בתשובה לסמילי, 19/02/03 18:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההגדרה של הדמוקרטיה היא שלטון העם, לכן כל עוד לא ניתן ליישם דמוקרטיה ישירה, שלטון שבו הרוב שולט הוא הכי דמוקרטי שיש. (עם כל ההסתייגויות לגבי טיבו, כמובן) אנשים נוטים לייחס לדמוקרטיה גם ערכים כמו זכויות האדם וכו', שאינם בהכרח שייכים אליה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא ההגדרה של דמוקרטיה, זה הפירוש המילולי של המילה "דמוקרטיה" (וגם לפי הפירוש המילולי, המשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" הוא לא נכון). ההגדרה של דמוקרטיה (או לפחות אחת מההגדרות) היא מה שנתתי בקישור (שאר ההגדרות דומות לה), והיא כוללת בתוכה "ערכים כמו זכויות אדם וכו" (סעיף 5 "הבטחה של זכויות אדם בסיסיות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה רק בגלל שבימינו יש זהות מוחלטת עבור רוב האנשים בין דמוקרטיה לבין ''דמוקרטיה ליברלית''. המילה דמוקרטיה היא בעלת היסטוריה ארוכה, ובחלקה הגדול של זו, לא היה מקום לזכויות אדם. לפיכך, מי שטועה כאן הוא אתה, ולא בן שיחך. לא כל הדמוקרטיות הן דמוקרטיות ליברליות. יש דמוקרטיות עממיות, יש דמוקרטיות אתניות -- אף אחת מהן אינה משהו שאנחנו דוגלים בו במיוחד, ואנו אף עשויים לנחור לעברן, אבל אי אפשר לשלול מהן (לפחות במקרה הדמוקרטיה האתנית) את ההתאמה לדרישות המינימום הפורמליות של דמוקרטיה (לא ליברלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובא לציון דובי... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המילה ''פיזיקה'' היא בעלת היסטוריה ארוכה, ובחלקה הגדול של זו לא היה מקום לחוקי ניוטון. פורמלית גם הפיזיקה האריסטוטלית היא פיזיקה, אבל כאשר משתמשים במילה הזאת היום, אם לא מציינים במפורש אחרת מתכוונים לפיזיקה בת זמננו. אני חושב שראוי להחיל אותו הגיון גם על דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובא לציון שט''ג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה מעולם לא השתנתה. הפיזיקה היא אותו תחום שחוקר את אופן פעולתו הבסיסית של העולם החומרי1. מה שהשתנה הוא מה שידוע לנו במסגרת אותו תחום המחקר. אינך יכול להגיד שהפיזיקה האריסטוטלית היא "פחות טובה" (במובן המוסרי) מאשר הפיזיקה הקוונטית. היא פשוט הופרכה, בעוד שהפיזיקה הקוונטית לא. לא יכולה להתקיים יותר מפיזיקה נכונה אחת (אם כי יכולות להתמודד בו בזמן מספר תיאוריות שטוענות להיות הפיזיקה הנכונה) - אבל כן יכולות להתקיים מספר דמוקרטיות שונות בו בזמן, ולא תהיה בכך שום בעיה. ניתן אף לדרג את הדמוקרטיות בהיררכיה ערכית (ע"פ ההעדפות הערכיות של המדרג), מה שכאמור לא ניתן לעשות במקרה של הפיזיקה. לסיכום: פיזיקה שקולה למדע המדינה, לא לדמוקרטיה. הדמוקרטיה שקולה, נגיד, ל"אטום" - יש הגדרה ברורה פחות או יותר מהו אטום, אבל ישנם הרבה סוגים שונים של אטומים. 1 ולכן כימיה וביולוגיה אינן אלא תת-קבוצות של הפיזיקה, אבל אל תגיד את זה לביולוגים או לכימאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיגרר כרגע לפילוסופיה של המדע, טענתי רק שהיום כאשר מישהו מזכיר את המונח ''פיזיקה'' בלי אפיונים נוספים, הוא אינו מתכוון לפיזיקה אריסטוטלית. באופן דומה, כשמישהו אומר ''זאת מדינה דמוקרטית, מותר לי להצביע'' אין הרבה טעם להזכיר לו את הדמוקרטיה האתונאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, המצב שאנו עומדים מולו הוא שמישהו (שועל) אומר "דמוקרטיה זה ככה וככה". בא אליו סמילי ואומר לו - לא, דמוקרטיה חייבת לכלול גם זה וזה. עונה לו שועל - אתה מדבר על דמוקרטיה ליברלית, בעוד שאני מדבר גם על סוגים אחרים של דמוקרטיה, שבהם אין בהכרח זה וזה. עונה לו סמילי - חבוב, פה זה לא שוק. יש רק דמוקרטיה אחת, ויש בה זה וזה. טייק איט אור ליב איט. כאן נכנס ביעף סופר-דב, גיבור-העל של מדעני המדינה1, ואומר שאף כי אכן מקובל, כשאומרים "דמוקרטיה", להתכוון ל"ליברלית", הרי שאין הכרח בכך, וברגע ששועל הגדיר בבירור שהוא אינו עוסק בהכרח בדמוקרטיה ליברלית, טענתו נכונה. 1 יכול להשוות משטרים שלמים בחצי עמוד! מסוגל לסכום התנהגות של ציבור שלם בנוסחא ורבע! יותר מהיר מחוק דיברג'ה במהירות מופרזת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק דיברג'ה? או, הצל אותי, סופר-דב, מן המונח הלא מוכר הזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברג'ה הוא חוקר צרפתי ותיק ומהחשובים בתחום. בין שאר מפעלותיו, הוא ניסח את מה שזכה לשם "חוקי דיברג'ה" - עקרון שמורכב משלושה חלקים, אבל אני זוכר רק שניים מהם: הראשון אומר שבמערכת רובנית (דוגמאות מוכרות: ארה"ב, אנגליה) תהיה התכנסות למערכת דו-מפלגתית, בעוד שבמערכת יחסית (ישראל) יהיה ריבוי מפלגות. זה נראה די אלמנטרי כיום, אבל משום מה היה שוס גדול בזמנו. כמובן שיש בחוקים הללו יותר מאשר שתי האמירות הללו, אבל אני לא אכנס לזה כרגע. רק אציין שלשני החוקים הללו יש יוצאים מן הכלל. קנדה, לדוגמא. בכלל, קנדה היא תמיד דוגמא טובה. בכלל, קנדה היא תמיד טובה. הו! קנדה קנדה! קנדה קנדה קנדה! (וכך חשף הארכי-אויב של סופר-דב את הפיתוח החדש שלו כנגד הגיבור האהוב, הקריפטונייט של הדובים: קנדה!) אהם. סליחה. (Blame Canada!)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנדה היא דוגמה לשיטה רובנית רב-מפלגתית או לשיטה יחסית דו-מפלגתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובנית רב מפלגתית. כמובן שהאשמה האמיתית, כמובן, היא בצרפתים המעצבנים האלה שמצביעים בהמוניהם לבלוק קוויבק - המפלגה הלאומנית הבדלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני רוצה לעודד מפלגה שלישית בארה"ב, אני צריך להקים (למשל) מפלגה לאומנית בדלנית של [הכנס קיבוץ תרבותי כאן] ולהריץ מועמדים בהרבה מדינות עם ריכוז גבוה של [הכנס קיבוץ תרבותי כאן]? טוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לנסות, אבל בבריטניה המפלגה הסקוטית הלאומית (SNP) לא מגיעה להשגים מרשימים אפילו עם תומך מובהק כמו שון קונרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא עם שון קונרי!? אויה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך גם שיהיו לאומנים בדלנים, בין השאר, כמובן. אבל באופן כללי, עדיף לרכז כוחות בפרובינציה אחת ולא לנסות להתפרש על כמה. ההתפרשות על מרחב גדול היא בדיוק הסיבה שבגינה חוק דיברג'ה עובד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב.. אבל בכל זאת צריך כמה וכמה חברי קונגרס וסנאט.. מדינה אחת לא תספיק. אבל יש בזה משהו. קח מדינה מעוטת-תושבים כמו הוואי, או אלסקה - זה מקום טוב להתחיל בו. לאט לאט מעבירים יותר ויותר אנשים לשם, לקראת הבחירות המתקרבות לקונגרס, מריצים איזה בחורצ'יק כסנטור, ובוחרים בו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה צריך זה לרכז מספיק קולות במדינה גדולה אחת. אם מפלגת המפגרים המיללים1 תזכה ברוב קולות בטקסס, למשל, יהיה להם ייצוג נאה בפרלמנט. 1 הידעת כי באנגליה התמודדה במשך תקופה ארוכה, מידי בחירות, מפלגה בשם The Monster Raving Loonies Party? באמת! למונטי פייתון יש גם מערכון על מערכת בחירות2 בין ה- sensibles לבין ה- sillies, כולל מחוז אחד שבו היה מתמודד very silly, שזכה לאפס קולות, ומחוז אחר שבו המתמודד ה- slightly silly (שמו, אם אני זוכר נכון, היה אריק זזזזזוט!) גרם לפיצול בקולות (הוא זכה לשניים) שגרם לנצחון הסנסיבלז. אבל זה לא קשור. 2 And I'm getting a... buzzing sound in my ear. Euuuch!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מדינה קטנה, יותר סיכוי. היללות יבריחו את המקומיים, ואז.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז תקבל מעט מאוד נציגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא מדוייק, בא שועל ואמר "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (תגובה 130650), שאל אותו סמילי, "על איזה הגדרה של דמוקרטיה אתה מסתמך?", ענה לו שועל "ההגדרה של הדמוקרטיה היא שלטון העם" ענה לו סמילי "לא, זאת לא ההגדרה של דמוקרטיה, זה הפירוש המילולי של המילה "דמוקרטיה"". "כאן נכנס ביעף סופר-דב, גיבור-העל של מדעני המדינה, ואומר שאף כי אכן מקובל, כשאומרים "דמוקרטיה", להתכוון ל"ליברלית", הרי שאין הכרח בכך, וברגע ששועל הגדיר בבירור שהוא אינו עוסק בהכרח בדמוקרטיה ליברלית, טענתו נכונה" מה שמראה, כנראה, שסופר-דב לא ממש קרא איזה טענה הוא טען שהיא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נתן לך הגדרה של דמוקרטיה, אליה הוא התכוון, ובכך, במשתמע, קבע כי הוא אינו מתייחס לדמוקרטיה ליברלית. מספיק טוב עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נתן שתי הגדרות שונות (לא נכונות) וסותרות, ששתיהן סותרות את המשפט הראשוני (והלא נכון גם הוא) שלו. טענתו לא נכונה, *לפי הגדרותיו הוא* (ולא נכונה כלל, אבל זה במקום אחר), ולכן טענתך שטענתו נכונה, לא נכונה אף היא. אולי בשבילך לא נכון זה לא מספיק טוב, בשבילי לא נכון זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו שתי הגדרות סותרות? וכיצד הן סותרות את המשפט הראשוני? ומה לא נכון באותו משפט ראשוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אילו שתי הגדרות סותרות?" א. "democracy "is government by the people in which the supreme power is vested in the people and exercised directly by them or by their elected agents under a free electoral system."" תגובה 131041 ב. "ההגדרה של הדמוקרטיה היא שלטון העם" תגובה 130744. 2. "וכיצד הן סותרות את המשפט הראשוני", ראה סעיף 1 א. (עבור הגדרה א.) וב.(עבור הגדרה ב.) בתגובה 134487. 3. "ומה לא נכון באותו משפט ראשוני?", אם קיימת סתירה בין שני משפטים, רק אחד מהם יכול להיות נכון. אם אחת ההגדרות שהובאו בדיון (בין השאר, שני אלה שאתה הבאת) נכונה, המשפט הראשוני לא נכון. לוגיקה, רבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מעבר לזה שא' הרחבה של ב', אני לא רואה סתירה בינהם. בכל מקרה, א היא לא הגדרה שלי, אבל אני סומך ידיי עליה. 2) אני לא רואה שם סתירה, לא בא' ובוודאי שלא בב'. מה בדיוק הוכחת שם? 3) טענה מעגלית: כל עוד הטענה שלך נכונה - היא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) סותרות במפורש ולא יכולות להיות הרחבה, ראה הרחבה בתגובה 134487. בכל מקרה, אם אתה סומך את ידייך על הגדרה א' אז: א. הגדרה ב' מבוטלת בזאת, ואפשר להפסיק להתיחס אליה? ב. המשפט הראשוני שלך הוא לא נכון (ראה הרחבה ב<134487>), ואפשר להפסיק את הדיון? ג. הגדרותיו של דובי אינן נכונות? 2) הוכחתי שהמשפט שלך, לא מתישב אם ההגדרה שנתת, ע"י דוגמאות מההיסטוריה. ולכן הוא, כמובן, לא נכון. 3) לא, הטענה היא שכל עוד *אחת* מההגדרות שנתת, או לחלופין, אחת מההגדרות שנתן דובי קננגיסר, או לחלופין ההגדרה שאני נתתי, או לחלופין כל הגדרה אחרת שהועלתה במהלך הדיון הזה עד רגע אישור תגובתי (בהנחה שאף אחד לא יאשר תגובה עם הגדרה חדשה בזמן שלוקח לי לאשר) נכונה, המשפט הראשון שלך לא נכון. אין כאן מעגליות, יש כאן לינאריות מובהקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לצטט את כל המשפטים ולהגיד "הנה - הם סותרים" זו לא הוכחה ולא נעליים? הראה היכן הם סותרים, מה בהגדרה מסוימת סותר את השניה, פשוט לצטט את המשפטים שוב זו לא חוכמה גדולה. 2) שוב פעם עם ה"הוכחתי" הזה. להצהיר ולהוכיח זה שני דברים שונים. קודם תוכיח, אחרי זה אני אוכל להגיד מה לא נכון בהוכחה שלך. (אני יודע שקשה לנסח טיעונים לוגיים שלמים, והרבה יותר קל לציין את כל הנתונים מבלי להסיק דבר חדש, אבל אנא השתדל) 2) לינארי כמו הליכה על קו המשווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ראה עוד פירוט, כולל דוגמאות, תגובה 135056 2) נתת משפט מכליל => נתתי דוגמא סותרת =>הפרכתי את המשפט המכליל => הוכחתי. לוגיקה. אם אתה חולק על אחד משלבי ההוכחה, בבקשה פרט ואתייחס בפירוט נוסף. 2) כמה בוגר, שים לב *שוב* למהלך הלוגי: א. שועל טוען שמשפט מסויים X נכון. ב. סמילי שואל תחת איזה הנחות יסוד משפט X נכון. ב. שועל עונה שהמשפט X נכון תחת הגדרה Y. ג. סמילי מראה שהגדרה Y לא מובילה למשפט X. ד. מכאן, סמילי מראה שסמילי צודק. אין בשום מקום הנחה שסמילי צודק, להפך, יש הנחה ששועל צודק *פעמיים* מה שמוביל לסתירה, מה שמוביל להפרכת ההנחה הראשונית1, מה שמוביל לכך ששועל טועה *לפחות פעם אחת* מה שמוביל לתוצאה שסמילי צודק. -------------------------- 1 "ששועל צודק פעמיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אילו תנאים מגבילים יש בב' שאין בא'? 2) הדגומאות הנגדיות שנתת כבר קיבלו התייחסות. הנה בעיה בלוגיקה הסמילית. אם אני עונה על משהו, אתה שואל אותו שוב, וכשאני עונה שוב אתה טוען שאני חוזר על עצמי. כשהתשובה שלך לא מספקת אותי ואני שואל שוב, אני גם חוזר על עצמי. אבל העיקר שאתה כל הזמן מחדש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. i. "the supreme power is vested in the people". א. "דגומאות", האם מדובר בטעות כתיב, או רמיזה שאני, *אני, דמוגוג? ואם האפשרות השניה היא הנכונה, בבקשה תסביר את עצמך.ii. "exercised directly by them or by their elected agents". iii. "under a free electoral system". 2. ב. "הדגומאות הנגדיות שנתת כבר קיבלו התייחסות.", איפה? לא היו דברים מעולם, כל התיחדות נענתה בזמנה. במידה ואתה חולק עלי, הבא את הקישור המתאים! ג. "הנה בעיה בלוגיקה הסמילית. אם אני ..., אתה ..., וכשאני ..." האם אתה בטוח שהמילה שרצית להשתמש בה היא "לוגיקה"? ואם כן, באיזה הגדרה של המילה "לוגיקה" אתה משתמש? ולמה לא להשתמש במילה שהגדרתה המקובלת תתאים יותר להקשר, אולי "טקטיקה", אולי "טכניקה", תחליט לבד. ד. "אתה שואל אותו שוב", איפה, אנא הבא קישור שמראה שאלה שנענתה ונשאלה שוב. ה. "וכשאני עונה שוב אתה טוען שאני חוזר על עצמי", איפה, אנא הבא קישור שמראה מקום בו טענתי שאתה חוזר על עצמך. ו. אנא הבא קישור למקום בו טענתי שאתה חוזר על עצמך לאחר שענית על שאלה ששאלתי אותך בפעם השניה. ז. "כשהתשובה שלך לא מספקת אותי ואני שואל שוב, אני גם חוזר על עצמי", איפה, אנא הבא קישור למקום בו אחת התשובות שלי לא סיפקה אותך, וששאלת אותי שוב את השאלה. ח. אנא הבא קישור למקום בו טענתי שאתה חוזר על עצמך בעקבות זה ששאלת שוב שאלה שלא קיבלת עליה תשובה מספקת. ט. סעיף 2. בכלל הוא התקפה אישית לא עניינית (תראה למה הגבת) ולא מנומקת מהסוג הנחות ביותר. אין לי כוונה להכנס לתחרות השמצות מהסוג שמאפיין "דיונים" בטוק-בוק של ווי-נט. אם אתה רוצה להתיחס לעניין, בבקשה, אם לא, תמצא לך מישהו אחר להתדיין איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) א) והאם אלו סותרים את ההגדרה הראשונה? לא, הם מחדדים אותה, כפי שכבר טענתי בעבר. 2) אמנם רק 'ו' שהחליקה שלא במתכוון, אבל דווקא מטבע לשון לא רעה. ב-ח) הייתי מביא לך את כל הלינקים אם הייתי מספיק משועמם / זה היה מספיק מעניין אותי. ט)2) אתה מעז לומר זאת אחרי כל ההתנגחויות וההתקפות הילדותיות שלך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כמובן שסותרים, ראה את דוגמאת הכסא שהביא דובי, וראה את המקרים ששיכים לאחד ולא לשני. יש לי תחושה שאתם מתקשים להבדיל בין "הגדרה" לבין "תכונה", לא ביקשתי תכונה או מאפיין של דמוקרטיה, ביקשתי הגדרה. 2) ב-ח) לא היו דברים מעולם. כל זמן שאתה לא מביא קישורים שכאלה (ולא תביא, משום שאין, לא היו ולא יהיו), אתה על תקן של שקרן. השיטה של התקפה אישית במקום תגובות ענייניות היא שיטה נחותה שמאפיינת (לא מגדירה, מאפיינת, תחשוב על זה, אם אתה יכול) אנשים נחותים שאין להם מה לומר. אני חושב ומאמין שמגיעה לי התנצלות פומבית ממך, ויפה שעה אחת קודם. אני חושב שאין מקום לשקרים בדיון אינטלקטואלי. ט) להד"ם. אתה ממשיך לשקר במצח נחושה. תמצא לי מקום אחד, *אחד*, בו התנגחתי או תקפתי בצורה ילדותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חסר תקנה. אחרי שאתה מאשים אותי בשקרים פעם אחר פעם, אתה דורש התנצלות?!? תהיה בריא, אני את הדיון הזה סיימתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מתקשה לעקוב, זה לא שאני דורש התנצלות על כך שאני מאשים אותך בשקרים, זה שאני דורש ממך התנצלות על העובדה ששיקרת (וכמובן שדרישה שכזו תהיה לא במקומה אם לא אטען ששיקרת, לכן ה''האשמה'' בשקרים היא חלק הכרחי מהדרישה). בכל מקרה, אם אתה סיימת את הדיון, אני פונה באופן פומבי לקוראי האייל ההגונים לעזרה, אנא, לדעתי שועל עשה כאן מעשה שלא יעשה בדיון מתורבת, ברגע שהבין שהטענות שלו סותרות זו את זו, במקום לנסח אחת מהן מחדש, האשים את הצד השני בהאשמות אישיות חסרות שחר, תוך כדי סירוב להביא סימוכין מינימלי, בבקשה עיזרו לו להבין את הבעייתיות בסגנון ובטקטיקה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפני שאתה פונה לעזרת הציבור, עליך לבדוק את עצמך. כמעט כל דיון אתך נגמר במסכת פלפולים בהם אתה הופך נושאים שלא יכולה להיות בהם הכרעה חד משמעית (וזו מהות הויכוחים שאנו נתונים בהם) לדיונים לוגיים של ''שחור לבן'' שבהם אתה מתעקש לטעון שהצדק כולו בצד שלך. הדבר הזה מיותר ומשעמם, ובהגדרה לא יכול להיות נכון. אני, למשל, לא אטרח שוב לעבור על מסכת חילופי הדברים המוזרים האלה כדי ''לשפוט'', כי הניסיון האישי שלי בויכוחים אתך מראה לי שהדבר הזה חסר תכלית. אבל סתם, מתוך סקרנות, אם בחילופי הדברים האלה היה איזה שהוא מסר שלדעתך חשוב למוסרו לציבור שממנו אתה מבקש תמיכה (אבל לא ''הוא אמר ככה ואני אמרתי ככה''), ובמוסרך אותו תגרום לציבור איזו שהיא העשרה של הידע או ההבנה שלו, ואתה יכול לנסח זאת בקצרה (אם זה חייב להיות עם סעיפים, שיהיה), אשמח לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שאתה צודק, אני כל הזמן מנסה לבדוק את עצמי, ומבקש מאחרים שיתנו לי ביקורת בונה אם כתגובה באייל, ואם בדואר אלקטרוני1. יש גבול למידת הביקורת העצמית שיכול אדם להפעיל כלפי עצמו באופן אובייקטיבי. "כמעט כל דיון אתך נגמר במסכת פלפולים בהם אתה הופך נושאים שלא יכולה להיות בהם הכרעה חד משמעית (וזו מהות הויכוחים שאנו נתונים בהם) לדיונים לוגיים של "שחור לבן" שבהם אתה מתעקש לטעון שהצדק כולו בצד שלך.", אני לא חושב שזה נכון, דיונים לוגיים הם באמת דיונים של שחור ולבן, ועד היום לרוב באמת צדקתי (בדיונים הלוגיים). במקומות בהם הבנתי שאני לא צודק, ניסחתי את הטענה שלי מחדש. לא זכור לי מקרה אחד2 בו "התפלפלתי" במקום להודות בטעות. לא זכור לי מקרה אחד2 בו בדיונים בהם לא הייתה יכולה להיות הכרעה חד משמעית התפלפלתי והתעקשתי לטעון שהצדק כולו בצד שלי. "הדבר הזה מיותר ומשעמם, ובהגדרה לא יכול להיות נכון..." כאמור, זה נובע מהעובדה שאתה לא מבין את כוונותי3, ולא ממהות העניין. המסרים: א. המשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." לא נכון4. ב. השליטה כביכול בתקשורת ובמערכת המשפט של השמאל לא גורעת מהדמוקרטיות של מדינת ישראל4. ג. הכותב "שועל" משתמש בטקטיקה לא הגונה, משקר, תוקף אישית ומשמיץ במקום להתיחס לעניין1. ---------------- 1 לינקים ינתנו לפי בקשות. 2 לינקים יתקבלו בברכה. 3 תגובה 136363 4 כל זמן שההגדרה של דמוקרטיה היא זו המקובלת בציבור דוברי העברית ובאקדמיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח חופשה קח אויר קח פרוזק קח משהו אבל תניח לנו מהטרחנות התפלה והטפלה הזו די נמאסת מספיק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש צורך פתאומי לומר את המובן מאליו: מעולם לא היו בחירות לראשות ועד האלמונים, וממילא, אף אלמוני אינו מדבר בשם כל האלמונים באשר-הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה המופיעה לפני, האומרת שכביכול "מעולם לא היו בחירות לראשות ועד האלמונים" היא *מוטעית* ולפיכך מטעה. להלן רשמו לפניכם: היו בחירות לועד, ואני נבחרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות לועד האלמונים התנהלו באורח לא תקין. 1. דבר קיומם לא פורסם ברשומות (דהיינו אתר "האייל הקורא"), ואלמונים רבים לא קיבלו הזמנה אישית לישיבה החשובה. 2. עפ"י שמועות הנמצאות בחקירה, שוחדו בוחרים בטובות הנאה (דהיינו בורקס). אי לכך מצאתי לנכון לממש את זכותי כאזרח אלמוני מן השורה, להודיע על פיזור הועד הנבחר. אני ממנה את עצמי בזאת לראש ועד האלמונים, וקובע שאם בתוך עשרים וארבע השעות הקרובות לא תגובש רשימת מועמדים שתענה על הקריטריונים הקבועים בחוק, אשאר בתפקידי זה לצמיתות. ראש ועד האלמונים החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורקס לא היו שוחד אלא פתיון. כל מי שטעם מהם נאלץ לרוץ לשירותים וכך לא היה יכול ליטול חלק בהצבעה שנערכה בו במקום. כפי שהעיר מי שהעיר, כל העניין הדיף ריח רע מאד של מחטף פוליטי עם ביצה סרוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתיים זה מספיק אוויר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך אלא כך: 1. לקחת לראות? 2. ברוך שובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך שנה ותריסר חודשים יותר מדי. ולקאם בק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך, אבל חבל שבאת בדיוק כשסוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לסקר: האם אתה בעד לסגור את אתר "האייל הקורא"? 1. כן. 2. לא. 3. לא, וישא"ק. ניחוש: 2 לוקח בגדול. רוב הקוראים והכותבים בעד להמשיך. העורכים, לעומת זאת, מצביעים פה-אחד אחד. נמאס, כמה אפשר, הרמה מתנמכת, אין מי שיכתוב מאמרים חדשים, כולם עייפים. ואז נגלה אם יש או אין רצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 288033 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מעניינת אותך עמדתי לגבי המסרים הרי שאת א' אני מקבל למעט הניסוח המוגזם מעט (כלומר מקבל את המשפט וחולק עליך), לגבי ב' הייתי מוחק את המילה "כביכול" ואז מסכים עמו לגמרי (ושוב חולק עליך), ולגבי ג' אין לי עמדה כי לא עקבתי. אשר לדברים שכתבתי בתחילה, אתה התעלמת מהטענה המרכזית שבדבריי, כשאמרתי שאתה *הופך* נושאים שבמהותם אינם לוגיים, לויכוחים לוגיים, ואחר כך מתחיל בויכוח לוגי. מבחינתי, כפי שאמרתי, כל הויכוח שמתפתח מזה חסר עניין ומשעמם, ובכלל לא חשוב לי מי צודק בו, כי כל מהותו היא פספוס. אולי כדי להבהיר עוד למה אני מתכוון אחזור לפרה שהיא כביכול סוג של וקטור. איני זוכר אם הבאתי את האנקדוטה ההיא בחילופי הדברים האלה, או במקום אחר, וכשעשיתי זאת באמת לא התכוונתי לשום דבר חוץ מאשר לשעשע. אתה ענית לי שקלעתי (למרות שבאמת לא התכוונתי לכלום), אבל הלקח שאני רוצה עכשיו להוציא מהסיפור יהיה בודאי הפוך ממה שאתה חשבת. אני חושב שכאשר הסטודנים להנדסה הגדירו וקטור כ "משהו שיש לו גודל וכוון", והמתמטיקאי קיבל זאת בבוז מופגן, דווקא הם, מבחינתם השתמשו בהגדרה מספיקה, למרות שאם נלך לפי חוקי הלוגיקה נראה בנקל שהיא פשוט לא נכונה. הם אומרים משהו לא נכון אבל מתכוונים למשהו, וגם משתמשים במושג הזה בצורה נכונה, כשהאינטואיציה משלימה את ההגדרה הכושלת להגדרה נכונה, ומאד פשוטה להבנה. יוצא מזה שהמתמטיקאי שהביא להם אחר כך הגדרה מושלמת (אבל האמת היא (ומעניין מה חושב על כך עוזי), שגם במתמטיקה כשהולכים לבסיס של הבסיס כששם חייבים להתבסס על שפת דיבור רגילה ולא על שפה מתמטית, מתגלות כל מיני בעיות ולא הכל חלק), אולי צדק מבחינתו, אבל גם הם צדקו בדרכם. זו דוגמא דווקא מתחומי המדע שהעמידה על קוצו של י' היא לא תמיד העניין. קל וחומר בויכוחים שלנו כאן, שרבים מהם אם הופכים אותם לויכוים בדבר הגדרות מדוייקות ועומדים על קוצו של י' מחמיצים את העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במתמטיקה, כשצריך לטפל במושגים היסודיים ביותר, שפת הדיבור הרגילה היא זו שגורמת לבעיות, וצריך להזהר יותר. עם שאר דבריך בפסקה האחרונה אני מסכים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר הוא בדיוק מה שאני אמרתי, אבל טענתי (או אולי השערתי. לכן אני פונה לעזרתך.) היא שכאשר מתחילים משהו, ממש ביסוד שביסוד במתמטיקה, ניסוחי אקסיומות, הגדרות ראשוניות וכדומה, *אין ברירה* וחייבים להשתמש בשפת דיבור רגילה לפני שההמשוואות והנוסחאות מתחילות לרוץ, ולכן הבעיות והאי בהירויות ששפת הדיבור הרגילה גוררת אחריה ממילא קיימות בחלק הזה של המתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכדי ''להתניע'' את המערכת, יש צורך להשתמש בשפה המדוברת. לעומת זאת, הבעיות היסודיות עם המבנה הלוגי של המתמטיקה אינן נובעות ממושגים לא ברורים בשפה, אלא מתוך המערכת עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה יודע מה שאתה אומר לגבי השערתי, אך, בעצם, מה שרציתי לומר בויכוח עם סמילי הוא שאפילו במתמטיקה שהיא התורה הכי מוגדרת ומדוייקת, יכולות להתעורר בעיות בלוגיקה. לכן, הפיכת הסוגיות מהחיים שבהן אנו עוסקים כאן לשאלות לוגיות, או בעצם להפוך את עולמנו לעולם של ''שחור לבן'' שבו תמיד יש צד צודק וצד טועה (למשל, אם יש חילוקי דעות בקרב הרכב שופטים בבית המשפט העליון, בהכרח חלקם צודק וחלקם טועה), וניתן להוכיח בדרכים לוגיות מי הצודק, היא מעשה שאינו לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדעי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להיות בטוח שאני עוקב - נכון שסעיף ט, עם הכותרת שבחרת לתגובה, הוא פרודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רות גביזון הגדירה במאמר אחד שלה את הדמוקרטיה בצורה הפורמליסטית - כלומר, משטר שיש בו בחירות באופן סדיר. היא ציינה שם במפורש שזכויות אדם, פרט לזכויות הפוליטיות, אינן חלק מההגדרה של הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לסדר תגובה שכוללת התיחסות להגדרה של המילה "דמוקרטיה" ע"י גורמים שונים באקדמיה (מדעי המדינה, משפטים ופילוסופיה), אם יהיה לי זמן לסיים אותה, אפרסם אותה, בכל מקרה, היא כוללת, כמובן, גם את גביזון, וגם אחרים, את הסיכום אני יכול לפרסם מראש: אני צודק. אבל, לצורך העניין, גם אם נקבל את ההגדרה החדשה שלך, אז: 1. ההגדרה הישנה שלך זאת מתגובה 131086 לא נכונה (ותעשה לי טובה, תחסוך לי את הזמן של להביא דוגמאות שעונות לראשונה ולא לשניה וההפך, אתה לא שועל, נכון?). 2. שתי ההגדרות של שועל לא נכונות. 3. המשפט הראשוני של שועל הוא לא נכון. אולי צריך לעצור רגע ולהזכיר, עד עכשיו הובאו כאן 5 הגדרות שונות, שתיים שלך, שתיים של שועל ואחת שלי, כולן סותרות את המשפט הראשון של שועל. האם יכול להיות שהמשפט של שועל לא נכון? או שאולי תמשיכו לחפש הגדרה לפיה המשפט של שועל נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה על פי סמיילי: אני צודק => אין לי צורך להוכיח זאת => אין טעם לענות על שאלות של אחרים בתשובה שאינה "אתה טועה" או "אני צודק" => כשאחרים עונים, להתעלם מתשובתם, ולטעון שעוד לא ענו. אם אתמיד בכך מספיק הם יתייאשו => אני צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי שאין לי צורך להוכיח זאת, להפך, הוכחתי זאת בתגובה 134487, להבדיל, לא זכור לי שמעלה הטענה (שחובת ההוכחה עליו) הוכיח את טענתו. 2. על איזה שאלה לא עניתי בתשובה שאינה "אתה טועה" או "אני צודק", למרות שזו לא התשובה? 3. מתי התעלמתי מתשובתו של אחר? 4. מתי טענתי שאחר עוד לא ענה, לאחר שענה? 5. האם אתה רואה את עצמך כבעל סמכות בענייני לוגיקה? 6. ואם התשובה ל5. היא חיובית, איך אתה מסביר את הסתירות הלוגיות שהוסברו בתגובה 134487? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזר אתה. ההבדל היחיד בין ההגדרה של גביזון לזו שלי שאתה ציטטת, היא שבזו הראשונה הבחירות הן "סדירות". כלומר, לא מדובר בהגדרה שונה, אלא בתוספת של עוד תנאי על התנאים שאני הצבתי. מכיוון שאפילו הדמוקרטיה האתונאית עמדה בתנאי הזה, ומכיוון שאין שום מקרה שעונה להגדרה אחת ולא לשניה1, אין שום סתירה ביניהן, והן יכולות לחיות בשלווה ובנחת זו עם זו. אולי כדי לעזור לנו להבין על מה אתה מדבר, תוכל לתת כאן רשימה של כל חמש ההגדרות השונות (לא רק לינקים, גם את ההגדרות עצמן), ולמה לדעתך הן אינן תואמות אחת את השניה ואת המשפט הראשון של שועל (מה שזה לא היה)? 1 מה שמציג את הסוגריים שלך באור מוזר משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשות הפלשתינאית (רק דוגמא אחת) היו בחירות פעם אחת לפני (לא זוכר כמה) שנים, מכאן הרשות הפלשתינאית עומדת בהגדרה הראשונה שלך, ולא בהגדרה השניה. מכאן שיש מקרה שענה להגדרה אחת ולא לשניה, מכאן שיש סתירה והן לא יכולות לחיות ביחד בשלווה זו עם זו. לבקשתך, חמש ההגדרות: א) "ההגדרה של הדמוקרטיה היא שלטון העם" (שועל, תגובה 130744). ב)democracy "is government by the people in which the supreme power is vested in the people and exercised directly by them or by their elected agents under a free electoral system." (שועל תגובה 131041). ג) "דרישות המינימום הפורמליות של הדמוקרטיה הן שהשלטון יבחר ע"י הציבור" (דובי קננגיסר תגובה 131086). ד) דמוקרטיה היא "משטר שיש בו בחירות באופן סדיר" ( דובי קננגיסר תגובה 134856). ה) דמוקרטיה היא צורת שלטון שממלאת את התנאים המפורטים בתגובה 91583, בין השאר: שלטון הרוב, זכויות המיעוט, זכויות אדם בסיסיות, בחירות חופשיות והוגנות ושיוויון בפני החוק. המשפט של שועל (שהוא הנושא של הדיון): ו) "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." תגובה 120645. הסתירות: ו) לא תואם את ה) בגלל שה) כולל את זכויות המיעוט. ו) לא תואם את ד) בגלל שיכול להיות מצב בו יש בחירות סדירות ועדיין הרוב לא שולט (סוריה). ו) לא תואם את ג) בגלל שיכול להיות מצב ששלטון שנבחר ע"י ציבור לא יהיה רוב (בברה"מ השלטון נבחר ע"י ציבור החברים באיך-שלא-קראו-לפרלמנט-שלהם, ועדיין לא היה זה שלטון רוב). ו) לא תואם את ב) משום שיכול להיות מצב בו ברוב שולט ללא שיהיה כח בידי האנשים/עם (צרפת לאחר המהפכה). ו) לא תואם את א) משום ששלטון הו הרוב שולט הוא שלטון רוב העם שהוא בפירוש לא שלטון העם. --------- הפסקה לנשום אויר ולהסתכל מהצד -------------- אפשר לסכם את הדיון כאן, חוסר התאימות בין ההגדרות השונות, חשוב ככל שיהיה, הוא לא ממש בסקופ של הדיון. המשפט של שועל לא מתיישב עם שום הגדרה מוכרת של דמוקרטיה, ולכן, המשפט של שועל לא נכון, כל השאר הוא באמת בזבוז זמן. --------- חזרה לחוסר ההתאמות --------- את הסתירות בין ה) לא-ד) תחסוך ממני? ד) לא תואם את ג) מהסיבה שהוזכרה למעלה (סדירות הבחירות). ד) וג) לא תואמים את ב) וא) משום שבב) וא) אין חובת בחירות, שהיא המהות של א) וב). א) לא תואם את ב) משום שבב) יש תנאים מגבילים שבא) אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) כסא הוא רהיט. (2) כסא הוא רהיט שיושבים עליו. לשיטתך, לא רק ששתי ההגדרות הללו לכסא סותרות אחת את השניה, אלא שבהכרח אחת מהן שגויה. כשתסביר לי איך זה הגיוני, נמשיך. נתחיל מהסוף כי זה הכי כיף: א' תואם את ב', משום ש-ב' הוא בסך הכל החמרה על א', וראה את הדוגמא בראש התגובה. כנ"ל לגבי ג' ו-ד'. ב', שהוא הרחבה של א' (כלומר, הוא מסביר כיצד העם יכול לשלוט), תואם לחלוטין את ג' ו-ד', שכן כל מהותו היא נושא הבחירות החופשיות. למעשה, ב' הוא הגרסא המחמירה והברורה ביותר של ג' ו-ד', משום שהוא כולל את תנאי ה"חופשיות" (ונניח לצורך העניין שכשנאמר "מערכת אלקטורלית" מדובר על בחירות סדירות), שפוטר אותנו ממקרים כמו סוריה וברה"מ. ה' שלך לא מעניין אותי משום שזו הגדרה של משהו שהוא הרבה מעבר ל"דמוקרטיה". שאלת ו' מול ד' ו-ג' מצריכה אותנו להגדיר "בחירות". האם בחירות בהן יש רק מפלגה אחת, או בחירות בהן יש עיוות מכוון של התוצאות יכולות להחשב "בחירות"? לטעמי, לא. בסוריה ובברה"מ אין, לפיכך, בחירות כהלכתן. איך אתה יודע שהרוב שלט בצרפת של המהפכה? המכניזם של הבחירות החופשיות הרי נוצר כדי לברר היכן נמצא הרוב. אם לא היו בחירות, אי אפשר לדעת איפה נמצא הרוב, ולפיכך טענתך היא במקרה הטוב נסיבתית. מדוע שלטון רוב העם אינו שלטון העם? בכל אופן, כפי שאמרתי, ב' הוא הרחבה והסבר של א'. קודם טען שועל את א', ולאחר שהקשו עליו בנקודה הזו, הוא הרחיב והסביר, וצמצם את הקבוצה ע"י הגדרה ב' הברורה יותר (כמו ההבדל בין הגדרה נומינלית להגדרה אופרציונלית של מושגים). בקיצור, הראית בדיוק נמרץ איך גם אני וגם שועל הצלחנו (גאספ!) להוסיף תנאים להגדרות שלנו לאחר שהצביעו על בעיתיות בהגדרות הראשוניות. לא הראית שום סתירה, לא בתוך כל צמד של הגדרות ולא בין שני הצמדים, ואפילו לא בין הצמדים לבין המשפט הראשון. חשוב מכך - לא הצלחת להראות אפילו שבריר של הוכחה שההגדרה שלך היא המדויקת מבין כל ההגדרות. אם לא הייתי מכיר אותך, הייתי חושד שאין לך שמץ של מושג מה משמעות המושג "סתירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) כסא הוא רהיט. (2) כסא הוא רהיט שיושבים עליו. כטענות על כיסאות, אין סתירה ושתיהן כנראה נכונות. כהגדרות לכיסא, יש סתירה (אני מסתכל כרגע על משהו שהוא כיסא לפי (1) ולא לפי (2)), ולפחות אחת אינה נכונה. סליחה מראש אם בהקשר הדיון התגובה הזו היא לא לעניין; אני לא ממש עוקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כסא הוא רהיט" זה לא ההגדרה של כיסא, זה מאפיין של כסא. אחרת, גם שולחן היה כסא. 2. ראה את הסברו של ירדן למטה. 3. למילה אחת יכולות להיות כמה הגדרות *שונות*, המילה "שלום"1 יכולה לאפיין יחסים בין מדינות, להוות מילת ברכה לבואו של אדם, או מילת פרידה מאדם. אף אחת מההגדרות2 הללו לא שגויה, ועדיין, כשאומרים/כותבים שלום מתכוונים רק להגדרה *אחת*. ולכן, לגיטימי ביותר לשאול אדם שמברך אותי ב"שלום" האם הוא התכוון לברך לבואי, או אולי הוא רצה להפרד ממני. התשובה לא יכולה להיות "התכוונתי לשלום במובן של יחסים בין אומות". זו תשובה לא הגיונית3. 4. מכאן, כשאתה משתמש בהגדרה אחת, השניה שגויה. מובן? אפשר להמשיך? 5. א' לא תואם את ב', כמו שג' לא תואם את ד'. ברגע שיש דוגמא שמתאימה לאחד ולא לשני, הם לא יכולים להגדיר את אותו מושג. ראה הסבר בסעיפים 1 עד 4. 6. ב' בטח שלא תואם את ג' וד', בג' וד' יש חובת בחירות, בב' אין. בג' וד' ציבור הבוחרים יכול להיות כל ציבור, בב', ה"עם". 7. איפה בג' או בד' רשום "חופשיות"? מצאת עוד הבדל בינהן, אתה מנסה לעזור לי? 8. ה', מעניין או לא מעניין, הוא ההגדרה הרחבה המפורטת *והמקובלת*4 ביותר של דמוקרטיה. 9. כזכור5, הגדרת מראש שציבור הבוחרים לא מחייב להגדרת הבחירות, לכן בחירות בהן כל המצביעים הם חברים באותה מפלגה (כמו בברה"מ) עונות באופן מפורש להגדרות ג' וד'. זה לא שיש רק מפלגה אחת להצביע, זה שציבור הבוחרים הוא חברי מפלגה אחת, וזה לא אשמתם שאף אחד מהציבור הבוחר (חברי המפלגה) לא הקים מפלגה. 10. זה לא משנה, העובדה היא שיכול להיווצר מצב כזה, בחרתי בצרפת על מנת לא ללכת לדוגמא המתבקשת מעליה, על תכריח אותי ללכת לשם (אם אתה חייב, הצץ בתגובה שפתחה את הפתיל). 11. המכניזם של הבחירות החופשיות לא מחייב שלטון הרוב, בבחירות לנשיאות ארה"ב בשנת 2000 קיבל אחד בשם אל גור 50.16 אחוז מהקולות, רוב, ועדיין השלטון מצוי בידי אחר, שקיבל 49.826 אחוז מהקולות. 12. "מדוע שלטון רוב העם אינו שלטון העם?", משום שלמילה "רוב" ולמילה "עם" יש, עד כמה שידוע לי, הגדרות שונות. 13. בקיצור, אתה ממשיך להתעלם מהעובדה שאתה ושועל צריכים להוכיח את שהמשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." תגובה 120645 מתיישב עם אחת מהגדרות הדמוקרטיה שהבאתם. 14. "לא הצלחת להראות אפילו שבריר של הוכחה שההגדרה שלך היא המדויקת מבין כל ההגדרות.", אין דבר כזה "הגדרה מדוייקת", ואני לא טוען שההגדרה שלי היא "מדוייקת" אני טוען שההגדרה שלי מקובלת4, ואני מודע לכך שחובת ההוכחה לנקודה זאת עדיין עלי, אבל *זה לא משנה* לעניין הדיון הנוכחי, כל מה שאני רוצה להוציא מהדיון הנוכחי הוא באיזה הגדרה השתמש שועל לצורך הקביעה "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." תגובה 120645. יבוא שועל ויומר, כשאני משתמש במושג דמוקרטיה, בדיון הזה, אני מתכוון ל"שלטון הרוב", והדיון יסתיים. *אבל* כל זמן שאתם ממשיכים להחזיק באחת7 ההגדרות האחרות, הקביעה הזו פשוט לא נכונה. -------------------------------- 1 כסא זה ממש לא דוגמא טובה, עד כמה שידוע לי לכסא יש הגדרה יחידה, וכאמור, רהיט זה לא הגדרה של כסא. 2 לא הבאתי את ההגדרות עצמן, אני מקווה שהן מוכרות לציבור הקוראים. 3 לא שזה לא הגיוני להשתמש ב"שלום" במובן הזה, זה לא הגיוני לברך אדם ב"שלום" במובן הזה. 4 ע"י הציבור הרחב, ע"י מערכת החינוך וע"י המערכת האקדמית בתחומי מדעי המדינה, משפטים ופילוסופיה. 5 "דרישות המינימום אפילו לא מגדירות מה זה הציבור" תגובה 131086 6 שזה, למי שלא עוקב, או לא יודע לספור, פחות. 7 ואני מקווה שלאור סעיפים 1 עד 4 מובן למה אני מבקש להחזיק בהגדרה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא עלה על דעתי לקרוא את כל מערכת הסעיפים הסבוכה הזאת אבל כיוון שמדובר בהגדרות, נזכרתי בסיפור משעשע. חבר שלי שהיה מתרגל במתמטיקה שאל את הסטודנטים (להנדסה) מה ההגדרה של וקטור. תשובתם הייתה: "משהו שיש לו גודל וכוון", ועל כך הוא העיר: "יענו למשל פרה . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משאיר כאן מאחור עדר שלם של איילים שאינם עומדים בקצב הדהרה הפראית שלך. עד עכשיו הייתי תחת הרושם שיש איזה "משפט ראשוני"1 של שועל, זה שמוזכר בסעיף 3 לעיל, והנה מתברר שיש גם "המשפט הראשון" של אותו שועל, ההוא שאליו אתה מתייחס במשפט: "כולן סותרות את המשפט הראשון של שועל" ואני מבולבל. אצל מישהו אחר הייתי מניח שהוא פשוט מתייחס לאותו משפט בשתי צורות שונות, אבל אצלך בטח יש לזה משמעות. נא הסבר. _________________ 1- "משפט a הוא ראשוני אם האידיאל שהוא יוצר ראשוני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשון, ראשוני, שניהם מתיחסים לאותו משפט ("שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." תגובה 120645). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתווכח עם ההגדרות של שכ"ג - הוא יודע את מי לצטט... מה דעתך על D+4, כאשר D הוא השורש הריבועי של 10? מצד אחד, הוא לא מתחלק בשום מספר שלם (מהצורה n+mD כאשר n ו- m שלמים). מצד שני, הוא מחלק את המכפלה של 2 ב- 3 (כי D+4)(4-D) = 16-10 = 6) ), אבל לא מחלק אף אחד מהגורמים 2 ו- 3. לטובת כל הנוגעים בדבר, לא רצוי לקרוא לו "ראשוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאינם עוקבים בדריכות אחרי כל המתרחש באתר, הנה: תגובה 90892 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייתי באשליה שהמושגים 'ראשוני', 'פריק' ו'מתחלק ב' רלבנטיים רק עבור מספרים שלמים, ולבטח לא לגבי מספרים אירציונליים כמו זה שהבאת. או, במלים אחרות, שההגדרה היא 'מספר ראשוני הוא מספר *שלם* המתחלק רק בעצמו ובאחד." אנא תקנו אותי והבהירו לי באיזה מובן אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים ש- d *מחלק* את n אם קיים מספר c כך ש- n=cd. מספר u הוא *הפיך* אם הוא מחלק את 1, כלומר, קיים v כך ש- 1=uv. אם a=ub כאשר u הפיך, אומרים ש- a ו- b *חברים* (תרגיל: אם a חבר של b אז b חבר של a; חבר של חבר הוא חבר). כאשר מספר p שאינו הפיך לא ניתן לפירוק p=ab אלא אם אחד הגורמים הפיך, אז אומרים ש- p *אי-פריק*. ניסוח שקול: מספר אי-פריק הוא מספר שמתחלק רק בעצמו ובאחד, ובחברים שלהם. הנקודה העקרונית היא שכל ההגדרות תלויות בשאלות של קיום מספרים בעלי תכונות מסוימות, והשאלה הטבעית היא - קיימים איפה? בדרך כלל, מדובר על קבוצת המספרים השלמים (ואז כל טענה על קיום מספר, צריך לקרוא "קיים מספר שלם"). במקרה הזה, המספרים ההפיכים הם רק 1 ו- 1-, והמספרים האי-פריקים הם הראשוניים המוכרים. באופן כללי יותר, מסתבר שאפשר להשתמש בדיוק באותן הגדרות גם כאשר עוסקים בקבוצות גדולות יותר של מספרים (ובלבד שההפרש והמכפלה של שני מספרים מהקבוצה תהיה גם היא בקבוצה); קבוצות אלו נקראות "חוגים" (ואוסף כל המספרים השלמים הוא חוג). לדוגמא: אוסף כל המספרים הרציונליים הוא חוג, אלא שמבחינת תכונות החילוק הוא משעמם למדי: כל המספרים (פרט ל- 0) הפיכים, ולכן כל מספר מחלק כל מספר אחר. עד כה, לא הגדרנו מספרים ראשוניים. אומרים ש- p (לא הפיך) הוא ראשוני, אם כל אימת שהוא מחלק מכפלה ab, הוא חייב לחלק את אחד הגורמים. כמובן, כל מספר ראשוני מוכרח להיות איפריק1 (שכן אם p ראשוני ומתפרק למכפלה p=ab, אז p (בגלל הראשוניות שלו) מחלק את אחד הגורמים, ואז קל לראות שהגורם השני צריך להיות הפיך). עבור מספרים שלמים, כל מספר איפריק הוא ראשוני, וההגדרות מתלכדות. לעומת זאת, בחוגים אחרים (כגון זה שהבאתי למעלה), יש מספרים איפריקים שאינם ראשוניים. לסיכום: כל המושגים ("ראשוני", "מחלק", "איפריק") תלויים בסביבה. כמו בחיים. 1 (זה נכון בחוגים של מספרים, אבל לא בהכרח בחוגים כלליים עוד יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת "עבור מספרים שלמים, כל מספר איפריק הוא ראשוני" לא דייקת (אם אני מבין נכון). הרי ראשונות מוגדרת רק עבור לא הפיכים, ואחד הפיך (גם מעל Z), כך שאינו ראשוני, למרות שהוא אי פריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטט את עצמי (בשינוי הדגשים): "כאשר מספר p *שאינו הפיך* לא ניתן לפירוק p=ab אלא אם אחד הגורמים הפיך, אז אומרים ש- p אי-פריק". שני המושגים (ראשוני, איפריק) אינם מוגדרים עבור מספרים הפיכים (כי זה בזבוז זמן, שמפריע לניסוח של טענות אלמנטריות), ולכן 1 אינו נחשב איפריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לפני שבודקים אם המשפט של שועל היה ראשוני, יש לבדוק אם הוא שלם. סמילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה אחת יכולות להיות מספר הגדרות *שונות*. למעשה, על זה היה הדיון, לפני ששועל החל בהשמצות אישיות חסרות ביסוס ולא עניניות. למשל, המילה "ראשוני" יכול להיות (ואין לי מילון, ההגדרות האלה לא מדויקות) בסיסי, חיוני, מספר המתחלק בעצמו או באחד, איזשהו סימון הפסקה תנ"כי שאני לא זוכר (?) או ההגדרה שנתן עוזי ו., כשאני השתמשתי במילה, התכוונתי להגדרה "בסיסי", לכן כששוטה הכפר הגלובלי שאל אותי (תגובה 135052) לאיזה הגדרה אני מתכוון, לא נעלבתי, לא תקפתי, לא האשמתי בהאשמות חסרות ביסוס, פשוט נתתי את התשובה העניינית (תגובה 135072) שמתיישבת באופן לוגי למשפט כמו שנכתב. אני חושב שאם הייתי אומר "התכוונתי למשפט a הוא ראשוני אם האידיאל שהוא יוצר ראשוני", האמירה שלי הייתה טעות לוגית ברורה לכולם, ז"א, לכולם מלבד שועל ודובי קננגיסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתיקח שיעורים אצל הרופא הממעט בעשיה 1, על מנת שגם השועל והדב יבינו אותך. ____ 1 דוקטור do little, למי שצריך הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עזרה תתקבל בברכה, נראה לי שיש לי בעיה דומה עם החרדון והדב השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגיד, ואף אומר, שהפיזיקה האריסטוטלית אינה פיזיקה. הפיזיקה היא לא סתם אותו תחום שחוקר את אופן פעולתו הבסיסית של העולם החומרי. הפיזיקה היא התחום ה*מדעי* שחוקר את אופן פעולתו הבסיסית של העולם החומרי. הפיזיקה האריסטוטלית לא הייתה מדע, הפיזיקה הניוטונית הייתה מדע (ולכן פיזיקה) אין לזה קשר לעובדה ששתיהן היו לא נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על פיזיקה מודרנית. צר לי, אבל זמן רב לפני שהיה קיים המושג של מדע, הייתה הפיזיקה, כדבר אחר. לטעון שהפיזיקה האריסטוטלית אינה סוג של פיזיקה זו התעלמות מהמציאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על פיזיקה מודרנית, אני מדבר על פיזיקה. הפיזיקה האריסטוטלית אינה מדע, ולכן אינה פיזיקה. הפיזיקה הניוטונית היא מדע, ולכן פיזיקה (למרות שאינה פיזיקה מודרנית). נכון שהמושג פיזיקה היה קיים לפני המושג מדע, אבל כל הנקודה היא שהמושג השתנה, כמו מושגים רבים אחרים (ראה אטום) והיום (ואנחנו חיים היום) פיזיקה היא רק מדע, וכל מה שאינו מדע, אינו פיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה תגדיר על מה אנחנו מדברים, אתה תקבע מה המשמעות, ורק לפי זה מותר לי לדבר. אז באמת אין טעם לדבר על משמעותן של מילים. יש לך דוד בשם אליעזר בן-יהודה במקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל יש לי מילון. מצד שני, מאיפה אתם מביאים את כל ההגדרות שלכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משורה של הוגים והגדרות מקובלות. אבל אם אתה מתעקש להיות קרציה, גם לי יש מילון. American Heritage מקובל עליך? אז הנה: Democracy: א. עכשיו לך לעורכים של המילון ותגיד להם שיש להם חמש הגדרות שונות, הם לא מבינים מהחיים שלהם בלוגיקה, ושאתה צודק.1. Government by the people, exercised either directly or through elected representatives. 2. A political or social unit based upon democracy. 3. The common people, esp. as the primary source of political power. 4. Rule by the majority. 5. The principles of social equality and respect for the individual within a community. ב. מבין ההגדרות הללו, רק הגדרה 5 קרובה במשהו להגדרה שלך. ג. מבין ההגדרות, 4 היא ההגדרה הראשונית של שועל, והגדרות 1 ו- 3 תואמות להגדרות שנתתי אני ולהרחבה של שועל. אתה מעדיף את הכובע שלך נע או וול-דאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא מרוכז בדיון, נכון? פעם שלישית שאני מסביר את מהלך הדיון, נסה לעקוב בריכוז ואז נדבר על כובעים. 1. שועל אמר משפט, "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (תגובה 120645). 2. אני שאלתי אותו שאלה "על איזה הגדרה של דמוקרטיה אתה מסתמך?" תגובה 130678, והצעתי הגדרה אחת. 3. שועל ענה לי, לא בהגדרה מספר 4 מתוך המילון, אלא בהגדרה אחרת שסותרת את המשפט הראשוני שלו תגובה 130744. 4. דובי קננגיסר קפץ ונתן הגדרה משלו, ולמרות שגם היא לא מתישב עם המשפט הראשוני של שועל, דרש דווקא ממני (ולא ממי שלא הצליח עד עכשיו למצוא הגדרה שתתאים למשפט הראשון שלא, או לחלופין, לנסח מחדש את המשפט הראשוני) לאכול את הכובע. למה? לסופר-דב, גיבור-העל של מדעני המדינה, פתרונים. עכשיו, בקשר להגדרה המילונית: א. אין קשר ללוגיקה, עורכי המילון לא טוענים שההגדרות שהם נותנים הם זהות, שועל ואתה כן. עורכי המילון לא טוענים שאפשר להסיק את הגדרה 4 מאחת ההגדרות האחרות שועל (ואתה?) כן. ב. הגדרה 2,3 ו5 קרובות להגדרה שנתתי (תחת ההסתיגות שהבאתי בסעיף 1 תגובה 131638). ג. 4 מתאימה למשפט של שועל, אבל שועל לא טען (עד עכשיו) שהיא ההגדרה בה הוא משתמש, להפך, הוא טען שהוא משתמש בהגדרה אחרת (שלא נמצאת כאן). הגדרה 1 דומה להגדרה השניה של שועל, שום הגדרה לא דומה להגדות שלך. ד. בדיון כמו זה, חשוב ששני הצדדים ישתמשו באותה הגדרה, כששועל אומר "בנתיים אתם (השמאל, ס.) נהנים מהמצב הלא דמוקרטי שיש במדינה (השמאל ששולט בכלי התקשורת ובמערכת המשפט, לפי שועל, ס.), אך כל פעם שנעשה צעד לעבר שלטון דמוקרטי אמיתי, כל השמאל מזדעק." תגובה 120095, ההערות הסוגרים הם שלי, חשוב להבין שהוא מתכוון מצב לא דמוקרטי לפי הגדרה 4, ולא, מצב לא דמוקרטי לפי [שים כאן כל הגדרה שתמצא לנכון]. מה שעושה את האמירה להרבה פחות חזקה, וחסרת משמעות ("בנתיים אתם נהנים מהמצב הלא שלטון-הרוב שיש במדינה..."). אז תסתפק במדיום רייר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הראיתי למעלה שאין שום סתירה בין ההגדרות השונות, אז אין טעם שאחזור על כך שוב. העובדה הפשוטה, סמילי, היא שאף לא אחת מההגדרות היא ההגדרה שלך, שלטענתך היא לא סתם "אחת ההגדרות הנכונות", אלא *ה*הגדרה הנכונה. לגבי ההערה שלך בסעיף 1 תגובה טיזנאבי - אתה אמרת, שתי תגובות למעלה, שאתה מסתמך בהגדרתך על המילון. אני הבאתי לך הגדרה מילונית. פתאום, ככה סתם, מילון כבר לא מספיק לך. נו, אני לא יכול לעקוב אחרי הזיגזוגים שלך. למה כשהמילון מתאים להגדרה שלך, הוא מספיק, אבל כשלא, אז לא? המילון נותן את ההגדרה הקצרה, הבסיסית ביותר. זה בדיוק מה שאני ושועל עשינו, ברמות שונות של הצלחה. אז מה אתה רוצה? השאלה כאן היא שאלה של מינימום. בעקרון, גם אני ושועל וגם אתה הצבנו את אותם התנאים, רק שאתה הוספת עליהם עוד כמה. אני עדיין לא הבנתי ממך למה כדי שמשטר מסוים יוכל להחשב דמוקרטיה (לא דמוקרטיה ליברלית, סתם דמוקרטיה), הוא חייב לכלול גם את התנאים הנוספים שלך. התער של אוקהם, להזכירך, כמו גם סתם נטיות פרסימוניות של המדע, דורשות כמה שפחות, לא כמה שיותר. אנחנו נתנו את המינימום ההכרחי. אתה הוספת כיד הדמיון הטובה דברים שהם בהחלט חיוביים, אבל הם לא תנאים מספיקים ולא תנאים הכרחיים לקיומה של דמוקרטיה. לגבי ד', אינני שותף לעמדתו של שועל שהמצב בישראל אינו דמוקרטי. מכיוון שמהיכרותי עם דיונים שאתה מנהל ברור לי שאפילו אם אל הדמוקרטיות בכבודו ובעצמו ירד ויגיד לך שאתה טועה, אתה תצהיר "לא בשמיים היא" ותזרוק אותו למיאזמה של סעיפים, אני מצהיר כבר עכשיו שבכוונתי להשאיר לקוראים את המשימה להחליט עם מי הם מסכימים. אתה מוזמן, כמובן, להגיב לדברי, אבל אינני מבטיח לענות אם לא תעלינה טענות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. והראתי בתשובה שיש סתירה. 2. למה אתה ושועל דורשים ממני חמש פעמים לחזור על דברי (שאני בספק אם אתם קוראים אותם) ואין טעם שאתה תחזור על דבריך? 3. לא טענתי שאחת ההגדרות היא *הנכונה*, להפך, ביקשתי לדעת באיזה הגדרה משתמש שועל, מכאן שאני מכיר שיש מספר הגדרות, ואתה הוא זה שטען שיש הגדרה "נכונה" (תגובה 130824). 4. מילון, כאמור, נותן הגדרה מקוצרת, אני ביקשתי לדעת את ההגדרה המפורטת, ואיך היא מביאה למסקנה ש"שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (תגובה 120645). 5. אני רוצה להבין למה התכוון שועל שרשם את המשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (תגובה 120645). ולאיזה הגדרה של דמוקרטיה הוא התכוון. 6. גם לפי ההגדרות שלך ושל שועל (מלבד הגדרה אחת, שהבאת מתוך המילון, וששועל לא קיבל) המשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (תגובה 120645) לא נכון. 7. אני הוספתי עוד תנאים, אתה ושועל הוספתם תנאים שונים (זה מזה), אבל זה לא משנה, כאמור, לכל מילה יש כמה הגדרות, מה שמעניין הוא ההגדרה אליה מתכוון המשתמש במילה. 8. ובלי קשר, לדעתי, עדיף להשתמש בהגדרה המקובלת (על הציבור ועל האקדמיה) של מילה, אם שועל התכוון לשלטון הרוב, למה להשתמש במושג שרוב הציבור לא מבין בשלטון הרוב? 9. התהר של אוקהם *ממש* לא קשור להגדרת מילים. הוא בורר בין תיאוריות. אולי נגדיר מאסה כמשהוא כבד וזהו, הרבה יותר פשוט, לא? 10. יפה, וזה ("אינני שותף לעמדתו של שועל...") נובע מהעובדה שכשאתה משתמש במושג "דמוקרטיה" אתה לא מתכוון ל"שלטון הרוב". למעשה, שאני ואתה אומרים דמוקרטיה, אנחנו חושבים על משהו אחר מאשר מה ששועל חושב עליו כשהוא אומר דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתאם להצהרתי לעיל, אגיב רק על 10: דווקא בגלל שאני כן משתמש במושג דמוקרטיה בצורה ששועל משתמש בו, אני חושב שהמצב בישראל כן דמוקרטי. אם הייתי משתמש דווקא בהגדרה שלך, כלומר הייתי קובע שבלי זכויות אדם שוות לכל אי אפשר להגדיר משטר כדמוקרטי, הייתי נאלץ להגיד שישראל אינה דמוקרטיה, אלא, כפי שהגדירו אותה כבר - אתנוקרטיה. מכיוון שאינני משתמש במושג שלך, אני יכול להשתמש במושג אחר שנעשה בו שימוש להגדרת ישראל - דמוקרטיה אתנית. דמוקרטיה, אבל לא ליברלית. ולכן - דמוקרטיה אתנית, היינו דמוקרטיה בה אין שיוויון זכויות אדם, כשההפרדה היא על בסיס אתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כתוב בהגדרה "שלי" זכויות אדם שוות לכל, אלא זכויות אדם בסיסיות, וזה מתקיים בתוך גבולות מדינת ישראל. 2. העובדה שאתה לא מקבל את ההגדרה שלי לא קובעת שאתה מקבל את ההגדרה של שועל, כמו שהראתי, יש יותר משתי הגדרות ("הנחת בינאריות" ב http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm). 3. להבדיל, העובדה שאתה חושב שמצב בו לא הרוב שולט בבית המשפט העליון הוא מצב דמוקרטי מראה שאתה לא מקבל את ההגדרה של שועל. אין לזה שום קשר לסוגי הדמוקרטיה השונים. או לחילוקי הדעות ביננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדינת ישראל מקיימת את תנאי 7 בתגובה 91583 "שיוויון בפני החוק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן, לפחות לפי הפירוט שב http://usinfo.state.gov/products/pubs/whatsdem/whatd... ומלבד מספר קטן ומציק של יוצאי דופן. צריך לזכור ש(בניגוד למה שאומרים) ההגדרה שאני משתמש בה לדמוקרטיה לא זהה להגדרה שאני משתמש בה לדמוקרטיה ליברלית, ובזמן שישראל היא דמוקרטיה (או מספיק קרובה לדמוקרטיה על מנת להיות דמוקרטיה), היא עדיין רחוקה מלהיות דמוקרטיה ליברלית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |