בתשובה למאמין באלוקים, 05/03/03 17:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מבלבל פה מושגים. יש את היקום כפי שאנחנו מכירים אותו היום. הוא לא יהיה בדיוק אותו הדבר מחר, הוא יהיה יותר שונה מחרתיים, ועוד כמה מליארדי שנים, הוא בכלל יהיה אחרת. כנ"ל לכיוון אחור. אלא מה? שבכיוון הזה יש איזו מן סינגולריות, כאשר היקום לכאורה אמור לתפוס אפס מקום. אבל אנחנו לא יודעים בדיוק מה אמור לקרות במצב כזה. גם אם היקום "התחיל" ככה, עדיין ניתן להגיד שהוא תמיד התקיים, כי תמיד מתייחס לזמן, ובלי יקום, אין זמן. אזהרה: שימוש ביותר מסימן קריאה אחד בסוף משפט עלול לגרום לאנטגוניזם! קודם כל, מהנחת רציפות: היו עמים עובדי אלילים בתקופה מסויימת. לאחריה, צצו העברים. לפיכך, העמים האלה, אחד או יותר, היו חייבים להפוך לעם העברי. ביתר פירוט, עושים קצת מחקר ארכיאולוגי והיסטורי של התקופה, קוראים את ספר בראשית, הראשון מספרי הקודש שבסופו של דבר נוכסו על ידי היהדות, משווים לאנומה אליש ולשאר המיתולוגיות האיזוריות שהיו קצת לפני הקיום המשוער של התנ"ך, ומגלים שהוא מושפע מאד מהן, למעשה, לא מופיע בו כמעט שום דבר חדש. אם אתה רוצה סימוכין, שאל כמה ארכיאולוגים והיסטוריונים של המזרח הקדום, אשורולוגים, ושאר ירקות. הפילוסופיה לא התייאשה מכלום. אני, בראותי את הדיבורים הפילוסופיים, בין אם דתיים ובין אם חילוניים, הגעתי למסקנה שאין טעם לחפש אמת מוחלטת, ובכלל אינני חושב שמישהו יכול לזהות את האמת המוחלטת הזו, גם אם בטעות ימצא אותה. לפחות לא בתחום האפיסטמולוגי, של מוסר, וזהות, וטעם, וריח. אובייקטיביסטים מצד אחד, תיאולוגים נוצריים אקווינסיים מצד שני, וכל מיני צדדים אחרים בפילוסופיה, לא יסכימו איתי. מה זה הדבר ה"אחר" הזה שאתה מדבר עליו? סתם התחייבות מראש לפילוסופיה אחת ספציפית, שאינה מקובלת עלי ממילא. אתה חושב שאתה מחדש משהו? חשוב שנית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א)ברור שהיקום משתנה (גם מהירות האור דרך אגב משתנה) וזאת הסיבה שאין לנו מושג ולא יהיה מושג ע"י צפיה בו מה היה ברגע המפץ עצמו. כמו כן להגיד שהזמן לא מוגדר שם - וזה קרה לפני 13.7 מילארד שנה - זאת סתירה. ב)אין שום סיבה שנקודה סינגולרית לא תשאר כזאת. ג)אמנם בנקודה הסינגורית לא היה קיים זמן - אך מחוצה לה - אין סיבה שלא היה קיים זמן. ד)אם נקפיא אדם ב-0 המוחלט (-273 מעלות) אין זה אומר שהזמן לא יעבור מחוצה לו. ה)אם אדם יומר לאנרגיה ויועבר במהירות האור ממקום למקום נכון לומר שלגביו לא עבר זמן בכלל - אך אין זה נכון לגבי נקודה מחוצה לו. ו)תאוריות ניתן להמציא כמה שרוצים (גם אם זה מתאים - כמעט לחלוטין - מתמטית - זה לא אומר שזה נכון). ז)בשקר (סליחה בקשר) להנחת הרציפות שלך: הבה דוגמא אמיתית כדי שאוכל להפריח אותה להנאתי ותבין שאין בסיס לדבריך (אני כבר בדקתי את הנושא לעומק) ח)הפילוסופיה לא התיאשה מכלום? צטט לי פרופ' אחד לפילוסופיה שיסכים איתך... ט) והחשוב ביותר.. עדיין לא הבנתי מאיפה האנטי שלך נובע? מהיכן הוא מקבל כח? מדוע אינך רואה את היופי האמת והחוכמה שביהדות? מדוע אתה מעדיף לשלול דברים על סמך (על תעלב) הבנה ומחקר ברמה של מדע פופולרי? מדוע אתה מאמין בקלות לתיאוריות כמו המפץ הגדול או אולי אפילו מקרו-אבולוציה וכל כך קשה לך לקבל את דעת היהדות? מדוע קשה כל כך להאמין שקיימת ישות על? ומדוע קל להאמין בחוסר קיומה? מדוע אתה מאמין שלא ניתן לזהות את האמת המוחלטת? מדוע אתה מאמין שרק באמצעות לוגיקה ניתן למצוא פתרונות? מדוע אתה מאמין שאין המשך לקיומך לאחר מותך? מדוע אתה מאמין לכל מה שנוח לך? האם אתה ישר עם עצמך? האם באמת ניסית להבין את תולדותיך? האם אי פעם שאלת - למה אני פה? האם לא ברור לך שאם אתה *מבין* את מושג הנצח הוא בהכרח חלק בלתי נפרד ממך (לפחות מבחינה הבנה-אינטואיטיבית) לסיכום: כל הטיעונים ששמעתי ממך עד כה הם טיעונים חלשים. אני די מאוכזב שבאופן אישי התיאשת מלחפש אמת מוחלטת. ואף יותר מכך אני מאוכזב שאתה מאמין שלא ניתן למצוא אותה. היות ואני מרגיש ממך זלזול ובוז - אני בספק אם תקשיב לדברי אך אומר אותם בכל מקרה. כן ניתן למצוא אמת מוחלטת. להאמין בה - לחיות לפיה - להרגיש אדם שלם - להגיע להגשה עצמית מלאה - ולראות בפועל את ההשגחה (כך שקיומו של אלוקים הופך להיות מורגש וברור על בסיס יומיומי). אני יכול לספר לך זאת לא בגלל שאני מאמין שזה כך אלא בגלל שזה כך - ואני ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניינים טרסצדנטיים אינם ניתנים להכרעה רציונלית. לכן הנסיון שלך להוכיח רציונלית את נכונות האמונה שלך ממש מרגיז, זה כמו שמישהו ינסה להוכיח שאחד זה ורוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "עניינים טרסצדנטיים אינם ניתנים להכרעה רציונלית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה על השאלות שלך שמעניין אותי לענות עליהן (רק שים לב שאני לא כליל. יש לך נטייה להתעלם משם הכותב). "מדוע קשה כל כך להאמין שקיימת ישות על?" - מכיוון שיישות על היא דבר *מורכב יותר* מכל מה שאנו עדים לו. קיום היחס אלוהים=>אדם מייד מעלה את השאלה ?=>אלוהים, והתשובה אינה מניחה את הדעת. "מדוע אתה מאמין שרק באמצעות לוגיקה ניתן למצוא פתרונות?" חוץ מזה שאף אחד לא מאמין בזה (בטח לא לכל "פתרון". נסח את שאלתך היטב) לשאלה שהתכוונת לשאול התשובה טמונה בכך שהלוגיקה כמעט ונכפית למעשה על האדם. מאחר ואתה אוהב להפנות אנשים "לעשות מחקר", אז אפנה אותך אני לספר שבטוחני שלא קראת - "ביקורת כח השיפוט", של אחד, ע. קאנט. (1) "מדוע אתה מאמין שאין המשך לקיומך לאחר מותך? מדוע אתה מאמין לכל מה שנוח לך?" את זוג זה ציטטתי לא כדי לענות לך, אלא רק כדי להצביע על הסתירה המוחלטת הקיימת בין שתי השאלות. הרי וודאי שהאמונה שאין המשך לאדם לאחר מותו, לא נוחה לו, לאדם. לבסוף, רק אציין שהשאלה "האם לא ברור לך שאם אתה *מבין* את מושג הנצח הוא בהכרח חלק בלתי נפרד ממך" אינה מוגדרת היטב כלל, עד כדי כך, שאי אפשר לתת תשובה אמיתית. אתן תשובה לשתי שאלות שייתכן שמשתמעות מממנה: התשובה לשאלה המילולית: לא, וודאי שלא. נסה "האם לא ברור לך שאם אתה *מבין* את מושג ה_מכפלה הטנזורית_ היא בהכרח חלק בלתי נפרד ממך" כדי להשתכנע באיוולת. התשובה לשאלה המקורית של דקארט (אם לשם כיונת): א. לא, ראה תשובתו של דיוויד יום ב. תגובה 59031 תהיה בריא. (1) אני בטוח שאחד אחר, ירדניר, תוהה אם הפכתי לקאנטיאני בזקנתי, במיוחד לאור הויכוחים שניהלתי עם אחד יותר אחר, שי לבנה ז"ל. כתשובה מראש כדי לא להגרר אענה שבכותבי "כמעט ונכפית למעשה" אני מבטא קאנטיאניזם מוחלש שבמוחלשים, ושאנא לא ייכנס למחוזות אליהם מקלדתו מבקשת לקחתו (אם בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הכשלים הלוגיים במכתב שרשמת פשוט מעוררים תמיהה. ממש אין לי כח וזמן לענות על כולם. אקח אחד בתור דוגמא: אתה כתבת: " "מדוע אתה מאמין שאין המשך לקיומך לאחר מותך? מדוע אתה מאמין לכל מה שנוח לך?" את זוג זה ציטטתי לא כדי לענות לך, אלא רק כדי להצביע על הסתירה המוחלטת הקיימת בין שתי השאלות. הרי וודאי שהאמונה שאין המשך לאדם לאחר מותו, לא נוחה לו, לאדם. " כדי לסתור את שאלותי אתה בעצם הופך הנחה לעובדה. אין זה נכון לומר שחוסר המשך לאדם אחר מותו לא נוחה לו יותר מלחיות את חייו לפי רצונו ולא לפי רצונו של שליט עליון. שהרי נוחות זה דבר יחסי (במקרה ששכחת). בכל מקרה לעשות הכללה כזאת על כל האנשים היא שגויה. כדאי להדגיש שאם ישנה סתירה כלשהי - היא באדם הנשאל - היות והשאלה היא על דעותיו והתנהגותו של הנשאל. ואכן יש סתירות כאלה ואחרות בינהם והשאלות ממחישות את הסתירה הזו - אבל ממש ממש לא סתירה "מוחלטת" לפי שיטתך. אלא בעצם סתירה הגורמת לדיסוננס בנפשו של האדם. היהדות מיישבת את הסתירה הזו בצורה נפלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היהדות מישבת את הסתירה הזו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט. היא מסבירה ומראה לך שמה שנוח לך זה מה שאתה בעצם רוצה. ורצונך האמיתי הוא שיש אלוקים ויש המשך קיום לאחר המוות. ושינו עולם הבא שאינו פגום כעולם הזה ושאת מקומך בו אתה בונה בעצמך ותקבל את מה שתקבל גם בזכות עצמך לא רק כחסד. אך על מנת לגלות מה *אני* רוצה יש להסיר את המחיצות והרצונות המדומים ולהשאר עם האני האמיתי (דבר הקשה מאוד לביצוע - ביחוד היום כשיש הסתר)- או לחליפין ללמוד יהדות - ואז הכל יזרום. :) החיים יהיו הרבה יותר מלאים מאושרים ואמיתיים. אני יודע זאת - היות והייתי חילוני בעבר - יש לי עדיין חברים חילוניים - ואני מכיר היטב את ההתרסקות של הפילוספיות "חיה ותן לחיות" - "כל אחד והאמת שלו" בסוף החיים (של אדם שנשאר חילוני) נסיון החיים מלמד זאת - רק חבל שאז מאוחר מדי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מזהה את רצונותיך האמיתיים מבעד להסתר? למה אתה מסוגל לעשות זאת ורוב האנשים לא? ועדין לא ענית לי למה יהדות ולא אסלאם או נצרות גם הם מבטיחים אלוקים אמיתי וקיום שלאחר המות למאמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספר לך סוד ועל ידי כך אחדד את שאלתך.. גם המיתולוגיה היוונית וגם דת ההינדו שנראות כדתות של ריבוי אלים ועובדי אלילים - אם לומדים אותם לעומק מגלים שכל ה"אלים" הם בעצם משלים ושאין הבדל מהותי בינם לבין היהדות. (לדוגמא: שהאל קרישנה נלחם את מלחמתו - אין הכוונה שהיה קיים אל כזה אלא משל הוא - למלחמה של האני העליון (במקרה זה חלקו התחתון הקרוי "מנאס" באני החייתי התחתון - במקרה זה הקרוי "קמה-מנאס"). אם כך מדוע יהדות? ולא: אסלאם, נצרות , הינדו, ...... סיבה פשוטה - כל שאר הדתות מסתמכות על תפיסת האדם. הדת היהודית מסתמכת על מכתב אלוקים. אני ממליץ בחום לקרוא את ספר הכוזרי עם תרגום "מדרכי הלב" על מנת להבין את ההבדל המהותי בין היהדות לשאר הדתות בעולם. רוב האנשים נכשלים בזה היות ואין להם נקודת משען מחוץ לעולם ולכן אינם מצליחים לזהות את רצונותיהם האמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה מכתב אלוקים? איך יוצרים נקודת משען מחוץ לעולם (איפה זה בכלל? זה משהו פיזי?) שמאפשרת לנו לזהות את רצוננו האמיתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)התורה שבכתב. ב)התורה שבע''פ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)גם הנוצרים מאמינים בתורה שבכתב. ב)איך התורה שבעלפה מגלה לנו את רצונותינו האמיתיים,היא לא נכתבה בידי בני אנוש שאינם עומדים מחוץ לקיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר הכוזרי שהמלצתי לאייל האלמוני. יש תשובות מלאות על שאלות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה נכונה. -למה היא נכונה? -מכיוון שהיא ניתנה על ידי האל. -איך אתה יודע? -נו כמובן, כתוב בתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
To a man with a hammer, every problem is a nail. גם לך אין נקודת משען מחוץ לעולם - יש לך נקודת משען בתוך העולם, שאתה טוען שמחוברת לנקודת משען מחוץ לעולם. יחי ההבדל הקטן.ואני זוכר את התגובה הארוכה שאני חייב לך (תגובה 133722), אם כי מר ברזילי די מילא את מקומי, ובאופן רהוט יותר (בכל זאת, מנהל מועדון הויכוחים הטכניוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע בדיוק כמו סוחר סמים ולפני שאתה נפגע ונעלב, נסה לקרוא את מה שכתבת בטון חצי-מסומם. "היא מסבירה ומראה לך שמה שנוח לך זה מה שאתה בעצם רוצה". בא תטעם, רק טעימה אחת ותראה שהכל יתברר לך. "אך על מנת לגלות מה *אני* רוצה יש להסיר את המחיצות והרצונות...או לחליפין ללמוד יהדות - ואז הכל יזרום". רק הזרקה אחת ו*פוף* המחיצות יורדות ואתה זורם לעולם שכולו טוב. יאללה, רק מנה אחת. בא תטעם. זה לא יזיק. "החיים יהיו הרבה יותר מלאים מאושרים ואמיתיים". ממה אתה פוחד? בא תזריק. זו רק דקירה קטנה. נו, ממה אתה חושש ? נ.ב.: יש למישהו ח-מי-שי-ם שקל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב אני מדבר על סם החיים. (בניגוד לסמים שבדרך כלל מהווים סם מוות) :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת את פ. ניטשה. זה בערך כמו להתיחס לספידים כסמים מדכאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה זאת שעה מאוחרת מדי בשביל חוש הומור לכן אענה ברצינות. מה בדיוק אתה רוצה לומר במכתבך הארסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההיפך ממה שאתה אמרת בהודעה אליה הגבתי. עפ"י השקפת עולמך מונותאיזם הוא לא פחות מסם החיים. עפ"י השקפת עולמי מונותאיזם הוא לא פחות מסם מדכא חיים1 (למרות שהוא לא היחידי). אבל לא באמת חשוב מי מאיתנו צודק. סמים, בין אם מדובר ב-uppers ובין אם מדובר ב-downers, הם עדיין סמים ולכן ביקורתו של ג. אבן חן מתגובה 134651 ממשיכה לעמוד. __________ 1 ואני לא המצאתי את הביקורת הזו על מונותאיזם. לכבוד הרוח הדידקטית הנלעגת שפשטה בפורום זה - התחל ב"אנטיכריסט" של פ. ניטשה והמשך אחורה בזמן משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אתה עושה מה שאוהבת התשקורת לעשות - לצרף משפטים לתמונה חדשה וססגונית. ב) יש לך בעיה לוגית - כבר רמוזה במשפט הראשון. מסומם לעולם לא יאמר לך - ''החיים יהיו הרבה יותר..'' אלא סוחר סמים. היות המשל לא מתאים לנמשל - יש לך בעיה. אני משול למסומם ולסוחר סמים בו זמנית וזה פשוט לא הולך ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא הולך ביחד? הרבה סוחרים משתמשים בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) גם אני אוהב לצרף משפטים לתמונה חדשה וססגונית --- קוראים לזה ספרות. ב) מוכרי סמים, בעיקר מדרג נמוך, לעיתים מתמכרים לתוצרתם הם. צא ובדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה לוגית. כתבתי "סוחר-סמים" וכן "..בטון חצי-מסומם", שני אלה יוצרים יחדיו תמונה של סוחר סמים מדרג נמוך ו/או סוחר סמים מתחיל שלא מצליח לעמוד בפיצוי וטועם טיפה מסחורתו. אני לא פוסל את האפשרות כי מדובר בסוחר סמים אדיאולוגי שאינו יכול לספק סחורה מבלי לדעת תחילה את טיבה. (למען שיפור השירות ללקוחותיו) וכעת כאשר נפתרו הבעיות הלוגיות שכה הפריעו לך, הגיע הזמן שתענה לשאר הקושיות. קושיות כגון: 1) חשבתי שמסיונריות אסורה על פי היהדות 2) האם אתה מבין את הקישור שנעשה בין דת וסם ? 3) האם התשקורת בעיניך כוללת גם את האינטרנט ? פורומים ? 4) מדוע אתה מחליף את האות ה' ? ליקווק אין שם אז מה הטעם לנסות להסתיר/לעוות את שמו ? 5) מדוע אתה מנסה (ללא הצלחה) לקשר בין אמונה ללוגיקה ? 6) מדוע אתה מקשר בין אמונה באל לבין "אמונה" בתיאוריה מדעית ? הרי את זו האחרונה אין בעיה להחליף בתיאוריה/מודל מוצלח יותר 7) מדוע אתה מנסה להציג את אורח חייך לאורח חיים בעל צביון מדעי ? ("הגעתי למסקנה...", "חקרתי בנושא...", "מחקרים מראים...", וכו') 8) מהיכן שאוב המידע שבידך לגבי העולם הבא ? 9) ציינת שהיית פעם חילוני. ההיית מהסוג הנודד להודו ומחפש משמעות לחיים ? 10) מי היה ספק הסמים שלך ? זה שאמר לך "בא, יש לי אמת טהורה רק בשבילך, כזו שתראה לך עולם שכולו טוב. בא, בא תטעם! מה יש להפסיד ? זו רק דקירה קטנה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מסיונריות זה מושג לא יהודי. אך החזרת יהודים שאיבדו את דרכם זו מצווה. 2) אני מבין את הקישור אבל הוא פשוט מוטעה. 3) כן (גם אתרים חילוניים כ"חופש" ו-"דעת אמת" וגם אתרים דתיים כ"הידברות" ו"מנוף") 4) איסור מהתורה (לשמות יש משמעות מיסטית - לפי היהדות) 5) ראה הסבר מלא בסוף המכתב. 6) ראה הסבר מלא בסוף המכתב. 7) אני לא "מנסה" להציג - אני מתאר מציאות - כלומר : הוא כזה. 8) קבלה. 9) לא. 10) לא היה דבר כזה. פשוט חיפשתי את האמת בעיניים ישרות ללא כל דעות קדומות גאווה או כל דבר אחר המעוור עיני חכמים ומצאתי אותה. יש להבין: הדת היהודית היא: אמונה + אקסיומה + תיאוריה. כלומר היא מורכבת מכמה דברים שונים במהותם היוצרים תמונה אחת הקרוייה הדת היהודית. אמונה - כמו למשל קיום נשמה - קיום עולם הבא. אקסיומה - כמו למשל: קיום המצוות (כדרך חיים הטובה ביותר) תאוריה - כמו הצגת התורה כספר עליון, הצגת הנבואה כתופעה שמעבר לטבע וכו... כעת: 5) אמונה לא מוכחת ע"י לוגיקה אלא מאוששת על ידה. ולכן גורם חשוב באמונה הוא הלוגיקה - אחרת האמונה היא אמונת עיוורים ובדרך כלל תלושה מהמציאות. 6) הקשר הוא לא בין אמונה באלוקים לבין אמונה בתיאוריה מדעית אלא בין אמונה באלוקים לבין אמונה במדע. ההבדל הוא דק אבל קיים. אלא בין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לנסות בינתיים להגיב לשאר הדברים שהוא רשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלים לוגיים בתגובתי הקודמת? BS. עברתי עליה שוב, ואכן, אתה מדבר שטויות. אנא הדגם אחד (אין לך כוח וזמן... התכוונת יכולת ואפשרות). אגב, אתה בטוח שאתה יודע מה זה כשל לוגי? מה שאתה מראה בתגובה שלך, לכל היותר, זה שאתה לא מסכים עם הנחת היסוד שלי - שלא נעים (=לא נוח) לאדם לחשוב על כך שאין לו המשך לאחר המוות. לא בדיוק לא מסכים, אלא למעשה משנה את טענתך הקודמת אד-הוק, וטוען שהתכוונת למעין שיקלול של נוחות - יותר נוח להאמין שאין לך המשך, אבל לעשות כרצונך (לאכול שרצים ולבעול נידות), מאשר לקבל הגבלות על עצמך אבל להאמין שבזכותן יש לך המשך. אז ראשית, אני לא מסכים גם אם טענתך החדשה - כולנו היינו מעדיפים חיי נצח מוגבלים על פני חיים סופיים שאינם. ושנית, שים לב שאני עדיין מניח ומכליל, ולא קובע עובדה, כי הרי ברור שלא אני ולא אתה שאלנו את כל האנשים בעולם לדעתם, ושנינו מדברים רק על מה שסביר והגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא נכון. לפי טענתך "כולנו היינו מעדיפים חיי נצח מוגבלים על פני חיים סופיים שאינם" בו נבחן מקרה פרטי של טענתך: כל האנשים יעדיפו חיים נצחיים של סבל. לעומת חיים סופיים של אושר. משום מה לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, הטענה כפי שנוסחה אינה נכונה. אני שמח שלפחות ירדת מטענתך לכשלים לוגיים, ואבהיר שכמובן שכשכתבתי את טענתי, היה לי בראש המקרה הפרטי עליו דיברנו. אני בטוח שתסכים שכל אדם יחשוב שעדיפים חיים סופיים + מגבלות היהדות + חיי נצח לפי היהדות מאשר חיים סופיים ללא מגבלות מלבד אלה שבחר, וללא חיי נצח בכלל? ואחרי שתסכים עם הטענה הזו, תסכים שטפשי לטעון שאתיאסט בוחר בדרך חייו ומוסריותו משיקולי נוחות בלבד? האמן לי, אין לך דבר יותר מתסכל ומפחיד מהמחשבה שבסוף חייך לא מחכה לך דבר, והנחמה שמציעה הדת - כל דת - גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לגלות שאתה איש אמת ומוכן להודות בטעויות (גם אם אלו רק טעויות ניסוח) נקודה לזכותך. בקשר לטענה הראשונה שלך: אני אסכים כמובן - אך גיליתי להפתעתי שישנם אחרים שלא מסכימים לטענה זו. אולי הסיבה הינה בורות בפילוסופיה היהודית או באורח החיים היהודי - בכל מקרה אני מסכים עם טענתך הראשונה. בקשר לטענה השניה - אני לא מסכים. א) כתבת על דרך חיים ומוסריות במשפט אחד אך הסברת רק אחד מהם (דרך החיים) ב) אם אתה מרגיש כך: " אין לך דבר יותר מתסכל ומפחיד מהמחשבה שבסוף חייך לא מחכה לך דבר, והנחמה שמציעה הדת - כל דת - גדולה" אז למה אתה אתיאסט? האם אתה יכול להסביר זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שואל "למה להיות אתאיסט", זה כמו לשאול "למה לבחור באמת כפי שאתה מבין אותה ולא באשלייה". זה כמו שאם נאמר, הרצפה שלך מלוכלכת (האמת כפי שאתה מבין), אז למה להאמין שהיא מלוכלכת (אתאיזם) אם אתה יכול פשוט להאמין שהיא נקייה (יהדות)? רק תשנה טיפה את ההגדרה של "נקי" (האמן באלוהים) כך שיתאים למצב הרצפה הנוכחי שלך - והופ, אתה כבר לא צריך לשטוף! (הנחמה שבדת) זו כמובן אנלוגיה ממש חלקית, והיקום הוא לא ממש רצפה, אבל אני מקווה שהנקודה שלי עברה - אני פשוט מאמין באמת כפי שאני תופס אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא נכון. האתאיסט נשען על אמונה כמו בכל דת אחרת ספר לי איך מאיפה ועל סמך מה אתה כל כך משוכנע שלא קיים אלוקים? (שהריצפה מלוכלכת - לשיטתך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברת מדוע אם הוא ''מאמין'' בכך שאין אלוהים ושהחיים נגמרים סופית במוות הוא צריך להכנע לרגשות והרגשה במקום ל''האמין'' במה שהוא ''מאמין'' שהוא האמת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אמונה כזו היא כמעט אמונה עיוורת הנשענת על קנה רצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך חסרת הוכחות לגמרי אנא צרף הסבר כל שהוא לקביעה שקבעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) התייאשות הפילוסופים - בכמה מכתבים קודמים שלי ושל אחרים. ב) אי מציאת הסבר חלופי המוכח לפחות ברמת סבירות גבוהה. ג) התעלמות מדברים שלא ניתן להסביר לפי השיטה הנ''ל. כמו למשל מחקרים על מוות קליני וגלגולי נשמות. כמו פלאים סטטיסטיים כאלה ואחרים. וכו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) את הפתיל של התייאשות הפילוסופים קראתי אך זה שפילוסופים התייאשו אינו הוכחה לשום דבר פרט לזה שהם התייאשו ב) "אי מציאת הסבר חלופי המוכח לפחות ברמת סבירות גבוהה" A) באיזו רמה של סבירות מוכחת היהדות ואיך שאתה מקבל אותה כאמת? B) ואם אינך בטוח בכך שהיא אמת וכמו שכתבת אתה לא מוצא הסבר מספק אז אתה מסתפק ביהדות אני מצטער שהפסקת לחפש ג) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאמין: אשמח אם תוכל לענות לי פה או באי-מייל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) נכון - מה שזה אומר שמהפילוסופים לא תבוא הישועה. ב) A - גבוהה (יותר גבוהה מנכונות המקרו-אבולוציה למשל) (או מנכונות התיאוריות הפסיכולוגיות המודרניות) (או דמוקרטיה כשיטת ממשל העדיפה ביותר) הבאתי דוגמאות אלה בכוונה שהרי הם משפיעות על חיינו למרות שרמת האישוש שלהם נמוכה מזו של "תיאורית" היהדות. B - לא הפסקתי לחפש - ולא אפסיק עד שאמות אבל צריך להיות ממש טיפש לא לאמץ את ההסבר הטוב ביותר (לאחר חיפוש וחקירה יסודיים) ולא לוותר עליו עד אשר ימצא הסבר טוב ממנו (מה שלא קרה ב-3500 השנים אחרונות) ג) ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - אף אחד לא אמר שהפילוסופים התייאשו, או שהפילוסופיה התייאשה, משום דבר. זה סילוף שמתקדם מאז שאמרתי ש_אני_ התייאשתי מן הפילוסופים, ואתה החלטת להתעלם מנסיוני לתקן אותך, בזמנו, וחבל. א) כולל הפילוסופים היהודים. תודה. ב) לא נמצא הסבר טוב ממנו ב-3500 שנה האחרונות? מעניין, חשבתי שאתה יהודי. אם כן, אתה ודאי יודע שרוב תוכן התושב"ע המודרנית, מקורו בזמנים הרבה יותר מודרניים. (הרמב"ם היה בכלל מן האלף השני לספריה, למשל.) הכוזרי, אותו אתה כל כך אוהב, גם כן נכתב לאחר תחילת ספירת הנוצרים (אם כי אינני זוכר מתי). כך שההסברים שאתה מדבר עליהם הם מאד מודרניים, ולמעשה בחלקם נכתבו כתגובות ותוצאות של רעיונות שלא מקורם ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מה אתה מבלבל. עדיין לא ענית על תגובה 133722 שמדברת על הנושא (בין שאר הדברים). ב) אני יהודי ומה איתך? לכל יהודי ברור שאין דבר כזה תושב"ע מודרנית. זה ביטוי עם סתירה פנימית - שהרי תורה שבע"פ ניתנה ביחד עם תורה שבכתב. ההסברים הם עתיקים כמו היהדות - רק הקונטקס משתנה. צא ולמד לפני שאתה זורק ססמאות לאוויר. * טענות כמו "מעניין, חשבתי שאתה יהודי. אם כן, אתה ודאי יודע ש..." הם טענות חסרות טעם - זה פשוט נסיון פאתטי לנסות להכריע דיון לוגי באמצעים לא לוגיים. שים לב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההההה חחכככהההה היהיהיהיהיהיהההיייייייי הרגת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדין לא ראיתי את ההוכחה הלוגית לאמיתות היהדות או שפיספסתי משהו או שהוכחה כל כך עתיקה והקונטקסט כל כך השתנה עד שרק יחידי סגולה יכולים להבין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הסברתי - יהדות זה מושג רחב. הניתן לאישוש לוגי. היות ויש בו גם מרכיבים אמונתיים ואקסיומתיים הוא לא ניתן להוכחה לוגית מלאה. אך בהנתן שאר האופציות - הוא הבחירה הטובה מכולם. בתנאי כמובן ששואפים לחיות את האמת ולא רק לדבר עליה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חזרנו לאקסיומות ומרכיבים אמונתים. ועכשיו אולי תסביר מדוע ההאקסיומות של היהדות יותר טובות או פחות טובות מן האקסיומות של הבודהיזים הטאואיזים או סתם של עובדי אלילים וכוחות הטבע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הן נשענות על בסיס איתן. מעמד הר סיני (אין בדתות האחרות) נבואות שהתגשמו (אין בדתות האחרות) וכו.. כמו כן היא אינה סותרת את הלוגיקה ואת המדע. ועומדת איתנה במבחן הזמן. והכי חשוב, זה עובד!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם שרבה בו הספקנות ורבים בו אובדי הדרך והעצות אולי יועיל בטובו האל לשחזר את מעמד הר סיני למען עמו הספקן. וגם הנבואות זה לא מה שהיה פעם אולי זה עבד פעם והתקלקל עם השנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למעמד הר סיני אין שום בסיס ארכיאולוגי (עד כמה שידוע לי) ואפילו אין צל של מושג היכן הר סיני בתוך חצי האי אלא רק ניחושים מה גורם לו להיות בסיס איתן כל כך? 2 יש ביהדות סתירות בינה לבין המדע: חז"ל פסקו: "כל שיש לו קשקשת-יש לו סנפיר, ויש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת" לעומתם ניצב בפה פעור הדג מונפטרוס קוצ'יה (Monopterus cuchia) מאזור הודו דג זה הוא דג רגיל בכל קנה מידה על העניינים האלו היה כבר פתיל תגובה 107117 ואם תרצה יש עוד דוגמאות בעניינים שכאלו 3 היהדות אינה עומדת במבחן הזמן ולראיה כל פסקי הדין המקלים המודרניים יותר ופחות 4 "זה עובד" בצירוף סימני קריאה באמת שכנע את כל מי ש"ההוכחות" הקודמות לא שכנעו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא אמרתי שיש למעמד הר סיני ביסוס ארכיאולוגי מעולם. (לא להכניס מילים לפי - גם אם זה מתאים בשביל להתקיף אותי). למעמד הר סיני יש ביסוס היסטורי שעבר ע"י העדים למאורע מאב לבן עד ימינו אנו (וכן נכתב לכל הדעות - לפחות לפני 2000 שנה - לפי דעתי כמובן בזמן המעמד עצמו). ב) פשוט לא נכון. (גם לנחש מים יש סנפיר ואין קשקשת - למה ללכת כל כך רחוק) - זה רק מראה חוסר ידע ובורת בדברי חזל ולא סתירה בדבריהם. ג) שטויות במיץ - בגמרא דנו כבר לפני 2000 שנה בשיבוטים גנטיים ומשמעותם ההלכתית. ד) דווקא נסיון אישי של מיליונים לאורך 3500 שנה יותר משכנע מכל תיאוריה או התפלספות כזו או אחרת. אם מישהו היה מסביר לי למה השמש לא תזרח מחר בתאוריה מופלאה שתפיל אותי לקרשים - שנכונותה נשענת על כל מני הסתברויות אפסיות ואקסיומות שונות - אחייך ואומר הכל מאוד מעניין ואפילו עקבי ונראה שיכול בהחלט להתקיים - אבל מה? אני ממליץ לך לא לבזבז את כל הכסף היום - אולי מחר השמש תזרח - זאת גם אופציה - ואפילו סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יפה אם עלי להתחיל להאמין בעדויות היסטוריות בנות לפחות 3000 שנים מדוע כדאי להאמין דווקא במיתולוגיה היהודית? יש בה רק אל אחד ואין לו אישה לבגוד בה יש עוד לא מעט "עדויות היסטוריות" בדבר דברים שונים האם אני אמור להתחיל להאמין לכולן? ואם לא אז מה מיוחד כל כך ב"עדות" שלך שעלי לקבל אותה כאמת? 2 מה לא נכון מה שאמרו חז"ל או מה שאמרתי אני? 3 אפשר בבקשה לקבל מראה מקום? אולי התכוונת במקרה לדיון 300 ודיון 303? 4 הגדר "עבדה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעדות היסטורית של עם שלם למאורע X יש להאמין. תן לי עדות כזו אחרת - האם קיימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בברית החדשה כתוב שישוע הלך על המים 1 ריפא מצורע 2 והוא בנו של אלוהים 3 הנוצרים מאמינים בכך האם אתה מאמין בכך? 1 מתי יד 2 מתי זח 3 מתי א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עדים ראו אותו? מה שמותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שקיימת עדות כזאת, והרי היא לפניך: באפלו לבן הפך לאשה לעיני כל עם הלקוטה, והאשה אז למדה את העם את התפילות והטקסים הקדושים שלהם, נתנה להם את מקטרת השלום הראשונה שלהם, שנשמרת אצלם עד היום (מזה יותר מאלפיים שנה) ואז הפכה שוב לבאפלו לבן ונעלמה. הסיפור עובר מדור לדור, ולכן הוא בוודאי נכון. מה גם שיש את המקטרת האוריגינלית כהוכחה נוספת. מספק את דרישתך? אם לא למה לא? מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא!!! א) מה גודל עם הלקוטה? ב) מתי בדיוק (תאריך מדויק) זה התרחש? ג) האם ישנה רשימה מסודרת של מי העביר את המידע מרגע האירוע (לפני 2000 שנה) ועד היום? ד) שמות של לפחות 10 אנשים שהיו במאורע - צריך גם עדים לא רק סיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות בלינק. מה, אתה רוצה להגיד שלא קראת? חכה, ליתר ביטחון הנה עוד לינק, עם פרטים נוספים על המאורע ההיסטורי: תקרא את שני הלינקים, כדאי לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישקוש. אין שום תאריך מדויק בלינק. אין שום שמות של 10 עדים בלינק. את מוזמנת לצטט קטעים מהמאמר בלינק העונים על תשובתי. אני חושב שכולם ישמחו לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש? ככה מדברים על קודשי הלקוטה? אגב, הערת הבהרה: הקו"ף ב"לקוטה" ובכל מלות-שפתם היא קו"ף אמיתית, לא תחליף לה"א, או לכל אות אחרת. סתם, שלא תתבלבל חלילה כשאתה קורא בעיון את הלינקים (יש לי עוד אם אתה רוצה!) הלקוטה שומרים בקנאות על שרשרת המקטרת, והיא מועברת מיד ליד ומדור לדור, ועימה הסיפור. אם תפנה לכותב הלינק הראשון אני בטוחה שהוא יוכל לספק לך פרטים נוספים. אני אישית לא מכירה את אנשי המקטרת לדורותיהם, אבל היי- אני גם לא מכירה את משה הזקננים והנביאים וגו' לדורותיהם. מה שבטוח, הוריי לא סיפרו לי על מעמד כמו זה שאתה טוען לו, למרות היותם יהודים כשרים עם קבלות. גם הוריהם לא סיפרו להם, למיטב ידיעתי, ובכלל- המשפחה שלנו סובלת ממחסור כרוני בזקנים ונביאים (הזקנים מתו, והנביאים אושפזו..). עדיין, אני בעד הלקוטה. עם סימפטי, שסבל הרבה וכמעט הושמד לגמרי, כמו עם אחר שאנחנו מכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אסתי - אבל בתור אחת שנתפסה בשקר. ועוד בשקר כל כך עלוב (חשבת שלא קראתי את המאמר?) ולמה שיקרת? כדי ל"הפיל" את טענתי באמצעים לא כשרים. זה סגנון הפעולה של החילוניים? או שאת לא דוגמא מייצגת? השקר של אסתי: בתגובה 134908 שאלתי: "א) מה גודל עם הלקוטה? ב) מתי בדיוק (תאריך מדויק) זה התרחש? ג) האם ישנה רשימה מסודרת של מי העביר את המידע מרגע האירוע (לפני 2000 שנה) ועד היום? ד) שמות של לפחות 10 אנשים שהיו במאורע - צריך גם עדים לא רק סיפורים." אסתי ענתה בתגובה 134910 "התשובות בלינק. מה, אתה רוצה להגיד שלא קראת?..." עניתי שאין תשובות לשאלות אלא בלינק. כלומר ---> א ס ת י ש י ק ר ה ומה אסתי עונה בתגובה ? בתגובה 134922 אתי כותבת: "אם תפנה לכותב הלינק הראשון אני בטוחה שהוא יוכל לספק לך פרטים נוספים. אני אישית לא מכירה את אנשי המקטרת לדורותיהם...." ולמה שאני יאמין לך? אסתי? לאחר שנתפסת בשקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שקר1 נורא. אין ספק שקקקק יעניש אותי עליו (אלא אם אשת הבופאלו תכניס איזו מלה טובה עליי בעוד מועד). "למה שאני יאמין לך?" אתה שואל למה שאטרח לענות למי ששוגה כך בעברית?- אני עונה. ואגב, טון פחות היסטרי, והפחתת מספר סימני הקריאה, יעשו לך רק טוב. נסה ותיהנה. *** בוחן פתע על החומר: מיהו נוצר המקטרת הנוכחי, ואיפה הוא גר? איזה אירוע מיוחד הוא אירגן, ומתי? 1 הלינקים שהבאתי מכילים בתוכם המון קישורים לעוד מידע, כל מה שאתה רוצה או לא רוצה לדעת על הלקוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוחר מדי... אבל תיכף נראה מי פה השקרן- לפי מהירות תשובתו על בוחן הפתע שלי. אם זה ייקח לו יותר מנניח, חמש דקות, אפשר יהיה להניח בסבירות טובה שמר הקיצוני לא קרא את החומר, בניגוד לטענתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיף לראות מישהו מתפתל לאחר שהציגו אותו כשקרן (למרות שזה נכון במקרה המסויים הזה). ובמקום להודות ולשתוק - כראוי לשקרן שנתפס בשקר. אסתי בעצם עושה את הדברים הבאים: א) מוסיפה שקר על שקר. אסתי - אשמח אם תראי לי היכן התשובות לשאלותי שטענת שנמצאות במאמר שאת קישורו שלחת לי בתגובה 134901 את יכולה להשתמש גם בקישור הנוסף שנמצא בתגובה 134910 וכן בכל הלינקים מתוך מאמרים אלו (אני חיםשתי בהם ולא מצאתי שום דבר העונה על שאלותי - כצפוי) ב) מתקיפה אותי ובונה מבחן מגוכך על מנת ל"הוכיח" שאני שקרן - אז אסתי אני משתדל שלא לשקר ככל יכולתי ובמקרה זה בהחלט לא שיקרתי. וגם אם הייתי משקר ולא קורא את המאמר אין זה אומר שאת דיברת אמת - וההבדל ברור - אם אני שיקרתי אזי אמרתי שקראתי משהו שלא קראתי - אם את שיקרת (ויש הוכחות כתובות לכך) סימן ש"מעמד" עם הלקוטה אינה מתחרה אפילו חלש למעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אמונה קיצונית וניג'וס קיצוני הולכים תמיד ביחד, או שרק באייל זה ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה שבתור לקוטיים לא למדנו לכתוב עד שבא האדם הלבן הופך אותנו לשקרנים? מה רק כי לא המצאנו לוח שנה ודרך לרשום את השמות של מי שראו (מה זאת אומרת מי? כל השבט אז ראה!) זה הופך את מה שאבא שלי אמר לי לשקר? ואת מה שאבא שלו אמר לו? אתה באמת חושב שאם זה היה שקר זה היה מחזיק לאורך כל הדורות האלה? ובכלל, למה בכלל להאמין בשקר הזה אם זה גורם לבני הלקוטה נזק? את הבאפלו הכי גדול שלי אני צריך להקריב כל שנה, ואני חייב להתחתן רק עם לקוטאיות. אתה לא חושב שאם זה היה שקר הייתי מעדיף לא להאמין בזה? הררמף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "אראה" לך שום תשובות לשום שאלות, כי שמתי לב שאתה וידידך המאמין [הפחות קיצוני והיותר פיקח], נוקטים בטריק קבוע של שאלת שאלות, כדי שהחילוני יזיע ויסתבך בזמן שאתם נחים. אתם מצידכם לא עונים על שאלות. המבחן שהצבתי לך, לא רק שהוא לא מגוכך, הוא אפילו לא מגוחך. ואני מודיעה פה במידה גבוהה למדי של ביטחון שלא קראת את הלינקים. אני לא אקרא לך בשמות. מצד שני, אני גם לא מתכוונת להתייחס עוד לדבריך. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות וכן קראתי את הלינקים המבחן שלך נכשל. הסיבה שלא תראי לי שום תשובות לשאולתי היא מסיבה פשוטה מאוד - שלא מצאת אותן!!! אז אל תספרי לי סיפורים על טריקים ושיטות. אם אין לך תשובה הולמת עדיף שתשתקי ולא תמציאי תשובות. המצאת תשובות פוגעת באמינותך ולא תורמת לחבריך החילונים ה"מזיעים" וה"מסתבכים" כהגדרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי היא שיקרה. אבל הצורך שלך לדבר ''רק עם אנשים שלא משקרים'' מעיד על חוסר הבטחון העמוק שלך בדרך שבחרת לך. או בעצם, הצורך שלך ''להביס'' את יריביך ולצעוק באורגזמה שהם ש ק ר נ י ם מוכיח שאין לך את השקט הפנימי של אדם מאמין, שהוא מעבר לדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על הניתוח הפסיכולוגי. אבל אתה טועה. יש בי צורך עז לחשיפת האמת (ולא בעיות עם שקט פנימי) שקרנים בעצם מטשטשים את האמת ומונעים מהדיון להיות פורה. לכן הצורך לדון "רק עם אנשים שלא משקרים" הוא די מתבקש ונובע מתוך אהבתי לאמת ושנאתי לשקר. אני שלם באמונתי - אבל כואב לי שאנשים אחרים (כן אכפת לי מאוד מאנשים אחרים) לא מצליחים לראות את האמת וחיים בשקר בגלל שקרנים כמו אסתי. ובקשר לאסתי: "אז אולי היא שיקרה" פתאום זה לא בטוח שהיא שיקרה? למרות שהוכחתי מעל לכל ספק שהיא שיקרה? אני מבין שרצית לרשום את הדברים בצורה מעודנת. יכולת לרשום : היא לא דיברה/כתבה אמת אבל לרשום: אז אולי היא לא שיקרה - זה קצת מעוות את המציאות המרה - שאסתי שיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבא ננסה לראות את הדיון מזוית אחרת. הזוית שאציג פה בהמשך לקוחה מספר הנקרא "ספר האמת היחידה, שכה יהיה לי טוב". חולוקו הינו בורא היקומים. הינו אינסופי וניצחי. כמו כן, תמיד היה חולוק קיים. הנה ציטוט קצר מהפרק הראשון, פרק אשר מתאר את חולוק (*) ואת בריאתו: "בראשית היה תוהו ובוהו וחושך על פני תהום. וירא חולוקו את סביבתו ירגיש בדד. ויאמר חולוק בדד היני, מדוע שלא אצור לי בן בדמותי ובצלמי. ויחוש כי טוב הוא ויקח מחימר אפו ומרוח נשמתו ויברא את יהווה בדמותו ובצלמו. ויבט בה' ויאמר כי טוב. ויבט יהווה בבוראו ויאמר הנני." וכך ממשיכים מעלליו של חולוק ובנו יהווה ונפרשים על פני פרקים רבים. באחד הפרקים מראה חולוק ליהווה כי יצר גלקסיה שלמה הקרויה שביל החלב וכי בקצה המרוחק שלה השאיר מקום חה' בכדי שיתאמן גם הוא בבריאה. יהווה שמח בחלקו(**) ובורא מערכת שמש זעירה, כמה כוכבי לכת, שמש קטנה יחסית ועל הכוכב השלישי הוא מנסה לברוא כמה יצורים. חולוק מחייך לעצמו(***) כאשר אדוני מנסה לברוא את היצור השני מצלע שלקח מהיצור הראשון. "הוא משהו" אומר לעצמו חולוק. פרק לאחר מכן מתפקע חולוק בצחוק אדיר המתגלגל ברחבי הגלקסיות כאשר הור מבחין ביהוה הבורא עץ פרי וממתין מאחורי העץ לראות אם שני היצורים העירומים שברא יתפתו ויאכלו מהפרי האסור. "בני, אתה משעשע את אומות הסיפין" אומר חולוק וטופח על שכמו של ה'. ספר "ספר האמת היחידה, שכה יהיה לי טוב" הינו ספר מומלץ ביותר. אחת הסיבות שכה אהבתי לקרוא בו היתה כי באחד הפרקים מתאר הספר כיצד נכתב ע"י חולוק ולראייה כתוב כי בכתיבתו נכחו הרבה אנשים שנבראו ע"י ה', דבר המחזק ומשריש למעשה את קיומו של חולוק ובנו יהוה. ------------------------------- ועכשיו, מאמין (קיצוני) באלוהים, נראה אותך מוכיח לוגית או בכל שיטה אחרת שתח-פוץ, כי חולוק אינו קיים וכי יהוה אינו בנו. ------------------------------- (*) שמו המלא של חולוק הינו "חולוק-שיפרון-זירן-זירן-אבאראש מולאק" (**) הקט (***) בפרק השמיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תראה לי שהספר קיים. וישנו עם שלם שטוען שקיבל אותו במעמד. ואוכל להסתכל בו ולבדוק אותו. אולי יש על מה לדבר. ועד אז..... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז'תומרת! החולוקים שמספרם ביקום 12,000,000,000,000,000,000 נפש (אך אין להם אף נציג בכדוה"א, לכן אתה לא מכיר אותם) קיבלו אותו במעמד שהתרחש בצביר אסטרואידי. אגב, החולוקים אינם השבט הגדול ביותר ביקום, הטוהקסיהץ רבים מהם יותר, ודתם היא דת חיידקית שאותה, אגב, כן קיבלו על כדוה"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, זה לוקח קצת זמן לארגן מיתוס. תן לו לפחות את מספר השנים שלקח לארגן כך שספר הזוהר יחשב כמי שנכתב ע"י בר-יוחאי + התמימות הלא ספקנית שאפיינה את מרבית האנשים לפני מאות ואלפי שנים, ותראה שהוא מצליח לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסססט, מאמינצ'יק, אני חייב לגלות לך משהו בסוד. תתקרב מעט למסך, עוד קצת. כן, יופי, זה מספיק קרוב: "ס-פ-ר-י-ם נ-כ-ת-ב-י-ם ע"י ב-נ-י א-ד-ם !" דרך אגב, בספר הנ"ל כתוב כי עם שלם קיבל אותו במעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים החליט לתת סימן בקשר לדעתו על ההשוואה כאן בין היהדות ללקוטה. היום בעיתון "הארץ" ראיון עם שוקי בן-עמי,יהודי-אינדיאני בעקבות הופעת ספרו ,"נוצה שסועה" על נשמה אינדיאנית במאה שערים. ("מנהגי שבט הלקוטה הם בעיני היהדות הבסיסית") לינק מומלץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הכתבה המרתקת. ציטוטים מעניינים: "בן-עמי מוצא נקודות רבות בין היהדות לבין האמונה האינדיאנית. כמו האל האחד..." "יש סברה שמוצאם של האינדיאנים מהשבטים שאבדו לעם ישראל" (יכול להסביר את סיפור האינדיאנים (המאורע) כעיוות של מעמד הר סיני ושילובו בדת האיניאנים). "לדברי בן-עמי, החברה האינדיאנית היום שוקעת ברחמים עצמיים ולא עושה דבר כדי לשקם את עתידה...הספר הוא בעצם אנדרטה לחברה שהיתה ואיננה עוד." (בניגוד ליהדות שחיה ובועטת כבר 3300 שנה) תודה על הלינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שציפיתי למשהו אחר ממבקש אמת כמוך,פרט לציטוטים חלקיים שיעוותו את רוח הדברים של בן-עמי. אז לטובת מי שלא נכנס לקישור,הנה נקודות השוני המהותיות בין היהדות לאמונת הלקוטה: "ואולם שוני מהותי בין היהדות לאמונה האינדיאנית נעוץ, לדברי בן עמי,ביחס אל הטבע. "היהדות התרחקה מהמקורות שלה - מהטבע, מהבריאה", הוא אומר. "לפני כמה זמן פגשתי חבר רב, והוא הזמין אותי לבית הכנסת לספור אתו את ספירת העומר. 'יש סודות גדולים בספירת העומר', הוא אמר לי ביידיש. נשארתי לחכות לו בחוץ, וכשהוא יצא אמרתי לו: מה ספרת, מה הסוד הגדול? ראית פעם גרגר חיטה? לך תתבונן באיכר שזרע פעם חיטה, ויום יום יוצא להסתכל בעננים ומתפלל לגשם, וכשהגשם לא בא בעתו לבו נחמץ, וכעבור שנה הוא יוצא לקצור, נדקר בשלפי שיבולים, ואחר כך טוחן את הגרגרים ויש לו שקית קמח - וכל חייו טמונים בה. זאת הקדושה, אלה הסודות הגדולים. לא לעמוד מול ארון פורמייקה בלי לדעת איך נראה גרגר חיטה ולמלמל משפטים. "אחד הציוויים המרכזיים לאדם הדתי הוא 'והגית בו יומם ולילה', 'בו' זה הבריאה. אם מתבוננים בבריאה מקבלים תשובות לכל דבר. היהדות היום היא כמו אדם שקונה טלוויזיה ונצמד לחוברת ההוראות. במקורות נאמר, 'כי תבואו אל הארץ ונטעתם בה' - תראי לי עץ אחד בשכונה חרדית שנטע אדם חרדי. היהדות רואה באדמה עפר, דבר נחות, ולעומת זאת האינדיאנים רואים בה אמא, דבר עצום וקדוש". גם דמותו של האלוהים שונה ביהדות. "אצל האינדיאנים האל לא מעניש, הוא אוהב ונוכח בכל מקום", אומר בן-עמי. "אין גיהנום. הטובים והרעים מגיעים לאותו מקום. האלוהים שם הוא לא אדון ברגמן מהמכולת, שהיה רושם בפנקסיו השחורים את חובותיהם של הלקוחות, מנהל הכל בפנקסנות קטנונית ובסוף טועה לרעתך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והגית בו יומם ולילה" - איך יודעים ש"בו" זה הבריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השתדלתי להוציא מהמאמר את העובדות ולא ההשערות כפי שעשית ולא לעוות את האמת - בו נבחן את הדברים לעומק ונראה מי מעוות את האמת: א) "'והגית בו יומם ולילה' 'בו' זה הבריאה" - צר לי לומר זאת אבל מי שרשם זאת מראה חוסר ידע בסיסי בתורת ישראל - תרשה לי לצטט את הפסוק שבו מופיע הביטוי והגית וכו' והפסוק שלפניו. ספר יהושוע - פרק א (ז) רַק חֲזַק וֶאֱמַץ מְאֹד לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת כְּכָל הַתּוֹרָה אֲשֶׁר צִוְּךָ משֶׁה עַבְדִּי אַל תָּסוּר מִמֶּנּוּ יָמִין וּשְׂמֹאול לְמַעַן תַּשְׂכִּיל בְּכֹל אֲשֶׁר תֵּלֵךְ: (ח) לֹא יָמוּשׁ סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה מִפִּיךָ וְהָגִיתָ בּוֹ יוֹמָם וָלַיְלָה לְמַעַן תִּשְׁמֹר לַעֲשֹוֹת כְּכָל הַכָּתוּב בּוֹ כִּי אָז תַּצְלִיחַ אֶת דְּרָכֶךָ וְאָז תַּשְׂכִּיל *כעת גלוי וידוע מי הביא חצאי דברים על מנת לנסות ולהצדיק את טענותיו. כך נפלה לה אחת הטענות המרכזיות במאמר - שדי ברור מדוע לא הבאתי אותה לפני הקורא - היא טענה מופרכת לחלוטין. ב) רציתי לדבר על העם האינדיאני ההוא שנמצא קיום במשבר ושסבל כל כך הרבה שזה ממש לא מסתדר עם אמונת האל הלא מעניש - אבל לפי דעתי סעיף א מספיק להראות עד כמה רב העיוות בעיתונות ובכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למה משנה הגודל? לא עדיפה הכמות? ובמה היא משנה? 2 מתי בדיוק (תאריך מדויק) התרחש מעמד הר סיני? 3 א) אם מישהו העביר את המידע הדבר מונע ממנו לשבש אותו? ב) איזה מנגנון ביקורת מופעל ברשימה שכזאת? 4 מדוע נקבת דווקא בעשרה? ומדוע דווקא עם שמות? הרי ללכת לשאול אותם כבר לא תוכל 5 כמה עדים היו לאירוע הסנה הבוער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לענות תשובה אתה שואל שאלות. דבר ראשון - אני מראה שמעמד הר סיני הוא ייחודי בהסטוריה. כעת - אני ממתין שימצאו לי מאורע מתחרה. לאחר מכן אפרט למה ולמה ולמה... אם אתה לא מכיר שום מאורע מתחרה המתן בסבלנות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי ואני מנסים להראות לך שהמאורע הזה אינו יחודי אך אתה מסרב לענות על שאלותי שיבהירו לך שלפי קנה המידה לאמת שאתה יצרת מעמד הר סיני אינו דבר בטוח בכלל ולא דווקא סביר יותר ממעמד הלקוטה הנה לך מאורע שכזה <תגובה 134901 > תוכל בבקשה לענות כעת על שאלותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לראיין אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א', את הסיפור הזה על עדות שעוברת מאב לבן לגבי מעמד הר סיני, וההתייחסות אליו כצורה של הוכחה, אני שומע פעמים רבות, וכל פעם אני משתומם מחדש. ברור שסיפור מעמד הר סיני לא הגיע אליך מאביך, וגם אל אביך הוא לא הגיע מאביו, אלא ששניכם למדתם אותו בילדותכם כחלק מסיפור שמתועד בתורה הכתובה. התוכל לספר לי על דוגמה אחרת של משהו שאתה יודע נניח מהתקופה שבה חי אבי סבך, ושעבר אליך ממנו דרך סבך ואביך ? אין כמעט שום אירוע היסטורי שהידע שלנו לגביו הועבר בטכניקה הזאת. טוב שלא מספרים לנו שבריאת חווה מצלעו של אדם (ניתוח ללא הרדמה ?) הוא גם עדות ראיה שהועברה מאדם דרך בניו הלאה עד שהגיע אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת דב הזכיר לי: איך אתה מאמין בסיפור הבריאה של הימים הראשונים שלפני בריאת אדם וחווה? הרי היה רק עד אחד וגם הוא כנראה לא בן אדם או מקסימום שלושה עדים (אלוהים לילית והשטן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת כל כך רחוק. קח את סיפור המבול. שנפוץ בצורה זו או אחרת בכל העמים הקדומים. וגם לבני ישראל במצריים היו מגילות המספרות על המבול. ולמרות זאת - אין זו הוכחה שהיה באמת מבול. אך ברגע שזה כתוב בתורה שנתקבלה במעמד אלוקי יש משנה תוקף לנכונות המבול - ויש לסמוך על התורה כמקור לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני ממש רוצה ללכת כל כך רחוק עכשיו תוכל לענות לי? 2 הנה כתבת בעצמך שאין שום סיבה להאמין במבול ולמרות זאת אתה מאמין בו (הנחה סבירה) 3 "התורה הפוסט מודרנית (תרפ"מ)" פרק ט"ת פסוקים יה-יו . יה) כל התפוחים מעופפים באוויר ועושים קו קו ריקו . יו) הפסוק הקודם נכון ש: איך אנחנו יודעים שכל התפוחים מעופפים באוויר ועושים קו קו ריקו? ת: כתוב בתורה הפוסט מודרנית ש: איך אנחנו יודעים שהפסוק הזה נכון? ת: מה את/ה לא רואה שכתוב בתורה הפוסט מודרנית שהפסוק נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר העלית את עניין המבול, רציתי לשאול אם לפניו חוקי האופטיקה היו שונים (כי הרי לא היתה קשת בענן). כמו כן תמהתי איך היה מקום בתיבה שארכה שלוש מאות אמה לכל מיני הדינוזאורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עד היום לא קיבלתי תשובה לשאלה אם גם את הדגים היה צריך להכניס לתיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על זה יש דווקא תשובה. הדגים לא נכנסו לתיבה, ובאמת הם לא מתו במבול. מאחר וכתוב ''קץ כל בשר'', יוצא מכאן שדגים אינם בשר, ובאמת עפ''י הלכות הכשרות הם אינם שייכים לקטגוריה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והברווזים? ומה עם האווזים והברבורים והברכיות והאגמיות והשחפים ושאר עופות חובבי מים. הם היו בתיבה? ואם לא, הם לא בשר? ומה עם הדולפינים והלוויתנים? שלא לדבר על אריות הים, כלבי הים, פרות הים, פילי הים והלוטרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלות האלה צריך להפנות למישהו אחר, אולי המאמין או המאמין הקיצוני או אפילו אלוהים בעצמו שהופיע כאן לאחרונה, אבל בטח שלא עבדך הנאמן. אותי בכ''ז יותר מעניינת השאלה האופטית בעניין הקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? השאלה האופטית ותולולו? מה בקשר לשאלת כמויות המים שנדרשות לכסות את כל היבשה, מאין באו ולאן הלכו? מה עם השאלה הבאמת מעניינת מה אכלו כולם בזמן המבול ולאחריו, (אצות, דגים, עופות מים ולוויתן נטול שור הבר?) שלא להכנס לשאלות יותר מביכות כמו נפח התיבה לעומת מספר בעלי החיים ששכנו בה וכד'. על כך נאמר, כשאלו$ים רוצה, אפילו מטאטא יורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק להגיד לי במה להתעניין :-) כל הבעיות שהעלית קשורות לשינוי זמני של חוקי טבע מסויימים, בעוד הקשת מרמזת לשינוי קבוע. לגבי נפח התיבה, אכן גם הוא מעניין אותי במקצת, כפי שהודיתי, אבל דומני שזה ניתן לפתרון ע"י צמצום הנפח של בעלי החיים או שימוש במימד נוסף, וכאמור לתקופה של ארבעים יום בלבד. משחק ילדים. שינוי של חוקי האופטיקה ו/או אינדכס ההחזרה של המים והאויר מעניין יותר, כי כל בעלי החיים שעל התיבה, כולל נוח ובניו, היו צריכים לשרוד מה שנראה כמהמפכה רבתי בחוקי הטבע. אולי זה מסביר את זקנתם הלא כל-כך מפוארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שאחד העתודאים יקח על עצמו את הפרוייקט הנ"ל: חישוב נפח ומשקל כל בעלי החיים הקיימים (זוגות זוגות) וסיכומם בכדי לקבל מושג כללי אודות גודל התיבה. בעיות נוספות הדורשות פיתרון: 1) ישנם בעלי חיים שאינם בנויים זוגות זוגות. כנימות מתרבות ללא זכרים 2) ישנם בעלי חיים שתוחלת חייהם קצרה. לדוגמא: פרפר שחי 24 שעות. מה עשה נוח אם אותם בעלי חיים ? 3) ישנם יצורים (כגון סוגי צרעות) אשר חייבים להטיל את ביציהם בגופת בעל חיים אחר (טרנטולה, לדוגמא.) דבר זה דורש הבאת יותר מזוג בעלי חיים מכמה מהזנים 4) מה עם כל האוכל ? אריות ותנינים דורשים עוד זברות, לדוגמא 5) כמות הצואה. מעניין כמה פסולת יצרה התיבה בכל ימיה על פני המים 6) ישנם בעלי חיים (כגון תוכים) אשר בוחרים בן זוג אחד לחיים. האם נח דאג לבחור זוגות מראש ? מדובר בהשקעת זמן רב בתצפיות מרחוק 7) האם גם חיידקים ווירוסים הועלו לתיבה ? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |