בתשובה לדב אנשלוביץ, 13/02/03 14:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ארץ ישראל המערבית כבר לא מחולקת כ35 שנה, והנה בשלטון מלא ישראלי. אם לקחת את הטענות של העצני קדימה אז השתבש משהו בשלטון הישראלי על ארץ ישראל ובשל כך אנו עוד במצב מלחמה. כלומר אם רק נשפר את השלטון הישראלי בשטח אולי יש סיכוי בעתיד לסיום הסכסוך. גם תומכי אוסלו טוענים שהדרך היתה נכונה רק הביצוע היה לקוי ואם נשפר את הביצועים נגיע בעתיד לסיום הסכסוך. איפה ההבדל המהותי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. בוא נשים את תומכי אוסלו בצד. הבאתי אותם רק כדוגמה צדדית לכאלה שכן הבטיחו גן עדן, אך אם לדעתך לא הבטיחו אז זו דעתך ואתה חלוק עלי בכך. אני מנסה כל הזמן לחזור להערתי הראשונה שעליה הויכוח. טענת שלדעת העצני לולא אוסלו היה כאן כבר גן עדן, ולדעתי טענתך זו אינה נכונה. העובדות בדבר השליטה שלנו שנים רבות ללא הגעה למצב של שלום, רק מחזקות את טענתי שלא ייתכן שחשב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את ה"גן עדן" בצד (זה נכתב בציניות, אבל לא משנה) בשביל להיות קונסטרוקטיבים בא נחליף את המונח של גן עדן עם המונח של פתרון, שלא בהפעלת כוח תמידית. העצני מבטיח שרק שליטה על ארץ ישראל השלמה תוכל להביא בסופו של דבר לאיזה שהוא פתרון.כל חלוקה של ארץ ישראל משמעה מלחמה תמידית. אולי אני לא קורא אותו נכון אבל זה מה שהבנתי מדבריו. אז אני שב ושואל והיה והסכם אוסלו לא היה מבוצע,איך המציאות האלטרנטיבית על פי העצני היתה נראית. היינו מתקדמים לקראת ה"פתרון" המיוחל או עדין היינו נמצאים במלחמה על עתיד ארץ ישראל. במידה והתשובה שהיינו עדין נמצאים באותה מלחמה סיזיפית. אז השאלה שלי היא מדוע הדמוניזציה הזו של אוסלו (שהעצני משום מה לא יוצא נגדה במאמר בYNET) סה"כ הסכם אוסלו לא ממש שינה את המצב, במוקדם או במאוחר היינו נאלצים להלחם את אותה מלחמה על ארץ ישראל המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה. ממש חבל היה על כל הדיבורים. בתגובה הראשונה כתבת: "הוא יגיד לך שאלולי אוסלו היה פה כבר גן עדן עלי אדמות" עכשיו אתה אומר:"תוכל להביא בסופו של דבר לאיזה שהוא פתרון" בפסקה הראשונה אתה אומר שלדעתו כבר עכשיו היינו משיגים שלום (בוא נעזוב את הציניות ונסכים שכאשר אומרים "גן עדן" מתכוונים, בעצם, לסוף עידן המלחמה). בפסקה השניה אתה מייחס לו דעה שהדבר הזה יושג מתי שהוא בעתיד. אלה שני דברים שונים לגמרי, והדעה השנייה שאתה מייחס לו דומה למה שאני חושב על דעתו, ואם זו הערכתך הסופית הרי שאין לנו כלל ויכוח בעניין זה. היית צריך לומר מיד שאתה מתכוון לדבר השני, והיינו חוסכים שפיכת מילים מיותרת. אשר להסכמי אוסלו (בוא נעזוב עכשיו את העצני ונגיע לדעתי הפרטית), אוסיף עוד כמה דברים על הנושא הזה בנוסף להמון תגובות וגם לכמה מאמרים שכתבתי באייל. אבל את זאת אעשה בדגובה נוספת כי זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שגרמת לי לעדן את ניסוחי ואני בהחלט מסכים אתך שניסוחים עדינים יותר גם מדויקים יותר.בהחלט התקדמנו. בתמורה אולי גם הניסוחים על פשעי אוסלו יעודנו במחנה של העצני. ועכשיו אולי אפשר לחזור על השאלה האם יש ''פתרון'' להעצני בעתיד קונקרטי מהלך של מספר שנים,עשור,דור. או שהעתיד הוא בגדר זמן בלתי מוגבל ושאסור לנסות ולקבוע לו משמעות קונקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוזב, ברשותך, את העצני ומביא, כפי שהבטחתי, עוד כמה דברים בקשר לדעתי על הסכמי אוסלו: הערתך שממילא היינו מגיעים למלחמה גם לולא הסכמי אוסלו אינה מדויקת, או שלפחות אינה מייצגת את דעתי. דעתי היא שאנחנו כל הזמן במלחמה, מזה למעלה ממאה שנה, אבל מצבנו במלחמה הזאת פושט צורה ולובש צורה צורה. למשל, אי אפשר להשוות את מצבנו במלחמה בפסח האחרון כשהיו שלושה פיגועים ביום למצבנו עתה, כשאמנם לא נמנעים פיגועים מדי פעם, אבל בכל זאת אפשר לומר שבמידה מסוימת ישנה שליטה במצב, ואפילו החברה של ערפאת עושים סוף סוף איזה מאמץ נראה להפסיק ירי טילי קאסם מאזור בית חנון ברצועה, משום שהם רואים שזה לא משתלם להם. הבעיה בהסכמי אוסלו שהם לקחו מצב שבו אנו בעמדת עדיפות, והביאו אותו למצב הנחות ביותר שלנו במלחמתנו בפלשתינים. כאמור, כתבתי על הסכמי אוסלו בתגובות ובלפחות שלושה מאמרים באייל, ואיני רוצה לחזור על דבריי. במקום זה ברצוני לדבר על הסכמי אוסלו בדרך מעט אחרת. כשיש מאבק מתמשך בין עמים, בדרך כלל אי אפשר לחזות מראש את התוצאות. אילו היה אפשר לחזות מראש את התוצאה הסופית לא היה מאבק כלל. הרי הצדדים נאבקים כדי להשיג הישגים ולא למען שפיכת הדם עצמה, ולכן הצדדים היו מדלגים על הקטע המיותר הזה, ומגיעים להסכם שנותן תוקף לתוצאה הברורה הזאת. וכיוון שהתוצאה אינה ברורה מראש, נוצר המאבק שבו או שצד אחד משיג את מלוא רצונותיו על חשבון הצד השני או שנוצר מצב שבו תוצאת הפשרה הסופית שהתגבשה אחרי שכל צד השקיע את מלוא מאמציו במאבק, ברורה לגמרי לשני הצדדים, לאחר שהשקיעו את מלוא מאמציהם ולא מאמינים שמאמץ נוסף יביא להם הישג נוסף. ברגע הזה אפשר לחתום על הסכם שלום. ברור שלא די בכך שצד אחד יבחין בתוצאה הסופית הזאת. שני הצדדים צריכים לראות אותה באותו זמן. הסכמי אוסלו מייצגים מבחינת הצד שלנו תפיסה שאינה מתאימה לדרך הטבעית הזאת. מה שקרה הוא שהשמאל החליט שגבולות 67 הם התוצאה שבה הוא רוצה. עד כאן אין בעיה. אבל השטות (אני מבדיל בין אידיאולוגיה שמאלנית והסכמי אוסלו שהם בעיני שטות מעבר לכל אידיאולוגיה) היא שהשמאל התחיל לשחק, לא את תפקיד אחד הצדדים במאבק אלא את תפקיד השופט, ובמסגרת התפקיד שנטל על עצמו החליט שהערבים רואים עין בעין כמוהו את הפסיקה שלו. המחשבה שהצד השני מקבל את הפסיקה הזאת הייתה מוזרה משום שאש"ף ופת"ח הוקמו בעת שהשטחים שמעבר לגבולות 67 היו בידיים ערביות, והמטרה שחרטו על דגלם (ובאופן ממשי במסמך שקרוי האמנה הפלשתינית) , הייתה לא השטחים שהיו בידים הערביות אלא השטחים שהיו בידנו, כלומר אלה שבתוך הקו הירוק, וכן משום שמעולם לא קמו הפלשתינים ואמרו בפרוש שזו אכן התוצאה הסופית שגם הם רואים. ואחרי שהשמאל פסק, הוא גם מיהר לממש את הפסיקה. ואז העביר חלק מהשטחים שפסק לצד השני, אליו, מבלי לקבל איזה אישור מהצד השני שהפסיקה מקובלת גם עליו כתוצאה סופית. הצד השני נהג בצורה נורמלית לגמרי (אני חוזר ואומר. הבעיה אינה ערפאת. הבעיה היא פעולותינו המטופשות). הם אמרו לעצמם דבר כזה: אנחנו עדיין לא יודעים מה נצליח להשיג במאבק. אבל כאן נותנים לנו משהו בחינם. קודם כל הבה ניקח את מה שהטמבלים נותנים לנו. אחר כך נחדש את המאבק, תוך ניצול היתרונות הטכניים שקבלנו עם המתן הזה, ונראה מה עוד אפשר להשיג. בהקלטת וידאו של שעת' אחד מסגניו של ערפאת (שהועלמה בצורה זדונית מהציבור, ופורסמה רק אחרי פרוץ המהומות), הוא אומר לאנשיו ממש את הדברים האלה: "אחר כך" נוכל לחדש את המאבק. . . וערפאת אומר לאנשיו: הסכמי אוסלו יהיו כהסכמי קורייש של מוחמד. מבחינתם זה לגמרי ברור וטבעי. אם אפשר לקבל משהו ללא מאבק, מדוע לא ? אך אין זה אומר שבכך מסתיים המאבק. ישנם כמה חצופים שאומרים שלו רבין היה חי, היה מושג הסכם שלום, אבל בעצם רבין היה מוכן לתת הרבה פחות ממה שהיה מוכן לתת ברק. (לאה רבין ז"ל כעסה מאד על ברק בזמן הדיונים בפסגת קמפ דויד, על כך שהיה מוכן לויתורים בירושלים, מה שלדעתה בעלה לא היה מוכן. הזכרתי זאת באחד ממאמריי על אוסלו). אז איך אפשר לטעון טענה כזאת ? ערפאת חותם על הסכמים לפי הפרצוף שמולו ? כפי שכתבתי פעם, קוביות הדומינו החלו ליפול ברגע שרבין לחץ את ידו של ערפאת על מדשאות הבית הלבן. שום דבר לא היה מונע מהפלשתינים "לחדש את המאבק" אחרי שיקבלו כל מה שאפשר ללא מאבק. מבחינתם הייתה שטות לעשות דבר כזה. לכן סיכום פרשת אוסלו הוא: הפלשתינים צעדו צעד קדימה, ועכשיו הם ממשיכים במאבק מעמדה יותר טובה. הסוף נראה רחוק הרבה יותר ממה שנראה לפני שהחל התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתיישב סירובם לחתום על הסכמי קמפ-דייויד וטאבה עם התיזה של "ניקח מה שאפשר, ונחדש את המאבק אח"כ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי הביניים של אוסלו נתנו להם שטחים וסוג מסויים של ריבונות תמורת נכונות להמשיך לדבר על שלום, כלומר תמורת לא כלום. הצעות קמפ דויד וטאבה היו הצעות שבהן היינו אמורים לתת להם עוד, אבל תמורת שלום וויתור על כל תביעה נוספת אחרת מצדם (מבחינה זו היו הצעות טאבה וקמפ דויד הצעות ''נורמליות'' בניגוד להצעות הלא נורמליות של הסכמי אוסלו, כי כאן מקבלים משהו עבור המתן. לכך הפלשתינים לא היו מוכנים, כי היו להם תביעות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד בניתוח שלך לא ברור: מדוע לקח לפלסטינים *8 שנים* (1993 עד 2001)כדי להחליט שהגיע הזמן להמשיך במאבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שבמשך הזמן הזה הם קיבלו נשק ושטחים בלי תמורה, ולא היה להם צורך במאבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא הדבר הכי ברור בניתוח שלי, וענה על כך, בעצם, האלמוני למטה, אבל ארחיב בקשר לכך. בהסכמי וואי של נתניהו הובטחו לפלשתינים שלושה עשר אחוזים, בפעם הראשונה שטחים שוממים שיש בהם פוטנציאל להקמת יישובים. לכן דובר כאן בויתור גדול, מנקודת הראות שלי אפילו יותר גדול מהויתור בחברון. אבל נתניהו עצר את הביצוע (''יתנו יקבלו. לא יתנו. לא יקבלו''). ברק, שבא אחריו ביטל באחת את מדיניות ''יתנו יקבלו. לא יתנו לא יקבלו'', הביע זלזול מופגן בעניין הנשק הבלתי חוקי אצל הפלשתינים ובהסתה הרשמית, ומיהר לממש את הסכמי ווי ולהעביר את אותם שלושה עשר אחוזים. בכך הגיעו, בעצם, הסכמי הביניים של אוסלו לסיומם. נכון שהפלשתינים היו יכולים לקבל עוד את ''הפעימה השלישית'', אך כיוון שהייתה הסכמה בין ישראל והאמריקאים שמדובר באחוז אחד בלבד, לא ראו בכך הפלשתינים חשיבות, ועברו לשלב הבא במאבקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, 7: 13.9.93 - 28.9.00 שנית, היו את מהומות מנהרת הכותל (שלושה ימים) - ספטמבר 1996, ואירועי יום הנכבה של 1998 - שגם אם היו קצרים היו בהחלט רמז שהפלסטינים שומרים לעצמם אופציה מלחמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוסלו" היה מבוסס על כמה הנחות יסוד שלא השתנו הרבה גם לאחר קריסתו: א) אין בכוחה של מדינת ישראל ל"עכל" אל תוכה שנים עד שלושה מליון פלסטניאים ב) אין בכוחה של מדינת ישראל גם לטרנספר, לגרש או ליצור מהפך דמוגרפי בדרך צבאית בדומה למה שהתחולל ב48 ג) מזרח תיכון מגורען שאנו עומדים בפתח שלו, שישנה את המאזן של הסכסוך לטוב ולרע. נטרול של הסכסוך ינטרל גם במובנים רבים את מאזן האימה העתידי. ד) העוצמה של מדינה נגזרת מכמה מישורים שאינם רק צבאיים וטריטוריאלים.כלכלה חינוך,טכנולוגיה,תרבות מערבית. ישראל מצליחה לשרוד במרחב המזרח תיכוני בזכות היותה חברה דמוקרטית מערבית.המשך השליטה הצבאית על מליוני הפלסטינאים יוצר מבנה חברתי אחר שיביא בסופו של דבר לקריסה איטית של הדמוקרטיה הישראלית. ה) חוסר יכולתה של החברה הישראלית לעמוד במלחמות התשה ארוכות.לישראל יש את הכלים להכריע מצבים מוגדרים -מלחמות קונבנציונליות בעלות יעדים ברורים.אין לה אורך נשימה למלחמות התשה. מתוך פרמטרים מרכזיים אלה נוצרה ההנחה שהתכנסות מבוקרת לתוך קוי 67 עם מקדמי הגנה אלו ואחרים הם אינטרס ישראלי. המשך קיומה של ישראל תלוי בהמשך יכולתה לקים את התבנית שיצרה אותה חברה יהודית-דמוקרטית הנטועה במערב. מדינת ישראל המשקיעה את כל משאביה בקולוניזציה של יהודה שומרון ועזה היא ספור אחר לגמרי. המשך יבוא אולי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכניסה לתוך שטחי יהודה ושומרון נוצרה כתוצאה מאיום על קיומנו, והייתה ממש צורך קיומי. עצם המחשבה שדווקא נסיגה חד צדדית היא זאת שתשמור על קיומנו שמעולם איש לא העלה על דעתו, ושהולכת ומתבססת בימים אלה בגלל הבלבול המוחלט שאחז את מובילי תהליך אוסלו לנוכח שבריו, היא מאד משונה בעיניי. אדרבה. מצא מקור (אפילו בשמאל הקיצוני), שטען לפני תהליך אוסלו שיש לצאת מהשטחים אפילו ללא הסכם שלום. מכל מקום אין ספק שמחשבה הזאת הגיעה רק היום לנוכח השברים, ויתכן גרוע מכך: כדי להצדיק בדיעבד שגיאות גסות. מה שעמד מלחתחילה מול עיניהם של אנשי אוסלו היה : "הפלשתינים ישמרו עלינו בלי בג"ץ ובצלם". ללא שלום שהיה אמור לבוא אחרי ממוש הסכמי הביניים איש לא היה פונה לדרך הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של אוסלו היתה ליצור בשטחים ישות מדינית ולעשות ''עסקים'' עם הישות המדינית הזו. זה כשל עם התגברות האינתיפאדה הנוכחית. שרון בחר לפרק את הרשות ולכבוש מחדש את השטח.מתוך אידיאולוגיה לא מתוך איום קיומי. הרעיון שהשטחים הם נטל אסטרטגי ולא נכס לא נולד אם כשלון אוסלו.אני מניח שהוא ילך ויגבר עם ההתמשכות ללא קץ של העימות הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם תחילת האינתיפדה בזמנו של ברק כתבתי כאן באייל שללא קשר למי שיעמוד בראשנו, כסופו של דבר יהיה צריך להיכנס לערי הרשות. אז הייתי ממש בודד בעמדה זאת. אבל כשמצב הביטחון האישי הלך והחמיר השתנתה הדעה הכללית. הסנונית הראשונה באה דווקא מהשמאל: מאיר פעיל היה הראשון שאמר שצריך לכבוש את ערי הרשות. אחריו הגיע שוב מישהו לא ימני במיוחד: עזר ויצמן שאמר ממש אותם דברים. דווקא שרון ואפילו הרמטכ"ל דאז מופז חשבו אחרת וניסו לנקוט בשיטה של כניסה ויציאה. מופז אמר אז בפרוש שלא צריך להיכנס ולהישאר, אלא להיכנס לעשות את העבודה ולצאת. בסופו של דבר ממש מחוסר ברירה ונגד העמדות האישיות בוצעה כניסה והישארות במקום עד היום. וזה ללא ספק פתר בעייה שאי אפשר היה לפתור אותה בשום דרך. אופציה אחרת הוצעה אז ע"י שריד. אף הוא אמר שאי אפשר להפסיק את ההרג ע"י משא ומתן וצריך לקרוא לאמריקאים כדי להפריד בינינו. אבל זה כמובן לא היה רציני. אז נניח שהוא היה קורא לאמריקאים. אבל אחרי שלא היו באים הוא היה עושה בדיוק אותו דבר. אין לי ספק שגם לו עמדת אתה בראש המדינה היית עושה בסופו של דבר בדיוק את אותו הדבר (אלא אם כן האינטרס שלך דומה לזה של טיבי ובישארה, שלא תהיה כאן מדינה יהודית). לא הייתה שום אופציה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נכון באפריל 2002 להכנס במבצע צבאי נרחב אל תוך הערים הפלסטינאיות ולפגוע בברשות כתגובה לגל הטרור. אבל יש הבדל בין פעולה צבאית או שורה של פעיליות צבאיות לבין מדיניות כוללת. ישראל פירקה את הרשות וכבשה מחדש את השטח, ולא מציעה כל אלטרנטיבה נראית לעין לנהולו לאורך זמן ללא שלטון צבאי. ונכנסה למלחמת התשה חסרת סוף. את אותה רמת טרור שהשטח מיצר היום היה, ניתן לבלום על ידי גדר הפרדה וכניסות יזומות לשטח תוך בניה מחודשת של גורמים פלסטינאים שיהיה ניתן אולי בעתיד לדבר איתם. שרון בחר לכבוש את השטח מחדש,אין פה שום צורך או איום קיומי יש פה אידיאולוגיה שמעדיפה את החזקת השטח על כל אופציה אחרת במחיר של מלחמת התשה בלתי פוסקת שתרחיק כל נסיון לסים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אומרים שגדר יכולה להיות תחליף לשהייה במקום. אני לא חושב כך (גם מאיר פעיל (השמאלני :) ) לא חושב כך, ואמר זאת בפרוש.) אבל כך או כך כרגע אין גדר. בונים אותה וזה לוקח זמן. כך שגם אם שוחרי הגדר צודקים הרי עד שתיבנה, צריך להמצא בשטח (זאת, אגב, גרסת ראש השב"כ). לכן לא ברור מניין התיאוריה שלך בדבר הכוונות של שרון. אני מניח שאחרי שתיבנה הגדר, ויהיה נסיון (בטוח יהיה) לצאת מהערים ולהסתמך על הגדר, בסופו של דבר תהיה חזרה לשם. אלא אם כן יהיה שינוי בלתי צפוי (אולי אחרי המלמחמה בעיראק), שיחיב הסתכלות אחרת על הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון בונה גדר בשל שיקולים קואלציונים והוא לא ממש דוחף קדימה תוכנית הפרדה אפקטיבית אלא להפך. אין לי מושג מה כונותיו יש לי רק יכולת להסתכל על מעשיו עד עתה וזהו נסיון להאחז בשטח מחדש תוך כדי שבירת המסגרות הפלסטיניות. שוב הוא פעל בראמאללה מעוז הרשות ולא בעזה מעוז החאמס, והוא פרק את הרשות תוך כדי חזוק של החמאס. למעשה נוצרה אנרכיה בשטח שלא תאפשר יציאה מסודרת של הכוחות הישראלים כי לא יהיה מי שיתפוס את מקומם. המלחמה מול עיראק כבר יצאה לדרך אך קשה לי לראות את הממשל האמריקאי משנה את פני המזרח התיכון בתקופה הקרובה ,הוא יהיה עסוק מידי ביצוב משטר פרו אמריקאי בעיראק.עד שיתברר גורל המשטר העיראקי החדש,שרון והפלסטינאים מולו ימשיכו בהקזת הדם הדדית בלי לחשוב על היום שלאחר המלחמה. התמורה של הבלגה ישראלית במלחמה הקרובה, תהיה השארת הסטטוס קוו הקים של מלחמת ההתשה הישראלית פלסטינאית על כנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה אומר ששרון בונה גדר בשל שיקולים קואליציוניים, ואחר כך אומר שאין לך מושג מה כוונותיו. לא יודע איך לענות על כך. 2. איני חושב שיש הבדל עקרוני בין החמס וגופי טרור אחרים, אך אין זה נכון שלא הייתה פגיעה בחמס. במבצע חומת מגן בשכם הייתה הצלחה מאד גדולה בפגיעה בחמס. בעצם נהרסה רוב התשתית והמנהיגות של החמס בגדה בחלק ה"שכמי" של המבצע. 3. עד כה הכניסה לערים הייתה בגדה ולא בעזה ששם נמצא הריכוז הרציני של החמס. תמיד חשבתי שיש לפעול גם בעזה, אבל זאת עובדה שהפיגועים הקשים ביותר וכל אלה שנעשו בלב ערנו יצאו מהגדה. לכן שם היה המקום בעל העדיפות הגבוהה לפעול. וזה פעל. אני מתפלא שלא אומרים זאת יותר פעמים ובקול יותר רם. אנחנו היום במצב כזה שהסיכוי להיפגע בתאונות דרכים גבוה בהרבה מאשר בפיגוע. זה לא היה כך לפני מבצע חומת מגן. איני חושב שיש הרבה שהיו רוצים לחזור למצב ההוא רק בגלל שלדעתך שרון השיג זאת כדי להיאחז בשטח מטעמים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)מה שיש על פני השטח הוא בנית גדר בעצלתים שלא ממש יעילה וכנראה גם לעולם לא תהיה בקצב הזה.אם התפיסה של הגדר היא שגויה מיסודה מדוע שרון בונה אותה בכלל? 2)השאלה היא לא האם חומת מגן הביאה תועלת או לא, לפי הגרפים של צה"ל המבצע אכן נחל הצלחה השאלה היא אם עתה שלטון צבאי בערים הוא יעיל או לא.והאם המשך מלחמת ההתשה הזו, היא האסטרטגיה שיש לנהל. כמו שנראה כרגע בשטח מתנהלת מלחמת התשה שההשג היחיד שלה שהיא הורידה מספר הפגועים והקורבנות החודשי. אם המטרה היא להגיע ל700 קורבנות בארבע שנים במקום בשנתים אז המטרה אכן הושגה. הטענה שאם רק נצא מהערים נחזור מיד לרמת פגועים של מארס 2002 היא משוללת כל יסוד לדעתי ומשרתת מטרות אחרות. 3)שרון נמנע עד עתה מלהכריע את הסכסוך. הוא יכל להכנס לעזה (כבר יצא גיוס חרום לדרך באיזה שהוא שלב) הוא היה כבר סנטימטרים מעראפת. הוא לא מכריע את הסכסוך כי אין לו סדר יום ליום שאחרי המלחמה. הכאוס שקים ברשות והעליה ההדרגתית של החמאס משרתים מבחינותו את המשך אסטרטגית ההתשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי כדי להקטין את ממדי הטרור, השקעה בגדר פחות משמעותית מהשקעה בגורמים כמודיעין ואחרים. אבל זו הדעה שלי, ולא של שרון. שרון מעולם לא אמר זאת, והוא עושה פחות או יותר מה שהממוצע רוצה (כתבתי על כך רבות. שרון כגנרל): רוצים מדינה פלשתינתית ? אני מקים מדינה פלשתינית. רוצים גדר ? אני מקים גדר. 2. אמנם אין שום גרפים לפני, אבל את הקטנת ממדי הטרור כולנו רואים. לפני הכניסה לשטחים הייתה עליה בממדי הטרור. לו לא נכנסו לערים, הטרור היה מכפיל משלש ומרבע את עצמו. זו הייתה המגמה ולא עשינו דבר כדי לעצרה. עכשיו, להערכתי ע"י מאמץ מתמשך וקשה אנו מצליחים לשנות את המגמה ולהוריד את רמת הטרור. אם נמשיך בכך ללא הרמת ידיים וללא כל מיני "פטנטים מדיניים", מספר הכשלונות של האויב יגדל, ונצליח לגרום לו לעבור לדרכים פחות כואבות. העובדה שהם הפסיקו עכשיו את ירי המרגמות היא בגלל פעולותינו. הם ראו שהנזק שהם גורמים לעצמם בכך גבוה מהנזק שגורם הירי. 3. מלחמה בתנאי משחק כאלה אי אפשר להכריע במהירות. צריך להזיע ולהתאמץ בסבלנות רבה עד לשינוי נוסף של המגמה. הכרעה יכולה להיות כאשר משנים את כללי המשחק ועוברים למשחק של הרתעה, אך את זאת אנו (חוץ ממני ומדרשוביץ) פוחדים אפילו להעלות על דל שפתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון עושה מה ששרון רוצה שרון לא רוצה גדר ובשטח בפועל אין גדר. שרון לא רוצה מדינה פלסטינאית ובפועל הוא החזיר את השלטון הצבאי לשטחים. שרון אינו רוצה הכרעה ובפועל מתקימת מלחמת התשה. הטענה שאין ביררה אחרת אלא לנהל מלחמת התשה אין סופית תוך כבוש מחודש של השטח, שבעתיד הרחוק גם ננצח בה.משרתת את המשך האחיזה הישראלית בארץ ישראל השלמה.המחיר שעל החברה הישראלית לשלם הוא בלתי מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שברגע הנוכחי השהייה בערים הכרחית, וזה בדיוק מה שצריך לעשות אם נמנעים מהפעלת מנגנון הרתעה. גדר מקימים כרגע (למרות דבריך ממש מקימים, והיא תסתיים תוך פחות משנה),וזה לוקח זמן, וכשתוקם גם יתברר שהתועלת בה תהיה מעטה. דעתו של יוסי שריד היא שמה שצריך לעשות זה לקרוא לאמריקאים להפריד בינינו, וכרגע אין אופציה של משא ומתן. ומה לדעתך צריך לעשות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שריד היום בהארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר. נפלא. לפני שהייתנו בערים, כאשר הגענו לרמת פגועים של שלושה ביום כשהגרדיאנט ספיקת הפיגועים חיובי, ומי יודע לאן היינו מגיעים, התבונן שריד במחזה וקרא לנו לקרוא לאמריקאים להפריד בינינו. היום, כשאנו בתוך הערים ונמצאים במצב שאיך שהוא אפשר לחיות אתו, הוא כבר לא קורא לנו לקרוא לאמריקאים לשמור עלינו, אבל קורא לנו לסגת נסיגה חד צדדית ללא משא ומתן, ולהגיע למצב גרוע מהקודם (כי אני מבין שהוא קורא לנסיגה עמוקה יותר ממה שהיה ערב "חומת מגן"). אם נשמע לעצתו נחזור שוב למצב הביטחון ההוא. זה ברור מאליו. למה שיהיה אחרת ? ואז יזכר שריד באמריקאים ויזמין אותם להפריד ביננו . . . איש איש ושיטותיו. אבל השאלה הייתה מופנית *אליך*. אני שאלתי *אותך* מה *דעתך*. מה עלינו לעשות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב רק עתה שענית: "לחשוב ברצינות על אופק מדיני". אבל השאלה הייתה לא איזה תרגילי מחשבה לעשות אלא מה לעשות ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו לינק ישן כמה תקונים בקיצור: לרסק את ההנהגה הפלסטינאית הקימת להתחיל לפנות בשלב הראשון ישובים ואזרחים ואחר כך בהדרגה את הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אתה בעד נסיגה חד צדדית. אולי עם תוספת גדר (בעצם הגדר זה האלמנט היחיד הנוסף למצב הרע שכבר היינו בו), והנחת הפלשתינים לנפשם כדי שיוכלו ללא לחץ ובזמנם החופשי לתכנן את הפיגועים והמגה פיגועים שלהם ולבצעם. כמו יוסי שריד במאמרו שהבאת. אני לא מאמין בכך. מבחינת הביטחון האישי אצלנו, זה הדבר הגרוע ביותר, לדעתי, שאפשר לעשות. זו נקודת חילוקי הדעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מכיוון שאני משער שנמשיך לנהל את אותה מלחמת התשה בארבע השנים הקרובות עד לנקודה שבה תבוא נקודת קריסה חברתית כלכלית, אז נפגש איפה שהוא ב2007 ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
160 קילומטר ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תפקידה של הגדר הוא כפול: בחלק מהמקומות היא משמשת אכן להגנה, ובחלקם האחר כסימון הגבול החדש (למרות ההכחשות הנמרצות של הממשלה). 2) המטרה של שליטה בשטחים הוא לא "המשך ההתשה". ככלל, "המשך התשה" גם הוא אמצעי ולא יעד, אבל במקרה דנן זה גם לא אמצעי. מטרת השהיה היא הרצון להשפיע על התהליכים ברשות לפני שיוצאים החוצה. אם נצא עכשיו באמת נצטרך להיכנס שוב, כי ערפאת עדיין חזק, ותהיה פה אינתיפדה 3. אילו מטרות אחרות אתה רואה? 3) שרון היה מת להכריע את הסכסוך. לא הכל תלוי בו. את ערפאת הוא רצה להוציא מהמשוואה עוד בלבנון, והדבר היחיד שמונע את זה ממנו עכשיו זה הטקסני מעבר לאוקיינוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)היום להבדיל מלפני חצי שנה,אני חושב ששרון אכן מעונין בגדר,כגבול בין האוטונומיה או מה שזה לא יהיה לבין מדינת ישראל.גבול שיהיה חסר מעמד או מיסוד בין לאומי.בקיצור הרעיון הוא להעתיק את המודל שעובד בעזה אל השטחים.מובלעות אוטונומיות פלסטינאיות בשליטה ישראלית. 2)המטרה של השליטה בשטחים היא אידיאולוגית-ארץ ישראל השלמה. כמו שזה נראה שרון וצה"ל אכן ניצחו את מלחמת ההתשה של אינתיפאדת אל אקצה. התחזית שלי ההסדר המדיני שהם יוליכו אליו, יוביל גם לאינתיפאדה 3 הדור הבא. 3)שרון ומדינת ישראל הכריעו כבר אין ספור פעמים את הסכסוך צבאית,אבל הם לא מסוגלים להגיע להסכם מדיני שימסד את ההכרעות הצבאיות הללו.אנחנו כאן בחברה טובה עין ערך בוש בעירק. שרון עדין חושב לדעתי,שמאה שנות סכסוך,היו טובות למדינת ישראל,והיא משיגה את יעדיה דרך סכסוך מתמשך.לכן הוא יחתור למאה שנות הסכסוך הבאות.עראפת הוא הפרטנר המושלם לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכל העובדות והעתיד כבר ידוע אצלך. אתה מתעלם מהמגעים עם אבו מאזן, מהסכם וואי ששרון תמך בו, וכל יתר התהליכים המדיניים שהיה ועדיין שותף להם. הרי אם כשלון של תהליך היה סיבה להכריז על אדם כ''מחרחר מלחמה'' וכמעוניין להנציח את הסכסוך, אזי פרס, למשל, היה ממוקם הראשון בטבלה, בהפרש ניכר מכל היתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל ידוע ומופיע בכתבי הקודש של דת הבטחון: תגובה 147502 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון תמך בהסכמי וואי? אני משער שגם הוא לא זוכר למה. שרון מנהל משא ומתן כדי לקדם את הפתרון המדיני שלו,שהוא שוב ריבונות ישראלית על השטח,תוך קיום מובלעות סמי אוטונומיות פלסטנאיות.לדעתי אין לו בעיה לקים שגרת חיים של טרור, או מלחמות התשה על אש קטנה עם המובלעות האלה עד סוף הדורות.מבחינתו אבו מאזן הוא פרטנר כל עוד הוא מקבל את ההגמוניה הישראלית בשטח. מה שמניע אותו הוא לא כשלון או הצלחה של המשא ומתן אלא ההשגה של מטרותיו. מסוד ריבונות ישראלית על כל השטח ממערב לירדן.ומבחינתו מלחמה מתמשכת הוא מחיר שיש לשלם כדי להשיג את מטרת העל הזאת. עוד פעם אין לי מושג מה ילד יום. ותחזיותי לא שוות את מספר הביטים שהם תופסים בבסיס הנתונים הזה . ההודנה נמשכת כי האסטרטגיה של לחץ על הציבור הפלסטינאי הצליחה במידה רבה.ואחרי שלוש שנים הציבור הפלסטינאי מבין שללא הפסקת אש לא יהיו לו משאבים לסיבוב הבא. הפסקת האש הזאת תתפוצץ ברגע שהצדדים יצטרכו להגיע לשלב המעשים.הפלסטינאים יצטרכו לותר על זכות השיבה ומאבק המזוין,הישראלים על מפעל ההתנחלויות.לדעתי לא שרון ולא עראפת מוכנים לצעדים הללו. עירק כויטנאם מספר 2,גם לא תעודד מתינות פלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש מישהו שחושב שגדר לא רק שלא תועיל אלא תזיק. מדובר באלוף עמירם לוין שהיה אלוף פיקוד צפון. שמעתי זאת הערב בראיון עמו, בתכניתו של בין כספית בערוץ אחד. אגב, עוד דעות של עמירם לוין: בעד מדינה פלשתינית. היה תומך נלהב בנסיגה מלבנון, וגם היום מצדיק בדיעבד את המהלך הזה של ברק. הוא כמובן מצדיק את שהייתנו היום בערים הפלשתיניות. אבל זה לא חכמה. מעטים מאד שותפים לדעותיך שעלינו להסתלק משם. אפילו הביקורת האמריקאית היום היא על הפעולות שאנו נאלצים לעשות בעזה בגלל שאין אנו נמצאים שם באופן קבוע. לעומת זה האמריקאים שאחרי מבצע חומת מגן גערו בנו בקולי קולות, ואלצו אותנו לסגת מהערים, משלימים היום עם שהייתנו בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה בתיקשורת מספרת על חיסול מחבל שהתקרב לגדר של חמרה. המחבל חוסל ע''י חיילי הנחל החרדי (שאליהם הייתי מסופח בקייץ, במסגרת ההתנדבות לקו התפר). הוא התגלה, לפי המסופר, לפני שנגע בגדר ''החכמה''. לעומת זה באירוע קודם בחמרה חתך מחבל אחר את ''החכמה'', והצליח לגרום להרג כמה אנשים. כך בדיוק היה גם בישוב השכן מכורה שבו הצליח מחבל לבצע הרג ופציעה של מתיישבים למרות חכמתה הנשגבת של הגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכמתו של ציוד לעולם אינה פוטרת את המפעיל מהפעלת מוחו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפיגוע האחרון בקרית ארבע התחולל במקום שבו מוצבת גדר אלקטרונית. החכמה היא להבין שגדר היא רק עוד אלמנט מגן, ולא ''הפתרון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגוע בקרית ארבע התרחש גם כשכוחות צה''ל שוהים בתוך העיר הערבית. האם ניתן להסיק כך שגם השהיה בערים היא עוד אלמנט מגן ולא פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. כפי שאתה עצמך הסברת. עובדה זה גם כן פקט. אבל, לדעתי, השהייה בערים היא מרכיב שאי אפשר בלעדיו. כדאי לזכור שהפיגוע בחיפה התרחש אחרי חדשיים תמימים (בדיוק) שבהם לא היה שום פיגוע בתוך תחומי הקו הירוק, כשאנשים שמתכוונים לבצע פיגוע התאבדות נתפסים כמעט כל לילה. זה לא אומר שבגלל השהייה בערים צריך לפטר את המאבטחים בכניסות לקניונים, וכדומה. ככל שיהיו יותר מרכיבי ביטחון כך ייטב. גדר, לעומת זה, היא מרכיב פחות חשוב, לדעתי, ביחס לעלות הקמתה ואחזקתה, ונמצא מישהו שבודאי אינו קוטל קנים, האלוף עמירם לוין, שחושב שלא רק שלא תועיל אלא אף תזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נדמה לי שהשג של שרון מסתכם בפרישה נוחה יותר של פיגועי תופת. ושוב מדובר בתוכנית הפרדה לא בגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "פרישה נוחה" ? אם מצליחים למשל ע"י מלחמה נמרצת בתאונות דרכים להוריד את היקף ההרוגים בתאונות מחמישה ביום לחמישה בחודש, ההישג הוא "פרישה נוחה" יותר של מקרה המוות ? ואם מצליחים הרופאים להוריד את תמותת התינוקות הנולדים במדינה מסויימת באופן דומה, האם מדובר ב"פרישה נוחה" ? לדעתי ההגדרה המתאימה יותר במקרים האלה הינה "הישג דרמטי". תוכנית הפרדה, האלמנט היחיד בה שיכול להשפיע על מצב האבידות הוא הגדר. ללא הגדר מדובר ב"אוסלו" ללא הסכם, "תוכנית" שאוסלו על תוצאותיה גן עדן לעומתה, ואם זה מה שאתה רוצה, אוי ואבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לתקן ולרשום מחדש את השורה שלפני האחרונה: "תוכנית הפרדה, האלמנט היחיד בה שיכול להקטין את מספר האבידות הוא הגדר, בתנאי שכוחותינו ממשיכים להימצא משני צדיה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אזרחינו כלולים בכוחותינו? אם נוציא את אזרחינו מצד אחד של הגדר אז יש טעם בהתמצאות של כוחותינו משני עבריה לפחות בשלבים הראשונים של תוכנית ההפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא בהנחות היסוד. בהנחה שלך הסכסוך הוא גזרה משמים שאין לאנשים שליטה מוחלטת עליו. מכיון שנפתרו מספר סכסוכים לאומים והגיעו למספר של אפס קורבנות (גם במקומותינו ואני אתקן מיד, מספר השואף לאפס קורבנות) אז אני משער שזהו הרף שצריך להעמיד לפני הסכסוך הישראלי פלסטינאי. שרון עושה הכול למען המטרה של הנצחת הסכסוך אולי בשל כך השגו הוא אכן דרמטי. בתוכנית הפרדה יש עוד כמה אלמנטים מעבר לגדר והם בעיקר עיצוב של גבולות והכרה בין לאומית בהם,ויש בה גם סיום הכיבוש והכרה בין לאומית באחריותם של הפלסטינאים על גורלם וזה גם על קצה המזלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני נגד פתירת סכסוכים. אם יש לך פטנט איך לעשות זאת אשמח לראותו ולבחון אותו. אבל זה לא נמצא היום על סדר היום. כבר אמרתי ששריד עצמו אומר שאין סיכוי היום למו''מ ולהסכם. מחוסר ברירה מתחילם ''כחות השלום'' לדבר על הפרדה ללא הסכם. וזה דבר רע, שאם יתבצע יביא לנהרות דם. המזל שלנו הוא שהמציאות תראה לנו בצורה כל כך בהירה שאי אפשר לבצע זאת, כך שגם השמאל יבחין בכך. בדיוק כשם שהכניסה לערים הפלשתיניות בוצעה ע''י אנשים שהתנגדו לכך עקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי פטנט אבל אני חושב שמלחמת התשה לא מוגבלת בזמן וקורבנות היא לא בדיוק מציאות שאנשים ששים לחיות בתוכה. תוכנית הפרדה יעילה תהוה מנוף אולי בעתיד לפתרון שכזה שאינני רואה את האופק שלו תוך תהליך של המשך הקולוניזציה של השטח (מה ששרון מבצע מאז הבחרו) עוד פעם את אותם זרזיפי הדם שנשפכים עכשיו עם הכבוש המחודש של השטח אפשר להמיר בזרזיפי דם, דומים בסדרי הגודל שלהם, עם תוכנית הפרדה שתיצור גם ממונטום של תקוה ולא רק יאוש.למי שמתיאש מעוד מאות שנות סכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמעט מאד אנשים אוחזים בדעה שהגדר היא *ה*פתרון. כדאי גם לא לשכוח שבעצם השם "גדר" מטעה, ומדובר על חומה שקצת יותר קשה לחתוך עם זוג מספרי פח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי הסוגדים לגדר, מסתמכים בעיקר על ''חכמתה'', כלומר על מרכיבי ההתרעה האלקטרוניים שבה, ולא על חוסנה הפיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע יש אתגר הטכנולוגי בבניית מערך אלקטרוני שיהיה גם יעיל? אני לא מבין גדול בתחום, ואשמח לשמוע ממך מדוע כך אתה חושב. על פניו העניין נראה די פשוט (פריסה ממצה של תאורה, מצלמות, חיישני תנועה ומכ"מים לזיהוי תנועה מעל ומתחת לאדמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הטוב ביותר הוא לספר הלצה עם מוסר השכל (אני לא כל כך זוכר, אבל ממש לא ייתכן שלא ספרתי אותה כאן כבר פעם): מישהו בא לרפא"ל עם רעיון: לבנות טנק כזה שהשריון שלו יהיה כל כך חזק ששום פגז אויב לא יוכל לחדור אותו, והתותח שלו יהיה כל כך רציני שהפגז שלו יחדור כל שריון אויב. שאלו אותו המהנדסים: מה הרעיון ? ענה: זה הרעיון. שאלו: אבל איך תבנה דבר כזה ? ענה: בגלל זה באתי אליכם המהנדסים. אני רק בעל הרעיון. תפקידכם לממשו . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אחד המרכיבים שציינתי למעלה הוא "חדשני" באיזשהו מובן? או שאפילו השילוב של כולם לא נותן מענה מספיק טוב לדעתך? קשה לי להאמין שזו הסיבה הראשונה. כל הרכיבים שציינתי נמצאים, למיטב ידעתי, כבר מזמן בייצור מסחרי - והבעיה היחידה שנותרה היא בעיית הרכש והאינטגרציה (שעל פניה לא נראית "בעייתית" במיוחד). אם זו הסיבה השניה, מדוע להערכתך זה אינו פיתרון מספק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגיאה שלך היא בצורת החשיבה האבסולוטית. אין "הפתרון" ואין מענה אבסולוטי. כמו שלכל עובי שריון אפשר למצוא פגז שיחדור אותו, כך גם אין מענה אבסולוטי לבעית הטרור. ישנן, למשל, המנהרות מתחת לגדר הגבול עם מצרים ברפיח. אפשר להעמיק את הגדר ולחזקה, ואפשר לעשות אולי כל מיני דברים (על חיישנים שחשים את הנעשה מתחת לאדמה לאורך קילומטרים של גדר לא שמעתי). אבל הכל עולה בכסף ואמצעים, וכל דבר שתבנה יימצא לו גם משהו שיעקוף אותו. הכישלונות שמניתי של גדרות "חכמות" בהגנה על יישובים, כמו בפיגוע האחרון בקרית ארבע אינן תוצאה של חוסר חיישן כזה או אחר. איני יודע בדיוק מה קרה שם, אבל נניח שהם באמת התחפשו לבחורי ישיבה ונכנסו בשער מבלי שהבחינו בהם. זו, למשל, צורת פתרון אחת מרבות להתגברות על גדר. היתרון הגדול של המחבלים המתאבדים הוא שאין הם צריכים לתכנן דרכי נסיגה, וכשהם נכשלים ואפילו נהרגים יבוא אחריהם מישהו אחר עד שמישהו יצליח. הגדר החכמה רק מתריעה וצריך המון כוחות לאורכה כדי לתפוס ולחסל את החודרים כשהיא מתריעה. ואם כבר יש בשטח הרבה כחות נשאלת השאלה אם לא ניתן לנצל את הכוחות הרבים ואת הכסף הרב שמושקע בצורה יותר יעילה. גדר + מה שקוראים "הפרדה", כלומר כוחותינו רק מצד אחד של הגדר הוא, מבחינה טכנית, לדעתי אסוני. אם תניח להם לנפשם ותשאיר להם להתמודד רק עם בעיית הגדר הם ימצאו אלף פתרונות. אחר כך יגידו כמו שאני שומע ללא הרף שהם "עושים לנו בית ספר". אבל מציאת הפתרונות בתנאי חממה כאלה פשוט מתבקשת, ולא צריך חכמה רבה בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי פיתרון, אלא אלטרנטיבה - ואם השתמע מדברי כי אני מאמין שגדר כזו תוכל למנוע את כל פעולות הטרור, אז כנראה שניסחתי אותם רע. אני רוצה גם לציין שדעתי בעניין אינה מגובשת, ואני מנצל הזדמנות זו בדיוק לצורך זה: גיבושה. השאלה העומדת על הפרק היא האם מכשול פיזי ואמצעים אלקטרוניים יוכלו להשיג תוצאה דומה לנוכחות כוחות מזויינים בשטחים. היתרונות באפשרות השניה, אם היא אפשרית, הם בצמצמום החיכוך ביננו והפחתת הסיכון לכוחותנו. אם הבנתי את דבריך נכונה, אתה מעלה שתי טענות עיקריות נגדה: הראשונה היא שגם אם תוקם גדר כזו, אז על מנת להתמודד עם ההתראות שהגדר תעלה (לפני או אחרי החדירה) ידרשו כוחות בסדר הגודל של הכוחות הנדרשים ללא הגדר, ולכן המצב ללא הגדר עדיף (אותן תוצאות, אותם אמצעים נדרשים - ולכן הגדר בעצם מיותרת). זה לא נשמע הגיוני במיוחד. כרגיל אין לי מידע מבוסס בנושא, אבל נראה שפיזור צוותי כוננות שיוכלו לטפל בעצמם בחדירה בודדת, כך שיוכלו להגיע למקום החדירה בזמן מאד קצר, לא ידרוש סד"כ גדול במיוחד. אולי גם ניתן לדאוג לפטרול אווירי קבוע שיוכל לסייע לכוחות, ולזרז את זמן ההגעה למקום. אבל גם אם אני טועה לחלוטין, וסדר הכוחות זהה - שני היתרונות שציינתי בפסקה הקודמת עדיין עומדים לזכות הגדר. הטענה השניה שלך, לעומת זאת, מערערת אותם. לדעתך ללא נוכחות כוחות בשטח אשר ילחיצו וירדפו את ארגוני הטרור, אלה - בהנתן מספיק זמן - יוכלו להתגבר על כל בעיה שהגדר עשויה להציב בפניהם. נראה שאתה צודק, ואין לי הערכה אם קרב המוחות סביב הגדר יהיה יעיל יותר (מבחינתנו) מאשר קרב היריות סביב בתי המבוקשים, היום. מסקנתי המתגבשת היא שכל עוד אין הסכם באופק, המצב היום עדיף על פני גדר. אבל אם יחל תהליך מדיני, שילווה שהפסקת ההסטות ושיתוף פעולה כלכלי עם הצד השני (פעולות שיורידו בהדרגה את המוטיבציה לטרור) גדר הפרדה תשרת את מטרתנו טוב יותר (גם אם יכולת המניעה, לטווח הקצר, תיפגע במידה מסויימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גדר כזאת מול הסורים שעובדת יפה כבר לפחות עשרים וחמש שנה ואחת שעובדת פחות מולצח מול החיזבאללה כבר כמעט שלוש שנים. הערך המוסף שלהם הוא תודעתי לא טכנולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שיש מול הסורים גדר ''חכמה'' וגם אין צורך בכזאת שם, כי השקט נשמר שם בגלל סיבות אחרות לגמרי, כמו שהשקט מול החיזבאלה קיים לא בגלל הגדר. את הטילים נושאי ראשי הקרב הבלתי קונבנצינאליים שיש לסורים בשפע, ושיכולים לגרום אצלנו לעשרות אלפי נפגעים הגדר בודאי אינה יכולה לעצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם הגדר היא חלק מסטאטוס קוו מדיני זה מה שגם תוכנית הפרדה אמורה לנסות ליצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שעוררתי מחדש את הנושא רק בעקבות ההאזנה לראיון עם עמירם לוין, כדי להראות שיש מישהו שלפי דעותיו האחרות שגם אותם הבאתי לא צריך להיחשב לימני אופייני, שחושב שגדר היא דבר מזיק. כיוון שהבאתי את דבריו צרפתי להם גם את החדשות בדבר הכישלונות האחרונים והכי טריים של הגדר. אבל איך שהוא נגררתי וחזרתי לויכוח שכבר לדעתי מוצע קודם לכן. אי לכך אחזור רק על עיקרי דעתי בעניין: ברעיון ההפרדה הגדר היא האלמנט היחיד שיכול להביא תועלת, אך לא בטוח שההשקעה בו תצדיק עצמה יחסית למאמצים אחרים. כל יתר מרכיבי "ההפרדה" שהם בעצם נסיגה, לא רק שאינם מועילים אלא גם מזיקים מאד ויכולים להביא לנהרות דם. בעצם, כבר היינו "מופרדים", ובגלל שאי אפשר היה לחיות כך נאלצנו להפסיק את המצב הזה. לחזור לכך מרצון - שטות מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כפי שכתבת, היינו ''מופרדים''. כפי ש''נסוגנו מלבנון'' (בתקופת פרס-שמיר). אם וכאשר נגיע להפרדה מלאה (כפי שנסוגנו מלבנון בתקופת ברק), נוכל לומר ביושר ש''היינו שם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו שיטה היינו "מופרדים" כשנרצחו נוסעי האוטובוס במעלה עקרבים (אירוע בודד של רצח מתוך הרבה בתקופת הפדאיון.) ? בשיטה טובה, או בשיטה רעה ? אשר לעניין לבנון, למען היושר צריך לציין שבתקופת פרס שמיר שהותנו בלבנון דמתה לזו שהייתה לפני מלחמת לבנון, כולל צד"ל שנקרא אז עד"ל, שהות שנוצרה ע"י ממשלות מפא"י. למה בכלל היה צורך להגיע לכך אז ? סתם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה אחת מכיון שאין גדר ואין הפרדה הכשלונות שאתה מביא לדעתי הם לא של הגדר אלא של הקונספציה של כיבוש השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשלונות שאני מביא הם כשלונות של הגדר. אם תתלה על הגדר שלט ועליו באותיות קידוש לבנה: "הפרדה. הפרדה", זה לא ישפר את היכולת הטכנית שלה. ואם תכניס אלמנטים של "הפרדה" שלהם אתה כנראה מתכוון, כלומר נסיגה ללא הסכם, תהיה אחראי למאות ואלפי אזרחים הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטח מתנהל כיבוש מחודש של השטח וצה"ל יושב עמוק בתוך שטחי A שאבדו כמעט את משמעותם המקורית. לטעון שההרוגים הנוכחים הם בשל גדרות שפרושות בשטח שנכשלו במשימתם, זה פרשנות מאוד מענינת של המציאות הנוכחית. לפי קו הטעון הזה אני משער שכל מה שנותר הוא לפרק את אותם גדרות וכך נביא לציון גואל. להערכתי מלחמןת ההתשה של שרון תגבה בשנים הקרובות את אותם מאות הרוגים שאתה תולה בתוכניות הפרדה עתידיות.בלי לקדם בסנטימטר אחד פתרון עתידי. שרון כמובן לא יהיה אחראי כי הסיבה להרוגים הללו תמיד תהיה אוסלו,זה מן חוק טבע שכזה וכאילו. ואל זה נאמר נחיה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החידוש שהבאת הפעם הוא ששמת בפי דברים חסרי הגיון, שכלל לא אמרתי, ושלא עלה על דעתי לאמרם. היתר - דברים שכבר דשנו בהם הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הנחה (לא יודע עם "יסוד") שאוסלו התבסס עליה: ו. עדיף לעשות זאת עם ערפאת מאשר עם מנהיגות אחרת (נניח, מקומית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי פעמים רבות, המנהיגות הפלסטינית המקומית היא ש''היפנתה'' את ישראל לעראפת כמנהיגה הלגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתך היא למשת''פים מטעמנו כמו ''אגודת הכפרים'' שהקים אריק שרון בימי בגין, רעיון זה הוכח כשגוי ונובע מהשקפה לאומנית של הנצחת הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להפנות אותי להוכחה לשתי הטענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 73481 תגובה 110286 תגובה 121823 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, זו תשובה לתגובה 129713, בה ביקשתי ממך הפניה למקומות בהם ביססת את הטענה שהמנהיגות המקומית הצביעה על ערפאת. קישרת לשלוש תגובות בהן אמרת זאת, אבל לא ביססת (שזו לא האשמה, כי אף אחד גם לא חלק עליך שם). אגב, איני אומר שלא היה זה כך, רק אשמח לקבל ביסוס. בתגובה עליה ענית תגובה 129714 ביקשתי את ההוכחה לטענה שאמרת שהוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הניסיון של השלטון הישראלי, שהחל במחצית הראשונה של שנות ה80, לתת סמכויות בידיהם של אנשי "אגודת הכפרים", עורר התמרמרות רבה בקרב התושבים הפלשתינים. לרשות "האגודות", שלאנשיהן הותר לשאת נשק, הועמד תקציב שהיקפו כ-10 מיליון דולר בשנה, אבל אנשיהן גבו מהתושבים תשלומים, גלויים וסמויים, בעד שירותים שהוסמכו להעניק חינם, בהם שירותי-ייצוג כלפי הממשל הצבאי, השגת רשיונות שונים וכו'. רבים ראו בזה מעין שוחד. ההתמרמרות כלפי אנשי האגודות גברה, עד כדי כך שאפילו ירדן ראתה עצמה אנוסה להודיע, שהחברות בהן תיחשב בגידה ודינה מוות. בסופו של דבר חדל הממשל הצבאי במחצית שנות השמונים לתמוך באגודות, חלק מאנשיהן נעצרו ונידון על מעשי-שחיתות ופשעים אחרים, והן התפרקו בהדרגה. במחצית השנייה של שנות ה80 כבר לא ניכר רישומן." (ישראל 50 השנים מאת דוד שחם, עמ' 481) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(להזכיר לקוראים: ארז טען שהרעיון של 'משת"פים מטעמנו כמו "אגודת הכפרים" שהקים אריק שרון בימי בגין... הוכח כשגוי ונובע מהשקפה לאומנית של הנצחת הכיבוש'). הכשלון של המימוש מוכיח שהרעיון שגוי, בערך כמו שקריסת תהליך אוסלו הוכיחה שהתהליך היה רעיון שגוי. רבים אכן אומרים כך, אבל נדמה לי שאתה חלקת עליהם. דעתי, אם במקרה היא מעניינת, היא שמוטב להימנע ממילים כמו "הוכחה" בניתוח תהליכים היסטוריים. אני לא רואה איך זה מוכיח שהרעיון נובע מהשקפה לאומנית וגו'; אבל אם אתה רוצה, אפשר לפרש את המשפט המצוטט שלך כך שה"הוכח" מתייחס רק להיותו של הרעיון שגוי, ולא לנביעה שלו, ואז אתה לא צריך להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כישלון ''אגודות הכפרים'' נבע מהתפיסה השגויה של כפיית שלטון מלאכותי על אוכלוסיה כבושה שאינה חפצה בו. כישלון אוסלו נבע מהמשבר במו''מ בין הנהגות שני העמים (כשהפעם ההנהגה הפלסטינית מקובלת על האוכלוסיה ונחשבת ללגיטימית בעיניהם ולא כסוכנת שלטון הכיבוש) שהביא לפרוץ האלימות. כישלון כזה ניתן לתיקון או לנסיון חדש, בעוד שכישלון מהסוג הראשון נובע מהטעות המבנית שבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סט חביב של טענות. יש לי סט אלטרנטיבי, לטעמי חביב לא פחות: ------ כישלון אוסלו נבע מהתפיסה השגויה של מו"מ בשלבים והבאת מנהיגות טרוריסטית מחו"ל. כישלון "אגודות הכפרים" נבע מכשל של מקבלי החלטות מדרג כזה או אחר אצלנו, שבחרו באנשים הלא נכונים אצלם. כישלון כזה ניתן לתיקון או לנסיון חדש, בעוד שכשלון מהסוג הראשון נובע מהטעות המבנית שבו. ----- עכשיו מוטל עליך להוכיח שסט הטענות שלך נכון, וזה שכאן שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט המפתח בטיעוניך הוא ''שבחרו באנשים הלא נכונים אצלם''. כל מנהיגות שתיבחר על ידינו תהיה לא נכונה מבחינת הפלסטינים. לעומת זאת, המנהיגות שתהיה מקובלת עליהם היא בהכרח מנהיגות טרוריסטית כמו בכל המקרים של עם הנמצא תחת שלטון כיבוש. למרות זאת, ההיסטוריה מוכיחה שניתן לדבר ולהגיע להשגים עם מנהיגות שצמיחתה מאירגוני טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהכרח מנהיגות טרוריסטית, כמו אצל כל עם תחת כיבוש"? לא נכון. והראיה: גנדי (המטהמה, לא הזאבי). ואגב, גם בן גוריון לא היה טרוריסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמובן יוצאים מן הכלל, אבל מה עם נלסון מנדלה, מייקל קולינס, קפריסין, קנייה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מנדלה, לפחות, בשנים שישב בכלא עשה חשבון נפש והגיע לשלילת הטרור, מסיבות אנושיות בסיסיות ולא כטעות טקטית. (בניגוד למגני הטרור הפלסטינים, שמסבירים תמיד את הגינוי בכך שהטרור מזיק לעניין הפלסטיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ערפאת לא נבחר על-ידי ישראל לצורך תהליך אוסלו? תאמר שהיה ברור שהוא מקובל על הפלשתינים; נניח. באותה מידה אפשר היה לבחור לאגודות הכפרים מישהו שיהיה מקובל על הפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפת נבחר על מנת שיהיה לפרטנר בתהליך המדיני. מנהיגי אגודות הכפרים נבחרו על מנת לשלוט על האוכלוסיה מטעם ישראל. למטרה כזו לא היה יכול להיבחר מנהיג המקובל על הפלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר מה היה אז, אך דבריך נאמנים עלי. זה גם נראה לי טבעי שאגודות הכפרים, משניתן בידיהם כח, שרכו הם דרכיהם (והמאיסו עצמם על האוכלוסיה). אך מה הקשר לכיבוש? ראה למשל את הנהגתו הנוכחית והנבחרת של העם הפלשתינאי, או בעצם כל הנהגה ערבית אחרת בעולם, נגיד, ב500 השנים האחרונות. יש לי הרגשה שאגודות הכפרים היו ל"ו של הפלשתינאים. לפחות הם לא טבחו או הקריבו את עמם, כמנהיגים אחרים בעולם הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר להנהגה הפלסטינית אתה צודק, אלא שכוונתי היתה להראות את הטעות שבכפיית הנהגה על עם אחר. ראה סעיף ד' בתגובה 73491 וכן את שאלתו של דובי והבהרתי בתגובה 73801 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בעם הפלשתינאי ובעצם בכל העמים הערביים זה שלא מפנה מי יטול שם את השלטון או על מי תטיל אותו, התוצאה תהיה תמיד תנוע בין שחיתות 1, במקרה הטוב, לשחיטות. דווקא המשכילים, הם אחת הבעיות הקשות ביותר של העולם הערבי 2. מסקנה: לא ברור שהיה קשר בין רמתם השכלית של אגודות הכפרים או של העובדה שהם מונו ע"י השלטון הישראלי, לאופי "שלטונם". 1 בקנה מידה שאתה לא יכול לדמיין (אחרת היית אנטי-ערבי. מ.ש.ל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שיש קשר בין מוצאם המעמדי (ולא רמתם השכלית) והיותם משת''פים לאופי שילטונם, אלא בין הדברים האלה לכישלונם, להבדיל מהנהגה אותנטית, מושחתת ורצחנית ככל שתהיה. (ותופעה זו קיימת אצל כל עמי העולם השלישי, לא רק אצל ערבים או מוסלמים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא זכור לי. האם אתה יכול להפנות אותי למקום שבו ביססת את הטענה הזו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |