הנרמז שלך היא לקויה(**) לא טענתי כי בהמשך לא נראה עליה בפגיעות, ירידה ברגישות, עליה בקושי הקרבות, עליה במספר ה"תקלות" במוחם הנבון של הפצצות וכו'. השוואה למלחמה בעבר הינה טעות מכיוון שהשוואת שתי מלחמות הנערכות בזמנים שונים יכניסו לדיון כל כך הרבה משתנים שכל צד ימשיך ללהג ולפרש בחופשיות מרובה. האמריקאים של פעם הם לא האמרקאים של היום, הישראלים של פעם הם לא הישראלים של היום, טקטיקות מלחמה משתנות בזמן וכן המנהיגות הפוליטית והצבאית. גם תפקידה של התקשורת משתנה בזמן. האם אתה טוען כי האמריקאים ששים להכנס לקרב לא שלהם? הם שואבים כוח מהרג אזרחים? האם אתה נהנה מלהפוך אותי למגן האמריקאים בעל כורחי? אתה מאשים צבא בהריגת אזרחים וטוען באותה הנשימה כי מדובר בטעויות של הצבא. אני לא כל כך בטוח כי הרג אזרחים הינו הרג לחינם. ולפני שמתנפחים ורידי הצוואר של גולגר ואנשלוביץ אנסה להסביר למה אני מתכוון במשפט זוועתי זה. האם הפצצות הירושימה ונגסגי היו מוצדקות? האם הרג האזרחים הרבים מנע הרג מספרים רבים יותר? אם היית מפקד המסוגל ללחוץ על כפתור כלשהו שיגרום לפזית (***) להיפגע מכיוון שאביה הצלף מונע גישה לגשר ואתה מאבד חייל בכל דקה, האם היית לוחץ על אותו כפתור? צבא, במקרים מסויימים הכוללים גם לחץ דיפלומטי, מפסיק להיות הומנטירי לחלוטין ולפעמים, גם אם זה לא דולף החוצה, חיסול אזרחים תמימים עלול להיות מטרה או תת-מטרה בתמונה הגדולה. צבא מאומן להרוג. זו לא המטרה העיקרית אבל מטרה שלשמה מתאמנים כל חיילי העולם. חוץ אולי מצבא צרפת המתאמן כיצד לצעוק "סה פה פוסיבלה" ולברוח לבית הקפה הקרוב. (*) (מצטער מראש ד.א.) לש"ב = לחימה בשטח בנוי (**) שימוש ציני בדבריך. אותי זה שיעשע קלות (***) פזית הינה ילדה נבונה בת 5 היא גרה עם אביה המשרת כצלף. אתמול ציירה ציור חביב ובו פרח הדומה לחמניה, בית חמוד, גדר ושמש צוחקת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, זה לא מאוד מסובך: אתה טענת שלו היה מנוהל המבצע הצבאי בעיראק ע"י שרון ומופז היה מניין ההרוגים גבוה בהרבה. אני טענתי שלגביי המבצע הנוכחי עדיין מוקדם לשפוט (א. הוא רק התחיל וב. גם לגביי מה שכבר קרה בו עדיין אין לנו אינפורמציה מספיק מדויקת), אבל אם נסתכל על מבצעיהם של האמריקאים בעבר הלא רחוק (וגם היותר רחוק אם תרצה), נוכל ללמוד מכך שהם מרשים לעצמם פגיעה בחפים מפשע בהיקפים ובסדרי גודל שהם בכלל בלתי נתפסים מבחינת ישראל. בעוונותי אפילו טרחתי להביא לינק. כעת אני מבין שהתכוונת רק ליומיים(?) הראשונים של הלחימה. כלומר הודעתך באה להשוות בין האופן בו היו מנהלים שרון ומופז את שני ימי הלחימה האלה, לבין האופן בו ניהלו אותם האמריקאיים בפועל. על כך אני יכול להגיד שא. (כפי שכבר ציינתי בהודעה הזאת) אני בספק אם ניתן כבר לדעת בוודאות מהו מניין ההרוגים, ומה בדיוק קרה ביומיים הראשונים ללחימה, וב. אם זה כל מה שניסית לטעון, זוהי טענה שהיא כמעט חסרת כל עניין ו/או ערך (וגם לא ברור לי איך בדיוק ניתן להכריע לגביה). לגביי הייתר, הרשה לי, למרות הפיתוי הגדול, לא להתייחס לכמות הבאמת מרשימה (בעיקר במצטבר) של הערותיך הלא ענייניות (מכל הבחינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהתמימות. אתה (אולי "את" ? ראיתי מישהו שפנה אליך בלשון נקבה, ואני חש אי נוחות מכך שאני פונה אליך בלי ידיעת הפרט הזה.) מקבל(ת) ברצינות ידיעה לפיה היה עד כה הרוג אחד בצד העיראקי. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת בכלל. זאת לא מלחמה וירטואלית. למשל מאתמול מספרים לנו על "כן כיבוש מלא. לא כיבוש מלא" של עיירת נמל קטנה, ושיש התנגדות. במקרה שלנו "התנגדות" אין פרושה שזורקים קללות. מטבע הדברים ישנם נפגעים וגם הרוגים, וכשלצד התוקף יש עדיפות טכנולוגית אדירה סביר שהשבירה מגיעה רק אחרי שיש הרבה נפגעים בצד המותקף. לא הרוג אחד. הרבה יותר מכמות ההרוגים שהייתה בג'נין. פשוט לא יכול להיות אחרת. האמריקאים לא מספרים לך מיד הכל. בנתיים מספרים לך רק על האבידות בתאונות, והאבידות בהפגנות נגד האמריקאים. אבל לאט לאט גם זה יגיע, והמספר יהיה גדול בהרבה. תוצאות החיסול הממוקד (לא שתי רקטות קטנות כמו שאנו עושים, אלא ארבעים טילי טומהוק + הפצצה של כמה חמקנים) בסאדם חוסיין ובניו עדיין לא ידועות. אולי הוא נהרג . אולי נהרג מישהו מבניו ואולי לא נהרג לא זה ולא אלה. אבל האם איש לא נהרג בהפצצה הזאת שבה כנראה הושמד בונקר מרכזי ? זה נראה לך הגיוני ? ושני לילות אחר כך מספרים לנו על התקפה של 1000 טילי טומהוק על בגדד. זה לא משחק מחשב. זה אמיתי. הרוג אחד ? זה לעניין התמימות. ולעניין הדרק. ואז מגיעה הביקורת על עצמנו (שרון זה "אנחנו".גם את(ה).) זה מאוד מקובל. "אנחנו עובדים כמו פיל בחנות חרסינה, לעומת האלגנטיות הרבה של האמריקאים". איזה כף לבקר את עצמנו, גם שאין כל סיבה לכך. ולעניין תגובתי השנייה שקשרתי לראשונה, ובה ההשוואה בין החיסולים הממוקדים שלנו ושל האמריקאים. תגובתי לא התייחסה לענייני צלום ופוטוגניות, אלא לשאלות מוסריות וחוקיות בלבד. חילופי הדברים באייל בעבר התעסקו בשאלות האלה ולא בשאלות של יחסי ציבור. אגב, לא רק באייל. איני יודע אם הדבר ידוע לך, אך לשכת עורכי הדין הוציאה בעבר הודעה לפיה החיסולים הממוקדים הם נגד החוק. מקווה שהבהרתי את עמדתי בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לכם מג'ינין?! לא כל נפיחה תקשורתית של האויב ראויה שיתיחסו אליה. הפלסטינאים נפחו זאב-זאב בדמות ג'ינין-ג'ינין ומאז כל ימני/פסאודו-שמאלני ממלמל לעצמו "האה! זה לא היה!" ישנן דוגמאות רבות לאיבוד הרגישות הישראלית. אני לא טוען שאמריקאים שיישהו במציאות דמויית זו שאנו חובים במשך זמן ממושך לא יפגינו קהות חושים דומה. היום דווח על 150 הרוגים עירקים. יהיה מאוד תמים מצידך לחשוב שהופתעתי/נרעשתי. מאוד תמים מצידך לחשוב שישנה תמימות כפי שחשבת שקיימת. "שרון זה אנחנו"? אתה בטח לא רציני או כדברי שרון עצמו "אתם השתגעתם?". אם אתה כן רציני, אני בטוח שיעניין את הקוראים לדעת מאיזו חוות-נמלים שאבת את הרעיון הזה. בכל מקרה, אל תשתף אותי ברעיון הזו. לגבי חיסול ממוקד והמוסריות שלו אני חושב שניתן לתמצת במילה "ביצים". לחיסול ממוקד במלחמה ישנה הפחתה, קטנה אומנם, אך הפחתה במוסריות. אפשר להחליף את המילה ב "הנחה". החיסול הממוקד, כפי שהתבצע במלחמת המפרץ II יותר "אלגנטי" מהחיסולים ההדדיים שבין הישראלים לפלסטינאים. החיסולים שאנו מבצעים יותר קרובים לפיגועי טרור מאשר לאקט מילחמתי. חיסול ממוקד באמת אינו חוקי. אם הישראלים רוצים סימטריות שיכריזו על מלחמה(**) שוב, מקרה א' בוש-סאדאם ומקרה ב' שרון-עארפת אינם סימטריים. אתם(*) כל הזמן מקטרים: קריינית: "עשרות טומהוקים נורו לעבר מיקומו המשוער של סאדאם" ישראלי: "בחייאת, זה לא פיגוע ממוקד זה?" קריינית: "נמסר על הרוג אחד" ישראלי: "הדבר הזה לא מתקבל על הדעת בכלל. מזה, זה?" קריינית: "המפציץ הועמס בפצצות רבות בנות טון כל אחת" ישראלי: "למה להם מותר? למה? אנחנו מפילים רק אחת וכולם כועסים עלינו. כפרה, תעבירי את הפיצוחים" קריינית: "שלושה טילי סקאד נחתו על תל-אביב" ישארלי: "נבלות, הם ירו עלינו. עכשיו ניכנס באבי-אביהם" אמריקאי: "שב בשקט, זו לא המלחמה שלך" ישראלי: "מה שקט, מה? אני נכנס בהם. תחזיק אותי." אמריקאי: "טוב, הנה, קח כמה סוכריות" ישראלי: "זה הרגיע אותי קצת אבל אני נכנס בהם" אמריקאי: "נו טוב, קח עוד קצת" ישראלי: "עכשיו אני מתאפק אבל בפעם הבאה אני יורד עליהם. תיכנס בהם בשמי. טוב?" אמריקאי: "טוב" (*) סליחה על הריבוי (**) כמו שאמרתי, צריך ביצים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעתיק את הודעתך עליה הגבתי בתחילה: "האמריקאים מבצעים (לפחות עד כה) עוד דברים בצורה שונה מהישראלים, פרט לשימוש בשמות טובים. עד כה, ישנו הרוג אחד מהצד העירקי. מעניין מה היה המניין אם הצבא היה מתנהל בפיקודו של שרון" עד כמה שאני מבין אתה (מתשובתך למקורי לפחות למדתי שאתה "אתה" ולא "את" וגם זה משהו) מסתמך על ידיעה בודדת שלעיראקים היה כביכול עד כה רק הרוג אחד, מקטלג את הידיעה הזאת כנכונה, ומביא אותה כהוכחה להבדל הגדול בינינו ובין האמריקאים. לי אין ידיעות על מספר הנפגעים העיראקים אבל בתגובתי אני אומר שלהאמין שעד כה היה לעיראקים הרוג אחד בלבד זו תמימות, ולקחת את "העובדה" הזאת ולהסיק ממנה מסקנות השוואה בינינו ובין האמריקאים זו שטות מוחלטת. עכשיו אתה כבר מאמין לידיעה אחרת שמכפילה את מספר האבידות העיראקיות ב 150 ! אבל המספר הזה לא מחליש (פי 150 כמו שצריך) את המסקנות שלך. להערכתי גם המספר 150 הוא בלתי ריאלי בעליל ואני הייתי מדבר על 1500 לפחות מבלי שיש לי איזו שהיא ידיעה אלא רק על סמך הערכה. אבל אני מניח שאם מחר יצאו האמריקאים עם הודעה רשמית שלעיראקים עד כה 15000 הרוגים לא תזוז מעמדתך שאצל שרון ומופז "זה היה בטח הרבה יותר גרוע", כי כמו שאמרתי בתחילה אתה נהנה לרחוץ עצמך בדרק, ולצערי אתה לא היחיד בינינו שיש לו התכונה הזאת. ואת מרבית הודעתך האחרונה לא הבנתי בכלל, אבל סתם לידיעתך אותה "פצצה" שבעזרתה שחררנו את עצמנו משחאדה היא ככל הנראה דומה מאד לטומהוק אחד, כשההבדל המהותי היחיד הוא אולי סוג הטכנולוגיה שבעזרתה מנחים אותה למטרתה, ודבר שני הוא שלהערכתי בהתקפת 40 הטומהוקים והחמקנים נהרגו הרבה הרבה הרבה הרבה יותר אנשים מאלה שנהרגו יחד עם שחאדה. העיראקים לא מצלמים זאת מסבות שלהם אך לו עשו זאת היינו רואים שם בלגן כזה שאותו בית של שחאדה וקבוצת הפחונים שלידו שנפגעו היו נראים כגן עדן ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעירקים יש הרבה יותר מהרוג אחד, כמובן.. אף שאני תומך במתקפה האמריקנית על משטרו של סדאם נצבט לי הלב כשקראתי כעת כתבה שכותרתה 'Dead bodies are everywhere': הכתבה מתארת קרב על נקודה אסטרטגית ליד גבול כווית בשם ספוואן. היו שם תותחנים עירקים עם תותחים רוסיים מיושנים, שאמנם ירו ראשונים על כוחות בריטים ואמריקניים, אך לא שיערו בחלומותיהם הגרועים ביותר מה מחכה להם. כל הכוח העירקי שם חוסל כליל באש תופת ממסוקי קוברה ותותחי 155 מ"מ שהטווח שלהם 30 ק"מ אך הדיוק שלהם קטלני. סמל מארינס אמר שהוא "מרחם על כל מי שהיה שם... ביקשנו מהם להיכנע". ומחבר הכתבה מספר שהמקום היה "זרוע גופות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אם התותחים היו מיושנים זו לא סיבה לרחם עליהם יותר. 2 מגינת הדמוקרטיה והעולם המודרני הצודקת פועלת שנית! רוצו לקנות את הגליון הבא 1 של "בוש מגן האנושות": "בוש וקים ג'ונג במסתרי הג'ונגל" 1 אופס שכחתי בעולם המודרני לא קוראים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כאן רחוקים, והמלחמה הזאת, תודה לאל, לא פוגעת בנו, ותוצאותיה בודאי יפתרו לנו כאב ראש אחד. אבל זאת מלחמה, ומלחמה לא פשוטה. ומלחמה היא תמיד מכוערת, גם אם האמריקאים הצליחו עד כה לבלבל עת ג. אבן חן ואחרים. כמי שמנסה לא להיות מוטעה ומרומה מהתמונה הפסטורלית שמערכת ההסברה האמריקאית מנסה לצייר, לבי נצבט בדיוק כמו שלך, גם אם יש כאן רבים שיסרבו להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקוסבו, ישראל, צ'צ'ניה אן אפגניסטן, תצלומי הטלויזיה הראו המון צפוף של אוהלי פליטים, רב קומות מתמוטט, מדרכה שטופת דם, בית חולים מלא או קבר פתוח. הפעם, העיתונאים שנלוים ללוחמים מצוידים בוידיאופון, טלפונים לויניים ומכשירי ראית לילה אבל כל המיכשור הזה מביא לצופים מראה נקי שמראה מעט מאד זיעה וללא דם ודמעות. (אגב, חלק מהלוחמים מצויד במצלמות וידאו קטנות שמותקנות על הקסדה). נראה שכמה מהכתבים נפלו שבי למנות היתר של אדרנלין והמתח מהלוחמה והם נשמעים יותר כמו כתבי ספורט המדווחים ממגרש הכדורגל ולא ככתבים צבאיים בשדה קרב. למרות הנגישות הגבוהה של התקשורת לשדה הקרב, הטלויזיה לא מסוגלת להעביר את הכוח הברוטלי הערום של המלחמה, את הרעש והאלימות. אכישהו הכל מסונן כשזה עובר דרך המסך. דברי שדר הנ.בי.סי טום ברוקאו. את הכתבה הביקורתית הזו של הני"ט אפשר לקרוא כאן עד כמה שאני זוכר, בויאטנם, כתבי הרדיו והטלויזיה כן הצליחו להעביר את הטראומה, הזעזוע והפחד של המלחמה, בציוד הרבה יותר נחות ובכמות כתבים קטנה לאין שיעור מהיום. הסיבות? צנזורה עצמית, צנזורה צבאית, הסכמה פחות או יותר על מטרות המלחמה שמונעת ביקורת ישירה (ואולי מוטית) על הקרב ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפעם העיתונאים שנלווים ללוחמים מצויידים בוידיאופון, טלפונים לוייניים ומכשירי ראיית לילה" ובכלל, עיתונאות הקרב היום היא לא מה שהיתה פעם. אבל מה שאני לא מבין זה איך בארבעה ערוצי תקשורת בינלאומיים הנראים מולי, מראים בכל פעם את אותה תמונה? הגיוון בערוצי תקשורת, כמו גם באמצעים, לא נועד לאפשר להראות תמונות שונות בכל ערוץ, שיהיה קצת מעניין? כמובן שאני לא מאשים בזה את כתבי השטח עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר להתווכח עם ההערכות(*) שלך. בכל פעם שאני מסתמך על ידיעות ומסיק מסקנות אתה חוזר ואומר משהו מהסגנון "אתה טועה מכיוון שלהערכתי XYZ". לפעמים ההגנה על מופז/שרון צובתת לישראלים במקומות רגישים והטיעונים שלהם מתערבבים עם רגשות.(*) ההבדל המהותי בין הפצצה בת הטון "שלנו" לבין ההפצצות האמריקאיות אינה הטכנולוגיה אלא אלו המפעילים אותה(**) מה לא הבנת בהודעה הקודמת שלי? אולי אוכל להרחיב. (*) ע"ע "פיל חרסינה", "דלי דרק", "שרון זה אנחנו" (?!) (**) אם אתה לא מבין את זה הדבר ומה לשתיית דרק(***) (***) נסיון עלוב להשתמש בביטויים מעולמך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך הראשונה (אני חוזר ומצטט) הייתה: "האמריקאים מבצעים (לפחות עד כה) עוד דברים בצורה שונה מהישראלים, פרט לשימוש בשמות טובים. עד כה, ישנו הרוג אחד מהצד העירקי. מעניין מה היה המניין אם הצבא היה מתנהל בפיקודו של שרון" חשבתי שהבנתי את התגובה הזאת, ועליה הגבתי. תגובותיך הבאות שהתחילו להתעשר ביותר ויותר כוכביות סימני שאלה קריאה וסוגריים, לא הבהירו לי את התגובה הזאת, וחדלתי לעקוב. לכן הבה נעזוב אותן ונחזור שוב לתגובה המקורית הנ"ל. האם אתה עדיין עומד מאחוריה ? איך אנחנו מסיקים רק מהעובדות שמתגלות במלחמה הזאת שאמריקאים עושים דברים אחרת מאתנו (מה שאתה קורא "משרון") ? אם שם זה מצב אחר של "מדינה מול מדינה" ואי אפשר להשוות אז למה מצאת לנכון להשוות בכל זאת ? או שכוונתך הייתה שהיינו צריכים להפסיק להילחם בפלשתינים ולתקוף את עיראק כדי שיווצר מצב של "מדינה מול מדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...תגובותיך הבאות שהתחילו להתעשר ביותר ויותר כוכביות סימני שאלה קריאה וסוגריים, לא הבהירו לי את התגובה הזאת, וחדלתי לעקוב. לכן הבה נעזוב אותן...'' זו לא שיטה בריאה להידיינות. אני עדיין עומד מאחורי התגובה המקורית. אכן עדיין מעניין מה היה מניין ההרוגים משני הצדדים אם שרון היה מנהל את המלחמה הזו. מקווה שאתה עוקב למרות ריבוי היודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על ההערה הצינית, ומציע לסיים בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי לחזור לחילופי הדברים האלה אחרי ששמעתי ידיעה בטלוויזיה על אלף הרוגים בצד העיראקי בקרב אחד בלבד על שליטה באיזה גשר על הפרת (אולי הידיעה הזאת אינה מדוייקת אך היא פורסמה, בדיוק כמו אותה ידיעה שאתה הבאת על ההרוג העיראקי הבודד). אבל בימים שעברו שמענו עוד כמה דברים: השבויים הבריטים והאמריקאים, אותה פגיעה בשוק (או באזור מגורים) בבגדד, הפגיעה באוטובוס אזרחי סורי בשוגג, והרג נוסעיו ועוד. כל זה עוד לפני שהתחיל הקרב העיקרי על בגדד. האם עדיין ההבדל בין ההתנהלות הזאת והתנהלות צפוייה בתנאים דומים של "שרון ומופז" נראית כל כך בולטת ? איך אתה מעריך, אחרי כל אלה, את הודעתך המקורית שמסתמכת על ידיעה בדבר "הרוג אחד בינתיים בצד העיראקי" (שהייתה ידיעה בלתי נכונה בעליל) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז המספרים מתחילים להצטבר די הצורך בכדי להצדיק את הוצאת הסיפור הבא מהנפטלין. גנרל פוש נפגש פעם בראש שבט קניבלים וסיפר לו שבמלחמת העולם ה-1 נהרגו כמה מיליוני בני אדם. איך הספקתם לאכול את כולם? התפלא הקניבל. אצלנו באירופה, הסביר הגנרל, לא אוכלים את האויב. להרוג סתם? לא בשביל לאכול? ציין הקניבל, איזה ברבריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר היום, לאחר הידיעות הראשונות האלה, יש לנו ההצדקה המוסרית לפנות פומבית לדינה בארץ האיילים, ולדרוש ממנה במפגיע, שארצה תפסיק להרוג ילדים ערבים. וזו, כמובן, רק ההתחלה. הזדמנויות לחזור על קריאתנו זו ולחזקה יהיו לנו בשפע, להערכתי, בשבועות הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוחה שדינה נמנית על המפגינים האמריקנים נגד המלחמה. לא תתפוס אותה באי-עקביות בנקודה הזאת. אי העקביות שלה היא באי-הפניית דרישות מוסריות לצד הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני עוקב אחר ההפגנות שלה בארצה. אבל אני יודע שלא אראה כאן, באייל, האשמות ישירות ברצח ילדים, ונטפי שנאה, כשהם מכוונים לצבא האמריקאי. וזאת נקודת חוסר העקביות, כי לא רק הדעה הכללית חשובה, אלא גם ההתלהמות, והאופן שבו היא מוצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירסה אחרת קצת לאותו סיפור: ראש שבט קניבלים נלקח פעם לעבור "סדרת חינוך" במערב. כשסיים, ועמד לעלות על האונייה שתיקח אותו חזרה לאפריקה (היו רק אוניות בזמנים ההם), נשאל הקניבל: "האם למדת משהו מתרבות המערב?" "בוודאי, למדתי המון. מעתה נשנה את דרכינו, ולא נאכל בני אדם בצורה הברברית של קודם, אלא רק עם סכין ומזלג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד סיפור ששמעתי ממש הרגע שמדגים איך האמריקאים יודעים ''לשחק אותה'', בניגוד ל''טמבלים האלה'' שרון ומופז (כלומר אנחנו). ובכן, העיתונאי דן סממה שקיבל אישור והצטרף לכח האמריקאי נעלם לכמה ימים, והדבר הדאיג את מקורביו כאן. מה שהתברר לבסוף הוא שהאמריקאים תפסו אותו ועוד קבוצה של עיתונאים אירופיים, עצרו אותם ומנעו מהם קשר לבני משפחתם המודאגים. דן סממה סיפר רק שעברו עליו כמה ימים נוראים, ושהחשק להמשיך ולסקר את המלחמה כבר ממנו והלאה והוא ממהר הבייתה. רק כדי לסבר את האוזן אחד העיתונאים האירופיים הוכה וצלעותיו נשברו רק משום שהתחנן ליצור קשר עם ביתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה המקום לתת קצת ציוני ביניים לאמריקאים, לגבי מה שהיה עד כה. ישנם שני נושאים שבהם הייתי נותן להם ציון גבוה. הנושא הראשון הוא הטכנולוגיה והיכולת הצבאית, שהיא לאין ערוך ללא השוואה לצבא שמולו הם עומדים. אני מניח, גם, למרות שאיני מומחה צבאי, שהגנראלים שלהם מקצועיים, והם יודעים מה שהם עושים. הנושא השני שבו מגיע להם ציון גבוה, שייך לממשל הנוכחי עצמו, והוא, לדעתי, הבנת הסכנה שבמשטרו של סאדם חוסיין להם, ויכולת ההתמדה והעמידה כנגד כל ההתנגדויות, שהולידו בסופו של דבר את היציאה למלחמה הזאת, בדיוק בהתאם להכנות ולתכנונים המקוריים. אבל בכל מה שמעבר לשני הנושאים האלה האמריקאים מקבלים אצלי ציון מאד נמוך. כל ההתנהלות בקשר עם האו''מ ומועצת הביטחון, ההגררות אחרי נושא הפקחים, והליכה לכוונים דיפלומטיים שבסופם לא הצליחו לקבל את מה שרצו, כאן הם נכשלו. וגם ההסברה שלהם שמלווה את מהלכי המלחמה כושלת. הצבת ''שחרור העם העיראקי מרודנות'' כאחד ממטרות המלחמה החשובות, במקום להדגיש ולשים באופן ברור בראש את המטרה האמיתית שהיא נטרול סכנה גדולה לאזרחים האמריקאים, כדי לרכך התנגדויות היא יריה ברגל של עצמם, ומתחילים לראות זאת היום. וכשלון משני בתוך הכשלון האחרון הוא הקישור שהם עושים בין המלחמה והסכסוך הישראלי פלשתיני. אין שום קשר בין הדברים, והבעיטות בישראל שהולכות ומתחזקות ככל שהביקורת כנגדם גוברת, אולי משמחת את המבקרים, בגלל שיוכם למחנה מסויים, אך לא מקטינה אפילו בקצת את הביקורת, ולדעתי אף עלולה להחמיר אותה, שכן יצירת הקשר הזה גורמת ליצירת רושם שהאמריקאים נלחמים את מלחמתה של ישראל, ודרוש, לכן, איזה ''איזון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אולי קישור פרטים נוספים או מקור? תפסו? הרי אמרת שהם הצטרפו מלכתחילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סממה התראיין מקודם לערוץ 1 מכווית, ואם אתה מכיר את טון הדיבור המאוד מונוטוני שלו- אפשר היה לקלוט כמה הוא היה מזועזע. הוא דיבר בטון נרגש מאוד על הזלזול של האמריקאים כלפיו וכלפי שלושת חבריו(אחד מהם הוא בועז ביסמוט, השליח הקבוע של ידיעות לארצות ערב בדרכון הזר שלו). הם פשוט הוחזקו כשבויים לכל דבר ע"י האמריקאים, לא נתנו להם לדבר אחד עם השני, והחיילים עברו לידם וצרחו עליהם כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הטבעות - תרגום העיתונאים תורגם סימולטנית לעברית ופורטוגזית בשבי האמריקאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, סממה ושני עיתונאים נוספים *לא* קיבלו אישור (מה שאומר שהם לא היו מדובררים), ועל כן נעצרו ע"י האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הודעתי הראשונה כתבתי לאחר שמיעת ראיון ברדיו עם שלומית ירקוני. בראיון הזה היא אמרה שסממה קיבל אישור. ייתכן שהפרט הזה לא היה נכון. כשאני כותב דברים אלה, זה כבר אחר שמיעת ראיון טלפוני עם סממה עצמו בטלויזיה. האינפורמציה המעניינת הנוספת היא היחס המשפיל לשבויי מלחמה אמריקאים מצד חיילים ובמיוחד חיילות. הפרט הזה מתקשר לי לנושא הראשי בויכוח עם ג. אבן חן: ההבדל בין "שרון ומופז" (שזה כינוי לנו), לבין האמריקאים האלגנטיים. ואם הסיבה להרחקתם אי תלותם באמריקאים, יש כאן עוד נושא להשוואה - הייחס לתקשורת חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. בינתיים יש גם ידיעה על הרג חמשים וחמישה אזרחים בשוק בבגדד. עכשיו האמריקאים לא טוענים שיכול להיות שזה טיל עיראקי. זה גם קשור לענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך באמריקאים, ורוצה מאד בנצחון מהיר שלהם עם מינימום אבידות לשני הצדדים. חיסול סכנת סאדם חוסיין הוא בפרוש אינטרס ברור גם של מדינת ישראל. אבל אני גם יודע שניצחון מושג במלחמה לא ע"י מלים ומתן שמות "נוראים" למבצעי הפצצה כאלה או אחרים, אלא על גרימת סיבה אמיתית לפחד. "הסחפותי" ויציאתי מהכלים, נגרמה בגלל ביקורת בלתי מוצדקת על עצמנו במלחמתנו בפלשתינים תוך שימוש באלמנט ההצבעה על האמריקאים: "רואים. זה יכול להיעשות גם אחרת". אני מתבונן במלחמה הרחוקה, ומנסה להביא כל אלמנט שמוכיח שאנחנו לא כל כך רעים ונוראים ומטומטמים, גם יחסית לאמריקאים. אבל הערתך הייתה במקומה, וקצת החזירה אותי למקומי, ואני מניח שאסתפק בדוגמאות שכבר הבאתי. הערכתי, היא, שהעתיד הקרוב יביא לנו תמונות שתדברנה בעד עצמן, ללא צורך בהפנייה מיוחדת של תשומת הלב אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ''הטיפול המסור'' שקבלו עיתונאים משתי המדינות היחידות כמעט שתומכות ב''קואליציה'', ישראל ופורטוגל, ובעקבות ''הטיל הידידותי'' ששלחו הבוקר האמריקאים לכוון כווית (והצליחו במה שלא הצליחו העיראקים, לגרום פעם ראשונה לנזק ופציעה בכווית), אני מניח שאם למרות שעד כה לא נורה לכוון ישראל שום טיל, (רק משום שהעיראקים החליטו הפעם לא לירות לכווננו), אם בכל זאת יגיע איזה סקאד למרכז גוש דן, יהיה זה ללא ספק ''טיל ידידותי'' אמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה ניסית להגיד בתגובה זו (מתנצל על האיטיות האופינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אבן חן, כדי לללעוג ולהשמיץ את עצמנו (מגמה מוזרה ובלתי טבעית, אבל רווחת רבות במקומתינו), ציין את האלגנטיות הרבה של האמריקאים שעובדים כל כך יפה, לעומת הברוטליות והטפשות בהם עובד הצבא שלנו. לכן אני אוסף את כל הטעויות והטפשויות של האמריקאים, כדי לסתור אותו. האמת היא שרציתי כבר להפסיק זאת (וטעויות כאלה הרי קיימות תמיד, כשמופעלים הרבה כוחות, והמגמה שלי לא כל כך להשמיץ בני ברית אלא להראות שגם אנו לא כל כך נוראים), אבל הידיעה האחרונה ששמעתי, שהאמריקאים ירו טיל מעירק לכוון כווית, (ממש לכוון בלתי מתקבל על הדעת למאזין שמנסה להבין מה קורה), הציתה אותי שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למי מבינכם צודק בויכוח (לדעתי שניכם טועים, אבל זה לא חשוב כרגע), אני לא מבין את הזהות שאתה עושה בין אנחנו לבין מנהיגנו הנוכחיים. האם מעולם לא העברת ביקורת (נכונה או לא - זה לא משנה כרגע) על פוליטיקאים ישראלים? האם גם אתה שפכת דליים של דרק על ראשך1? אם לא, מה ההבדל? ____________ 1 למשל בדיון 365. למה שם יש הבדל בין "אנחנו" לבין מנהיגנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי סיפור ששמעתי מאבי1: עגנה ספינה בנמל בריטי. מפקח בריטי עלה לסיפון וביקש מהנוסעים בעלי דרכון בריטי לצד ימין והזרים לצד שמאל.בתגובה צעק אמריקני בתדהמה תוך כדי שהוא מנופף בדרכונו: and where should americans go? 1 אבי נכח באירוע והסיפור אמיתי לחלוטין.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי פעם עד לסיפור מאד דומה בנמל התעופה של לונדון. הקהל בתור התבקש להתפצל לבעלי דרכון בריטי ולאחרים. אבל אישה אחת כהת עור שהחזיקה בבדרכון בריטי התבקשה בכל זאת לעמוד בתור האחר, וזה העליב אותה, וגרם לה לפתוח בצעקות רמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... הסיפורים הללו כלל לא דומים, דב, שהרי הראשון בא להציג את הטמטום האמריקאי, בעוד זה שלך מציג בעיקר גזענות בריטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשראיתי זאת, הבנתי מצד אחד את כעסה ועלבונה של האישה, אך מצד שני איני בטוח שמדובר בגזענות. אני יודע שאצלנו הבדיקות אצל ערבים ישראלים בנמלי התעופה קפדנית הרבה יותר מאשר אצל האזרחים היהודים, וזה חלק מהשיטה (כבר היה פעם דיון על כך באייל). הסיבה אינה גזענות אלא מקצועיות. ברור שצריך להקפיד במקומות שבהם הסיכון הסטטיסטי רב יותר. מעבדת הנפץ בג'לג'וליה שפורסם עליה היום, אולי תחזק את הטענה הזאת. לגבי הבריטים במקרה ההוא, ייתכן והיו להם שיקלולים דומים. איני מתמצא כל כך במה שקורה אצלם אבל זה יכול להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצטער אם כבר שאלו אותך את זה בעבר; אני לא זוכר) מה דעתך על "סלקציה" במועדונים? שם מונעים כניסה מבעלי מראה "ערסי" (שלרוב, כנראה, כרוך במראה מזרחי), כשחלק מההצדקה הוא שהם מהווים סיכון יותר גבוה למהומות. הארץ די רגשה על זה, בזמנו, והיו חוקים ופסקי דין נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מניעת כניסה/מעבר לבין בדיקה בטחונית (גם אם היא כרוכה בעיכוב ואי-נעימות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא הדיון הוא אפשרות של חטיפת מטוס לצורך מיקוח או מגה פיגוע כמו בתאומים או פיצוצו באוויר על נוסעיו. איני מוצא שום קשר (למרות המראה המוסלמי של ה''ערסים) לנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המהותי בין פיצוץ מטוס באוויר לבין מהומה רבת משתתפים שכוללת דקירות (בקבוקים שבורים לא חסרים במועדונים) במועדון צפוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הרוגים היו באיזה אירוע בודד הכי הכי באיזה מועדון בכל שנות המדינה ? לא זוכר משהו כזה שהתקרב במספר ההרוגים למה שהיה בתאומים. (זאת תשובה קנטרנית לשאלה קנטרנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי על הבדל מהותי ואתה ענית לי בהבדל מספרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל המספרי הוא בדיוק המהות. לו הסכנה שבתאונות הדרכים הייתה שיהיה פצוע אחד קל בכל עשור, לא היו כל כך מטרידים אותנו, הנהגים, על הכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל המהותי הוא שחברות תעופה אינן אוסרות על נוסעים בעלי מראה "מזרח תיכוני"1 לטוס. 1 ביטוי נקי ל"ערבים", שפירושו האמיתי "מזרח תיכוני אבל לא יהודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני אירוע כזה בהחלט יכול להביא לסגירה של המועדון (או ע''י המשטרה או בגלל שאף אחד לא ירצה לבוא אליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאף אחד לא ירצה לבוא אליו? נראה לך? יש שתי אפשרויות. הראשונה, שאנשים יסיקו את המסקנה המתבקשת שאם יש סלקציה, סימן שזה "מועדון על רמה" ולכן יגיעו לשם בהמוניהם. אתה יודע, רק בשביל להוכיח שאם הם נכנסים, סימן שהם שווים. האפשרות השנייה, שאנשים יגיעו למסקנה ש"זה מועדון שלא מכניסים אליו ערסים" ולכן- מה טוב. __________ העלמה עפרונית, שוב בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לדבר ההפוך: דב זלזל במשמעויות של אלימות במועדון. אני אמרתי שאם תהיה דקירה במועדון מסויים אז יש סיכוי סביר שהמועדון ייסגר ע"י המשטרה, או שאנשים לא ירצו לבוא אליו. דרך אגב, אני לא חושב שיש משהו בלתי חוקי או בלתי מוסרי בעצם הסלקציה בכניסה - זה מועדון פרטי שיכול להכניס את מי שנראה לו1. זאת, כל זמן שההחלטה מי להכניס היא לא לפי שיקולים של "גזע" אלא מתבססת על השיקולים הלגיטימיים של לבוש, מראה כללי, ומה שמתחשק לסלקטור באותו רגע. למרות כל הרעש בעיתונות, נראה לי (ע"ס נסיון מאוד דל) שבדרך כלל המועדונים אכן מתבססים על השיקולים הלגיטימיים הנ"ל. --- 1 למרות שאמור להיות פה ליברטאן אחד לפחות שיטען את זה יותר בתוקף ממני. מצד שני, ליברטאן אמיתי אמור לטעון גם כנגד החוקים שמחייבים מסעדה או בית-קפה להקצות שטח ללא מעשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק שאלה- מראה כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מה שארצות מתורבתות קוראות לו "dress code". הדבר הקרוב ביותר לקוד לבוש בישראל זה מסעדות ליד חוף הים, שם יש פעמים רבות שלטים שאומרים "אין כניסה בכפכפים/בגד ים/בלי חולצה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שונה מהותית מהסלקציה עליה כולם זועמים היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיא מבוססת על בחירה של האדם (להתלבש/להסתפר/להתאפר בצורה מסוימת), ולא על דבר מה שאינו תלוי בו (מוצאו/צבע עורו). בחירותיו של אדם מעידות עליו, ולכן הן רלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, הקצף יצא בזמנו על כך שבליינים נפסלו מלהיכנס למועדונים לא בשל בחירותיהם האסתטיות, אלא בשל מוצאם המזרחי. נטענה הטענה כי דורמנים פוסלים כל בחור בעל מראה מזרחי, בלי קשר ללבוש או התנהגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות היו ש"הם פוסלים כל מי שהולך עם שרשרת חי" וכאלה מן. הטוענים, לרוב, היו בעלי עור שחום 1 ו(כן, כמה מפתיע) מזרחיים. אפילו ב"רגעי השיא" (אם אפשר לקרוא לזה ככה) של הסלקציות, אני לא זוכרת שהיו יותר מדי אנשים שאמרו במפורש שמדובר בצבע העור. עובי הגורמט, רוחב הצווארון, כמות הג'ל, כן. צבע? אולי כ"ערך מוסף". 1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הזמן לקרוא למי ששומר עיתונים בני 7-8 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה כעת? האם הסלקציות כעת הן ב"רגעי שפל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי תמיד היתה שסיפור הסלקציה כנגד מזרחים הוא המצאה של העיתונות. עם זאת, נדמה לי שלא דיברו על מועדונים בתל-אביב אלא על כל מיני מקומות בקיבוצים בצפון, שבאמת אין לי שום מושג מה היה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט דיברו על מועדונים בתל אביב. *את זה* אני זוכרת בוודאות. 1 1וגם אם לא הייתי זוכרת, לא קשה להקיש את זה- מערכות העיתונים נמצאות בתל אביב. הכי נוח לחפש את הדוגמאות איפה שלא צריך לנסוע רחוק. תעיף מבט בידיעות של היום או אתמול, שתי תמונות על השרב, שתיהן במקרה משינקין. מה קרה, בבאר שבע פחות חם? __________ העלמה עפרונית ואוויר שלא זז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע אמנם שכלי התקשורת נותנים עדיפות למתרחש במרכז, ותאונת דרכים בה נהרגו שני אנשים באילון, היא לא כמו תאונת דרכים בה נהרגו שני אנשים בדרום1. אבל דווקא לגבי צילומים, כדי לפרסם תמונה מבאר שבע או מחיפה באחד העיתונים הגדולים, אף אחד לא צריך לנסוע רחוק. אני יודע שזה אולי ישמע מפתיע, אבל יש צלמים שממש גרים שם (ויכולים לשלוח את תמונתיהם למערכות תוך דקות ספורות תודות לפלאי הטכנולוגיה). "תמונת החום" של מעריב מהיום (ה') למשל, היא מחיפה. כך גם "תמונת הזבל" של ידיעות מלפני כמה ימים. 1"וממילא זאת בטח בעיקר בעיה של הבדואים". לא להתעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום בידיעות (או שמא היה זה מעריב?) תמונה מאילת הרחוקה. כמה טוב שיש תירוץ לתקוע עוד תמונה של בחורה שופעת בביקיני בעמוד האחורי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תעיף מבט בידיעות של היום או אתמול, שתי תמונות על השרב, שתיהן במקרה משינקין. מה קרה, בבאר שבע פחות חם?" לא, אבל בשנקין נהוג מקדמת דנה ללבוש מאד מעט כשחם. ____________________ ל.ב.פ, מנסה להראות כאילו שהיא גרה כאן ממזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה ולאורך זמן, לא נראה לי בלתי סביר שמתו יותר אנשים בקטטות מועדונים מאשר במגה פיגועים. מה זה חשוב אם מדובר באירוע בודד או לא? אם היו פי 100 מחבלים מתאבדים, אבל כל אחד מהם היה מצליח להרוג רק אדם אחד בכל פיגוע, אז היה צריך להפחית את דקדקנות הבדיקות הבטחוניות? (וזאת תשובה ממש קנטרנית לתשובה קנטרנית לשאלה קנטרנית לגבי טענה קנטרנית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה האינפורמציה שהטיל שנפל בכווית היה ידידותי? לפי המקורות שקראתי זה היה טיל מתוצרת סין ששוגר מדרום עיראק. ואתה, אגב, ממש חוגג על הדם. לא שזה מפריע לי, כי לי אין שום ספק שרגישות האמריקנים לחיי אדם ולחופש הביטוי היא מזערית, אבל זה בפירוש מרגיז אותי שכדי לנצח בויכוח הטפשי עם ג. אבן חן אתה ממשיך לציין בהתלהבות את זוועות מעשי האמריקנים. המממ, בסוף אינדימדיה יהיו גאים בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיל ה ''ים ים סיני'' היה ידיעת ביניים ששוגרה במסגרת הדיס אינפורמציה. שמעתי זאת אתמול בבוקר. אבל בערב כבר נאמרו דברים אחרים. הראשון שסיפר שדובר בטיל ''ידידותי'' היה דווקא דן סממה, ואחר כך אושרה הידיעה הזאת גם ממקורות אחרים. המעשה הזה אינו מסווג אצלי כ ''מעשה זוועה'' אלא כטעות מוזרה, וחוסר מקצועיות (להבדיל מהסיפור על דן סממה). ואשר לסוף דבריך, להבא אשתדל ממש להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בדקתי באתרי החדשות החשובים, והם ממשיכים לומר שהטיל הוא עיראקי, ולא טעות אמריקנית. גם ב- CNN דיווחו כך הבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי לינק. אתמול שמעתי את הגרסה הזאת לראשונה בראיון עם דן סממה בטלוויזיה, במהדורת חדשות הערב. אחר כך שמעתי זאת שוב, ללא קשר עם סממה, אך איני זוכר אם בטלוויזיה או ברדיו. לבקשתך חפשתי באתר של רשת ב' מיום שבת, אך שם ישנה הודעה מהבוקר שמדובר ב''סקאד'' עיראקי, וידיעה מהצהריים שמדובר בטיל ים-ים מתוצרת סין. הגרסה האחרונה שאותה שמעתי במוצאי שבת שמדובר ב''טיל ידידותי'' לא נמצאת שם. אני, אישית, מהמר על הגרסה האחרונה כנכונה, ואני גם יכול להבין מדוע אין ויכוח ודיון על הסתירה בין כל הגרסאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוברים אמריקאים נוהגים לדווח על כל ירי טיל עירקי כ''סקאד''. בכוונה או שלא בכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עקבת לאורך זמן אחר תגובותיי באייל יכולת לראות שאני המתנגד התקיף ביותר לכל תיאוריות הקונספרציות למיניהן. במקרה שלנו לא ברור לי כלל הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת טענה משמעותית למדי (האמריקנים שלחו טיל לעבר כווית בטעות). כגיבוי לטענה הסתמכת על מספר דיווחים ששמעת ברדיו הישראלי, שלא היו מגובים בכמעט אף כלי תקשורת אחר, וגם בכלי התקשורת שהזכרת הם לא חזרו על עצמם אלא דווחו לאחר מכן באופן שונה. למעשה, פרט לדבריך, לי אין שום אינדיקציה שבכלל היה דיווח כזה, אבל אני מאמין לך שהיה. מה שאני לא מבין הוא מדוע אתה יוצא מהנחה שהדיווח ששמעת הוא הנכון, וכל השאר הם 'הטעיה אמריקנית' ולא להיפך. התחושה שקיבלתי מכך היא שאתה מרגיש כי כלי התקשורת קשורים באיזה 'קשר שתיקה' (אליו כיוונתי במילה 'קונספירציה') על מנת לא לדווח את האמת. לי לא ברור כלל על מה מבוססת ההנחה הזו, אלא אם כן אתה מאמין באיזו 'קונספירציה' שמטרתה להסתיר את האמת (ובמקרה זה, לעוותה ללא הכר). אם תוכל להסביר את עמדתך לאור זאת, אשמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, איני זקוק נואשות לאימות הידיעה הזאת כדי לחזק איזו דעה שאני רוצה להעביר. מדובר בידיעה על טעות אמריקאית בהפעלת נשק, ואירועים כאלה היו במלחמה הזאת למכביר, וזאת רק ידיעה אחת מרבות. אם הטיל הזה היה עיראקי, אין זה פוגע כלל במה שאני רוצה לומר, כי די לי בהצבעה על הטעויות האחרות. מה שאני מנסה לומר בסך הכל הוא שאנחנו איננו דורסנים ויורים על כל מה שזז, ביחס לאמריקאים, אלא שדברים כאלה מתרחשים כשיש מלחמה. אני דווקא מעריך את המקצועיות האמריקאית, (כתבתי זאת בפרוש בתגובה אחרת בקבוצת תגובות זו), ואיסוף "הפשלות" האמריקאיות היה רק לצורך ההשוואה הזאת. אשר לידיעה עצמה, כל הסימנים מעידים על כך שאכן היה זה טיל אמריקאי, ואני מאמין בכך בסבירות גבוהה מאד (שוב, רק לגופו של עניין. מבחינת הטיעון שלי זה לא ממש חשוב, אבל אני חוזר ודן בכך בפרוטרוט, סתם בגלל העניין הטכני שמקרה עצמו). הסיבות הן אלה: הטיל הזה נפל לים ליד כווית סיטי ולא לתוך העיר עצמה, על בית וכדומה. למרות זאת גרם לנזק במבנה גדול של קניון ולשני פצועים. הדבר הזה מעיד על ראש קרב גדול במיוחד. טילי ים ים, ראש הקרב שלהם משקלו כמה עשרות קילוגרם בודדים, לעומת הטומהוק שנושא ראש קרב במשקל חצי טונה, וזה נשמע יותר סביר. (להמחשה, אם מתאבד פלשתיני יקפוץ קפיצת ראש לתוך מימי הים התיכון ליד תל אביב, ויתפוצץ שם, בקושי מישהו ישמע את ההתפוצצות.) דבר שני, ידוע על תקלות שגרמו לפגיעה של הטומהוקים רחוק מהמטרה. למשל, הייתה פעם ידיעה שהאמריקאים הפסיקו לשגר את סוג הטילים הזה מעל סעודיה משום שהסעודים התלוננו שחלק מהטילים פגע בשטחם. שלישית, הטווח של הטיל הסיני שבו מדובר הוא אם זכרוני אינו מטעני כחמישים קילומטר. לכן היה אמור להיות משוגר מאזור שבו הבריטים והאמריקאים כבר שלטו בו זמן רב. זה ייתכן, אך הסבירות לכך לא גבוהה. לגבי המקורות לידיעה. אני ספרתי את כל מה שזכרתי. כיוון שלא מצאתי את הידיעה הזאת באתר של רשת ב' אני מניח שהסיבה היא לא "שהם לא חזרו על הידיעה" אלא שכנראה את הידיעה הנוספת, חוץ מהראיון עם סממה שמעתי גם כן בטלוויזיה, ואצלם אין אתר שבו ניתן לחפש ידיעות שהם שדרו. מאחר ששתי הידיעות האלה שודרו בטלוויזיה הישראלית אני מניח שאין זו המצאה של אנשי הטלוויזיה, וקיימים עוד מקורות, שמהם הם נלקחו. וכיוון שידיעות כאלה שודרו, הייתי מצפה לאיזה דיון בשאלה מה היה המקור לידיעה, ומה נכון. כיוון שלא היה דיון כזה (האם תוכל להביא לינק לידיעה שמזכירה את הידיעות האלה, ומסבירה שהידיעות האלה אינן נכונות, ומה הסיבה לכך ?), אני נוטה לחשוב שהתקשורת האמריקאית, (שבה אפילו טד קופל הגדול מתחייל ומשדר מתוך הגייסות) שבסך הכל מגבה את הצד שלה ומנסה להמעיט בדיווח על טעויות, לא תעשה מאמצים מרובים לחטט בעניין כזה, כדי להראות שבכל זאת הייתה כאן טעות. כאמור, לא תתאמץ, אבל מכאן ועד "קונספירציה", הדרך ארוכה. ולבסוף, כיוון שאני חיפשתי ידיעות על העניין הזה מיום ראשון שלושים במרץ, ולא מצאתי שום ידיעה לא על הגרסה שזה טיל עיראקי ולא על הגרסה שזה טיל אמריקאי, ויש לי עניין בסיפור הזה, אשמח אם תביא את הקישוריות מיום ראשון, שלדבריך מצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיווח שהטיל נפל לים היה כנראה מוטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה איך פרט כל כך פשוט, שתושבים מקומיים באזור היו עדים לו מגיע אלינו בצורה כל כך מעורפלת, ואפילו אותו אין אנו מצליחים לדעת בברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין משהו. בכל אתרי החדשות ברשת (אמריקנים, בריטים וישראלים) הגרסא האחרונה, והיחידה שמופיעה, היא שמדובר בטיל עיראקי מתוצרת סין. אין שום אתר (כולל אינדימדיות למיניהן) שתומך בידיעה שהבאת. את הטיעונים האינטלגנטיים שלך ניתן היה לטעון גם אילו לא הייתה אף ידיעה על כך שמדובר בטיל אמריקני. האם גם אז היית טוען באותה מידה של שכנוע שהטיל הוא אמריקני? הרי הנתונים שאתה מביא לא היו משתנים. אני חושב שספק רב שידיעה כזו, אילו הייתה אמיתית, הייתה מוצאת את דרכה אך ורק לטלוויזיה ולרדיו הישראלים, בלי להשאיר שום עקבות באף אתר חדשות ובאף מקום ברשת. התחושה שלי היא שהידיעה שודרה רק במקורות שציינתה ולא חזרה על עצמה בעיקר בגלל שהסתבר כי אינה מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הידיעות האלה שמעתי כאמור בערב שבת. אלה הידיעות האחרונות ששמעתי וראיתי שמדברות על העניין הזה, ולכן, גם בגלל הסיבה הזאת הן כביכול הכי מעודכנות והכי אמינות. אנא הפנה אותי לגרסאות מאוחרות יותר, שחוזרות על טענת הטיל הסיני. טענת שמצאת דבר כזה מיום ראשון. אני לא מצאתי, ואני מתחיל לפקפק בכך שאתה מצאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בהחלט ייתכן שתפורסם ידיעה מסוימת ואני אחשוב שהאמת היא אחרת, למרות שגרסה שאני מאמין בה לא פורסמה כלל. למשל, הפלת ה f18 היום נזקפה לירי עיראקי. אני מאמין בגלל סיבות שונות שאני מתעצל לפרטן כרגע, שאת ההפלה צריך לזקוף לאיזה כח "ידידותי", או שמדובר בתאונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי אתר ובו ידיעה מה 31 במרץ שמייחסת את האירוע ל "טיל ידידותי". החלק הכי מרשים בידיעה הזאת הוא תגובת דובר הפנטגון על הטענה שמדובר בטיל אמריקאי: In Washington, the chief Pentagon spokeswoman, Victoria Clarke, asked about reports that Kuwaiti officials were blaming an American missile for the damage, said it was too early to tell what had happened or whose missile it was. אין הכחשה. יומיים לאחר האירוע עדיין מוקדם מדי לפנטגון לדעת אם מדובר בטיל אויב או עמית.חבל. דוברת הפנטגון הייתה יכולה לשאול אותך, ואז הייתה יכולה להיות בטוחה שזה טיל סיני. . . חוץ מזה, איני יודע מניין אני שואב את הכוחות להיות ער בשעות מאוחרות אלה בגלל הטפשות הבלתי חשובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההודעה שהבאת היא הודעה שמישהו כתב בפורום באינטרנט ב- 31/3, *המצטטת* ידיעה מה- 29/3, שבה *מצוטטים* מספר מקורות כווייתים הטוענים שהטיל אמריקני. ההודעה מה- 29/3 היא ידיעה ראשונית, שמכילה גם את המידע הראשוני על עצם נפילת הטיל, ולכן הגיוני שדוברת הפנטגון תאמר שמוקדם מדי לדעת. להלן הודעות מה- 30/3 על הטיל: http://www.inq7.net/archive/2003/mar/30/ הכתבה שאתה ציטטת היא מאתר הניו-יורק טיימס, וכמה שעות אח"כ התפרסמה בו הכתבה הזו:http://www.santacruzsentinel.com/archive/2003/March/... http://enquirer.com/editions/2003/03/30/editorial_ww... http://www.rediff.com/us/2003/mar/29iraq5.htm שבה מופיעה הפסקה הבאה: Early this morning a missile struck a waterfront shopping mall in the Kuwaiti capital. Its origin was unclear and the United States military said it was still seeking to establish whether any of its missiles might have fallen on the city. פרט לכך, אין אינפורמציה נוספת.Some Kuwaiti officials said the missile might have been Iraqi but gave no evidence for their assertion. Others suggested, again without offering proof, that an American missile mistakenly struck the city. שים לב שדווקא הפרסום של החשד (מצד כמה כוויתים) שמדובר בטיל אמריקני התרחש בעיתון אמריקני מרכזי. וזה כשהרוב הגדול של העיתונאים ואתרי החדשות בעולם לא פרסם אפילו את החשד הזה. אני איני בטוח ב- 100% שאכן היה זה טיל עירקי או שיני; אבל ממש לא ברור לי כיצד אתה יכול להשתמש בטענה הזו, ולהתייחס אליה כעובדה שאינה שנויה במחלוקת בתוך טיעון, כשהגיבוי שלך הוא כל-כך מינימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשת לינק שונה מאלה שהבאתי (שמיעה בטלויזיה), ומצאתי לינק כזה. הלינקים שהבאת עולים אצלי כרגע מאד לאט (אולי בגלל שהבת שלי גם מורידה איזה מוסיקה או משהו כרגע), ולכן אוותר על קריאתם כרגע. מה אמרתי כעובדה שאינה שנוייה במחלוקת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אכן מדובר בציטוט של ידיעה מה 29 במרץ שפורסמה בניו יורק טיימס, ולא שמתי לב לכך כנראה בגלל האיטיות שלי באנגלית, ושעת הלילה המאוחרת שאיני רגיל בה. אבל גם זה כבר אומר שהידיעה הזאת מצאה את דרכה גם לניו יורק טיימס ולא כפי שאתה שיערת רק למקורות הישראליים (אולי, דרך עיתונאים בלתי ממושמעים כדן סממה). הידיעות היותר מאוחרות חוזרות על גרסת הטיל הסיני, אבל יש גם כמה מקומות (חוץ מהלינק שהבאתי) שמצטטים את הידיעה המקורית של הניו יורק טיימס ומשאירים את העניין בשסימן שאלה. דוברת הפנטגון אכן טענה ש"מוקדם מדי", סמוך לאירוע ולא יומים אחר כך. במקורות המאוחרים שחוזרים על גרסת הטיל הסיני אין התייחסות להתבטאות זו של הדוברת. בשום מקום לא נאמר רשמית שהעניין נבדק, ונמצא שגירסת הטיל הידידותי אינה נכונה, וזה אומר דרשני. הייתי מצפה להתייחסות. לכן, לאחר כל התיקונית דעתי לא משתנה. העובדה שחוזרים לגרסת הטיל הסיני מבלי להתייחס כלל לגירסה קודמת שפורסמה בניו יורק טיימס משאירה את המצב כפי שהוא, ולכן בגלל הסיבות שפרטתי קודם אני ממשיך להאמין שמדובר אכן בטיל שיוט אמריקאי. אני מאמין בכך בסבירות גבוהה (כך נסחתי גם קודם), אבל לא במאה אחוז, ולכן ההבדלים בינינו לא מאד מאד גדולים כי גם אתה אומר שאינך בטוח בכך במאה אחוז. וחוץ מזה אני חוזר שוב: זה באמת באמת באמת לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעקשות שלי נבעה מנקודה מעניינת, שהיא אולי שיאו של הפוסטמודרניזם: *באמת* איננו יכולים לדעת מה היה מקור הטיל. הרי גם לאחר המלחמה, יהיה או לא יהיה דיון על הטענה, אפשר יהיה להמשיך ולטעון לצנזורה אמריקנית (אתה) או לטעות כווייתית ראשונית (אני). כלומר: את החדשות המגיעות כל אחד מפרש מבעד למשקפי הידע הקודם שלו, ובעצם כל הלינקים שאנו מביאים מיותרים, שהרי ממילא הפרשנות היא על בסיס ידע קודם, ואין לנו שום ביטחון באמינות המקורות השונים. ראה למשל, כדוגמא דומה, את פרשת רייצ'ל קורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם בזמן כל שהוא, תוך כדי המלחמה או אחריה תישאל אותה דוברת של הפנטגון האם נבדק העניין (אני חושב שלא קשה לבדוק, ושאכן נבדק.) ומה תוצאות הבדיקה, ותשיב תשובה חד משמעית, לכאן או לכאן, שנינו נקבל את תשובתה כאמת, עם או בלי פוסטמודרניזם. עד כה לא נתקלתי בדבר כזה. מפתיע אותי שאני עדיין טורח לחפש חומר מעודכן, וגם מפתיע אותי שאיני מוצא. האין בקרבתה של הגברת איזה עיתונאי סקרן כמוני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם אני חוזר ומחפש חומר חדש. מצאתי משהו מה 6 באפריל. הקטע הרלוונטי. It has also been confirmed that the explosion at the posh shopping mall in Kuwait was caused by an errant US cruise missile. איני יודע דבר על מחבר המאמר ואמינותו, וגם לא מוסבר איך "אומת" העניין הזה, ובכל זאת זה עוד משהו.מה דעתך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |