בתשובה לכליל החורש נאורי, 05/01/03 19:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה, אתה מכיר אותי? מאיפה אתה יודע שאנשי מדעי הרוח הם המסתגרים בפקולטה ואינם פוגשים ומתמודדים גם הם עם אנשים מסוגים שונים? אתה בכלל מכיר את הנסיון שלי? מה שאני יודע מהנסיון שלי וממפגש עם אנשים, ש"תרומה" היא לא בהכרח יצרנית מבחינה כלכלית ותקשורתית. ודבר זה מחזק תובנות שרכשתי במדעי הרוח. זה כל מה שאמרתי. דרישות דרקוניות מאדם "לתרום" עפ"י מושגים סטנדרטים מתעלמות מהמורכבות האנושית ומהחד פעמיות של כל אחד ואחד. איך אומרים את זה בשפות של כלכלה, ביולוגיה, מחשבים? האדם הוא קצת יותר מחייל של החברה, תא של האורגניזם הממושטר. הוא גם קצת יותר מנתון כלכלי. זה כל מה שאני אומר, אבל אני עזוב אותי, אני סתם מצטדק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מעשיר את עולמך עפ"י החוג המקרי לחלוטין אליו נרשמת באונ', אבל מה לעשות שלאקדמיה אין מונופול על אינפורמציה, אפשר למצוא אותו גם במקומות אחרים (ואם הינו בדיון אחר, הייתי אומר שעדיף להשיג אותו במקומות אחרים, לפני שהוא מתעפש במסדרונות האקדמיה). מי אמר שאנחנו מדברים בשפת הכלכלה, הבילוגיה והמחשבים? מי שמסווג אנשים והופך אותם לאורגניזמים ממושטרים בעלי תפקידים, דעות ותחומי ידע ידועים מראש *הוא אתה* ברגע שאתה מחליט מי יודע מה ובאיזו שפה הוא מדבר, עפ"י הנתון הלא מייצג - החוג אליו הוא רשום באונ'. אתה אכן סתם מצטדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלאקדמיה יש מונופול על אינפורמציה. והומניזם כשלעצמו, אינו ניתן על ידי אינפורמציה. מה שאני כן חושב, שדיסציפלינות חשיבה מצומצמות עשויות להשפיע על הראש של הלומד ובאופן בלתי מודע לגרום לו לשפוט דברים שהם מחוץ לתחום של אותו חוג, במושגים של החשיבה של אותה דיסציפלינה. מכיוון שאנשי כימיה וביולוגיה לדוגמה, לומדים על הכל כריאקציות כימיות ותהליכים ביולוגיים, יש בהם כאלה, שאני פשוט לא מסוגל לדבר איתם על מושג כמו נפש, כי הם בזים למושג שאין לו הסבר כימי, אבל לי הוא אומר הרבה. יש במפורש אנשים שמסתכלים על העולם דרך הכוונת של המקצוע אותו הם למדו. לא כולם, כמובן. מי בדיוק מתעפש במסדרונות האקדמיה? אולי אתה קצת אנטי אינטלקטואל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, למרות שאינני כלל תלמיד של כימיה, פיזיקה או אפילו ביולוגיה, בז לרעיון הנפש (כעניין ממשי, ולא כמטאפורה של מכלול התהליכים המוחיים באדם). אולי אתה הוא זה שלכוד במתודולוגיה המתפלפלת של הפקולטה שלך, במקום לראות דברים לאשורם דרך בחינה אמפירית שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר לי למה בדיוק אתה בז ומדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שלהתייחס אל הנפש כאל משהו שקיים כישות נפרדת מהמוח, בעלת יכולת להשפיע על העולם בפני עצמה - זוהי שטות אווילית וחסרת כל בסיס. יש מוח. זהו. מה שלא קורה במוח קורה בעולם הפיזי שמחוץ למוח. כדי שתתקיים נפש חיצונית למוח שתשפיע על פעולותיו, צריך ליצור יש מאין - לשבור את חוק שימור האנרגיה. הבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם חלילה אצטרך השתלת מוח, תהיה לי נפש שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אי אפשר להשתיל מוח, אפשר להשתיל מוח עצם (שונה לחלוטין ולא קשור בכלל). אולם הסברה היא שאם דבר כזה יהיה אפשרי אז כן, תהיה לך אישיות ועצמיות שונה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כבר השתילו מוח. מנצנצת לי איזו ידועה בחדשות אבל אני לא בטוחה. כלומר, עד שתוכח הסברה הזו אין, בעצם, אפשרות לקבוע שהנפש (אישיות? תכונות? טעמים והעדפטת?) היא במוח, נכון? כי העולם של דובי נורא מלחיץ אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בעיה להשתיל מוח. זו בעיה לחבר אותו כיאות ולגרום לו לתפקד בתוך הגוף החדש. ו''בעיה'' היא כאן לשון המעטה קיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ישנה בעיה בלהשתיל אותו(כמו שציינת, בלשון המעטה) אך בלחתוך חלקים ממנו דווקא אין. ולמעשה, מס' אנשים שנפגעו בפגיעות ראש ו\או עברו ניתוחים להסרת אונה כלשהי (מירב הבעיות חלו באונה הקדמית) קיבלו תפנית כלשהי באופיים. ואני לא מדבר פה על אובדן זיכרון(בעיה לכשעצמה) או איבוד יכולת מוטורית\התנהגותית, אני מדבר על שינוי באופי שמאובחן גם על ידי מכרהם הקרובים וגם על ידי עצמם. אם זה לא שינוי בנפש אז מה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי.. לא ראיתי את התגובה של דובי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ללכת כל כך רחוק. היו מספיק מקרים של אנשים שנפגע להם המוח ועקב כך השתנתה האישיות שלהם, התכונות, ההעדפות, הטעמים שלהם. פעמים רבות מדובר בפגיעה פיזית משמעותית - חלק מהמוח שהוסר עקב תאונה, למשל. אבל אפילו מקרים פשוטים יותר יכולים לקרות. מיודענו י. קוטנר, למשל, עבר תאונה בעבר, בעקבותיה הוא איבד את זכרונו. הוא היה אמור להנשא זמן קצר אחרי זה, אבל אחרי ששכח את ארוסתו, הוא פשוט לא הצליח להתאהב בה מחדש. לא עניינה אותו בכלל. אז הם נפרדו. נו, אז אם אפילו אהבה היא תלויית-מוח ולא תלויית נפש, קל וחומר כל השאר. כל זה, כמובן, מיותר אם מבינים עד כמה בלתי אפשרי שדבר-מה שאינו פיזי ישפיע על העולם הפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש דרך. הסמים הפסיכו-אקטיביים, א.א.ג., התוצאות של פגיעות מוחיות (לעומת מקבילותיהן לגבי כל שאר איברי הגוף), וניתוחי המוח השונים ותוצאותיהם, שלא לדבר על כל הניסויים הנוירופסיכולוגיים הרבים, כולם מהווים ראיות ברורות וחד-משמעיות לכך שמרכיבי האישיות ''נמצאים'' במוח. בדקי את השעון שלך, נראה לי שהוא מאחר במאה שנה לפחות. אבל אני אתן לרופאים שבקהל לשכנע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לרופאים בקהל: האם נבדק אי פעם במפורט בכמה מקרים תהליכים כאלה כמו שציין כליל באמת שינו את האישיות של בן אדם? כלומר: האם נעשתה איזו סטטיסטיקה בדוקה בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בחלק שנפגע. כשנפגע חלק מסויים במוח, תמיד יפגע התפקוד הזה של האדם, במידה משתנה לפי היקף הנזק. אם אצל מישהו נפגע איזור הראייה, לא תשתנה האישיות, אבל אם יפגע אזור שקשור באופי והתנהגות, תשתנה האישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אימות סטטיסטי בדוק (בעיקר של החלק האחרון)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזא"מ1, נסה בספר "האיש שחשב שאשתו היא כובע" של סאקס. 1 אם זכרוני אינו מטעני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה אולי בתגובה 60044 כולל הקישור להקדמה לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל האמור למעלה, גם כאשר הראנו קשר הדוק בין פגיעה במקומות מסוימים במח לבין שינוי בנפש האדם (בהתנהגותו, אופיו וכו'), אין הוכחה כנגד הטיעון הפילוסופי הדואליסטי. הטיעון הדואליסטי *תמיד* יוכל לטעון שלא הוכחנו דבר משום שיכול להיות שהמח הוא בעצם כלי קיבול המאפשר את הפעילות התקינה של הנפש ולא הנפש כשלעצמה. האם זה אומר שהטיעון הדואליסטי נכון? כמובן שלא. מדובר בטיעון בלתי ניתן לבדיקה, הוכחה ו/או הפרכה אמפירית. לא יעזור לנו כלום, הטיעון הדואליסטי ימשיך להתקיים לנצח. הבחירה בהחזקה בו או בדחיתו המוחלטת היא הכרעה *פילוסופית* לחלוטין ואיננה קשורה להוכחות או הפרכות מדעיות. אני אישית מעולם לא הסכמתי עם הטיעון הדואליסטי ולא הבנתי מעולם את הצורך בו (הוא לא עוזר לנו להבין את העולם סביבנו אפילו במילימטר). כל המוסיף גורע (במובן האוקהמי הטיפוסי ולא במובן היהודי של המשפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, יש כבר כל מני מומחים שאומרים שהגיע הזמן לשים את הפילוסופיה של הנפש בצד ולהתחיל להתרכז יותר במחקר מדעי אמפירי. איך כתב אחד מהם "צריך סוף סוף אולי להוציא את השאלה מהארון הפילוסופי, כי חווית התודעה היא חלק מעולם הטבע". אני יכול אולי לחשוב כדוגמא על כל הפילוסופיה שעסקה בארבעת המיצים השונים שבגוף והשפעתם על ההתנהגות שלנו, על התחושות והרגשות שלנו. אתה יודע, הנוזלים הירוקים, השחורים, הלבנים והאדומים. תחשוב שזה היה ועדיין קרוב מאד אלינו - הרמב"ם התבסס על הפילוסופיה והפיזיונומיה הזו בכתבים המרכזיים שלו. ההתרחשות הנפשית מקורה במוח, או ללא מוח אין התרחשות נפשית. זה פחות או יותר מה שמוסכם על רוב האנשים שקראתי (חוץ מהקורפוס הדתי, כמובן). באחד המאמרים שלי על התודעה המלצתי על ספר של הפסיכולוג האנגלי מקס ולמנס. הוא מציע פתרון למה שנקרה "הבעיה הקשה" של התודעה - איך חומר, מוח יכול ליצור תופעה של מודעות, או למעשה qualia1. הפתרון שלו זה וריאציה על תאוריה שנקראת ההיבט הכפול. מה שאני2 מרגיש ומה שאתה רואה במוח שלי מתייחסים לאותו דבר מנקודות מבט שונות. אחת הבעיות עם הפתרון הזה שלא ניתן כנראה לבדוק את התאוריה הזו, היא איננה ברת-הפרכה. _________________ 1 ההרגשה, התופעה היחודית שיש לנו, עצמנו, כשאנחנו חווים דבר מה. 2מה שאני מרגיש - קרא בבקשה בדיון 826 סעיף "תחושות פרטיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האמור בא לשכנע אותי במשהו - אז אתה מתפרץ לדלת פתוחה... אני מסכים כבר ממזמן עם רוח דבריך בהודעה זו. ONE DOWN, עכשיו נשאר לך לשכנע בערך עוד 6,000,000,000 אנשים. בהצלחה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאשפז את ה6,000,000,000, ותחליף להם את הכימיקלים במוח. כי אם בעיקרו של דבר הכל עניין של כימיקלים ופיסיקלים, בשביל מה צריך שכנוע? שכנוע עובד רק על אנשים שמוחם הפיסי בנוי מושלם ואינם סובלים מתסביכים של הדבר הזה הערטילאי שנקרא נפש — האנשים ההגיוניים (שעל פי האגדה, נראו פעם על הפלנטה הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קצת כועסים או שמדובר בעצם בטיעון פילוסופי מאוד רוחני, שאדם כה מחושב והגיוני כמוני (yeah right) מתקשה לרדת לכל רבדיו? האם אלו סוגי הטיעונים הפילוסופיים שמלמדים את הסטודנטים במדעי הרוח? אני לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון אינטואיטיבי הנסמך כולו על ההתפעמות מכך שיש שניים שיודעים מה טוב ל6,000,000,000 אנשים. אין לך מונופול על המחשבה וההגיון. גם אני חושב (ואפילו קורא הארץ). אבל העולם מורכב קצת יותר ממה שבתחום שדות ההגיון. וגם האדם הוא מורכב יותר. בשם 6,000,000,000 נעלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי להעליב 6,000,000,000 אנשים? אתה מדבר בשם 6,000,000,000 אנשים? לא כדאי להרגע? "כולה" האייל הקורא. אפשר להוריד כמה אפסים טובים, לפני שנתחיל לדייק (עם דובי הסליחה). היכן טענתי שיש לי מונופול על המחשבה וההגיון ושאני לבטח צודק? בסה"כ אמרתי לרון בן-יעקב שהוא מנסה לשכנע את המשוכנעים1 במקום את הלא משוכנעים. אני לא יודע איזו דמות וירטואלית שלי, בנית במוחך (סליחה, בנפשך) אבל רק רציתי לציין שלמרות שאני *לפעמים* חושב, אני אף פעם לא קורא את הארץ. ____ 1 משוכנעים יחסית כמובן. אני לא משוכנע לחלוטין בשום דבר (אולי במשהו מסוים כן, אני לא בטוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה רוצה להוריד את האפסים מהאייל? איזה רע כבר עשיתי לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל אחד הוא קצת אפס". __________ 1 בתנאי שלא מכניסים למצעד את צביקה פיק ורמי ורד, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני בכל זאת מתעקשת לצייץ משהו. עם כל הכבוד לבן ארצי, האבא והאגדה, עדיין יש פער עצום בינו לבין פיק. לא שהייתי מגדירה אחד מהשניים כ"אחד היוצרים הגדולים בהיסטוריה", אבל פיק בהחלט יכול להכנס לרשימת ה"יוצרים המשמעותים בהיסטוריה המוזיקלית בישראל". כמבצע הוא ממש לא אחד החביבים עלי (לא בהקלטות המוקדמות שלו, ובטח ובטח שלא בימי הפתטיות הזוהרים של היום), אבל כמלחין? בהחלט יש לו במה להתגאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, פיק הוא אכן מה''יוצרים המשמעותים בהיסטוריה המוזיקלית בישראל''. אבל אני גם אוסיף שההיסטוריה לפעמים מלמדת אותנו עובדות מעציבות. אך זו כבר דעתי האישית על האיש ופועלו (לא צריך להתיחס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בלתי ניתן להוכחה או הפרכה? אם יהיה ניתן למדוד "חוויה" (המונח "תודעה" מתייחס ליותר מידי מושגים, לטעמי) - כלומר להבחין בין אוסף תהליכים שיוצר כזו (למשל: הפעילות המוחית שלי) לבין אוסף תהליכים שאינו יוצר כזו (למשל: מערכת אקולוגית?) - אז הגישה הדואליסטית (או לפחות הוריאציה המוצלחת שלה) תופרך. אם ניתן יהיה ליצור מערכת מלאכותית שתתנהג *בדיוק* כמו אדם מסויים (כמוני למשל), ושניתן יהיה לחזות את מהלכיה ולהסביר את דרך פעולתה ללא צורך במושג "חוויה" - אז הגישה הדואליסטית תוכח. ולמען הבהירות: ב"גישה דואלסיטית" אני מתכוון לזו הפותרת את בעית הנפש ("תופעה שבוודאות קיימת, אך כנראה אינה ברת מדידה") בטענה "הנפש קיימת, אך אינה פיזית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך בדיוק זה מוכיח את הגישה הדואליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא הבנתי איך בדיוק זה (פסקה קודם) מפריך את הגישה הדואליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לך אענה. תופרך: כי אז (למיטב הבנתי הדלה) ה"חוויה" תהפוך למושג פיזיקלי לכל דבר, שאפשר למדוד (אני מניח כאן ש"מושגים פיזקליים" היא מעין מחלקת שקילות של דברים המשפעים הדדית על דברים פיזקליים אחרים...). תוכח: טוב, אולי זו לא ממש הוכחה אבל זה חיזוק מאד משמעותי. במקרה הזה אנחנו עומדים מול מצב בו יש לנו "דבר" שקיים בוודאות ("חוויה"), ולעומת זאת הוא כנראה לא פיזיקלי (כלומר, אולי תהיה איזו דרך למדוד אותו בעתיד - אבל הוא בעליל לא הכרחי על מנת להסביר תופעות פיזקליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט: אם יהיה ניתן למדוד "חוויה" (המונח "תודעה" מתייחס ליותר מידי מושגים, לטעמי) - כלומר להבחין בין אוסף תהליכים שיוצר כזו (למשל: הפעילות המוחית שלי) לבין אוסף תהליכים שאינו יוצר כזו (למשל: מערכת אקולוגית?) - אז הגישה הדואליסטית (או לפחות הוריאציה המוצלחת שלה) תופרך. --------- בעצם, מה שאני לא מבין הוא לא למה זה יפריך את הדואליזם, אלא מה אתה מציע. "חוויה" (במובן הרלוונטי לנו) היא בהגדרה דבר פרטי, שלא ניתן להבחין בו חיצונית. אם מישהו אחר אומר לנו שהוא חווה, לא נוכל לקבל זאת כעדות מוצקה לכך שהוא אכן חווה. ציטוט: אם ניתן יהיה ליצור מערכת מלאכותית שתתנהג *בדיוק* כמו אדם מסויים (כמוני למשל), ושניתן יהיה לחזות את מהלכיה ולהסביר את דרך פעולתה ללא צורך במושג "חוויה" - אז הגישה הדואליסטית תוכח. ------- אז הצלחת לבנות מערכת שמתנהגת כמו אדם; מי אמר שהיא עובדת מבפנים כמו אדם? בעצם, אתה אומר בפירוש שהיא לא עובדת כמו אדם, כי לאדם יש גם חוויה; אז איך אתה מסיק מהמערכת הזו משהו על אותה חוויה? אתה מוכיח שהחוויה אינה תנאי הכרחי להתנהגות אנושית. מה זה אומר על הפיזיקליות שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפריך וזה לא מוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין פגיעות מוחיות לבין שינוי אישיות הוא כל כך ידוע ומתועד, שהשאלה היא בערך כמו לשאול על הקשר בין כולסטרול גבוה להתקפי לב. מכל מקום, כמה דוגמאות למאמרים קשורים, ויכולתי להוציא עוד עשרות אם לא מאות בלי מאמץ מיוחד. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... סמים שגורמים לשינוי התנהגות הם סמים שעוברים את מחסום הדם-מוח, ומשנים את המאזן הכימי במוח. באופן כללי, תרופות שעוברות את מחסום הדם מוח יכולות לגרום להשפעה דומה (תרופות פסיכיאטריות, תרופות לטיפול בפרקינסון).http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... גם שינויים הורמונליים יכולים לגרום לשינויים בהתנהגות, ככל הנראה דרך מנגנוני היזון חוזר בין המוח לבין בלוטות ביתר הגוף (לבלב, בלוטת התריס, וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיתי לענות לשאלה שלך בתגובה 119195. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא זה היה הפחד שלי. אפשר להשתמש במונחים פיזיקלים להגדיר כל דבר. כמו גם במונחים פסיכולוגיים ופילוסופיים (זה מה שהם עושים שם, בדוקטורט במתטמיקה, גיליתי לתדהמתי). הטרמינולוגיה עצמה, כל עוד איננה גורעת ממהות הדיון, היא שולית. מה שמפחיד אותי הוא, שרוב האנשים הם ברובד האמצע. והם מחכימים פיזיקלית אבל לא ספריטואלית, ואין מי שימנע מהם להחדיר את "לא רואים את זה=לא קיים" לתודעה של עצמם ושל הסובבים אותם. קצת קשה לי להלביש על זה מילים, אבל אני לא חושבת שהשילוב של תקופה פוסט-מודרנית, חינוך למדעים מדויקים כחובה ודחיקת תוככי הנפש לשוליים עושים טובה גדולה מדי לרוח האדם. אני מתכוונת, זה נורא קל להיות חכם, להוכיח באותות ומופתים שאתה צודק, להראות שזה כתוב, שאפשר לחשב את זה (הא! תשובה ניצחת!) אבל עדיין אתה תהיה טועה. והיכולת להעמיד צודקים כאלה על טעותם פוחתת. כי האמונה במופשט פוחתת, למעשה נעלמת בהדרגה. כלומר היא קיימת, אבל מי יוכיח בנוסחה שיש גם לה מקום בדיון? אני מניחה שזה לא היה ברור. יכולתי, אולי, לנסח את זה בצורה בהירה יותר. לא ממש רציתי. רציתי רק להבהיר לך, שהקור הנושב מחכמת החישובים הרציונלית מפחיד אותי, כבר ראיתי אותו דוחק לשוליים את החשובים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לנסות להיות קצת יותר ספציפית? אם היית עמומה יותר רק במעט, הייתי חושב שאת דוברת של משרד הגרעין (עפ"ז) הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: (הדוגמה המתבקשת. אולי לא הטובה ביותר, אבל ללא ספק רלוונטית:) להלן מספר עובדות: א.ילדים עניים הם נטל על המדינה ב.פחות ילדים עניים=יותר כסף למדינה אילו הן עובדות. אז למעשה הדבר הנכון הוא להגביל לידת ילדים שנגזר עליהם להיות עניים. מ.ש.ל. ואני יכולה להגיד עד מחר מוסרי, זכויות טבעיות, אמונה באלהים, כל אלו הם דברים מופשטים. בא דובי, מבטל אותם באלגנטיות ומנפנף לי בסטטיסטיקות שיראו שאפשר לחזות מי יהיה עני ולמנוע ממנו הורות. אז הוא ניצח אותי בנתונים, לכאורה. אבל הוא טועה. ואיכשהו, הטיעון הרגשי, הנפשי, הפילוסופי, המוסרי, האנושי, כל אלו פחות נחשבים בעיני הקורא הסביר. הייתי ערה לזה גם תוך כדי שכתבתי אותם. אני רקעתי ברגל "אבל זה לא פיר!" וחכמי האתר הסבירו לי בסבלנות איך זה הכי פיר בעולם, ואפשר גם לחשב את זה. גרוע מזה- הנסיון השערורייתי להדביק את הנדבכים האלו בצורה צינית לחשיבה הכמותית-רציונלית. זה עולה לי כסף=זה לא מוסרי. כמובן שיש מקום לדיון פילוסופי על זה. דיון מעניין ואמיתי. האמנם אין זה מוסרי לקחת כסף מעשירים ולתת לעניים? אבל כיוון שלאדם הממוצע יהיה יותר ידע במדעים מדויקים (או אפילו מדעי החברה) ומעט מאוד ידע פילוסופי, למשל, הוא לא מסוגל לנהל דיון כזה, כי הוא מתעלם מההשלכות היחסיות של הלכאורה-הוכחה שלו. כלומר, הוא עצמו עולה למדינה כסף זה לגיטימי. למה? כי הוא שילם. האח הידד ,שילבנו סמי-פילוסופיה עם דיני מוסר ויצאה לנו נוסחא. והיא גם כל כך מתאימה למה שרצינו שיצא. זה מפחיד, אנשים שיודעים לספור ומבטלים את נפש האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה את עושה כאשר יש טיעונים רגשיים, נפשיים, פילוסופיים, *אנושיים*, רוחניים והומניים שמתנגדים לדעותייך האישיות ובעצם מביאים אג'נדה אלטרנטיבית לזו שלך? את כמובן תסווגי אנשים ודעות אלו כקרים, נוסחתיים, לוגיים מדי, לא אנושיים וחסרי מעוף רוחני. מה זה להיות רוחני? להסכים עם גילית ודעותיה כמובן. זה מפחיד, אנשים שחושבים שבידם מצויה האמת המוחלטת כי הם רוחניים יותר (בעיני עצמם). ________________ עם כל הכבוד, את השתמשת בטיעוני ה-"זה עולה יותר כסף" לא פחות מהאחרים בפורום זה. כנראה שלאנשים רוחניים מותר להחליט מתי להביא טיעון כלכלי ומתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרי אמרתי *בפירוש* שברור שטיעונים לוגים ורציונלים הם הגיונים ולגיטימים, *אפילו* בדיון מופשט כמו "נפש האדם לאן". די ברור שקל וחומר שזו דעתי בדיונים כמו זה. ב.אני יכולה למנות לך, ככה הרגע בלי לחשוב יותר מדי, רשימה של עשרה אנשים שדעותיהם ממש הפוכות משלי ובכל זאת הם מנהלים שהוא בעיני עמוק ומשמועתי. ג. טכניקת ה"להעתיק את המשפט בשינוי קל" כבר די מיצתה את עצמה. אני לא *הבאתי* שום טיעון כספי, אני עניתי לטיעונים שהושמעו כי הם לא היו נכונים. בכל מקרה זאת לא הנקודה- אני מעולם לא אמרתי שכסף הוא מוקצה או מאוס, אבל האיזון העדין בין חומר לרוח הולך ומופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באמת ? גם אני פספסתי את הקטע הזה. למען האמת התחושה שעלתה מקריאת ההודעה שלך היא שכל האנשים שהעלו טיעונים לוגיים חישוביים קרים הם לא בני-אדם בעיניך. התגובות שלך מוגזמות לטעמי. התלהמות על בסיס רגשי נטו וחזרה סחור סחור לאותה נקודה למרות שכבר עברת אותה עם מישהו. כל הדיון הזה יוצר מן תחושה של "גילית לא מוכנה לוותר !" ילדותי ומרגיז. לדעתי היה בדיוק בנאדם אחד שניסית לשכנע אותו בדיון הזה. אני מקווה שהצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מנסה לשכנע אף אחד. העליתי טיעון מוסרי, טיעון סמי-פילוסופי וטיעון חברתי. אלו, כמובן, התפרצויות רגשיות מוגזמות שאין להתייחס אליהן כמקבילות רציניות של הסיבות הכלכליות-הגיוניות-חישוביות. ועל זה בדיוק דיברתי. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם מה לטעון טיעונים אם לא רוצים לשכנע אף אחד? מה מטרת הטיעון? קטרזיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שומע אמירה מקוממת ושגויה בעיניך, אתה מביע עמדה. אתה מקווה שהצד השני ישתכנע, אם אתה מכיר אותו אתה יכול לחזות אם ניתן לשכנע אותו או לא. בכל מקרה אפשר לספק לו נקודות למחשבה לבחון את דעתך מול ''פרקליט השטן'' לקבל נקודות למחשבה בעצמך לא כל דיון מוביל לשכנוע, רובם לא אבל יש שטח אפור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאת כן מקווה (אם כי לא מגזימה בתקוות) שמישהו ישתכנע מדבריך. לכן מה שכתבת קודם "לא מנסה לשכנע אף אחד" היתה אימרה לא נכונה במקרה הרע או לא מדויקת במקרה הטוב. את גילוי לב זה, אהבתי במיוחד: "לבחון את דעתך מול "פרקליט השטן"". אני שמח שאנו עוזרים לך להתבצר בעמדותיך. "האייל (מאמן הכושר הרטורי הפרטי שלך) הקורא." ______ אביב לובש קרניים לראשו, מדליק מדורה קטנה ברקע, מאיר על הפנים מלמטה עם פנס וצוחק צחוק מרושע ומתגלגל (עם ECHO, צלליות שחורות של שדונים ברקע ושאר אפקטים זולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרקליט השטן" (ממש כמו "להכשיר את השרץ" מהמפגן הקודם) הוא ביטוי ידוע, מתקופת מפרץ החזירים לדעתי. משמעו- לא להתעלם מהמתנגדים אלא לשמוע אותם, ולמצוא דרכם את נקודות החולשה שלך. לא אני טבעתי את הביטוי, ואני ממש לא רואה מה הבעיה ולמה זה שונה ממה שכל אחד אחר עושה. האם מי שמפרסם מאמר מעוניין בטפיחות על השכם וצביטות בלחי או שמא גם הביקורת מעניינת אותו? האם, כשראש המששלה אינו מוצא חן בעיניך ואין בחירות בפתח, אתה נשמר מלהגיד "ראש הממשלה גרוע?". או אולי אתה מאמין, תמים שכמוך, שתצליח לשכנע מישהו שאוהד אותו שהוא באמת גרוע? או, במילים אחרות: מה יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המונח ''פרקליט השטן'' נטבע בלטינית אצל הרומים או הנוצרים הקדומים. אבל אני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשאלה, פרקליט השטן הוא מי שמייצג דעה שהוא מתנגד לה. מקור הביטוי במשפטים שערכה המועצה האפיפיורית כדי לקבוע האם מועמד-לקדושה הוא אכן קדוש. בתהליך כזה נבחרים פרקליטים שיאספו עדויות על נסים שעשה המועמד ויקדמו את תהליך ההקדשה שלו, אבל כדי לשמור על אמינות התהליך, נקבע גם פרקליט שתפקידו לנסות להפריך את העדויות האלה ולהתנגד להקדשה. אלא מה, אם יוחלט שהמועמד הוא אכן קדוש, ההחלטה היא בתוקף כבר ממותו של הקדוש, וכך יתברר שהוא היה קדוש גם בזמן המשפט. אם כך, הפקליט שהתנגד להקדשה התבטא נגד הקדוש, ובפרט העז לרמוז שהוא אינו באמת קדוש - מעשה שטני בעליל. איזה קתולי טוב ירצה לקבל על עצמו סיכון כזה (עם הצעדים שעלולים להנקט כנגדו בשל מעשה הכפירה)? לכן ממנה האפיפיור את "פרקליט השטן", שבעל-כרחו מייצג את השטן וטוען נגד הקדוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרקליט השטן ממונה האיש החריף ביותר שמעלה טיעונים כנגד ההקדשה וגורם לשאר למצוא נימוקים כנגדו. לפיכך, תהליך ההקדשה יכול להימשך במשך שנים ותוצאה חיובית בסופו אינה מובטחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקחת כל הערה מבודחת ברצינות יתר, אפילו כשהיא לא ממש מצחיקה ו/או מפילה את האיילים שדודים על רצפת האייל. כמו שנובע מן הביקורת שלי, אני כבר מכיר את משמעות אותו "ביטוי ידוע". אבל ברצינות: אמירת דעות *רק* לשם מציאת נקודות החולשה שלך עצמך ע"י הערות הקהל, לשם שכלול הביצורים והתבצרות נוספת בעמדותיך *בלבד*, היא פעילות שאין אני רוכש אליה יותר מדי כבוד. צריכה להיות גם פתיחות ורצון לשכנע ו/או להשתכנע, על מנת שיתקים איזשהו דיון (בניגוד לנאומים הדדיים). פרקליטי שטן רבים באייל (ומחוץ לאייל) הצליחו להראות לי את טעותי ולשנות את עמדתי במספר נושאים. אני מעדיף להגיע לדיון עם ההנחה שמאוד יכול להיות שאני טועה. כן אני תמים. אני חושב שבני אדם מקשיבים אחד לשני ויכולים להיות מושפעים אחד מדברי השני. כזה אני. בעולם חסר אמונה וחסר אידאות נשגבות, בו הכל מתחיל ונגמר באדם (לגבי המציאות הערכית האנושית) אין ברירה מלתלות את הכל בדיאלוג וברצון לשכנע ולהשתכנע. מה "מה יש"? מה יש ברדיו? כאילו פזית, האשם, האיש הקטן, איציק ושאר החבר'ה? המילים כל כך אחרות שלא הבנתי את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמירת דעות *רק* לשם מציאת נקודות החולשה..." אנא קרא שוב את הודעתי (איך אתם תמיד שמים לינקים? הלך המומנטום...) ותראה ש"פרקליט השטן" שגרר את תגובתך המבדחת הוא חלק מרשימה הכוללת את שאר הדברים שאמרת. קצת מצחיק שפספסת את זה, אתה חושב שבני אדם מקשיבים והכל. הדיון הזה נורא מיותר בעיני. אני מציעה שכל אחד יתדיין מסיבותיו (אפלות או לא) ויקרא רק את דעותיו של אחר שמעניין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פספסתי (כמו שניתן לראות) אלא הראתי שרצונך, לפתע, בכל זאת לשכנע, סותר את מה שאמרת קודם: "לא מנסה לשכנע אף אחד". או שאת כן אומרת דברים *גם* לשם שאחרים ישתכנעו או שאת אומרת דברים בלי לנסות שמישהו ישתכנע מתוכנם. אי אפשר גם וגם. הדיון הזה גם נורא מיותר בעיני, למרות שהוא העלה חיוך קצר על פני. תודה וסליחה. אפשר להפסיק. אני מקבל בחום את ההצעה האחרונה. _ לינקים : כתבי '<' לאחר מכן הוסיפי 'תגובה ######' וסגרי את התג עם '>'. (###### מסמן את מספר התגובה). כמו כן ניתן לרשום כתובת אתר אינטרנט (URL) והסקריפט האיילי כבר יהפוך אותו לקישור (נדמה לי שחייבים להוסיף את ה-HTTP קודם. פשוט עשי COPY-PASTE משורת הכתובת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי להסביר את המשפט השני (על מה שעושים שם, בדוקטורט במתמטיקה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבה כזאת לא מקובלת עלי לחלוטין! אנשי המדעאינם אומרים אף פעם 'לא רואים את זה= לא קיים'! רק אמירתך מראה את חוסר הבנתך בהיסטוריה של המדע. אנשי המדע, מבדיקות חוזרות ונישנות, הגיעו למסקנה כמעט הפוכה 'אין יש מאין!'. רוב אנשי המדע מקבלים את יכולת היותה של יישות עליונה כלשהי, פשוט מהעובדה שאין הוכחה שהיא לא קיימת. המחלוקת בין אנשי המדע לאנשי הדת היא על תפקידה של יישות זאת ומה זה אומר לגבינו. דווקא הצאן של אנשי הדת הם הטוענים 'לא רואים את זה=לא קיים', מס' פעמים נכנסתי לויכוח עם אנשים מעין אלה- אנשים בורים שהדבר היחידי שלא רואים אך קיים בשבילהם הוא האלוהים. בנסותי להסביר להם על תאים, חמצן ועוד גורמים מיקרוסקופים, מקרוסקופים ובלתי נראים לעין המזויינת, הם הגיבו בזילזול עד גועל על הסבריי וסירבו לקבל את קיום הדברים. אני לא מדבר על המשכילים ביניהם אלא על השיכבה הנמוכה והלא מושכלת שתקשיב לתשדירי ש"ס וכדורי ותתייצב מיד בציפייה לברכות וקמעות. כל הקטע במדעים הוא יצירת כלים להישרדות ושיפור תנאי המחייה. אומנם יש צד אפל, אך הפיתוחים שהושגו עד היום, ושאת מקבלת כמובן מאליו, הם באחריותם- המחשב, הבגדים שאת לובשת, הסבון שאת משתמשת, הרכב בו את נוסעת, הבית בו את גרה, האור שמאיר את ביתך, האוכל שאת אוכלת ללא דאגה, רמת ההיגיינה שלך, השירותים, הביוב ואני יכול להמשיך לנצח. בקשר לספיריטואליות- יש מספיק ספיריטואלים שהם גם מדענים או חוקרים או אנשי היי טק, וכאשר אני אומר ספיריטואלים אני מדבר על אנשי הדת היהודית, המוסלמית, הנוצרית, ההינדית,אנשי ספרות ואומנות וכו'.., תבחרי איפה הספיריטואליות הנכונה ותאמרי לי בבקשה: האם האנשים שאליהם את מתייחסת כרוחניים ואשר עוסקים במדע מאבדים את הספיריטואליות שלהם?! ומדע לא עוסק באותות ומופתים, הוא עוסק בהוכחות והוכחות נגד ובמחקרים נרחבים ככל האפשר. החישוב הרציונלי הוא הכרחי כמו גם השימוש ברגש ובמוסר, במידה הנכונה. ומה זאת אומרת חשובים ממנו?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשת אנשים שלא מקבלים את קיומו של החמצן? מה הם נושמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מופתע?! תחשוב עד כמה אני הייתי מופתע. דרך אגב, תגובתו לשאלתי מה הוא נושם הייתה.. אוויר (שאומנם לא רואים אותו אבל מרגישים אותו) והוא מפעיל את הלב, ששולח את הדם לכל הגוף. ולפני שתגיד 'הוא? אבל זה רק אחד' תן לי להוסיף ששיחותיי לא היו רק על חמצן ולא רק עם אדם אחד. ועוד דבר- הייתה לי שיחה גם על מיקרואורגניזמים, ניסיתי להסביר לו בכל דרך אפשרית על קיומם והוא(והשאר שהיו איתו) סירבו להאמין לי עד שהבן דוד שלו(גם אדם דתי) בא ואמר לו שיש כזה דבר.. רק אז הוא נתן מבט של 'וואי..0-:'. לצערי כל השאר לא שמעו את ההערה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק. כדאי לזכור את האנשים האלה בפעם הבאה שדובי מציע פתקי הצבעה עם נקודות שחורות, או כל דבר שמסובך יותר מלהכניס פתק א' במעטפה ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהשתלת מוח לא בוצעה, אלא דברים פשוטים בהרבה מזה לא בוצעו ואפילו לא קרובים להיות ברי ביצוע. בכל הנוגע לעצבים אין כיום לרפואה הרבה מה להציע מלבד שיקום שמרני. כשמדובר בפגיעות עצביות, ניתן לבצע תיקון ניתוחי של עצבים בכף היד, לעיתים נדירות גם ברגל, וזה הכל. להמית עצבים כן יודעים: במסגרת טיפול בכאב ניתן להזריק חומר מסוים שממית את העצב ומחסל את הכאב. אך כיון שעצב מת לא ניתן לשחזר או להשתיל, זהו טיפול השמור בדרך כלל לחולים סופניים שאין להם מה להפסיד, או לעצבים קטנים שניתן לתפקד בלעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני מכיר על השתלת מוח, זה בעיקר בדיחות המייחדות עדה מסויימת.(לא חשוב איזה). מדובר במוח יקר ביותר, היות ולא נעשה בו שימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעין כל כך אבסורדי שאפילו קשה לנסח משפט הגיוני המתנגד לו, בדיוק כמו במקרה של המשפט שניסח ערן. מה זאת אומרת "תהיה *לך* אישיות שונה לגמרי"? מה זה ה*את* או ה*לך*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנפש — כמושג מדעי פיסיקלי, לא נמצאה מחוץ למוח. אני לא בא להמציא כאן כללים פיסיקלים. אולם עולמינו, העולם הפרטי של בני האדם, הוא לא עולם פיסי. הוא עולם של אמונות, של מתן משמעות לדברים שהיא לא רק משמעות שבהגדרה פיסית-מתמטית-ביולוגית. אנשים לא "ממציאים משהו שקיים כישות נפרדת מהמוח" מפני שהם שוטים אוויליים, אלא משום שהפיסיקה ושאר המדעים המדוייקים האלו אין להם יכולת לתת לנו תשובות בחיינו כפרטים, היא אינה עונה על התקוות שלנו, על הפחדים, המאוויים, אין לה שום קשר עם הקיום החד פעמי שלי כפרט. מבחינת הגישה הפיסית אני לא יותר מרובוט שעל כל בעיה x אצלו ניתן לענות בתשובה y. ואכן, הגישה הזאת שומשה בידי כל מיני כוחות חשוכים לדכא ולהשפיל את האדם, החל ממדענים נאצים ועד לפסיכיאטרים מן הסוג החשוך, שהאמינו והתייהרו ביכולתם לפתור כל בעיה באמצעות כימיקלים, ומה שהם השיגו זה שקט תעשייתי ו/או יוקרה על חשבון אנשים בעלי נפש. אני אגב מסכים שיש אנשים שאין להם נפש. נפש היא המצאה אנושית, ולכן היא ידידותית לאנוש, יותר מאשר הפיסיקה והכימוביולוגיה עם כל הנתונים הקרים שלהם, ואני מאמין שמי שעונה אמן אחרי ממצאי הפיסיקה בלבד, בלא לתת את הכבוד לאנוש ולדמיון היצירתי שלא לחינם המציא המצאה כזאת ששמה נפש, סובל מאיזה חסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכך הסתיים הדיון שלנו, כמובן. רק כדי להבהיר - אני אינני סובל מחסך, אני לא נאצי, אני לא דוגל במשטרים חשוכים ולא רוצה לדכא ולהשפיל את האדם. אמרתי שכמטאפורה נוחה לעיכול, אפשר לדבר על ''נפש'', אבל מי שמאמין שבאמת קיים דבר כזה שאי אפשר לעשות לו רדוקציה לתהליכים כימיים במוח - מה לעשות - שוגה ובגדול. אבל, כפי שאמרתי בפתח דברי, אני לא מעוניין לשוחח איתך. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה תגובה נסערת מעומק הנפש. סליחה, אין דבר כזה. אז איך בדיוק ניתן להגדיר כימית-ביולוגית את סוג התגובה הזו, שהוציאה כמובן את דברי מהקשרם? איזה תהליך בדיוק התרחש כאן, שהוביל לברירת מחדל מתמטית המנוסחת במלים "אני לא מעוניין לשוחח איתך. תודה ושלום." דובי, אני לא קראתי לך נאצי (אך אם המלה הזאת הקפיצה אותך, סימן שיש לך נפש!) ולא האשמתי אותך בדגילה במשטרים חשוכים. אמרתי רק שצריך להזהר מללכת שולל אחרי השימוש שעשויים לעשות כל מיני כוחות במטריאליזם תמים מן הסוג שאתה מאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין לך מושג קלוש לגבי המשטר הנאצי ומה שהניע את האידיאולוגיה שלו. רמז: מטריאליסטים גדולים, הם לא היו. והרי עוד כמה חדשות: נאצים השתמשו במכוניות. האם צריך בשל כך להזהר משימוש במכוניות? נאצים חשבו שהעולם עגול. האם מי שחושב שהעולם עגול צריך להזהר ממדרון חלקלק אל הנאציזם? דמגוגיה. ואם הייתי יודע להסביר במדויק את פעולתו של המוח בצורה דטרמיניסטית, אני הייתי (א) אדם מאוד עשיר, (ב) אדם מאוד עצוב. המוח אינו דטרמיניסטי. מטריאליסטי - כן, דטרמיניסטי - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קראו לחוק ההוא של דירדור הדיון אל הנאציזם, פשיזם ואזכורי השואה (שבעצם מעיד על סוף הדיון)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק גודווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדענים ששירתו את המשטר הזה ונדמה לי שעוד לפני כן ביצעו "המתות חסד" עבדו מתוך רציונליות מדוייקת והיא שהפעילה את מכונת המוות בצורה יעילה ומדוייקת כזאת באופן גרמני, באופן שלא היה מקום לכבוד לאדם באשר הוא אדם או לפחות אדם שונה. הרוח היהודית על כל נפלאותיה היתה בעיניהם גורם ממאיר ולא מעט בגלל ניגודה לדייקנות הגרמנית. לא חקרתי את הנושא עד לעומק, אבל משהו אני יודע על זה. כוונתך כשאתה "רומז" לי שהם לא היו מטריאליסטים היא כנראה בכך שהם האמינו במושג של "הנפש הגרמנית" ובנצחיות רוחה של גרמניה. האם אתה מתכוון, בהפוך על הפוך, להעמיד למשפט את תפיסת הנפש ולטעון שהיא הצמיחה את הנאציזם? תעמיד למשפט, אני מאמין שמקרב אלה שלמדו יותר לעומק את ההיסטוריה הגרמנית יימצאו סנגורים טובים ממני לנפש/ לאמונה בכך שלא רק מה שרואות העיניים הוא רלוונטי. מה שאני בטוח שרק גישה השוללת את הנפש לפחות לגבי הקרבן, היתה מסוגלת להוציא לפועל הרג בצורה אכזרית ויעילה כזאת, ואני מניח שכמו כל מכונה אנושית רבת מרכיבים, המכונה הנאצית (הגם שקשה לי לקרוא לה אנושית) שילבה גורמים בעלי אמונה דואליסטית כלשהיא לצד גורמים מטריאליסטים בהתאם לצרכיה. יש דברים שהנאצים חשבו ועשו כמו כל בן אדם אחר (חשבו למשל שהעולם עגול), ויש דברים שהם תרמו במיוחד לקידום שלהם (השפלת כבוד האדם) ואת התוצאות האלה צריך לשפוט בחשד. ___________________ לא מבין שום דבר בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעמיד שום דבר למשפט. אני לא חושב שהגרמנים שונים באופן מהותי מכל עם אחר על פני הגלובוס, אני פשוט חושב שצירוף מקרי ויחודי של גורמים הביא אותם לאן שהם הגיעו. יש לפאשיזם ולנאציזם מקורות פילוסופיים ברורים, שאף הגיעו לכדי מימוש בדרגות שונות בארצות שונות, אבל רק בגרמניה הם קיבלו פנים כל כך מפלצתיים. המיתוס הנאצי כולל גם כולל את שאלת הנפש, פחות או יותר בצורה דומה לזו בה הנפש מופיעה ביהדות - רק ליהודים יש (או שרק ליהודים יש נשמה, אני לא בטוח לגבי ההבדלים). אז אצל הנאצים, רק לארים יש נפש טהורה וזכה, בעוד לשאר העמים יש נפש מלוכלכת ומטונפת. הנפש, אגב, היא לא אינדיווידואלית אצלם, אלא קולקטיבית - נפשו של העם הגרמני. לכן, מותו של אדם אחד אינו כה נורא, אם הוא נועד לשרת את הנפש הקולקטיבית. אבל כאמור, אני, בניגוד אליך, לא בא לעשות השוואות ולהעמיד תפיסות פילוסופיות למשפט. ''לוויתן'' של הובס נחשב באחת גם לאבי הפאשיזם וגם לאבי הליברליזם המודרני (מתוך כך שהוא יצר יש מאין את המחשבה האינדיווידואליסטית ואת מושג מצב הטבע). זה שמשהו יכול להוביל, בקונסטלציה מסויימת, למשהו רע, לא אומר שהוא לא יכול, בקונסטלציה אחרת, להביא גם למשהו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו לוויתן, באותו הקשר אני רוצה להביא דוגמאות נוספות לקישקושים שמדביקים להוגים גדולים, כאילו הם הם הביאו את הרעות שטפלו עליהם, ללא הצדקה. ניטשה היה פשיסט וממבשרי הנאציזם (קישקוש מקושקש - אם יש משהו שניטשה שנא באמת, והוא שנא המון דברים, זה את הלאומנות והסגידה למדינה. הוא השווה סגידה שכזו לעבודת אלילים מכוערת, ביותר מספר אחד.) התאוריה הדארווינית מדברת על שרידת החזקים ולכן גורמת לדארוויניזם חברתי וגזענות (no coment on that one). המהפכה הקומוניסטית וכל הרעות שבאו בצורת סטלין (&friends) נבעו ממישנתו של קארל מרקס ובעצם מימשו את דעותיו של מרקס למעשה (מארקס היה מזדעזע עד עמקי נשמתו מסטלין, יש לזכור שהוא גם דאג להגיד במהלך חייו :"אני לא מארקסיסט". המרקסיזם עצמו רק דאג לשבש את משנתו של מרקס, שלא לדבר על הקומוניזם והשיטות הטוטליטריות שלו). הרשימה עוד ארוכה. לטעון שהמטריאליזם הוא אשר מביא לעולם את הגישות הרצחניות, בגלל שאנו חושבים שהגרמנים הם אנשים לוגיים ומדויקים (מה הקשר למטריאליזם, אני לא יודע), זה לטעון טיעון שלא רק מים לא מצליח להחזיק, אלא אפילו לא וקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לגבות את מה שאתה אומר? ניטשה בהחלט היה ממבשרי הנאציזם. התורה שלו (שאלוהים יודע מה היא. יש כל-כך הרבה פרשנויות) אינה נאצית, אבל זה בהחלט לא מפריך את הטענה. אני בהחלט חושב שהרעות שהמהפכה הקומוניסטית הביאה איתה קשורות לתורתו של מארקס. להגיד שהם "נבעו" ממנה זאת טענה חזקה מדי (היסטוריה נובעת מרעיונות? מאנשים?), אבל הם בהחלט יכולים להיות תואמים לתורה המארכסיסטית. אני לא יודע אם מארכס היה מזדעזע עד עמקי נשמתו (לא הכרתי אותו), אבל הומניסט גדול הוא בודאי שלא היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמצחיק הוא שלפי ניטשה הגזע הארי זה בכלל ערבים ויפנים והוא בכלל לא סבל את הגרמנים (ככה, בהכללה קטנה שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים יכלו לקרוא את ספריו של ניטשה, להוציא דברים מהקשרם ולהשתמש בטיעוניו (כביכול) לשם צידוק תפישת העולם הנאצית - בכך אתה צודק לחלוטין. אך טיעונים מסוג זה גם תקפים לגבי הטענה, שלא מחזיקה מים, שדארווין הוא ממבשרי הדארוויניזם החברתי. נא לבדוק מה באמת חשב ניטשה על המדינה ועל הלאומנות, לפני שמדביקים עליו את תוית "מבשר הנאציזם והפשיזם". בדוק למשל את הפרק "על האליל החדש" מתוך כה אמר זרתוסטרא (עמ' 47 בתרגום העברי - ד"ר ישראל אלדד) בשביל להבין באופן כללי את שנאתו העזה לסגידה למדינה. אך לא תמצא זאת רק שם, כי אם על פני ספרים רבים מהגותו (ראה ערך "אנטיכריסט" שם הוא אומר זאת במפורש, ע"י שפה פשוטה יותר, ובלי הרבה פלפולים, שכה אופיניים לו בד"כ). בדוק גם את הביוגרפיה שלו ופרקים בחייו (התרחקותו מדמויות מפתח בחייו בשל התקרבותן לגל הלאומנות הגרמני הגואה). קישורון אחד לדוגמא:http://www.semcoop.com/detail/0691007101 מארקס לא היה הומניסט? עיקר משנתו *מבוססת* על טיעונים הומניסטיים בעליל (לא שאני מסכים עם טעונים אלו, חס וחלילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממבשרי הנאציזם" – כרונולוגית, כמובן. אני לא רומז שהוא היה מקבל את התורה לו הכיר אותה. הטיעונים של מארקס הומניסטים? זה חדש לי. מארקס מתאר את מה, שלדעתו, היא דרך התרחשות הדברים. הוא עוסק באמפירי ולא במוסר (למען האמת, הוא רואה במוסר חלק מבניין-העל הקפיטליסטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שהוא רק היה "ממבשרי הנאציזם" - כרונולוגית, יש הטוענים (נכון, בדיעבד זו לא חוכמה גדולה) שהוא הקדים והזהיר מפני סכנות הלאומנות שפשטה באירופה. כמו שאמרתי קודם, לתארו כמבשר הנאציזם זה כמו לתאר את דארווין כמבשר הדארוויניזם החברתי. כרונולוגיקה זה לא הכל בחיים. מארקס עסק בשאלות אמפיריות בלבד? זה חדש לי (אך בור ועם הארץ אנוכי). מארקס דיבר גם דיבר על הרצוי, עד כמה שאני מבין. אם הוא לא, מה פשר הביקורת הנוקבת שלו על הפילוסופים בתזה ה-11 שלו על Feuerbach : "הפילוסופים רק מפרשים את העולם בדרכים שונות, ובעצם, צריך לשנות אותו." ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס מעולם לא דיבר על הרצוי. הוא אמר שצריך לעשות מהפכה, ושכנראה תהיה תקופה של דיקטטורה של הפרולטריון שתוחלף, לבסוף, במדינה האוטופית שלו. אבל מה יהיה באוטופיה של מרקס - זה הוא לא אמר מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריך לעשות מהפכה" - זה לדבר על הרצוי לא? זו לא טענה אמפירית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, בכתביו של מרקס אכן יש סתירה. מצד אחד מהלך ההיסטוריה הוא דטרמיניסטי, ומצד שני בתזה ה-11 באמת הוא קורא למהפכה, ובכלל הוא היה מעורב בפעילות מהפכנית שנראית מיותרת בעולם דטרמיניסטי (אלא אם כן עושים זאת בשביל הכיף). בכל אופן, הטיעון שלך היה "עיקר משנתו *מבוססת* על טיעונים הומניסטיים בעליל". בעוד שמשנתו מבוססת על מטריאליזם דיאלקטי דטרמיניסטי שהוא כולו עוסק במצוי. בנוגע להומניזם שלו, דובי כבר הזכיר את "הדיקטטורה של הפרולטריון". אפשר להזכיר גם את הביטול המוחלט של זכויות האדם, את תמיכתו בטרור, את היחס שלו ללומפן-פרולטריון (רקב סביל זה של השכבות התחתיות בחברה הישנה...) ועוד. כל זאת, בנוסף למרכיבים (שיוצא לי לדבר עליהם עם ניצה במקביל) של רצון העם, הכרחיות ההסטוריה וכולי, מביאים ישירות לדיקטטורות רצחניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי, בבורותי, לנסות ולבאר, נראה לי שמרקס דיבר על ''דטרמיניזם היסטורי,'' ולא ''דטרמיניזם פרטני.'' כלומר, בסופו של דבר החברה האנושית תשתנה כך וכך, אך לא הזמן ולא התהליך ידועים במדוייק. ההשתתפות במהפכה היא דרך להאיץ את ביאת השינוי הזה, על מנת למנוע, למשל, הרג וקטל מיותרים בדרך. (לך תסכים על מהו הרג מיותר.) אם לתת דוגמה מן הפיסיקה, אם אני מדליק את התנור, הוא יתחמם. אינני יודע את פרטי התהליך, ולמעשה הם יהיו שונים לחלוטין בכל הדלקה, ברמה המיקרוסקופית, אבל מקרוסקופית, יקרה אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני לא מכיר מספיק את מארקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה עשוי לעניין אותך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כהערת אגב: כשזאב שטרנהל אומר שספר הוא "קריא, בהיר ונגיש", צריך לקחת את זה בערבון מוגבל. (דובי, שמאוד מעריך את שטרנהל כחוקר, אבל מתקשה לעקוב אחרי קו המחשבה שלו בשיעורים, ויש לו כמה השגות על הגדרותיו של טקסטים מסויימים בסילבוס כ"קלים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מעניין, תודה (אם כי במאמר יש מספר טעויות לוגיות מאוד בסיסיות). מן המאמר נובע שאין קשר בין הנאציזם לניטשה, אבל הוא בכל זאת מנסה לבסס את הקשר לפשיזם המוקדם. אני לא חושב שהמאמר מצליח בכך. זה שהראנו שניטשה ערך מתקפה חזיתית על הנאורות וזה בדיוק מה שהפשיזם רצה לעשות, לא אומר שיש יותר מדי מן המשותף בין ניטשה לבין הפשיזם. את "הנאורות" המדוברת אפשר לתקוף מחזיתות שונות, עם תורות שונות לחלוטין. נשאל שם, באחת הפסקאות, "מי לא יזהה כאן את הערכים הניטשניים הקלאסיים?" ותשובתי היא : אני לא מזהה. הפשיזם הוא לאומני במהותו. איך זה מסתדר עם הגותו של ניטשה - לא הבנתי מן המאמר. גם להגיד "נגד אינדיבידואליזם" וניטשה באותו משפט, כמו שעשה כותב המאמר, זה מעשה קצת פזיז. כמו כן כותב המאמר מתבלבל בין הערכים ההומניסטיים, ששמים את האדם במרכז, לבין הערכים הנוצריים (שרוב האש של ניטשה הופנתה כלפיהם). כל האמור מעלה על ידי(לגבי מרקס), נאמר במודע כנגד הדעה המקובלת שמרקס לא מדבר על הרצוי. אני אישית פשוט לא מצליח לקרוא משהו ממה שהוא כתב מבלי לזהות הגדים בלתי אמפיריים בעליל שבעצם משקפים את רצונו לגבי ה"מה צריך להיות". אבל כנראה שעדיין לא ירדתי לסוף דעתו של זה (או אפילו לא לקצה דעתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהיו גם *פילוסופים* (בעיקר שונאי דואליזם) שבזו למושג הנפש (או לפחות העבירו המון ביקורת על המושג). הם לא למדו מדעי המדינה, כימיה ו/או מדעי המחשב. גם הכל תלוי במשמעויות השונות שאנו נותנים למושג. MIND? SOUL? נפש על פי המשמעות המסורתית-יהודית למילה (חיות?) ועוד... אבל יש מספיק מקומות אחרים באייל להתפלסף באייל על שאלת הנפש. פה רצוי שנדבר על נושא המאמר (ולא חייבים דווקא *להתפלסף*, אבל בהחלט מותר). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |