 |
|
 |
||
|
||||
 |
הזכות הטבעית ללדת אינה ניזונה בשום אופן מהקמת המדינה, בעוד שהכלכלה משתנה משמעותית במדינה. כלומר- בלי מדינה לא היה מיסוי, ולא חברות ממשלתיות, ולא שירותים חינם ולא מענקי תמיכה או "פשיטת רגל" וכולי. כיוון שהאזרחים נהנים משירותי המדינה הם מחויבים גם לשלם כמה שיידרש מהם, זו משמעות החוזה המדיני, ומכל מקום המדינה תפגע ברכושם רק למען מיסוי (הנקבע בהסכמת נציגי העם) או בתגובה לנזק ברכוש שגרמו לאחר (עגמת נפש=טיפול פסיכולגי, הפסד ימי עבודה וכולי). יש מקרים בהם החוק ידרוש פיצוי כספי על עבירה מסויימת, אבל אין כאן פגיעה בזכות הכלכלית. למה? כי בהסכם בין האדם למדינה הוא נהנה משירותיה והיא רשאית להעניש אותו, אבל מנגד היא אחראית שלא יגיע לפת לחם. כלומר-אם אני חייבת כסף יעקלו לי את הבית, אבל אז אני אהיה זכאית מיידית להשלמת הכנסה ודיור זמני חלופי. זה הסכם הגון -לא יקחו לי את רכושי כל עוד אני ממלאה את חובותי. כנ"ל לגבי זכותי על ילדי- כל עוד לא הוכיחה המדינה מעל לכל ספק שהזנחתי את ילד איקס, היא לא רשאית לגעת בילד איקס, שלא לומר להגיד לי לא להרות אותו מלכתחילה. המקבילה הכלכלית: האם היה עולה על דעת המדינה לומר, שאיקס לעולם לא יהיה עובד יעיל ולכן אסור לו להשתלב בשוק העבודה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לקניין היא זכות טבעית שלא קשורה בקיומה או באי קיומה של מדינה ובעניין זה כתבו למשל ההוגים הובס, לוק, וכמובן האמריקאים מדיסון, ג'פרסון. גם כשאין שום ארגון מדיני אלא רק חבורת פראים ביער, התפיסה של הזכויות הטבעיות היא שיש לי זכות קניין לנבוט שהכנתי מן העץ הסמוך ושלאיש אין זכות לקחת אותו ממני בלא הסכמתי. כשיש מדינה ויש כלכלה יותר מפותחת שכוללת כסף, מניות ואשראי - הקניין שלי הוא יותר מורכב מסתם נבוט ביער, אבל עדיין הזכות שלי לכל מה שברשותי ביושר כתוצאה מתפוקה (כלומר שהרווחתי אותו או הכנתי אותו בעבודה) אינה זכות אזרחית (כלומר נובעת מן המדינה ומהיותי אזרחית בה) אלא זכות טבעית שלי כאדם. ההסכם בין האדם למדינה שדורש מן האזרחים תשלום מיסים הוא לא ויתור על הזכות הטבעית לקניין. לפחות לא במדינה דמוקרטית. האזרחים משתמשים בזכותם הטבעית ומקצים את הקניין שלהם על פי השקפותיהם ונקודת מבטם לתחומים מוגדרים במסגרת התהליך הדמוקרטי. אם האזרחים יחליטו בצורה דמוקרטית שלא מתאים להם להעניק את הקניין שלהם (שזכותם הטבעית להחזיק בו) למטרה X (במקרה זה פרנסת ילדים של מישהו) - למדינה אין שום בסיס מוסרי לכפות זאת עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה סותר את מה שאמרתי כי...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי את יוצאת מנקודת הנחה (מוטעית) שהזכות לקניין היא זכות אזרחית ולא זכות טבעית: "הזכות הטבעית ללדת אינה ניזונה בשום אופן מהקמת המדינה, בעוד שהכלכלה משתנה משמעותית במדינה". 2. כי הצגת בצורה לא נכונה את משמעות המיסים בחוזה המדיני, כאילו היו ויתור על הזכות הטבעית לקניין, ולא כך היא: "כיוון שהאזרחים נהנים משירותי המדינה הם מחויבים גם לשלם כמה שיידרש מהם, זו משמעות החוזה המדיני". חוץ מזה הכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הזכות ה*בסיסית* לקניין אינה משתנה. כיוון שהאדם מקבל הטבות מהמדינה היא רשאית גם לגבות ממנו מסים, מה שפוגם לכאורה ביכולתו לשמר את נטו הסכום שהרוויח. 2.ראי 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מתכוונת בזכות "בסיסית"? הזכות לקניין לא אומרת שהאדם מחויב לשמור על הקניין שלו ("הסכום") בכל מחיר. היא אומרת שזכותו להשתמש בו כראות עיניו, כולל לחלקו לאחרים, להעיף אותו ברוח הסתיו הקלילה, להמר עליו בבורסה, לקנות תמורתו משהו אחר או לשלם אותו למדינה מתוקף "החוזה המדיני". זכותו ולא חובתו. החוזה המדיני הוא רצון טוב של האזרחים להתאגד במדינה. ואם מדובר במדינה דמוקרטית, הרי שמרגע קיומה , האזרחים קובעים לאילו מטרות יילכו המיסים - כלומר הם משתמשים בזכות שלהם ואין שום פגימה בזכות זו, לכאורה או שלא לכאורה. בכל מקרה הדיון הזה חשוב מפני שהוא מעלה שאלה הרת גורל: מה קורה כששתי זכויות טבעיות מתנגשות: הזכות לחיים מול הזכות לקניין. עם כל הסימפטיה שלי לזכות לחיים ולזכות להורות, נראה לי שמבחינה פילוסופית גרידא, במקרה הזה הזכות לקניין גוברת. ולמה? מפני שלא מדובר בזכות לחיים של מישהו שחי עכשיו, אלא בזכות לחיים של דורות העתיד. עניין דורות העתיד הוא סוגיה סבוכה בפילוסופיה מדינית ובפילוסופיה של המוסר. אני למדתי אותה בצורה שטחית בלבד במסגרת סמינר של פילוסופיה אקולוגית דווקא. מהידע הבסיסי שלי בנושא (אם אני טועה אנא תקנו אותי) - פילוסופים טרם הצליחו להחליט למה דורות העתיד בכלל חשובים, האם יש לנו אחריות כלשהי כלפיהם ואם כן אז מהי. בכלל זה - צריך לשאול את השאלה האם בכלל חשוב שיהיה דור עתידי לאנושות? ואם כן - אז למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מצב השיח הפילוספי בעניין החובות שלנו לדורות העבר? שמעון גלבץ פעם דן בנושא: דיון 309 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל מה שאמרת נכון- אנשים החליטו, וולנטרית, לחלק מכספם לאחרים לא כי הם פילנטרופים אלא כי מדיניות המיסוי משתלמת וכולם מרווחים. אנשים *לא* הסכימו מעולם להפקיד את זכותם להפקיד משפחה בידי המדינה, זה לא היה בחוזה. איזי רוצה חוזה חדש, ואני אומרת- זה לא רצוי, לא מוסרי וגם לא יקרה. למה? כי רצון האנשים להקים משפחה גדול מרצונם לבטחון כלכלי. ב. בדברי על "זכות טבעית" התכוונתי אמנם לשלוש החירויות, אבל מעבר לזה: מהי "הזכות לחיים"? פעם הגדרנו כאן דבר חי- אחד הפרמטרים הוא היכולת להתרבות. זה צורך. המדינה לא יכולה לחוקק חוק שימנע ממני את פעולת האכילה (לא, חזיר זה לא קשור. כוונתי לפעולת עצמה, לעיסה והכל) והיא גם יכולה להתערב בצורך הקיומי שלי להביא ילדים. אני לא מדברת הרגע על האזרח שלא יוולד למדינה, אלא עלי, שאהיה פחות אמא.זו הזכות לחיים שלי. אני לא נתתי למדינה מנדט להחליט כזה דבר בשבילי, אף אחד לא נתן. ג.כיוון שכך, הזכות לחיים כאן ממש לא סותרת את הזכות לקניין. אם יהיו לי 18 ילדים וכולם נתמכי סעד זה עדיין לא שולל את זכותך לפתוח מרכול מצליח. הטענה העקיפה, שזה מכביד על המיסים, יכולה אולי לעורר דרישה לשינוי במיסוי ותו לא. הדורשים כזה שינוי יצטרכו לזכור, כמובן, שהוא עלול, בצדק פואטי, אף בהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חולקת עליך בנקודה זו. ב. לא הבנתי איך הזכות להיות אמא היא חלק מהזכות שלך (או שלי) לחיים. ההשוואה לאוכל לא נראית לי נכונה. בלי לאכול את לא יכולה לחיות. בלי להיות אמא את כן יכולה לחיות. ג. אם יהיו לי 18 ילדים נתמכי סעד הממומנים מכספי המיסים שלך ומבחינתך זו מטרה ראויה - אין פגיעה בזכות הטבעית לקניין. אם מבחינתך אין זו מטרה ראויה - יש פגיעה בזכות הטבעית לקניין. זה עניין של בחירה חופשית. כל עוד האזרחים מסכימים שטוב ורצוי לפרנס 18 ילדים נתמכי סעד - אין שום פגיעה בזכותו של אף אחד. הבעיה מתחילה כשהאזרחים לא מסכימים על כך ולא רוצים להשתמש בקניין שלהם למטרת סעד. זה לא קשור למרכול מצליח. גם אם יהיו לך 10 מרכולים מצליחים, עדיין יש פגיעה בזכותך הטבעית לקניין, אם המיסים שאת משלמת משמשים למטרה שאינך מסכימה לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מאותו מקום שממנו באה הזכות לקניין אפשר להוציא את הזכות ללדת.תגובה 115120 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הזכות לקניין נראית לי כמו בסיס רעוע לזכות ללדת. אנחנו מגבילים את הזכות לקניין על בסיס פגיעה באושרו של האחר כאשר אנחנו אוסרים על עבדות למשל, ובמקומות מסויימים גם על סמך פגיעה בזה שעוד לא נולד (הגבלות על הפלות, במיוחד לאחר השליש הראשון של ההריון). גם המס הנוסף עלי בגלל חוסר אחריותו או ביש מזלו של האחר עלול להיכנס לאותה קטגוריה של פגיעה באושרי שמצדיקה פגיעה בזכות הקיניינית של מן-דהי1 לעשות ככל העולה על רוחה בגופה. לא, אין לי בשליפה הצעה טובה יותר. 1 זה בטח לא נכון בארמית. או שכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עבדות מונעת באופן ישיר את החירות של מישהו אחר. ילד נוסף לא פוגע בשום זכות *ישירה* שלך. אתה קיבלת על עצמך לממן את ביש מזלו של האחר בשל הסיכוי שגם אתה עשוי להזדקק למימון פעם. אם השיטה אינה נראית לאזרחים זה עדיין לא קשור לזכות לילודה- אתה יכול לדרוש הרבה פתרונות כלכליים אפשריים כדי למזער את הפגיעה בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אמרתי ''רעוע'' ולא ''אין בסיס'' - שהפגיעה היא אכן רק עקיפה. עם זאת, זה לא משנה את העובדה שאנחנו מוכנים לפגוע בזכות הקניין במקרים מסויימים במסגרת החוזה החברתי והיא איננה מוחלטת. יש בדיחה על ג'ורג' ברנרד שו בהקשר הזה, אבל אני אוותר עליה הפעם, כי כבר ציטטו אותה לא אחת באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזה היה ברנרד שו ולא גראוצ'ו מארקס (ההוא מהאחים, לא זה מהסוציאליזם ולא ההוא מהספרים ההזויים שבהם לכל הדמויות של אותו השם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התכוונתי לסיפור על שו שהציע לאישה מיליון ליש''ט אם תשכב איתו וגו', כדי לציין ששאלת שלילת זכות הקניין עלולה להפוך להיות כמותית ולא איכותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזה לא היה מארק טווין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה הביא הגוגל. חפש price |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאנחנו מוכנים לפגוע בזכות הקניין. וגם בחירות, ובמקומות מסוימים אף בזכות לחיים. אבל כדי שתמנע ממני זכות אתה צריך לעמוד במבחן הוודאות והפגיעה הישירה. אתה *יודע* שברגע שאתה ממש את זכותך לקנות עבד, באותו הרגע נשללת חירותו. אין מקום להתווכח. אבל אתה *מניח* שהריון של מישהי *עשוי* לגרום לך הפסד כספי בעוד איקס שנים. אתה לא יכול בטוח שזה יקרה, ואתה לא יכול להיות בטוח שלמנוע ממנה ללדת אכן יקל על זכויתיך הכלכליות באופן ישיר או באיזשהו אופן. אולי אכיפת החוק החדש תעלה לך יותר? אולי היא תצטרך טיפול פסיכולוגי ע"ח המדינה? כמה עובדות סוציאליות יישלחו אליה במסגרת "הגבילי רחמך"? אתה משער שתי השערות (שאיקס תהיה אמא רעה, ושזה יהיה על חשבונך) ובשלן מוכן ליטול ממני זכות בסיסית וודאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתווכחת עם האדם הלא נכון, ונגד עוד איש קש. אני בסך הכל דיברתי על הבעייתיות שבהשתתת הזכות ללדת באופן בלעדי על זכות הקניין. זה מעציב אותי כל פעם מחדש לראות כיצד את מניחה הנחות מופרכות לגבי בני שיחך, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך ישירות לתגובה הרלוונטית. אתה אמרת ''הזכות לקניין היא בסיס רעוע'' והבאת את דוגמת העבדות, ואני הראתי שהבסיס הוא לאו דוקא רעוע, ואינו רלוונטי לעבדות. אני ודאי אשמה בהרבה דברים, אבל לדעתי איני נוטה להניח הנחות מופרכות לגבי בני שיחי, כולל לגביך. אמנם לא הנחתי שתהיה הבעלים הגאה של ''על אחת כמה וכמה'', למשל, מה שהסתבר כטעות, אבל לא ייחסתי לך כלל דיעה , קל וחומר התוכחתי איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב מעוותת, שהרי איש לא דיבר על מניעת הפסד בעוד "איקס שנים", אלא על מצב שבו *כרגע* ההורים לא יכולים לתמוך בילד, ולכן ההפסד הכספי מתחיל מהרגע הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אם יש לה 800 שקל בחשבון זה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם היה לך כוח להיכנס לקישור, אבל לא טענתי שהזכות לקניין היא הבסיס לזכות ללדת. כתבתי (בעקבות לוק כמובן) שהבסיס וההצדקה לזכות לקניין היא בעלות של האדם על גופו, שהיא זכות טבעית שקודמת לזכות לקניין, והיא גם משמשת כבסיס וכהצדקה לזכות להיכנס להיריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי וקראתי, בגלל זה הוספתי את עניין העוברים וההפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מבין אותך. אם הזכות לבעלות של האדם על גופו *קודמת* לזכות לקניין, וזכות הקניין היא *תוצאה* שלה, אתה לא יכול, להבנתי, לבטל אותה לטובת זכות הקניין. ברגע שתבטל אותה – ביטלת גם את זכות הקניין. נושא ההפלות הוא אחר. לדעתי, לא אוסרים על הפלות בשם פגיעה באושרו של זה אשר עוד לא נולד, אלא בשל הזכות לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הבה נגדיר "חיים", אם כך. אם תרצי, הגבלת ילודה היא גם הגבלת החירות שלי (והרי ילד שלי לא ימנע ממך להתהלך חופשיה) וכן הזכות לקניין- הן לא תטעני שהרחם שלי או ילדי הם רכוש המדינה, נכון? המדינה לא חייבת לספק לי ילד, אבל מצד שני תהליך ההריון הוא תהליך טבעי בין שני אנשים והמדינה איננה צד בו. אני אולי יכולה לחיות בלי ילד, אבל גם המשכיות איננה נחשבת "חיים" בעיניך, אני בוחרת להיות אמא. בחירה זו כשלעצמה היא אישית (ממש כמו קיום יחסים בלא הבאת ילד) וכל התערבות בה תהיה הפרה בוטה של זכותי לחיות כרצוני, בלא לפגוע באף אחד (שהרי תהליך ההריון עצמו אינו פוגע בך, וכבר ציינתי שאי אפשר לנבא את יכולתי לגדל את ילדי) ובחופשיות לגיטימית. ג.כבר ציינתי פעמים הרבה שאני עצמי משלמת מסים על המון דברים שאיני מסכימה להם. ככה זה, במדינה כולם מתפשרים. בכל אופן, גם אם נאמר שרוב המדינה מוכה זעם על שכספו מממן את ילדי העניים, עדיין הדרישה הנכונה תהיה קשורה לשיטת הגביה והחלוקה, ולא להגבלת הילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר מבולבל. בחלק מההודעות את "משלמת מיסים", בחלק "מובטלת" ובחלק "משתכרת שכר מינימום". אמנם גם מי שמשתכר שכר מינימום וגם מובטלים משלמים מיסים כמו מע"מ ובעקיפין מיסי יבוא אבל האם לזאת כוונתך? אני מתנצל מראש על התגובה לגופו של אדם אבל כאמור כנראה שקצת התבלבלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בימים אלו מובטלת, עד לא מזמן הייתי ובעוד זמן לא רב אשוב להיות מועסקת בשכר מינימום, שעדיין משלמת מס הכנסה. זה מצבי האישי, הוא לא ממש שונה ממצבי המטאפורי, שאינו ממש שונה ממצבם של צעירים רבים והורים פונציאלים רבים בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, מקבלי שכר מינימום אינם משלמים מס הכנסה בד''כ, שכן נקודות הזכות שלהם גורמות לכך שאינם מגיעים לסכום המינימלי לתשלום מס. עם זאת, הם משלמים מס בריאות וביטוח לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם נאמר שרוב המדינה מוכה זעם על שכספו מממן את ילדי העניים, עדיין הדרישה הנכונה תהיה קשורה לשיטת הגביה והחלוקה, ולא להגבלת הילודה." כבר כמה פעמים אמרת כאן משהו ברוח זו. הבה נתעמק בזה קצת: לי נדמה שמה שאת אומרת כאן (ולא נראה לי שאת גם מתכוונת לזה) הוא: "אם באמת המצב בלתי נסבל, צריך עדיין להרשות הולדה בלתי מוגבלת, אבל לבטל (או לצמצם) את התמיכה בילדים." אם לא זו כוונתך, מהם השינויים ב"שיטת הגביה והחלוקה" שאת רואה לנגד עיניך, שיוכלו לפתור את הבעיה? מרוח תגובותיך, אני מנחש שהפתרון שאת כן מתכוונת אליו הוא "יחרקו משלמי המיסים שיניים, וימשיכו נא לתמוך בילדים שנולדים ללא הגבלה" (אם אני חוטא לדעותיך, נא תקניני). זה לגיטימי; אבל עלתה כאן הטענה, שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך עוד הרבה, כי משהו או מישהו ישבר. את חייבת לזה תשובה, ולו משהו בנוסח "לא נכון, המצב כן יכול להימשך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר: נמאס לי לשלם, המיסים מכבידים עלי. אפשר, כמובן, להחליט לוותר על הילדים, או על הבטחון או להמליץ על עונש מוות במקום בתי כלא. אפשר גם להחליט שיותר כסף הולך לרווחה ופחות לסבסוד נבחרי הציבור- האם אין זה טיפונת יותר מוסרי? אפשר להתווכח על הדרך בה מחולק הכסף המשולם ממילא- אולי אנחנו מפריזים בתקציב הבטחון? הספורט? אולי אפשר להשיג שם אותה תפוקה בפחות כסף? אפשר לדרוש יום לימודים ארוך, מה שיפתור כמעט לחלוטין את בעיית ההזנה אפשר להשקיע *עכשיו* יותר כסף במערכים מונעים, כדי להיטיב את המצב בעוד שנים (חינוך, יצירת מקומות עבודה, טיפול משפחתי פרטני) ואפשר, כמובן, גם לומר המשלם המסים- תשמע ככה זה. אתה משלם לנו איקס אחוז ממשכורתך, זה לא עניינך איך אנחנו מחלקים את זה, בכל מקרה לא תהיה שום הקלה במס אם יהיו פחות עניים, אנו נשתמש באותו כסף לדברים אחרות. ילדי העניים לא מפריעים לאף אחד (הטענות על אומללותם הן מופרכות) הבעיה המהותית היחידה שהם מהווים היא על הכיס.זו טענה קטנונית ומוגזמת- האם מתקבל על דעתך שתקום קבוצת אנשים ותדרוש לעקור את כל הגנים הציבוריים בישראל, שאין להם שימוש משמעותי והם סתם עולים כסף? אני אישית דורשת לעקור מפה את העובדים הזרים, שמביאים רק נזק ועולים לנו המון כסף, על חשבוני. היה טבעי יותר לדרוש *מהם* להגביל ילודה, כמובן שאין כל דרישה כזו. צריך לטפל בבעיה ולא לשפוך את התינוק. מי שטוען שהמערכת לא נראית לו צריך לייעל אותה. אם לא בא לך לשלם מסים, תתמודד עם מערכת המיסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוחים על החלוקה הנכונה של התקציב הם אינסופיים. זה שאפשר לקצץ לנבחרי הציבור זה כמעט קונצנזוס, אבל זה לא באמת יכסה יותר מדי חורים. לפחות החילוניים יכולים לדבר על קיצוץ לישיבות; את אפילו את זה לא רוצה. האם את באחריות רוצה קיצוץ בבטחון? נראה שכל פתרון שאת מציעה, לכל בעיה שעולה כאן, רק כרוך ביותר תקציבים (פסיכולוג לכל פועל). אבל יש כאן עניין ששונה מסתם חלוקה של כספי המיסים. אנשים כאן טענו נגדך, שוב ושוב, שיש להם בעיה אם אנשים שמראש, ביודעין ומבחירה מנצלים את מערכת הרווחה. והולדת ילדים ללא בסיס כלכלי (פרט לתשלומי רווחה) היא בדיוק מקרה כזה. כלומר, הבעיה כאן היא לא רק כובד נטל המיסים, אלא חוסר ההגינות בסיטואציה. לא ראיתי שנתת לזה תשובה, חוץ מאשר "לשלוח פסיכולוגים שישכנעו את האנשים לא להוליד". ואני לא חושב שיש לאותם אנשים בעיה פסיכולוגית דווקא. אגב, לא הבעתי שום דעה קונסטרוקטיבית על מה צריך לעשות או לא לעשות; עד כה לא השתכנעתי בלב שלם בשום פתרון. הויכוח שלי איתך הוא על עצם ההכרה בכך שיש לנו בעיה (עם השילוב של הולדה לא מוגבלת ותמיכה טובה בכל ילד שנולד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרי "אתה טוען" לא התכונתי אליך דווקא, אלא במובן של "אם תטען". א.אין לנו אפשרות להבחין בין אנשים שבונים על הירושה של סבתא או על המפעל שיקימו מחר, בין אילו המתכוונים להסתמך על המדינה. לשאול אותם יהיה יקר ולא יעיל ולכן מיותר.זו תהיה גם חריגה לא מוסרית מסמכות המדינה, ועל כך התנהל פתיל נפרד. ב.להתבסס על מצב כלכלי נוכחי זה בלתי אפשרי, שלא לומר בלתי מוסרי ובלתי יעיל. אתה לא יכול לחזות מיתון, עוני או התעשרות פתאומית, ואתה לא יכול לגזור על מרבית הזוגות הצעירים שנים עקרות עד שיגמרו עם המשכנתא. מי שעובד עכשיו לא בהכרח יעבוד מחר. ברוב המקרים הכנסה גדלה במקביל לגדילת המשפחה ולא לפני, כך שבחינת מצב כלכלי נוכחי אינה נכונה ולו כלכלית גרידא. ג. הועלתה כאן הצעה לתת רשיון הורות רק למי שהוכיח יכולת עבודה. כמובן שההצעה טיפשית- אם אני יורשת עשירה הנסמכת בינתיים על שולחן אבי, איזו זכות יש למדינה להכריח אותי לעבוד? ההצעה גם אינה מוכיחה כהוא-זה את חוסר רצונו של האדם להסתמך על המדינה כיוון שזה שעבדתי עד שהרשית לי להרות לא ימנע ממני להעדיף בכל זאת את לשכות ביטוח לאומי הממוזגות.אם כוונתך היא חינוכית יש דרכי חינוך נאותות יותר. ד.כדי לפתור את בעיית סעיף ג, תוכל אולי לומר שנאפשר הורות למי שיש לו כסף או עבודה. ובכן זו שערורייה שמפלה את העניים-אולי נאפשר גם זכות בחירה לעשירים בלבד, כיוו שהעניים הוכיחו שאין להם מספיק שיקול דעת ואחריות, אחרת היו עשירים עכשיו? אתה לא יכול לחוקק חוק נפרד לעשירים ונפרד לעניים, כלומר תיאלץ לומר שכולם חייבים לעבוד. האם זה נראה לך חוק ראוי במדינה דמוקרטית? או האם מקובל עליך שהעבודה איננה חובה במדינת ישראל, כל עוד אני משלמת את מיסי? כמובן שחוסר היכולת לנבא קיים גם כאן- העשיר יכול לאבד את נכסיו והעובד-את עבודתו.אבל נאמר ואין לך בעיה מוסרית לאלץ את מי שאינו עשיר לעבוד- כאן חוזרים הסעיפים הקודמים, לפיהם גם אם עבדתי או יש לי עבודה כעת, יכול להיות שלא חסכתי גרוש ואני מתכוונת להתפטר מחר. בכל מקרה אין לך אפשרות לייצר תעסוקה לכל מובטלי הארץ. האם תעז לומר להם "נדפקתם, אין לי עבודה בשבילכם, אתם לא תהיו הורים"? איך אתה מתכוון להבדיל בין מי שחיפש עבודה ובכה בלילות מרוב תיסכול לבין מי ששיקר בלשכת התעסוקה? או שמא אנחנו חוזרים לדבר על חרדים? אתה לא יכול ולא אמור לדעת על מה אנשים *חושבים*, אתה יכול לשפוט אותם לפי מעשיהם *בפועל*. אם אני בפועל מובטלת לא מגיע לי עונש על זה. חשבתי שתהיה לי עבודה\ירושה\אזכה בלוטו\לא אתגרש\אתגרש ואתחתן עם מליונר\לא יפטרו אותי\אלוהים ישלח ברכה\לא יוולדו לי תאומים. מה זה בכלל קשור אליך? הילד שלי עכשיו רעב. מלכתחילה לא הייתה לך זכות להיכנס לי למחשבות (וכפי שהראיתי, גם לו נכנסת עדיין היה לי עכשיו ילד רעב) ובדיעבד אתה יכול או לעזור לי או להחליט לא לעזור לי, ולקוות שלא תגיע למקומי.אתה לא יכול להגיד שמי שחשב שהעבודה שלו היא קבועה היה אחראי, ומי שחשב להקים מפעל מצליח ונכשל היה לא אחראי.שניהם עלולים להתעשר או להיות עניים באותה מידה. אין אנשים שיגידו לך מראש שהם מסתמכים על ביטוח לאומי, החרדים הם דיון נפרד. ה. בסיס כלכלי איננו ערובה לבטחון כלכלי. כלומר הגענו, בסופו של עניין, לפרנציפ קטן ואישי שמשמעו "אני עובד קשה למה שאני אממן אותך, בטלן". זה, כפי שציינתי, בסיס ראוי לשיחות סלון אישיות ובשום אופן לא למדינה, שרואה בראיה רחבה שאין להבדיל בין עני לעני על סמך זה שאחד היה "משלנו" ועבד בהיי-טק עד שפוטר, ושני מעולם לא מצא עבודה בגלל השוק הישראלי הרעוע. אתה יכול *להניח* שהוא בכלל לא חיפש, אבל אתה לא יכול *לדעת* את זה. באותה מידה הוא יכול היה *כן* למצוא עבודה או לא לאבד אחת. חוסר ההגינות האמיתי הוא שהאדם חש הזדהות ומוכן לתמוך במי שהוא מקטלג כ"בסדר". הגדרת ה"בסדר" לעניין זה חוטאת לאמת ומתעלמת מאלפי תרחישים שקורים בכל יום ויום. זו הגדרה רעיונית, וכיוון שאין לנו עניין במשטרת מחשבות, היא לא רלוונטית. ו. יש לנו בעיות הרבה. אני לא רואה בגודל מערך הרווחה בעיה אלא להיפך- יש להגדיל אותו. הבעיות שלנו הן בחינוך, בכלכלה, במצב הבטחוני ובחוסר ניהול נכון של כספי משלם המיסים. אני ממש לא רואה איך הגבלת ילודה תפתור ולו אחד מאלה. עוני איננו גנטי, אתה יודע. רוצה פחות עניים? אתה חייב לשקם את שוק העבודה, לפתור את בעיות החינוך, לדאוג לשוויון הזדמנויות לכל ילד. הרבה מאד ילדים נהיו עניים בשנתיים האחרונות, והם דווקא נולדו להורים "בסדר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לעקוף את כל הדיון ב"איך נדע שההורים הם ככה וככה", ולהתמקד בשאלה העקרונית, האם זה משנה שההורים הם ככה וככה. נניח שאת יודעת שזוג הורים מסוים הולך להביא ילד לעולם, כשאין להם פרנסה חוץ מסעד, ואין להם כוונה להתפרנס בעתיד הנראה לעין ממשהו אחר. האם, לדעתך, הם בסדר? או שיש במעשה הזה משהו לא הגון? אם את חושבת שזה לא הגון, אני מוכן להסתפק בזה (ולומר שלא נשנה את המצב החוקי, כי אין לנו דרך לדעת אילו הורים הם כאלה). אם את חושבת שזה בסדר, אין לי יותר מה לומר (ואני גם לא בטוח שאת טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדם מסויים אין מקור פרנסה חוץ מסעד, והוא יודע שאין לו אפשרות מעשית למצוא עבודה. נניח שאותו אדם מחליט שלא להתאבד, ובכך הוא ממשיך להוות מעמסה על הציבור. האם לדעתך הוא בסדר, או שיש בהחלטה הזו משהו לא הגון? (נכון ש"זה לא אותו הדבר"; אבל אני חושד שהשאלות בכל זאת דומות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, השאלות דומות. בגלל דברים כאלו כתבתי לגילית שאני לא בטוח שהיא טועה. אני מניח שההבדלים (אה, לא עניתי: לדעתי האיש בסדר) נובעים מכך שאני מכיר בזכות לחיים (ליתר דיוק: הזכות להמשך חיים, לאנשים שכבר חיים) ובעליונותה, יותר מאשר בזכות להוליד. וכנראה שאני מערבב כאן גם שיקולים של טובת הילד, למרות רצוני העז לבודד את שני סוגי השיקולים (טובת הילד לעומת טובת החברה). וסביר גם שהכרעתי (ובוודאי, הרגשתי) תהיה שונה אם מדובר בילד ראשון או בילד עשירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שלא אשפוט אדם עד שאגיע למקומו. על פניו זה לא הגון ולא מתחשב. אני סבורה ששום אדם אינו מלא רוע עד כדי ללדת ילדים *כדי* להזניח אותם. אני מוכנה לומר שלפי הפרטים הידועים לי הם אנשים לא אחראים. אני מסייגת ואומרת, שהפרטים הם מספקים לשיפוט ערכי-סוביקטיבי, ולא משפטי-מעשי. לדעתי, אגב, אין ולו משפחה אחת כזו בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך לקראת הסוף היא בכך שאת מניחה ששלילת קצבאות מילדים היא פגיעה בזכותם לחיים. היא לא. הזכות לחיים אומרת שלאף אחד אחר אסור לפעול כדי לשלול מהילדים את החיים (קרי: להרוג אותם). זה שאני לא נותן למישהו כסף לא אומר שאני הורג אותו, אפילו אם הכסף דרוש לו כדי להתקיים. אתמול (כמו כמעט כל יום) קבצן ניגש אלי ברחוב וסירבתי לתת לו כסף. האם אני רוצח בשל כך? האם פגעתי בזכויותיו? זכויותיו של אדם הן מגבלות על המדינה. הן לעולם לא חובות של אדם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר "אני אתן רק למי שהוא מפוטר היי טק" אתה מפלה ילדים לעומת ילדים אחרים, גורם להם לנחיתות במקום לקדם אותם. הפליה היא תמיד *יחסית*. אם לדעתך המדינה לא צריכה לתמוך *באף עני* זה משהו אחר מאשר לתמוך רק בעניים שדובי מאשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי מציע לפגוע רק בקצבאות האנשים שהם ''פרזיטים'' או שהיו לא אחראים והביאו ילד בלי כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראי לי בבקשה תגובה אחת שלי בדיון זה בה מופיעות המילים "היי טק" באיזשהו הקשר. לא הבדלתי בין מפוטרי היי-טק למפוטרי מתפרה. מי שהרוויח את לחמו ואיבד את עבודתו, על המדינה לסייע לו ולילדיו. מי שהביא ילדים למרות שלא היה לו ספק שאין לו איך לממן אותם (פרט ללוטו שהוא ממלא באדיקות, כמובן), אין שום סיבה לסייע לו. שוב ושוב ושוב: המדינה עוזרת למי שעוזר לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שמותר להרעיב ילדים להורים שהם פויה. הרעב שלהם פחות מציק מילדים שאבא שלהם לא האמין במה שדובי מגדיר "שטויות". המדינה, בפעם האלף, לא עוזרת למי ש"עוזר לעצמו" (כלומר: בסדר בעיניך). המדינה עוזרת *לעניים*. למה? כדי כדי שמחר אני לא אהיה זכאית להחליט שדובי לא עזר לעצמו ולא התפלל מספיק\עבד במוסד ממשלתי לכן יכול לרעוב עד מחרתיים. למה עוד? כי אתה לעולם לא תדע אם "היה לו ספק איך לממן" או לא, וזה גם לא עניינך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעב שלהם לא פחות מציק. הילדים ילקחו מהוריהם חסרי האחריות ויועברו למשפחה שיכולה ורוצה לדאוג להם בעצמה. המדינה עוזרת לעניים, אבל לא לכל העניים. לא לעניים שבחרו להיות עניים כי הם סומכים על אלוהים (כלומר: המדינה ומשלמי המיסים) שידאגו לכל צרכיהם. פרזיטים, קוראים לזה בלעז. אבל זה לא רק חרדים. לא חסרים כאלו גם בקרב החילוניים, כמובן. המדינה צריכה לסגור (או לפחות לצמצם) את הנישה האקולוגית שמאפשרת לפרזיטים כאלו להתקיים. זה מה שאני מבקש לעשות. מכיוון שבתגובות האחרונות אנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ואז מסרבת להקשיב למה שאני אומר אלא ממשיכה לדבר עם איש הקש שלך (ומתוך חשש למאגר הקש הלאומי שלנו), אני מסיים בזאת את הדיון. כדי שלא אהיה זה שאומר את המילה האחרונה, את מוזמנת להגיב, אבל אלא אם יעלו טיעונים חדשים, אני כנראה לא אענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרך ''המדינה עוזרת לעניים, אבל לא לכל העניים'' המחשת שאינך מבין מהי מהות המדינה הדמוקרטית ומה מבדיל אותה מעסק כלכלי פרטי. אתה מתעקש לדעת מי ''בחר'' מה ולמה. תהיתי מתי תגיד ''שברו את הכלים ולא משחקים'' לדעתי מעולם לא ניהלנו דיון שלא הסתיים כך. אני מסכימה שאין טעם להמשיך לדון- הנחות היסוד שלנו שונות. אני יוצאת מנקודת הנחה שכל בני האדם שווי זכויות אלא אם עברו על החוק, אתה יוצא מנקודת הנחה לפיה רק מי שעושה מה שלדעתך האישית הוא רציונלי זכאי לזכויות בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר למושג הדמוקרטיה ולמהות המדינה הדמוקרטית? הסבירי, בבקשה. הייתי מבין (אבל לא מסכים) אם היית אומרת לדובי שהוא לא מבין את מהות מדינת הרווחה או המדינה הסוציאלית (שיכולות להיות דמוקרטיות, אבל לא בהכרח) אבל אני לא מבין את טענתך שהוא לא "מבין מהי מהות המדינה הדמוקרטית ומה מבדיל אותה מעסק כלכלי פרטי". לא מתקיים ביניכם דיון משום שאת ממשיכה לתקוף אנשי קש במקום להתמודד עם הטענות. את גם מצהירה הצהרות, כאילו הכל מובן מאליו ואין צורך בהסבר. הוא הצליח להמחיש לך משהו, מה בדיוק - את זה לא אמרת. לדוגמא: "באומרך "המדינה עוזרת לעניים, אבל לא לכל העניים" המחשת שאינך מבין מהי מהות המדינה הדמוקרטית ומה מבדיל אותה מעסק כלכלי פרטי." את אומרת שהוא המחיש משהו, אך אני אישית לא מבין איך מדבריו נובעת איזושהי המחשה לחוסר הבנה זה או אחר. לא מספיק להגיד שהוא המחיש שהוא לא מבין משהו, רצוי גם להסביר מה הוא (ואחרים) לא מבינים ו*איך* הוא הצליח להמחיש שהוא לא הבין זאת. בקיצור: על איזו הגדרה של המדינה הדמוקרטית את מדברת כאשר את טוענת שעל מדינה דמוקרטית לכלכל את *כל* העניים באשר הם? מה הקשר למושג דמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, לאט: במדינה דמוקרטית=שוויון זכויות וחובות. לעבוד איננה חובה. כל אדם עני במדינה הדמוקרטית יהנה *מאותה תמיכה* בלי קשר למקור העוני שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק מתקיים אותו שוויון זכויות וחובות, כשאדם אחד עובד ומשלם מיסים, והשני מובטל בכוונה תחילה וחי על חשבון המיסים של הראשון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על אותה טעות של דובי. אדם אחד עובד, שני לא עובד. הלא עובד זכאי לדמי אבטלה. עד כאן מוסכם? אם אתה נגד דמי אבטלה באופן גורף זה סיפור אחר. הלאה: כיוון שאנחנו לא יודעים מה עובר לאנשים בראש, אין לך דרך להבדיל בין העניים ה"טובים", שנורא רצו לעבוד אלא שבמדינה שבה הם אזרחים אין מספיק עבודה לכולם, לבין "עניים רעים" שמובטלים בכוונה תחילה. אתה לא יודע את זה, אתה לא קורא מחשבות. כיוון שכך, או שיש דמי אבטלה לכולם, או שאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמי אבטלה מגיעים לאדם שעבד ופוטר מעבודתו. אם הוא לא עבד, לא מגיעים לו דמי אבטלה. יש כ"כ הרבה תחומים בניהול מדינה שבהם המדינה קובעת קוים כמעט בשרירותיות ומשתמשת באינדקטורים גסים כדי להילחם בתופעות בעייתיות. רשימה קצרה של דברים שעלו לי עכשיו בראש: - גיל מינימום לקיום יחסי מין, נהיגה, צריכת אלכוהול. - ההשפעה של סמים על התנהגות וחיים של בנאדם והסיבות לצריכה של הסמים האלו. - אחזקת נשק. - ביטחון שדה. - בדיקה של תיקים בשדה תעופה. - חקירה של אנשים שמשתייכים למגזרים מסויימים שיוצאים מהארץ וחוזרים אליה. אותו עיקרון תקף: לא יודעים מה עובר לאנשים בראש, לא יכולים לקרוא מחשבות - אין דרך להבדיל. אבל ההגבלות קיימות. כנ"ל לעניינו: יש מצב נתון: תופעה של אנשים שחיים על חשבון המדינה לא רוצים ולא מנסים לעבוד. אי אפשר לקרוא את המחשבות שלהם. אי אפשר להבדיל אותם ממובטלים ועניים אחרים. מה לעשות ? אפשר להגביל את הזכאות לקצבאות לפי פרמטרים מסויימים, שאולי יהיו גסים, אבל יפגעו במטרה בסטייה מתקבלת על הדעת. אז כמה מובטלים ועניים שלא מגיע להם יסבלו בגלל האחרים. זה עדיין יותר טוב מהמצב הנתון. רוב אותם אנשים שניצלו את הפרצה בחוק יאכלו אותה, יתקעו, ויפסיקו לנצל את הפרצה בחוק ולחיות על חשבון המדינה. מאוד ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלמת הכנסה מגיעה לכולם. אתה לא יודע מי ''לא רוצה ולא מנסה'' ומי לא. אתה תנחש כך, אני אנחש אחרת. הזכאות כבר מוגבלת לפי פרמטרים גסים, אין שום חידוש בלנסות לאלץ אנשים לעבוד. רק ששיטת ההרעבה שהוצעה כאן איננה מוסרית או יעילה. כל עוד אתה לא מציע, כמו דובי, לתת השלמת הכנסה רק למי שוועדת דובי לענייני תעסוקה החליטה שהוא ראוי, אתה מציע למעשה להשאיר את המצב כמו שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה שהוצעה היא לא שיטת הרעבה. מוסרי זה עניין יחסי. זה גם לא מוסרי לחיות כפרזיט על חשבון אחרים. אפשר לטעון שזה לא מוסרי להגביל בנאדם מלהגן על עצמו (נשיאת נשק), לקיים יחסי מין אם הוא מעוניין בכך (גיל מינימלי) או לפגוע בעצמו אם הוא רוצה (סמים). יעילה ? מאוד יעילה. שיטה ישנה ומוכחת. אין שום "ועדת דובי". תהיה ועדה כלשהי שתחליט. את המטרות שלפיהן היא תחליט יכתיב הציבור. לא דובי. אני לא מציע להשאיר את המצב כמו שהוא. אם זה הרושם שקיבלת אז או שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב, או שלא הבנת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי, אנא, איך לא לשלם למובטלים רעים לא יעשה אותם ואת ילדיהם רעבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כשל לוגי בינארי. אין פה רק שתי תמונות: לשלם להם ושהם לא יהיו רעבים, או לא לשלם להם ושהם יהיו רעבים. יש הרבה שטח אפור בין שני אלו. למשל : לשלם להם פחות ממה שמשלמים להם כרגע. לספק להם אוכל ולא כסף. כל זה במקביל לעידוד עבודה ובמקרים קיצוניים - לקיחת הילדים מרשות ההורים שלהם. הנה, אני נלחם בבעיה ועדיין שומר על הילדים מרעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, בדיוק, המצב כיום. ''לשלם להם פחות''- זה כבר במינימום. רק אנשים קטנים וחסרי ידע מאמינים שמי שמקבל קיצבה מהמדינה חי בעושר וצוחק על כולם. אנשים פה חיים על הקצה, ובמקרים קיצוניים לוקחים להם את הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא, כי עוד הרבה לפני זה הייתי הולך לעבוד בחקלאות/בניין/ניקיון - או כל אחד מאלפי מקומות העבודה שבהם עובדים היום פועלים זרים. אבל זה רק דיבורים כי אני הרי אשכנזי מפונק עם הורים שיש להם פלוס בחשבון, שעובד בהיי-טק, ומה אני מבין בכלל בחיים המלוקקים שלי על סבל וקושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אני יודעת לצטט את מוניקה סקס. נה!) אתה יודע כמה מרוויחים בנקיון? ממש לא הרבה. העובדה שהיום במקומות האלו עובדים עובדים זרים, רק מורידה (בדרך כלל) את רמת השכר. (ורגע לפני שאתם קופצים עם חוות הקקטוסים-של-אבא-של-רועי, אמרתי בדרך כלל!) לגמרי במקרה היום,יצא לי לדבר עם אחת הסייעות בבית ספר. היא עלתה מאוקראינה לפני שלוש שנים שם הייתה מהנדסת בניין שמתמחית בהובלת מים באיזה מפעל. כשהיא הגיע לארץ היא גילתה שלא מים, ובטח שלא מפעלים למים (מה שזה לא אומר). בהנדסת בניין בארץ, צריכים בעיקר גברים שיוכלו לעבוד בשטח, בבניית בתים (והרי לא בזה היא עבדה). הלכה, שטפה בתים, שטפה בריכות, עברה מבית לבית בשביל כסף לעשות הסבה אקדמאית להוראה. מפה לשם עכשיו היא סייעת, שמרוויחה פחות ממורה מחליפה בת 20 ללא שום הכשרה פורמלית. מה אני מנסה להגיד בזה? וואלה, אפילו אני לא בטוחה. הענין הוא, שאני ממש תופסת מהמוטיבציה שלה. אני מניחה שהייתי עושה את אותו הדבר. רק שבאותה מידה אני מסוגלת להבין את אלו שיש להם קצת פחות מוטיבציה להשקיע כל כך הרבה בלסדר את החיים שלהם מחדש, פתאום, באמצע החיים. _______ העלמה עפרונית, לא לגמרי ברורה. אבל תסלחו לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תסבירי שנדע, איך שוטפים בריכות? עם חול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לך על המוטיבציה. אבל: א.העבודות האלו לרוב דורשות בכל מקרה השלמת הכנסה. ב.אין מספיק עבודות כאלה לכולם. צאו מזה. העניים לא משיקים כוסות ומפזמים "דפקנו אותם". יש אנשים שלא מצליחים להשתלב בשוק העבודה. הם מקבלים עזרה מינימלית וחיים בתנאי מינימום, הם לא יכולים לחסוך מהקצבה, בקושי לחיות ממנה. כדי שתירגע, הנה קצת פרטים: אדם יחידי מקבל הבטחת הכנסה של כ1500 שקלים בחודש, נכון לשנה שעברה. מזה הוא צריך לשלם שכר דירה, מים חשמל ושאר מסים, וכן תרופות, אוכל ונייר טואלט. אני בכלל לא מדברת על לימודים או בילויים. זוג מקבל כ1800 ש"ח, שזה הרבה פחות משכר המינימום. בשני המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. עכשיו בנאדם במצב הזה הולך ועושה 8 ילדים. וזה נראה לך לגיטימי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי. כיוון שאין לי דרך לדעת מי ישאר עני מחר, מי יזכה בלוטו או יקים מפעל מצליח, מי יאבד את כל רכושו, הכסף איננו שיקול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יודעת גם מי יעלה על הכביש מחר ויתנגש חזיתית במכונית אחרת. את בכל זאת עורכת כשצריך "ניחושים מושכלים" ושוללת את רשיון הנהיגה מאנשים מסוימים. המממ... בואו נראה - הבנאדם עבר חמש פעמים באדום, דורס חתולות לשם ההנאה ולא נותן זכות קדימה... נשלול לו את הרשיון למרות שאולי ממחר הוא יתחיל לנהוג כמו שצריך. הוא רוצה את רשיונו בחזרה? שיעבור תהליך פיקוח, קודם. בואו נראה - הבנאדם מרעיב את הבן שלו, מכבה עליו סיגריות כי נגמר המקום במאפרה ומכריח את בנו הקטן לעבוד במקום ללכת לבית הספר... נשלול לו את הרשיון להורות, למרות שאולי מחר יתחיל, לפתע פתאום, להתנהג כמו בנאדם. הוא רוצה את רשיונו בחזרה? שיעבור תהליך של פיקוח, קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אדם יהיה בכלא ממילא. דובי הציע כאן להגביל את העניים, לא את המתעללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי לא הציע להגביל כלום. דובי הציע לא לתגמל כספית מי שמוכיח חוסר אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מוכיחים חוסר אחריות? -עובדה, אתם עניים. איך תוכיח מי רצה לעבוד ומי לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> חוסר אחריות: אדם א' הוא מובטל, ובחר בכל זאת להביא ילד למרות שאין לו איך לכלכלו, פרט להסתמכות על המדינה מהיום הראשון. לא מעניין אותי מי רצה או מי לא רצה לעבוד. לא עובד ומביא ילד? חסר אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, למדינה אין חובת האחריות לספק מספיק מקומות תעסוקה מצד אחד, אבל יש לה הכוח להגביל את זכותי להיות אמא כי אין לי תעסוקה מצד שני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש לך כבר ילד, את ובעלך מסרבים לעבוד ולכן מונעים ממך להביא ילד שני *רק* ע"י הזהרתך לגבי העובדה ש*לא תקבלי סיוע לשם גידול הילד השני* (לא ע"י עיקור, התקנת בתולות ברזל ו/או טיפול שיניים). היכן פגעו כאן "בזכותך הטבעית"1 להיות אמא? תביאי בכל זאת ילד נוסף או שניים לעולם, מי הוא זה אשר פוגע באמת בזכויות הילד *הקיים*? ההורה שעליו מוטלת (או צריכה להיות מוטלת) רוב האחריות או המדינה? זכותו לחיים של מי תפגע אם ההורה ימנע מהולדת ילד נוסף בשל הידיעה שהוא לא יממומן מכספי מדינה? ___________ 1 משל"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב דובי, זה לא רציני. מעבר לעובדה שלא תצליחו להזיז איש את רעהו מעמדותיכם, הטיעון שלך לא ממש מחזיק מים. מסלול לא מאד נדיר בחברה הישראלית הוא בי''ס תיכון, צבא, טיול בעולם, לימודים (אקדמאים או אחרים) המקנים תחרותיות בשוק העבודה ו-הריון. כן, בהרבה מקרים לפני הכניסה לשוק העבודה, אם לקראת סיום הלמודים ואם מיד אחרי. זה עדיין לא מעיד על חוסר אחריות, או על אי כשירות להורות. לפעמים זה אולי מעיד על אופטימיות שאינה במקומה, בדרך כלל אפילו על זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריך להביא ילד..." - אחד המשפטים המכוערים בתרבות הישראלית היענו מערבית, כזה, כאילו. אופטימיות שאינה במקומה? אולי זה בעצם מעיד על חוסר הומניות ואכפתיות מינימלית של הישראלי הממוצא, אפילו לגבי *משפחתו שלו*? אתה קורא לזה אופטימיות שאינה במקומה, אני קורא לזה קהות חושים שאינה במקומה, הנובעת מעודף סוציאליזציה בחברה מסורתית שקודם עושה משהו כי צריך (כן... כולל הטיולים הידועים מראש לתאילנד) ולא כי כדאי, ראוי או כי באמת רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן הציטוט: "צריך להביא ילד..." ? בכל אופן, לא מהתגובה שלי עליה ענית. בשום מקום לא התיחסתי למה שצריך או לא צריך, אלא ציינתי את מה שנפוץ. (מה לעשות, במקרה הפרטי שלי המסלול היה הרבה יותר פתלתל, אפילו שהוא לא כלל את הטיולים הידועים מראש לתאילנד.) מה שכן נראה לי, כי העמדות בדיון זה אינן מתחלקות לדתיים מול חילוניים. גם לא ל"ימניים" מול "סמולנים". אפילו לא לסוציאליסטים מול קפיטליסטים. נדמה לי כי קו פרשת המים האיילי במקרה זה הוא בין הורים לבין כאלה שאינם 1. אז רק בשביל להרגיש "גדול", תרשו לי להגיד לכל ה"לא הורים": כל ההורים היו פעם במקום בו אתם נמצאים. אתם עדיין(?) לא הייתם במקום בו ההורים נמצאים. _______ 1 אני יודע, זה לא מדויק. אין צורך להביא דוגמאות ספציפיות לסתור את דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לי שקל על כל דיון באייל שמישהו זרק בו את אותה טענה ממש: "כשתגדלו תבינו...", הייתי זוכה גם אני לאיזו קצבה הגונה, קבועה ומסודרת. למרות שתגובתי היתה תגובה להודעתך, היא איננה באה בסתירה או כבקורת *עליך* ועל טענותיך. אכן תארת וסקרת את מה שנפוץ ואני פשוט הוספתי את דעתי האישית לגבי אותה התנהגות נפוצה, זה הכל. ב- 1 אתה בעצם עושה ניתוח כאילו סוציולוגי אשר מתאר *מדוע* חלק מהאנשים פה מחזיקים בדעה א' ומדוע אנשים אחרים מחזיקים בדעה ב'. גם אם זה יכול נורא לעניין מישהו, זה לא נושא הדיון. אולי ניתוח שכזה עוזר לך להכניס את האנשים הדנים פה למגירות הרצויות, אבל בינו לבין *הטיעונים כשלעצמם* אין שום כלום. אני אישית מוצא את ההתעסקות *הסוציולוגית* הזו משעממת בעליל ואני חושב שתפקידה הוא בעצם התחמקות מן הדיון ולא אמירה של משהו בעל תוכן. אז רק בשביל להרגיש "קטן", תרשו לי להגיד ל"כן הורים": זה שהסתנכרנתם על דעת הקונצנזוס בקרב השבט שלכם, רק אומר שעברתם תהליך יעיל של סוציאליזציה הורית-ישראלית מוצלחת. הורים במחוזות אחרים עלולים להסכים יותר עם טענות ה"לא הורים" בפורום זה, תלוי איפה שואלים. נניח שההורים נמצאים כרגע במקום אחר בשל מסלול חייהם, מי אמר (ולמה) שהמקום בו הם נמצאים הוא המקום *הנכון* או *הטוב יותר*? אולי החלוקה הנכונה יותר בפורום זה הוא בין "בני הדור הצעיר" לבין "בני הדור הקודם" שכלואים בדפוסי מחשבה מסורתיים יותר? אולי דובי ובני גילו ימשיכו להחזיק בדעות אלו, גם לאחר שיתרוצצו בביתם בעליצות ילדותית, היפו ופוטנץ?[X] החסידות מביאות ילדים, לא כדורי בדולח. ____________________ [X] חלוקה אפשרית נוספת, החורגת מן הסיווג הגילי, יכולה להיות - אלו שמחוברים יותר לרוח הרעיונית הנושבת היום בעולם המערבי לעומת אלו אשר מחוברים יותר לרוח המסורת המקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לענות: הציטוט הוא אחד המשפטים הנפוצים והשגורים ביותר במדינת ישראל, בשיחות בין הורים (מכל גיל) לבין ה"לא הורים". המשפט נאמר בד"כ ע"י הורים מסיונרים שמרגישים חרטה מסוימת לגבי ההחלטות שלהם בחיים, ומרגישים צורך להרגיע את הדיסוננס הקוגנטיבי בו הם מצויים ע"י הסבר מנומק לרווק הפוחז שהוא מתחמק מאיזו מחויבות הכרחית. הורות, נישואין וזוגיות אינם מתכון בטוח לבגרות נפשית. בטח שלא בישראל בה אנשים מרגישים *מחויבים* למסלול החיים העצוב אותו הצגת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני קוראת נכון, אז גילית עדיין לא הורה. וללא ספק- אני גם לא. (היפו לא נחשבת.1) יותר מזה- אני יותר צעירה מדובי, ולא חושבת שגדלתי בסביבה יותר מדי שונה משלו.2 1אני מקווה שהיא לא שמעה. 2מה שמעלה את השאלה, מה הבת ההיפוטתית שלי עושה אצלו בבית ______ העלמה עפרונית, אמא לאיניגו, ווסטלי, המפרדינק, גרשון-יהשוע וקטנצ'יק. אבל גם זה בערבון מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תאוריות האד-הומינם שגם אני הבאתי, הובאו כתאוריות אלטרנטיביות (וכאנטיתזה) לזו שהובאה ע"י דורון. אני לא באמת מאמין בפסיק ממה שכתוב שם ואני, באופן אישי, מוצא את הסיווג האישי הזה משעמם לאללה. לגבי היפו - הן גדלות מהר יותר ממה שאת חושבת, ראי הוזהרת. מזל טוב על הנכד העתידי, העונה לשם "פוטנץ". עץ היוחסין לבית עפרונית (שלבים ראשונים): העלמה+? ==> היפו. היפו+דובי ==> פוטנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול אולי לקשר לתיאוריה של דורון? (כולם פה כל כך חוזרים על עצמם כל הזמן, שאני כבר מאבדת את הצפון אפילו יותר מבדרך כלל) ________ העלמה עפרונית+הנוטבוקמן====>היפו. רק למקרה שזה לא היה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, לא צריך . נזכרתי על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואין לך מקורות הכנסה, ביתך ההיפותטית נלקחה ע"י הרשות להגנת ילדים היפותטיים ונמסרה למישהו בעל הכנסה - היפוטתית, אלא מה? - קבועה שבמקרה גם עונה לשם הבלתי היפוטתי דובי. כמו כן נאסר עלייך להביא ילדים היפותטיים נוספים לעולם עד שלא תארגני לעצמך עבודה היפותטית בשכר היפותטי, אחרת תעוקרי באופן היפותטי ובעלך ההיפותטי יסורס היפותטית. _ ש. הכפר, היפותטי מתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קצת קשה להתמודד עם טיעון "כשתגדל תבין", אבל אני אומר זאת כך: יש בי כמיהה אדירה לילד. יש לי חברים שכבר יש להם ילדים, והקנאה שלי בהם גואה כל פעם שאני רואה אותם. זה, כמובן, הופך את מצב הזוגיות העגום שלי למדכא שבעתיים. אבל עם כל הכמיהה שלי לילד אני יודע שגם אם הייתי היום נשוי, לא הייתי מביא ילד לעולם עד שהיינו, אני ואשתי, מתבססים במידה מינימלית שתאפשר לנו לגדל אותו (או אותה) ברווחה סבירה. אני יודע גם על אחרים שחשבו כמוני, והיום יש להם ילדים, והם אכן המתינו עד שיתבססו בצורה סבירה. אני לא מכיר, אישית, אנשים שזינקו אל בריכת ההורות לפני שהייתה להם עבודה קבועה. ההרגשה שלי היא שאני לא כל-כך רוצה להכיר אנשים כאלו. אז נכון, אין לי ילדים. האם זה אומר משהו לגבי דרישת האחריות המינימלית שאני דורש ממני ומכל אדם אחר? לא נראה לי. אבל יש לי הרגשה שאני לא אוכל לשכנע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: ההרגשה שלך מוטעית לחלוטין. כמעט בדרך אגב הצלחת לשכנע אותי כי אתה כמהּ לילדים, וכי כמיהה זאת אינה מורידה מדרישת האחריות המינימלית שאתה דורש מעצמך ומכל אדם אחר. גם אני (ורוב האנשים שסביבי) לא זינקתי אל בריכת ההורות לפני שהיה לי מקור פרנסה (קביעות בעבודה אין לי גם היום), אבל אני מכיר יותר מאחד אשר קפצו (קפץ? כבר היה דיון על זה) לאותה בריכה, על סף אותה התבססות, ולא אחריה, בהסתמך על ידיעה (או הנחה) כי הם על מסלול ההמראה. ולמשפט הראשון, שהקפיץ אותך, ולא רק אותך: מעולם לא הרגשתי את עצמי גדול מספיק על מנת לטעון "כשתגדל תבין". כל מה שניסיתי להגיד הוא שהורות משנה את נקודת ההשקפה. נכון לגבי, נכון לעוד רבים (ואפילו טובים) שאני מכיר, ויש להניח שנכון גם לגבי אלו שעדיין אינם הורים (אם וכאשר יהפכו לכאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב שיש לו שני ילדים שהוא מתקשה להאכילם (למרות עזרת המדינה) ומחליט החלטה מודעת להביא עוד 5 ילדים לעולם, הוא אב מתעלל, מזניח ולטעמי פושע לכל דבר. דובי הציע להגביל את העניים הספציפיים, שמתעללים בבני אדם כי הם לא יודעים לשלוט ביצר ההתרבות שלהם. אני רק מוסיף שלא העניים באמת אשמים, כי אם המדינה המטופשת שלנו שמעודדת ילודה מטעמים מסורתיים, מטעמים פסודו-לאומיים ומטעמים פסודו-דתיים. כמו שאמרתי - זה טפשי להאשים את שותי המים, כאשר אנו אלו שפתחנו את הברז ומחלקים מים לכל דורש. המדינה שלנו לא תומכת בילדים קיימים, היא מגדילה ראש ו*מעודדת* ילודה בכך שהיא מגדילה את הקצבאות (פר ילד) ככל שיש מספר גדול יותר של ילדים. אי אפשר להסביר התנהגות זו ע"י הטיעון הסוציאליסטי של האכלת ילדים רעבים. במה הילד החמישי עדיף על הילד השני? * קצבת ילד 1: 171 שקל. -> 171 פר ילד. * קצבת ילד 2: 342 שקל. -> 171 פר ילד. * קצבת ילד 3: 684 שקל. -> 228 פר ילד. * קצבת ילד 4: 1377 שקל. -> 344 פר ילד. * קצבת ילד 5: 1959 שקל (הצעה לעלות ל-2232) -> 392 פר ילד (או 446). * קצבת ילד 6: 2601 שקל (הצעה לעלות ל-3087) -> 433 פר ילד (514). * קצבת ילד 7: 3200 שקל (הצעה לעלות ל-3942) -> 457 פר ילד (563). * קצבת ילד 8: 3799 שקל (הצעה לעלות ל-4797) -> 474 פר ילד (600 פר ילד). (הנתונים הופיעו ב"הארץ" 30.10.00 ואני לא יודע מה דיוקם). אם זה לא התערבות המדינה בשיקולי גודל המשפחה, אני לא יודע מה כן. מדוע מענישים את ההורים שהביאו לעולם ילד אחד? האם ילד יחיד צריך לאכול פחות? נא להסביר את הגיון הטבלה ומדוע היא לא ניראת ככה: * קצבת ילד 1: X שקל. -> X פר ילד. * קצבת ילד 2: 2X שקל. -> X פר ילד. * קצבת ילד 3: 3X שקל. -> X פר ילד. * קצבת ילד 4: 4X שקל.-> X פר ילד. * קצבת ילד 5: 5X שקל.-> X פר ילד. * קצבת ילד 6: 6X שקל.-> X פר ילד. * קצבת ילד 7: 7X שקל.-> X פר ילד. * קצבת ילד 8: 8X שקל.-> X פר ילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מזאת, ההצעה שלך היא אפילו מרחיבה, לטענתי. בדיון קודם טענתי שהקצבה על ילד רביעי וחמישי צריכה להיות קטנה יותר מהקצבה על הילד הראשון והשני, בשל העובדה שיש הוצאות שהן כמעט חד-פעמיות, לא משנה כמה ילדים יש, כיוון שהמוצרים עוברים מילד לילד: מיטת תינוק, עגלה, בגדים וכו'. כלומר, המפתח צריך להיות לדעתי קצבה בסיסית של גידול ילד + תוספת להוצאות החד-פעמיות, שהולכת ופוחתת לכל ילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל אני קודם רוצה לשמוע את ההסבר שמצדיק את הטבלה הנוכחית, לפני שמתחילים להתוכח על איפה בציר צריכה לשבת הטבלה החדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חאני באותו דיון קודם טענתי שיש הגיון בקיצבה עולה פר ילד. מודל סביר הוא שהקצבה מכסה רק חלק קטן מההוצאות על ילד, וההורים צריכים לפנות חלק מהכנסתם. ככל שיש יותר ילדים, החלק הפנוי מהכנסת ההורים, פר ילד, הולך וקטן, ולכן המדינה צריכה לעזור יותר. מה שאז נטען היה שאצל אוכלוסיות מסוימות בישראל המודל לא מתקיים: ההורים מספיק לא-משתכרים, ויש להם מספיק ילדים, כדי שקצבת הילדים תהפוך למרכיב מאוד מרכזי בפרנסת המשפחה; ואז כבר חישוב כלכלי טהור יכול להראות שכדאי להביא ילד נוסף לעולם. זה כבר (לדעתי) הרסני. אבל זה כבר תלוי בפרטים של הסכומים, ולא מראה על אבסורד בעצם היותה של הקצבה השולית עולה. נשאלת גם השאלה מה היא "נייטרליות" של המשפחה ביחס לגודל המשפחה. אפשר לטעון שכל קצבת ילדים פירושה עידוד ילודה, ונייטרליות פירושה לא לתת בכלל קצבאות כאלו. ואפשר לטעון שמדיניות נייטרלית פירושה שהמדינה תנטרל את השיקול הכלכלי מההחלטה האם להביא ילד נוסף, כלומר תשאף לפצות בדיוק על ההוצאות הנוספות לכל ילד. לפי הפסקה הראשונה, במצבים נורמליים פירושו של דבר קצבה עולה. קצבה פוחתת לילד היא המדיניות הנייטרלית רק אם אתה מניח שהקצבה מכסה את כל ההוצאות על הילדים. אם זו שאיפתך, ואתה רואה לנגד עיניך גידול של ילד כפי שאנו רואים אותו לנגד עינינו, אז תצטרך להגדיל באופן כה דרמטי את קצבאות הילדים הראשונים, שהמעמסה על התקציב בוודאי תגדל בהרבה לעומת המצב כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"כ1, אבל אני במקרה יודע שגם אל"כ2, ולכן אני לא משוכנע שאתה צודק בהערכה שלך לגבי המעמסה על התקציב, שכן לא "תמחרתי" גידול ילדים מעולם, אבל כנראה שחסרים לנו הנתונים המתאימים כדי להעריך זאת נכונה. עם זאת, אני חושב שהקביעה "כל ההוצאות" היא כללית מדי. המדינה לא צריכה לממן גיים-בוי לכל ילד (אם אפשר לשאול אותו לרגע מגילית) המדינה כנראה צריכה לתמוך בסל "גידול ילד" בסיסי. וכן, אני לא מסתיר שאני מעוניין לעודד משפחות קטנות יותר, אבל זה כבר עניין סובייקטיבי. 1 אני לא כלכלן 2 אתה לא כלכלן :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כנראה שעבור *רוב הילדים*, המודל הנוכחי אכן תומך בסל בסיסי - לפחות במובן מסוים של "תומך" (המובן של "מוודא שיש"). כלומר, רוב המשפחות יכולות לממן סל בסיסי לילד אחד או שניים, במיוחד אם מוסיפים להן איזה מאתיים שקל. ככל שיש יותר ילדים, ולמשפחה חסר יותר כסף מהכנסתה העצמית כדי לממן להם את הסל, נותנת המשפחה יותר פר ילד. למשפחות מספיק עניות, המודל הנוכחי אולי לא נותן סל מספיק לילד הראשון והשני (אולי הן מקבלות תשלומי העברה אחרים). מצד שני, כנראה שלמעט מאוד הוא נותן יותר מדי: אם מנכ"ל בנק עושה 11 ילדים, אז יש לו בוננזה1, אבל אין הרבה כאלה. רוב המשפחות מרובות הילדים הן (לצערי ולצערך2) עניות, ונדמה לי שהן נשארות עניות גם עם הקצבאות הגדולות. עכשיו כשאני חושב על זה, אולי קצת ביססתי כאן את הטענה שהמודל שלך יעלה יותר: למעט מאוד משפחות תוכל לקצץ (עשירים עם הרבה ילדים), ולהרבה יותר משפחות תצטרך להוסיף (עניים, הילד הראשון והשני). 1 מכיון שבפסקה הראשונה הפעלתי מבחן הכנסה כדי לשפוט את המודל, מן הדין שאפעיל אותו כל הזמן. 2 גם אני מעוניין לעודד משפחות קטנות יותר, ואני לא חושב שזה סובייקטיבי3. 3 שי לבנה, מנוחתו עדן, היה אומר (ובצדק) שאם נחפור מספיק עמוק נמצא שם את הסובייקטיביות. אני מדבר ברמה שעדיין מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא היה ברור מדברים שכתבתי במקומות אחרים, הרי שכוונתי היא להחיל כללים כאלו רק על ילדים שיוולדו לאחר איזשהו "תאריך קובע", שמועדו יהיה לפחות שנה לאחר העברת חוק שכזה. אני מאמין (לא בטוח, אבל מאמין) שחקיקה שכזו תביא לירידה במספר הילדים, ואני מסתמך שוב על מאמרו של רביבו ב"תכלת" שהראה שצפי הילודה באוכלוסיה החרדית גדל במקביל להעלאת קצבאות הילדים לילדים ה"מאוחרים" על חשבון הילדים ה"מוקדמים". כלומר, אני סבור שרוב מוחלט של ההורים, בלי הבדל דת, גזע (ומכל המינים) שוקלים את השיקול הכלכלי בבואם להחליט להביא ילד לעולם. לכן, אני גם מאמין שחקיקה שתחזיר את הגלגל לאחור תביא בטווח הרחוק להקטנת הילודה, להקטנת מספר המשפחות מרובות הילדים ולאו דווקא להגברת העוני. אולי היא גם תביא לחלוקה מאוזנת יותר של המשאבים בחברה הישראלית, פעורת הפערים. עובדה שבדרך כלל לא מציינים בדיונים הללו היא שכ- 40% מהמשפחות מתחת לקו העוני הן משפחות חד-הוריות, עם מספר ילדים מועט (1 עד 3), והן, אגב, היו הנפגעות העיקריות משינוי החוק בעניין קצבאות הילדים. אבל מדובר בעיקר במשפחות של נשים עולות מחבר העמים, ולהן אין ממש לובי בכנסת או אף אחד שיזעק את זעקתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחל מהכנסה מסויימת ומעלה לא מקבלים קצבאות (או שמקבלים קצבאות נמוכות יותר או שלא מקבלים מעבר לילד שני או משהו בסגנון הזה). אגב, האם "ספירת" הילדים מתייחסת גם לילדים שבגרו או רק לילדים עד גיל 18? נאמר שלמשפחה יש ילדים בגיל 25, 22, 17, 13, 11, האם היא תקבל קצבאות עבור 5 ילדים או עבור 3? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הגיון בטבלה ולכן גילית לא תענה לך על זה. השאלה הזו הוצגה בפניה בעבר וגם אז היא חמקה באלגנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן ואני ניסינו ללבן את הנושא בפתיל שמעליך: תגובה 118721 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם (בפירוט נוסף) בתגובה 89256. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אדם שמקבל הבטחת הכנסה בדרך כלל חי בדיור הציבורי כלומר משלם שכר דירה סימלי, והוא מקבל פטור מארנונה והנחה במים וחשמל ותחבורה ציבורית ופטור ממס בריאות וביטוח לאומי. בקיצור הבטחת הכנסה עם כל ההטבות שמתלוות אליה שקולה לשכר ריאלי שהוא יותר גבוה משכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדיור הציבורי"? פטור מתשלום בחבורה ציבורית? מה, יש כרטיסיית עניים? הנחה במים וחשמל? הללו.... הבטחת הכנסה מאפשרת חיים בדוחק. ניתקו לך פעם את המים? נכון מוזר שעוד עושים את זה בימינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלי הבטחת הכנסה שאינם גרים בדיור הציבורי זכאים לסיוע בשכר דירה של משהו כמו 1000 שקל בחודש, הנחה בביטוח לאומי וביטוח בריאות (כמעט חמישים אחוז), הנחה בארנונה, פטור מאגרת טלויזיה, והנחה על כרטיסיות אוטובוס. האסמכתא היחידה מצאתי (למעט עניין ההנחה בביטוח לאומי שמוזכרת כאן http://www.btl.gov.il/btl_indx.asp?name=bi_sicumsiur...) היא פרסום של מכון אדוה נגד החלטת הממשלה (שלא מומשה) לקצץ בהטבות הללו הם מתיחסים לחישובי משרד האוצר אבל מנוע החיפוש באתר משרד האוצר אינו פועל ולכן לא הצלחתי למצוא נתונים מעודכנים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להסב את תשומת לבך למה שעלה בגורל הדיור הציבורי. אתה יודע מה? אבל נניח שהכל נכון. נאמר שאדם משלם 500 שקל שכר דירה, 50 שקלים ביטוח לאומי,50 שקלים ארנונה ו50 שקלים לכרטיסיה. (המספרים האמיתיים כמובן גבוהים יותר, אבל נלך איתך על מכסימום הטבות). זה משאיר לו בערך 1200 שקלים לחודש, לאוכל, ביגוד, תרופות, חשמל, חומרי הגיינה לאדם יחיד. האם, גם אם כל ההקלות הללו מתרחשות בפועל, אתה סבור שאדם כזה מתרחץ בשמפניה על חשבונך? אם תשובתך היא כן אני מבקשת בכל לשון של בקשה- תנסה. תקדיש לזה חודש אחד, ותנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור סטודנט חייתי במשך תקופה לא קצרה עם הכנסה פנויה נמוכה יותר. לא שחייתי מהבטחת הכנסה, להפך הייתה לי עבודה מכניסה למדי רק שהייתי צריך לשלם מחיר מלא על הנסיעות שלי ושכר דירה מלא וארנונה וביטוח לאומי וביטוח בריאות. את יודעת מה, אדם שעובד ומרויח שכר מינימום יחיה פחות טוב מאדם שמקבל הבטחת הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אולי אם אתה סטודנט שיש לו את הגב של ההורים. חישוב מהיר מראה שמזון בסיסי+תרופות קלות+חומרי ניקוי לחודש+ביגוד עולים *יותר* מהסכום שציינתי, אני מוכנה להביא פה לינקים לתמחור כ"א מהמוצרים. לא מדובר ב"הכנסה פנויה" אגב. הסכום המדובר כולל חלק ניכר מתלומים למדינה שלא כללת אתה בחבילת ההטבות ההיפוטתית. אבל אתה יודע מה? עזוב. אם אתה מאמין שכיף לאנשים (לא סטודנטים!) לנהל את חייהם עם הכנסה (לא פנויה!) של כ1500 שקל, אם צרה עינך בסכום הזה ואתה טוען שהוא מותרות, אין יותר טעם לנהל דיון על הנושא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |