בתשובה לגילית, 02/01/03 17:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה על ההתחשבות באיטיות מחשבתי (אני יודע שלכם מהירי המחשבה, קשה להאט). אז זהו: מדינה דמוקרטית!=שוויון זכויות וחובות. את מתבלבלת עם מדינה אחרת. לעבוד זו אכן לא חובה, אך המדינה הדמוקרטית גם לא מחויבת לתמוך בזה שלא מעוניין לעבוד (את אמרת זאת, ואף הסכמת עם קביעה זו בעצמך, בפורום הזה ממש). את אולי מתבלבלת עם סוציאליזם, או משהו שטוענים שאיזה אחד, מה קוראים אותו מארקס, אמר. נניח שאדם זורק חצי מקצבאותיו, אותן הוא מקבל מהמדינה, לים התיכון. האם גם אז המדינה הדמוקרטית צריכה להשלים את הכנסתו על מנת לשמור על עיקרון השיוויון הקדוש? באיזו זכות אני פוגע כאשר אינני מתקצב את האדם ש*לא רוצה* לעבוד? הזכות הטבעית ו/או הבסיסית להשתכר מבטלה? "כל אדם עני במדינה הדמוקרטית יהנה *מאותה תמיכה* בלי קשר למקור העוני שלו." אז זהו שמשפט ההצהרה הזה, איננו עונה על שום הגדרה או אפיון, שאני מכיר, למושג דמוקרטיה. אני חושב שיהיה יותר מדוייק לנסח זאת כך: גילית רוצה שכל אדם עני במדינה הדמוקרטית יהנה *מאותה תמיכה* בלי קשר למקור העוני שלו. סוציאליזם הוא נשק מסוכן כאשר מגזימים בשימוש בו במלחמה בעוני. מחלקים יותר מדי כסף, גם למי שלא מגיע, ולפתע פתאום הוא מתחיל לעודד עוני במקום לצמצמו. לכן לא כל אדם עני במדינה הדמוקרטית יהנה *מאותה תמיכה* בלי קשר למקור העוני שלו. הגיון של איטיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה=שוויון זכויות. אנא הצץ במחברת אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי במחברת דווקא כתוב שדמוקרטיה היא שלטון העם (דמוס=עם, קרטי=לשלוט). את אכן מתבלבלת עם סוציאליזם. אמנם כל המדינות הדמוקרטיות אימצו את שוויון הזכויות כערך יסוד ומספקות איזושהיא רשת הגנה לאזרחים (ביטוח לאומי, דמי אבטלה וכיו"ב), אך זוהי בחירה במסגרת השלטון הדמוקרטי. האם את לא יכולה לדמיין מדינה היפותטית שתהיה דמוקרטית מבחינת נהלי שלטון, אך ללא שום אפיונים סוציאליסטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסיף לכך שגילית לא הראתה באיזו זכות דמוקרטית אנו פוגעים כאשר אנו מסרבים לממן את ''העני באשמת עצמו'' (סרבן העבודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברנו על זה פעם, לדעתי לא היית שם. בהמשך המחברת שלך אמור להיות כתוב, שאין חיה כזו "דמוקרטיה". זו מילה שאנשים אוהבים לצעוק כשמשהו לא נראה להם, אבל המשמעות המילולית היא אכן כפי שאמרת. יש דמוקרטיה סוציליסטית, ליברלית, כל מדינה מגדירה את אופי השלטון הדמוקרטי שלה. *כל הדמוקרטיות* מאופיינות בהכרעת הרוב, שוויון זכויות, הפרדת רשויות וכולי. זה בבגרות. כולם פה כתבו את זה פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת מילה במילה על מה שאני כתבתי. מה ניסית להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכל סוגי הדמוקרטיה מחוייבות לשוויון זכויות, וזה ממש לא קשור לסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "מחוייבות" - והנה חזרנו לנקודת ההתחלה. כאילו לא רצו כאן 30 הודעות על מהי דמוקרטיה ומהו סוציאליזם. שוב, מהתחלה: למה נדמה לך שמחוייבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וההבדל בפועל הוא...?) תשמעי ,בין אם מדינת ישראל *מאופיינת* בשוויון זכויות או כל פעלול סמנטי אחר, המשמעות היא, שהשלטון פה דוגל בזכויות שוות *לכל אזרח*. אם מישהו מתנגד לעיקרון הזה אז זה ויכוח רחב מאד שממש לא קשור לעניים דווקא. אי אפשר להיות "מדינה עם שוויון זכויות, רק לא לפרזיטים". מי שדוגל בקפיטליזם טהור צריך לזכור שיהיו לכך השלכות נוספות, שאולי יהיו פחות מקובלות עליו כיוון שאינן עוסדקות בעני ערטילאי אלא בו עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 118006 ובתגובה 118037 הצדקת את עמדתך ע"י שימוש ב"קלף הדמוקרטי". כל הדיון שהתנהל כאן על דמוקרטיה מול סוציאליזם בא לערער את הטיעון שלך, זה הכל. אז עכשיו ששמנו את הדמוקרטיה בצד ואנחנו מתמקדות ברעיון של "שוויון זכויות", הרי שכל מדינה יכולה לפרש אותו כראות עיניה. מדינות דמוקרטיות בוחרות באיזה אופן הן תיישמנה את עקרון שוויון הזכויות, כיוון שאין לו יישום אחד "נכון" שהוא אינהרנטי למהות המדינה הדמוקרטית. כך גם ארה"ב וגם ישראל דוגלות בשוויון זכויות, למרות שבארה"ב ביטוח בריאות עולה הון עתק בעוד שבישראל הוא ממומן מכספי מיסים, ולמרות שבארה"ב בתי"ס פרטיים הם מאוד נפוצים. את מפרשת "שוויון זכויות" בדרך מאוד מסויימת, וזו אינה בהכרח הדרך היחידה או ה"נכונה" להחיל שוויון זכויות. ד"א, דעתי קרובה לדעתך בנוגע לכמות העזרה לה זכאים עניים, ההסתייגות שלי היא רק מהנימוקים שהבאת כדי לתמוך בדעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיוויון זכויות אינו הכרחי לקיומה של דמוקרטיה. אמנם נכון שכל דמוקרטיה שאני יכול לחשוב עליה אימצה את שיוויון הזכויות (בתיאוריה, לפחות, ראי ערביי ישראל) כערך, אבל היא לא חלק מההגדרה של דמוקרטיה. הפרדת רשויות אין ברוב בדמוקרטיות (ישראל ובריטניה, לדוגמא). כולי... טוב, כולי אולי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצצתי ואת טועה. דמוקרטיה!=שוויון זכויות. אכן הדמוקרטיה מאופינת (ולא מוגדרת) גם ע"י עקרון שוויון זכויותיהם של האזרחים (שוויון בפני החוק וכו'), אך השאלה היא מה את מכלילה תחת מושג *זכויות אזרח*. אני לא מכיר זכות אזרח דמוקרטית שאומרת שזכותו של האזרח לקבל תקציב ממשלתי, שימלא את כיסו הריק, בכל מקרה, בכל מצב, לכל אחד ובמנותק מן השאלה אותה שאלתי כבר קודם. שוויון זכויות!=שוויון נקודה. את אכן מתבלבלת בין האוטופיה הסוציאליסטית לבין מדינת הרווחה הדמוקרטית (שגם היא בעצם הרחבה של המדינה הדמוקרטית ולא המדינה הדמוקרטית כשלעצמה). מדינת הרווחה הדמוקרטית, האופינית לעולם המערבי, מעונינת, בין השאר, להיות גם חברה הישגית. חלוקת כספים באופן האופייני לסוציאליזם, ללא קריטריונים של "למי מגיע ולמי לא", כאילו המדינה היא מעין קיבוץ גדול שצריך לתקצב את חבריו, בכל מקרה, פוגעת באופי החברה כחברה הישגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווין זכויות בהחלט לא אומר כלום על הזכות לקבל תקציב ממשלתי. אני הרי אמרתי- אם אתה נגד דמי אבטלה באופן גורף זה כבר דיון אחר. דמוקרטיה=שוויון זכויות. בסדר: דמוקרטיה *מאופיינת* ע"י שוויון זכויות. החברה הסוציאליסטית, שאיננה קשורה לדיון זה, גורסת במשכורת שווה ותנאים לכל שוויום לכל האזרחים. כאן אנחנו מדברים על סיוע לעניים. אם החלטנו שהמדינה, על חשבון המיסים, עוזרת לעניים, היא אינה רשאית להפריד בין עני לעני. מעמדו של אדם מוגדר ע"פ תנאים אוביקטיבים ולא הגדרות רגשיות או ספקולטיביות. אין עני טוב ועני רע. כולם זכאים לאותו סיוע. זה ממש לא קשור להישכיות- אתה רשאי להיות בעל מפעל פרטי ולהרוויח הון. אני רשאית לחיות על חשבון סבתא שלי בצמצום יחסי. אם מחר נהיה עניים, שנינו נהיה זכאים לאותו סיוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם החלטנו שהמדינה, על חשבון המיסים, עוזרת לעניים...'' אבל על כך כל הדיון, האם עוזרים לכל העניים, לא עוזרים לאף עני או שעוזרים לעניים שונים באופן שונה. וכל זאת מבלי להתייחס לכך שהמדינה לא אמורה לעזור לעניים אלא למי שיש לו בעיות השתכרות. הרי אם אדם מרוויח חצי מיליון דולר בשנה ותורם את כל הסכום למפלגת חוק הטבע תוך שהוא חי בעוני ודלות, עדיין לא מגיע לו סיוע מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיוויון זכויות = ליברליזם שיוויון חלוקתי (כלכלי) = סוציאליזם דמוקרטיה כבר אמרו לך מזא"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סטודנט למדעי המדינה. תבדוק שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 118234 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי. אני צודק. שנעשה דו-קרב מחברות? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |