 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ממש ברור לי למה ומדוע רובן ככולן של התגובות דנות בנקודה שהיא לא הנקודה המרכזית של המאמר. איזי בפירוש מציין שהמדינה היחידה שהגבילה את הילודה מסיבות דמוגרפיות היא סין. לאורך המאמר כולו, ההתייחסות לאותו נושא של "רשיון להורות" כולל בתוכו אלמנטים של התעללות והזנחה שבמקרים רבים, אינם בעלי קשר ישיר לעוני חומרי. גם שיטוט בשכונות מצוקה כאלה ואחרות לא תמיד יראה אסבסטונים מטים לנפול אלא וילות של בנה ביתך, מכוניות פאר ותכשיטי זהב כבדים. ניר יניב, שקושר בין התעללות בילדים והזנחה לבין מצב כלכלי (משה המובטל ועירית שכר מינימום) מתעלם למעשה מאחד האלמנטים החשובים ביותר בגידול ילדים (ואולי זו שאלה של נסיון חיים). תשומת לב הורית, היא זו המבחינה בין ילד מוזנח לילד מטופח. גם בבתים קשי יום בהם עובדים ההורים שעות רבות לא חובה על הילדים לשקוע לתוך ההזנחה אם במשך שעתיים כל ערב הם זוכים לתשומת לב מהוריהם (בהכנת שיעורי הבית, במשחק או בשיחה). אחת לזמן מסוים, כשעולים בתקשורת מקרים כאלה ואחרים של הזנחה והתעללות בילדים קופצים מחוריהם מיני "נתן זהבי" וצווחים את המנטרה: "רשיון להורות". אני לא חושבת שמר זהבי הנכבד (וכבודו במקומו מונח כי לעיתים פעילותו ברוכה) חשב אי פעם על ההשלכות של הצעה כזו. פרט לכך שהיא אינה ישימה ואינה מיושמת בעולם המערבי כולו הפטרוניות שחשים אנשים מסוימים על פרטים אחרים בחברה היא דוחה למדי. הזכות להורות, מעבר להיותה מוטמעת בטבע האנושי, ומעבר להיבטיה הכלכליים (לחיוב ולשלילה) אינה ניתנת למדידה אובייקטיבית ואפילו לא בהתאם לסולם הערכים של מדינה שאינה מערבית-חופשית אלא שמרנית בהרבה. כפי שלא ניתן לכפות על ילד פעיל מאוד להתאזר בסבלנות כשידיו שלובות, כך לא ניתן למנוע מאדם להביא ילד לעולם - רק מתוך ההנחה שאולי יהיה הורה לא ראוי בקנה המידה החברתי. במערכת שבה אחד המייצגים המרכזיים נחשד בהתעללות מינית בקטין חסר ישע (הפסיכולוג אחי יותם ממכון אדלר להורים שהיה הגורו של הורים רבים במשך שנות השמונים), קשה מאוד לשרטט קווים של "הורות טובה ומטפחת", גם הרעיון של "בית ספר להורים" הוא רעיון אופנתי שחוזר אחת לכמה שנים וכולל כל מיני תיאוריות וזרמים. הוא בפירוש אינו מתאים לכל ההורים ולכל הילדים ואפילו אם יסובסד ע"י המדינה. ההצעה של להפוך את מושג ההורות כבמטה קסם לפעילות אינסטנט הפועלת ע"פ התנהגויות מוגדרות ותיאוריות שתמיד עוזרות היא מגוחכת וחסרת כל תוחלת חברתית. לבתי הספר להורים, לפסיכולוגיים ולמדינה ככלל, אין כלים להעריך איזה הורה מטפח יותר את ילדו. האם זה שחי בוילה מפוארת ומעטיר על הילד קלטות וידאו או זה שמעדיף לחיות בצמצום ומשקיע בספריה ראויה? ציינה גילית באחת מהודעותיה הראשונות שאופיו של אדם משתנה ומתעצב עם הזמן. ההורות משנה אותו מקצה לקצה וההנחה שאדם שנמצא בעברו לא יציב יכול להתאפס מקצה לקצה בשל עובדת היותו אחראי לילד. ההצעה שהועלתה כאן (ע"י נירי יניב כמדומני) לשלול את הזכות להורות מכל מי שבעברו כתם נפשי, כוללת כמות בלתי מבוטלת של אנשים ואינה רציונלית בשום קנה מידה. בל נשכח שכל הנקודה של הגבלת ילודה מתוך ראיה דמוגרפית, עיקרה לסייע למדינה אך נושא הרשיון להורות עיקרו טובת הילד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תאורו של עוזי ו. בארה''ב יש כיום מגבלות קשות על הזכות להורות כאשר מדובר בפגיעה בילדים, לדעת שרותי הרווחה. למעשה ארה''ב רחוקה צעד אחד קטן מישום של מדיניות כזאת. אם מאדם שילדו נלקח ממנו תלקח גם הזכות להורות עתידית, יהיה בכך ישום מלא של שלילת ''רשיון ההורות'' שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיב פיסקה לפיסקה. א. הסיבה שהתגובות פונות מהמאמר היא סיבה פשוטה ביותר! אנשים מתעניינים ורוצים לתת את דעתם בנושא קרוב אך שונה. והרי את לא מצפה שיחכו אנשים שהנושא יופיע במאמר אחר. כמובן שאופציה נוספת היא לכתוב מאמר משלהם בכדי להביא את הנושא לדיון, אך זה ידרוש גם מחקר לא קטן בנושא בכדי שיהיה מאמר ראוי1. יותר קל להגיב. ב. צודקת במאה אחוז ג. אולי לא ניתן, אולי את צודקת, אך בכל זאת מנסים וינסו ליישם את מגבלות ה'זכות' הזאת.2 הריי זו אחת המטרות של עבודה סוציאלית ואגודות להגנה על הילד. ד-ה. בעיה של תפוחים רקובים יש בכל מערכת. אז מה? בכל פעם שנחשוש מתפוח רקוב נרים ידיים ונוותר?! יש תוצאות חיוביות לבתי הספר הללו, וקיים מגוון רחב של שיטות. זה עדיף על הורים שלא יודעים מה לעשות עם ילדיהם ומהתסכול פונים להכאה חסרת רסן, הזנחה ו\או גרימת נזק נפשי לילד. יש כלים, למה לא להשתמש בהם? למה לא להעביר אותם הלאה? לפחות בסיס טוב ואם אפשר אז מגוון של אופציות טיפול. זה עדיף מלא לדעת להתמודד כלל. אישית, אני נגד השמת ציונים להורות (אך בעד ביקורת בונה) ונגד מיסוד וסיבסוד בתי הספר הללו על ידי המדינה. זו כבר חדירה לפרטיות וייתכן שימוש שלילי ודמגוגי. וד"א- זה לא נכון להגיד מטפח, לא מחפשים את זה. מחפשים מי מזניח ומי פוגע בהתפתחות הילד. שני הדוגמאות שנתת (מפואר מול מצומצם) שניהם מראות על חינוך הילד, אמנם איש בדרכו הוא אך בכל זאת. ו. ניר יניב, על כל הקיצוניות והסרקזם שלו, הוא בין היחידים שראה אל מולו אך ורק(!!) את טובת הילד. גילית לעומת זאת הסתכלה על הזכות הכוללת של להיות בן אדם ואזרח במדינה דמוקרטית, ובכלל זה- זכות ההורות. מה שמצחיק הוא ששניהם צודקים, אופי האדם יכול להשתנות ואם ישללו את הרשיון מאנשים עם כתם נפשי מסויים, תיפתר הבעיה במידה רבה מבחינת הילד(!). ואילו את גם צודקת. זה אכן כולל כמות גדולה של אנשים ואכן יש סיכוי טוב שבמדינה זו לפחות, הגבלה מעיין זאת בהחלט תהיה בלתי רציונלית ותביא למחאה אדירה ואולי אף מסוכנת. ובמשפטך האחרון הבאת נקודה חשובה ונכונה מאוד אך גם היא כרוכה באלמנטים חופפים- הרי קיים נושא הכנופיות שנובע לעיתים מהזנחה של ההורים, אזיי נושא רשיון ההורות פוגע גם במדינה. ובמקרה הפוך, ריבוי צאצאים על שטח לא גדול גורם לצפיפות שגורמת למס' רב של בעיות, מבריאותיות ועד חברתיות, אשר יכולות לפגוע במידה רבה בטובת הילד. 1- כמובן שיש הרבה כותבי תגובות שנותנים תשובות מלאות ובדוקות שנראות כמו מאמר שלם (-: 2- אני לא כל כך מסכים עם השימוש במילה 'זכות'. זה לא זכות להביא ילד לעולם, זו יכולת המוטבעת בנו, ולא לכולם יש אותה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן יהיה לקיים את המצב כיום שכל אדם שרוצה מוליד - יותר מ 2 ילדים לזוג או אחד לאדם בלי להגיע להתפוצצות אולוסין. לכל הצדקנים שאומרים שלאף אחד אין זכות למנוע מהם להוליד שיידעו שבזמן של הסבתות שלהם היו בקושי מיליארד אנשים - בזמן הוריהם 3 מיליארד אנשים וכיום 6-7 מיליארד. - צריכה להיות לכל אדם זכות מולדת להוליד אדם נוסף אחד ולא יותר כל עוד שאין לנו מקום נוסף לחיות בו - עודף האנשים בעולם מוריד בהתמדה את הדברים הנותנים ערך לחיים - הנוף, היופי של הטבע, כמות המשאבים ועוד והופכת את העולם למקום בו לא ארצה שילדיי יחיו (צפיפות, זיהום, מחלות וכל שאר החולרות) אילו רק החיידקים שלי במעבדה ידעו לא לגדול באופן אקספוננציאלי במבחנה הם לא היו הורגים את עצמם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נחמד... אבל.. מה זה קשור למה שאני אמרתי?? יכול להיות שהתכוונת לדיון שהיה יותר למעלה? לדוגמא תגובה 115133 ?? וד"א- קורווין זה על שם קורווין מאמבר?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו.ואתה חושב שרק טובת הילד צריכה להיות לנגד עיננו, או שמא גם טובת ההורה? לשניהם יש זכויות, לפחות בפעם האחרונה שבדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם טובת החברה כולה? ומה עם טובת שכניו של ההורה? ואחיו של הילד? והוריו של ההורה? ומה אם טובת אחד ההורים מנוגדת לטובתו של ההורה האחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לראות את ''חתונה מאוחרת'' כדי להבין, שהרבה פעמים, מה שההורים תופסים כטובת הילד אינו כזה כלל וכלל. וכמו כל השאלות שעלו פה, גם במקרה זה התשובה יכולה להתגמש עד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי חתונה מאוחרת. סרט מעצבן, איטי מידי הדמויות שטוחות מידי ועוד כל מיני דברים. אם היה ספר הייתי יכול להגיד שזה צל חיוור שלו אבל אפילו על ספר הם לא יכולים להתלבש. גם הסצנת סקס הסוערת הייתה לא מרגשת וסתמית. בקיצור מזל שלקחתי בוידאו כי אם הייתי משלם 40 שקל לכרטיס פלוס חניה ועוד 25 על פופקורן וקולה ורק אז מגלה שאני לא אוהב את הסרט הייתי ממש ממש מתבאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להתרגש, המוכר בספרייה ימליץ לך על סרט טוב מהמדפים ''ההם''. סצינת הסקס לא כיוונה לרגש מינית דווקא, אלא להיות ''אותנטית'' ו''ריאליסטית''. אני מאוד אהבתי את הסרט - ראיתי אותו בניו-יורק (נתקלתי בו במקרה), והבוטות שעלתה ממנו נראתה חריפה עוד יותר על רקע חו''ל. המשחק שם נפלא לדעתי, התסריט חכם מאוד ויש תחושה של חוסר מוצא וחוסר ברירה - כל הדמויות כפויות לפעול בדרך מסוימת, שלא הן בחרו בה. המשפחה, הקולקטיב, היא כוח שכופה על היחיד את אורח חייו, לא משנה כמה היחיד הזה יפרפר ויעמיד פנים שהוא חופשי. מסר בוטה וכואב, וגם עדיין נכון למדי בישראל של ימינו. מה שבעייתי בסרט הוא הסיום, רבע השעה האחרונה שלא ברור מה היא באה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שהסרט היה מרענן בראליזם שלו ובסגנון המשחק. וזה לא שאני מצפה מכל סרט שירגש אותי מינית אבל סצנת סקס הטרוסקסואלית או לסבית שלא מצליחה לרגש אותי גורמת לי להרגיש קצת מוזר, במיוחד אם היא כל כך ארוכה. לגבי סוף הסרט, זאזא מנסה לעשות איזה צעד מחאה ילדותי שאולי אפילו יפוצץ את החתונה, מין שוברים את הכלים שאופייני לתינוק שלקחו לו את הצעצוע, אבל הדוד שלו במהלך מחוכם מוציא את האויר מהבלון והגיבור מבין שאין טעם לנסות להלחם בגורל שהמשפחה שלו הכתיבה. המשפחה ניצחה את האהבה. מה שמטריד אותי יותר זה הקטע שלפני החתונה שבו האמא הולכת להתפייס ולנחם את האהובה. השיחה שלה עם האבא אחרי כן שופכת מעט מידי אור על מה שיכול היה להפוך את הסיפור למעניין הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ספוילר) דווקא יפה שזה היה מרומז ולא יותר - על פי מה שניתן היה להבין, האבא בעצמו עזב את האם לפני שנים (או סירב להתחתן איתה) בגלל אשה שאהב (שכנראה היתה בחירה לא טובה לנישואין). גם אל האבא באו בני המשפחה אז, והחזירו אותו לפסים. בדיעבד, האב מקבל את ההחלטה הזו - וגם ממשיך את השושלת, וכופה על בנו קבלה של אותה החלטה. האושר לא משחק כאן תפקיד, אלא הקונפורמיזם, וגם מי שנפגע מזה מעביר את הפצע אל בניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חננה אני. לפני רגע פופק סיפר את כל הסוף. אפשר לחשוב שזה עין הדג פה או משהו חו''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיבורה האמיתית היא האמא. היא זאת שמובילה את המאבק המשפחתי נגד החברה של הבן, היא זאת שעוברת את השינוי הכי משמעותי בסרט והיא זאת שעברה את הדרמה הכי משמעותית בעבר שמוזכרת בסרט רק שהיא בקושי מוציאה מילה כל הסרט. גם האבא מראה מידה קלה של עומק אישיותיבכמה הזדמנויות (למשל בחתונה כשהוא מתעורר פתאום וצועק לתזמורת וזה מדגיש את העובדה שהוא בעצם שתק כל הזמן שהבן נאם את הנאום הדבילי שלו). הגיבור הוא סתם ילד מפונק ומעצבן חסר אופי ומשעמם ולא עליו היה צריך לעשות את הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ונכון - גם האמא וגם האבא נגועים במה שקוראים דיכוי מופנם. האמא בוכה כשהאשה ה''לא ראויה'' (רונית אלקבץ) אומרת לה, שממילא זאזא לא מתאים לה כי הוא חלש. והוא אכן חלש, מפונק וילדותי. אבל על זה הסרט - כ''סתם בחור'' הוא לא מצליח להיאבק באמת במערכת המשפחתית. בשביל זה צריך כוחות הרואיים של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברים פה ליד ב"עין הדג" דיברו פעם על הריאליסטיות של סצנת הסקס ב"חתונה מאוחרת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת יקירי, יש שם בקושי 3 שורות ענייניות בנושא הזה :-( הדבר היחידי שנאמר שם זה, שהעיתונות הזרה היללה את סצינת הסקס כאותנטית. למה היא אותנטית? בעיקר מפני שהיא לא הוליוודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, כיוונתי לעיתונות הזרה (בקישור שם) וגם רציתי לעשות פרסומת. טוף, הנה הקישור, על פי פרסומים זרים: (שם, הרבה למטה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אי אפשר לעשות פרובוקציה ראויה לשמה? אז בסדר, למדת קולנוע, איך זה עוזר לי לעשות פרובוקציות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, עשית עוד אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה סוציאלית-דמוקרטית יש ליותר חלש וחסר אונים זכויות יותר גדולות(כל עוד עוסקים בבני אדם). הורה, מעצם היותו הורה, צריך לפנות מקום לזכויות ההכרחיות של הילד(מזון, לינה, נקיון ובריאות) ולהתאים חייו לפי כן. כמו כן הוא צריך לעשות את מיטב מאמציו לדאוג לזכויות החשובות לעתיד הילד(השכלה, כלכלה, תקשורת בין אנשים ותזונה נכונה). בתמורה ההורה מקבל את האפשרות\'זכות' להשריש אמונות, דעות, השקפת עולם ודרך חיים בילדו. האם את חושבת שהורים המזניחים את ילדיהם למען העבודה הם הורים טובים? האם את מבינה שההורים מאבדים את זכותם על הילד(מבחינת עיצובו) ברגע שהם משאירים את הטיפול לידי אחרים? ולדעתי- אני דואג לילד יותר מכמה סיבות: 1. הילד הזה יתפתח לאדם בוגר ויתכן שיעביר את הבעיות שהיו לו אל ילדיו שלו. 2. בעיות נפשיות שילד מקבל מהוריו, ולא משנה אם הורחק מהם או נשאר, נשארות איתו ויחד עם השפעה רעה על סביבתו הוא נהרס מבפנים. זה לא דבר שילד או בוגר צריך להתמודד איתו. 3. הורות של שני הורים היא אומנם דבר מקובל בחברה שלנו אך לא הדרך הטבעית(!) היחידה השומרת על קשר בין בוגרים לצאצאים, כך שבשבילי(ורק בשבילי ובשביל דרך מחשבתי, אני לא מצפה שאף אחד יחשוב כמוני או יסכים איתי) להגיד אבל אני ההורה שלו לא אומר זה חייב להיות כך ואתם פוגעים בזכותי הטבעית. 4. ההורה אומנם יכול לפתח בעיות מסוגים שונים כתוצאה מהתערבות בדרך גידול ילדיו ובאם ההתערבות הייתה שלא לצורך גם הילד נפגע מזה, אבל זהו שפה גם הילד נפגע שלא לצורך מהתערבות מיותרת כך שעדיין הילד קודם להורה כי אם היא כן לצורך אז ההורה לא בסדר. 5. ילדים תמיד פתחו את ליבי יותר מאשר בוגרים, תגובה טבעית אני משער, כך שאני אעדיף לדאוג לילד מאשר להורה. 6. הורים הם בנוסף אנשים בוגרים(לפחות פה הם מעל 18) ובני אדם בפני עצמם, הם צריכים להיות מסוגלים לדאוג לעצמם ולהגן על עצמם, אם הם לא יכולים לעשות את זה(ואני לא מדבר פה על ארועים לא מתוכננים) אז אני בטח שלא אתמוך ב'זכותם' להביא ילדים ולגדלם. הורה יכול לעמוד על זכויותיו, באשר ילד אפילו לא יודע מה הם לרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך עדיין לא ראיתי כאן כל תגובה השוללת את מה שאמרתי באופן *הגיוני* ולא *רגשי*. אני טוען שצריך לשלול את הזכות להורות מכל מי שבעברו כתם נפשי *מעל רף מסוים*, שיקבע ע"י אנשי מקצוע. במילים אחרות - לא מכל מי שהלך לקב"ן בצבא. אך גם לו הייתי טוען כי צריך לשלול את הזכות מכל מי שלו עבר נפשי בעייתי, ולו הפעוט ביותר, *עדיין* לא נתת טענת נגד הגיונית לכך! (אמרת שהיא כוללת כמות גדולה של אנשים ושהיא "אינה רציונאלית". למרבה הצער, *הכרזה* אינה *הוכחה*. חבל, אבל זה מה יש). כנ"ל לגבי אנשים בעלי עבר אלים מוכח. כל נושא "במערכת בה אחד המייצגים המרכזיים נחשד" וכו' אינו קשור לעניין. הרי זה כאילו תפסלי את כל מוסד רשיונות הנהיגה כי איזה טסטר קיבל שוחד פעם. הזכות להורות לא מוטמעת יותר בטבע האנושי מאשר הזכות לאלימות - ועדיין לא קם כאן מישהו שהצליח להוכיח לי את ההיפך. אני עדיין מחכה. לשם החסכון, הרי לכם רשימת טיעונים *לא הגיוניים*. אם אחד מאלה הוא הטיעון המרכזי שלכם, זרקו אותו לפח והתחילו מהתחלה: א. אף מדינה לא עושה כך/יש מדינה שעושה כך, ולכן זה לא נכון. ב. הולדה היא הזכות הטבעית שלנו מימי האדם הקדמון/בחסד אלוהים/כך כתוב בתנ"ך/כך אמר פילוסוף או רב זה או אחר. ג. שלילת הורות היא פתרון אכזרי בדיוק כמו כריתת יד. ד. קיפוח של עדה/אוכלוסיה זו או אחרת. ה. זה לא טבעי. ו. ילדים זה שמחה. (וכמעט ללא קשר - הייתי שמח במיוחד לקרוא את דיעותיהם של ירדן ניר, ערן בילנסקי ודובי על הצעתי בפרט ועל הנושא בכלל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מדבר על שלילת הזכות להורות (=לגדל את הילדים) או שלילת הזכות להרות (=להיכנס להריון)? אם כוונתך לשני, איך אתה חושב לממש את זה? אם לראשון, מה ההבדל העקרוני בין זה לבין מה שקורה היום (שרשויות הרווחה יכולות לשלול את הזכות הזו, בהתאם לטובת הילד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך רשיון = אסור לך להביא ילד הבאת ילד ללא רשיון = תעוקר תמידית והילד ילקח ע"י המדינה אותו רשיון, אגב, אמור להיות (למי שלא הבין) נפוץ אף יותר מרשיון הנהיגה. מי שמדמה בעיני רוחו מדינה בה רק למתי מעט מותר להוליד - לא זו הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מגזים כאן. לא כורתים את האצבע המורה (Trigger Finger) למי שנושא נשק ללא רשיון. לכל היותר קנס ומאסר וזה גם מה שראוי לעשות לאדם שהביא ילד ללא רשיון. (וניתן להתחשב בשקולים לעונש בכך שילדו נלקח ממנו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עיקור? אם כבר, כריתת ראש, כמו בסעודיה הנאורה (בתור עונש לראש שחשב להביא ילד למרות שאסור לו, ולא חשב על אחריות החברה וכו' וכו'). בהזדמנות זאת צריך גם לכרות את יד ימין למי שגנב פעם אחת, כדי להרתיע אותו מלעשות זאת פעם שנייה, שאז יכרתו לו גם את יד שמאל. בהמשך: מה צריך לעשות למי שנתפס מעשן מריחואנה (ויסלחו לי כל מצביעי עלי ירוק שכאן. רק ליברמן!), מעתיק תוכנה לא חוקית ממחשב, לא משלם את האגרה, או כותב שטויות באייל הקורא. אם כבר עונשים קיצוניים, אז שיהיה עד הסוף! רק ליברמן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שניר ביקש תגובות רציונליות למה לקחת כל דבר שנאמר חמש צעדים קדימה ולא להשאר בגבולות ההגיון אכן אם לאדם אין רשיון להורות ולמרות זאת הביא ילד לעולם אין לנו כל דרך להבטיח שאותו אדם לא יעשה זאת שוב מלבד לשלול ממנו את היכולת להביא ילד לעולם באופן פיזי ובהקבלה: לכל אדם יש את הזכות להסתובב חופשי בעולם ולעשות כרצונו פרט למנוגד לחוק ( לדוגמה שוד) כאשר אדם מנצל את אותה היכולת ( להתהלך חופשי) לביצוע פעולה שאינה חוקית שוללים ממנו יכולת זאת ( מכניסים לכלא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאני אומר: על פי אותו עיקרון בדיוק, אם לאדם אין רשיון לגנוב (רשיון שיש אותו רק לזכאים מטעם ש"ס, הליכוד ומנהלי הבנקים, אך זו הערה צדדית) ולמרות זאת גנב, אין לנו כל דרך להבטיח שאותו אדם לא יעשה זאת שוב מלבד לשלול ממנו את היכולת לגנוב באופן פיסי. ובהרחבה, מכיוון שהכל מתחיל מהראש, אם אין לנו כל דרך להבטיח שאדם לא יבצע עברה, אין לנו ברירה אלא לשלול ממנו טוטאלית את היכולת וכריתת הראש היא הדרך הכי בטוחה! ומהכלא, אפשר להוציא בתום העונש, או אם מתברר שאחרי ככלות הכל האדם היה חף מפשע. "שלילת היכולת הפיסית" בדרך שאת מציעה, היא עונש בלתי הפיך שאין יציאה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה לגבי מאסר עולם. ב. כאשר אנחנו שוללים מאדם את החופש שלו כדי שלא יגנוב אנחנון שוללים ממנו את היכולת לעשות עוד דברים רבים אחרים במקביל. כאשר אנחנו מעקרים אדם על מנת שלא יביא ילדים לעולם אנחנו מונעים ממנו דבר אחד בלבד רק את הבאת הילדים מה שהוא לא אמור לעשות ממילה ( אין לו '' רשיון'' לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבולת מתוקה! מאסר עולם לא ניתן על כל עבירה. יש סוג מסויים של עבירות שהעונש הראוי להן הוא מאסר עולם. את משווה את העברה ששמה 'הבאת ילדים ללא רשיון' לסוג הזה של עבירות. אינני חושב שלו זו היתה עבירה, היא היתה עבירה מאותה דרגה. מאד לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לפעמים זו עבירה חמורה אפילו יותר, תקרא מה שכתבתי בתגובה ''התשובה מאד פשוטה'' למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי מכניס לכלא את אלו שיעזו לעקר בכפיה בני אדם. אין סיבה לעקר, אפשר לנהוג על פי שיטות העונשין הקימות. אין סיבה לעקר כמו שאין סיבה לכרות ידיים לגנבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אפשר לנסות להפוך את השאלה? באיזו *זכות* אתה נאחז כשאתה אומר שהמדינה צריכה לשלול את האפשרות להורות מאנשים מסוימים? הבהרת למה לדעתך זה *כדאי*. אבל כדאי לעשות עוד הרבה דברים שמדינה דמוקרטית לא לוקחת לעצמה חירות לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שנאחזתי בזכות כלשהי. מתנגדי, הם הטוענים לזכויות, או - ליתר דיוק - *זכויות טבעיות*. אני גורס כי מושג הזכות *אינו* טבעי, בדיוק כשם שחברת בני האדם אינה טבעית, ועל כן השיקול הוא אכן, כלשונך, "כדאי" - לכל המעורבים למעט אלה המתעקשים להוות נטל על החברה ואבן ריחיים על ילדיהם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היא? מלאכותית? האם אתה טוען בעצם שחייזרים הם אלו שרוממו אותנו כמו בספריו של ברין?(שם כמובן אנחנו נחשבים לפראים) האם אתה טוען שבני האדם, מעצם התודעה שלהם אינם טבעיים?? מה זאת אומרת שחברת בני האדם היא לא טבעית? אנחנו לא אמורים להתנהג כך באופן טבעי??! ואם כבר.. מדוע אינך מגיב על בקשתי ב תגובה 115328 ?? הריי עד כה תקפת אותנו על שאיננו מסבירים\מוכיחים לך נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמתי מבקשתך לרשימת הגדרות שכן אין לי כוונות לדרדר את הויכוח כאן לאוסף שאלות יסוד. יש לי חיים. באשר למלאכותיות: חברת האדם (קרי - כל קבוצת בני אדם המחזיקה במערכת חוקים משותפת למעט "החזק שולט") הנה בפירוש *אמצעי מלאכותי* (באותה מדה שכל מעשה ידי אדם נחשב מלאכותי) לקיומם של פרטים רבים על אותה טריטוריה. ההתנהגות ה"טבעית" שלנו היא החזק שולט, ולראיה איחורה של הדמוקרטיה להופיע על במת ההיסטוריה (איפה גורביץ כשצריך אותו?...) וצורות המשטר הנהדרות שקדמו לה. בין הדברים הלא-טבעיים-בפירוש הנכללים במסגרת מערכות החוקים להן אתה ואני רגילים, ואותן חלקנו מקבלים כמובן מאליו, תוכל למצוא: חוקים כנגד גניבה, רצח, אונס, הזדווגות עם שארים וקטינים; מיסים לטובת הכלל; צבא ומשטרה; משכורת. שים לב - המלה "מלאכותי" אינה כינוי גנאי, וודאי שאין אני שולל את המוטיבים המלאכותיים המצויים מעלה (אם כי תמיד אשמח להפטר ממס או שניים) - אני פשוט חושב שלטובת הפרט והכלל יש לשים עוד מגבלה, מלאכותית באותה מדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר לדיון הבהרת את עצמך. אבל מצטער, אך אתה לא יכול לטעון את כל מה שאמרת על זה שבפירוש חברת האדם היא 'מעשה מלאכותי'. זו לא עובדה ולא הבאת לה שום ביסוס. בנוסף, על איזה עדויות היסטוריות אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שלא נאחזת במושג הזכות. אבל, אני חושב ששאלת הכדאיות היא שאלה שאפשר לגשת אליה רק לאחר שהצבת בסיס מחשבתי ליחסים בין הפרט לחברה. כדי להניח שכדאיות היא הבחינה הרלוונטית לסוגיה שלפנינו, אתה יכול להצהיר, למשל, שהמדד לחיי אנשים הוא כדאיות. הנחה אפשרית נוספת היא שהחברה יכולה לכפות על הפרטים כל דבר ללא התחשבות בזכויות כלשהן כי פשוט יש לה כוח לעשות את זה. אני לא מתכוון להיות דמגוג, אז אני מניח מראש שלא לכך אתה מתכוון. אני כן הייתי רוצה לדעת אם אתה מכיר בזכויות לא-טבעיות כלשהן, והיכן אתה חושב שנמצא גבול-ההתערבות של החברה בענייני הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר זכות, הגדר טבע אנושי, הגדר הורות ואלימות, הסבר למה אתה חושב שלפסיכיאטרים ו\או לפסיכולוגים יש את הכלים והיכולת היום לקבוע רף נפשי והסבר למה אף אחד מהדוגמאות שנתת היא לא טיעון הגיוני. ואז אולי נוכל לענות לך ולהוכיח לך משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו כתם נפשי??? ואיזה רף??? אחד הנושאים הבוערים בפסיכיאטריה מאז היותה הוא תקפות ומהימנות האבחנות. הבעיה אינה אצל חולי הנפש הקשים - שם לא צריך להיות פסיכיאטר כדי להבין שמשהו מאד משובש אצל החולה. הבעיה גם אינה אצל האנשים הבריאים לחלוטין בנפשם (כמה כאלה כבר יש?). הבעיה היא בתחום האפור: היכן אתה מותח את הקו בין דיכאון לבין אישיות מופנמת, בין היפומאניה לבין אישיות עליזה במיוחד, בין הפרעת אישיות אנטי-סוציאלית לבין אדם שונא מסגרות במיוחד שאינו בעל הפרעת אישיות זו? כמובן שישנם קריטריונים מוגדרים. קריטריונים אלו, עדיין, מותירים מקום לאי בהירות מסוימת. אולי בשל כך אבחנות מסוימות - למשל סכיזופרניה - דורשות תקופת מחלה של חצי שנה לפחות לצורך קביעת האבחנה. לדוגמא: אחד ממאפייני המצב המאני הוא הפרעה בשיפוט. אדם יבזבז סכומי כסף גדולים מבלי לחשוב על התוצאות. אך ישנם אנשים שאינם מאנים ועדיין נוטים לבזבזנות יתר. אמנם הקיצוניות נדירה, אך היא קיימת, ועדיין בתחום הנורמלי. אחד ממאפייני אישיות סכיזואידית הוא מופנמות בולטת. ועדיין ישנם אנשים שאינם בעלי אישיות סכיזואידית שהם מופנמים מטבעם ומרגישים בנוח עם עצמם יותר משבחברה. (או שמא תגדיר את כל המופנמים כבעלי אישיות סכיזואידית?) לכן קביעת מסוגלות הורית לפי רף נפשי מסוים היא דבר בעייתי מאד. ישנם אנשים בעלי "כתם נפשי" אשר לפי פסיכיאטר X אינם בעלי מסוגלות הורית ולפי פסיכיאטר Y הם כן. ישנן גם מחלות ובעיות נפשיות המתפרצות פתאום, חלק גדול מהן למעשה, ולכן יכולת הניבוי כאן מוטלת בספק. יתרה מזו, מדוע להגביל את הגדרת המסוגלות ההורית לפי מחלות נפש? מה עם חולי סכרת קשה, מחלות לב, מחלות אוטואימוניות שונות? חולי סרטן? חולים אחרים השוהים תקופות ממושכות בבתי חולים? הרי יש סבירות גבוהה להניח שהורים חולים לא יוכלו לטפל בילדם כראוי, ולו רק בשל העדרם מן הבית (וכשהורה אינו בבית, אין אפשרות ל"זמן איכות"...). האם אם צעירה חולת סרטן סופני תוגדר כבעלת מסוגלות הורית? קל לי לראות שלא. קל לי להסכים. ועם זאת, האם תמנע ממנה את הזכות להיות אם? ודבר נוסף: קביעת מסוגלות ע"י אנשי מקצוע נושאת בחובה את הבעייתיות של המדע מאז היותו: המדע מתקדם, משתנה. מה שהיום נכון, בעוד שנה מוטעה. היום תשלול זכות הורית מהורים לפי קביעת בעל מקצוע, ומחר ישתנו הקריטריונים והרי לך אלפי ומליוני הורים שמנעת מהם אתמול זכות שמגיעה להם, ולפי הקריטריונים של היום עשית זאת שלא בצדק. ובעניין זה קשה להחזיר את הגלגל לאחור, בגלל השעון הביולוגי. הייתי רוצה לראות עשייה בתחום של חינוך להורות, אך הפתרון שאתה מציע בעייתי מאד בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סחבק מעולם לא התיימר להבין את מלוא מורכבות הטבע האנושי והפגמים להם הוא מועד, אך מה דעתך על אמת מדה של לוקים בנפשם בעלי עבר של אלימות מוכחת? האם תפקירי תינוק או ילד רך בשנים בידיהם של כאלה? ב. נכון, מדעי הנפש מורכבים, אך כמוהם החוק. האם תציעי לבטל את בתי הסוהר בגלל מקרי אי-הצדק המתגלעים לעתים במערכת המשפט? גם כאן העוול בלתי נתן לתיקון. ג. ולשאלתך: באם חולת הסרטן הסופנית לא מצליחה להוכיח כי יש מישהו שיגדל את הילד אחרי מותה, לא הייתי מציע למדינה לאשר לה להוליד - בדיוק כפי שלא הייתי לוקח את הילד היתום אל ביתי לגדלו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. במערכת המשפט מתגלים (בלי ע' הרע) לעתים מקרים של אי-צדק, אבל לפחות יש לנו מושג פחות או יותר ברור של מהו הצדק (המשפטי), ושל איך המשפט אמור לממש אותו. במקרה של מסוגלות הורית, אני לא רואה שמץ של מושג. הבעיה היא לא שנחטיא לפעמים, הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מה זה בכלל לקלוע. היטלת את המלאכה על ''המומחים'', אבל אני לא חושב שהיה למומחים קורס מתאים באוניברסיטה. אכן, המקרה של לוקים בנפשם עם אלימות מוכחת נראה מספיק ברור. יכול להיות שזה בעייתי להתחיל לטפל במקרים הברורים כשאין לנו שמץ של מושג מה לעשות בכל המקרים שהם פחות מלגמרי ברורים. יכול להיות שלא. אין כאן תגובה כוללת להצעה שלך (למרות בקשתך). מצטער, לא תקבל ממני יותר מאשר ''יש שפנים לכאן ולכאן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ניר, הנה עוד טיעון לוגי: אותם "מומחים" עליהם אתה מטיל את משימת קביעת הרשיון להורות אינם מסכימים איתך בשאלה אם יש לתת רשיון להורות. מכיוון שאתה נתלה בהם בשאלת מי יכול ומי לא יכול להיות הורה, ומכיוון שהם טוענים שכולם יכולים, בזה תם הדיון, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר מדוע טיעון ג ("שלילת הורות היא פתרון אכזרי בדיוק כמו כריתת יד") הוא טיעון "*לא הגיוני*" שאם הוא הטיעון המרכזי שלנו, צריך לזרוק אותו לפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה "משה הוא כמו חיים" דורשת הוכחה מצד האומר אותה. עד כה לא עלה בויכוח אף טיעון לוגי מדוע לטיעון "שלילת הורות=כריתת יד" יש אחיזה כלשהי במציאות. אך כדי שלא לחסוך ממך את אור ההשכלה, הריני ואסביר לך (ולשאר המיללים הפוטנציאלים out there): כריתת יד הנה פגיעה *פיסית* באדם הכרוכה בכאב פיסי, נכות והגבלת היכולת לעבוד. (וחסר לליצן שינסה לספר לי שמניעת ילודה כמוה כמניעת הבטחת תנאי המחיה שלך לעת זקנה כי אין מי שיטפל בך. יש אנשים כאלה, והם חלאות אנוכיות שאין כדוגמתן על פני האדמה הזאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתי יודעת יותר טוב הייתי בטוחה שזה מישהו אחר שכתב את זה -------------------- הבתולה האלמונית מצרה על הגולגריזציה של האייל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת 1 שהייתי מעדיפה שיכרתו את ידי מאשר שישללו ממני את הזכות/היכולת ללדת/להרות/להורות. עוד מייללת פוטנציאלית אמרה את שלה. 1 חושבת! לא שאני ממש רוצה לעמוד בניסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה לי עבודה מאז המאה שעברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטיעון "שלילת הורות היא פתרון אכזרי בדיוק כמו כריתת יד" אתה תפרת, לא אני. המוקד שלו (הפתעה!) אינו ההשוואה בין שלילת הורות לכריתת יד, אלא האכזריות של הפתרון עצמו. האם גם את זה צריך להסביר באופן "לוגי"? התגובה שלך בוטה ומחוצפת, ואני לא מעוניין להמשיך בדיון אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חלא תפרתי את הטיעון, אלא מישהו (או כמה מהם) בדיון למעלה. לו היית טורח לקרוא מההתחלה... אך לא, אל לי לצפות ליותר מדי ממך ומשכמותך. ובאשר לאכזריות הפתרון - בוקר טוב! אתה חי בחברה בה יכול כל שוטר לדחוף אותך ל-24 שעות מענגות בבית מעצר צפוף ומצחין, ואשר בעבור אחזקת צמח מסוים או חלקים ממנו תוכל לבלות כמה שנים בכלא. אז בוא נבטל את מערכת המשפט - היא אכזרית, לעזאזל! אבל שכחתי - אני "בוטה ומחוצף" - אז אל תמשיך בדיון איתי. שב ושתוק. אולי תלמד משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התחיל עם החייזר ועכשיו זו מגיפה. מר-בחור! אפילו בעולם התחתון של האייל האלמוני יש קודים בסיסיים (שהפרת) של כבוד ותרבות דיבור. הייתי קורא לך להתבייש, אם הייתי חושב שברשותך הכלים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע פה השמצות על חייזרים. מה זה??? אנחנו יותר חמודים ובטח יותר הומניים מכמה בני אדם שכאן. ובקשר לדיון שהתפתח: צר לי להגיד שהדמוקרטיה והנאורות באו מתובנות שאנחנו שתלנו. בלי זה הייתם עד היום קופים, אולי יותר מאושרים, בתנאי כמובן שלא הייתם קופים חלשים ואיטיים. אולי אפילו הייתם פחות נחמדים מקופים. למרבה הצער יש כל הזמן נסיונות של האדם לסגת מהשידרוגים שעשינו לו, המאלצים אותנו לחשוב איך לשמור שכל מפעלינו לא ירד לטמיון. לדוגמה כאן בפורום הזה: הצעותיו הנלוזות של NY שחושב שאם יש דברים לא בסדר (כמו ששוטר יכול לתקוע אותך ל–24 שעות ועוד) אז הפתרון הוא לתקוע דברים עוד יותר אכזריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ויכוח בקשר להומניות. מצד שני זה לא חוכמה גדולה לנצח כמה מהאנושיאידים כאן בהומניות. בעצם ככשאני חושב על זה אני חושב שיש חד-תאים שמנצחים כמה מהאנושיאידים פה בהומניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תוכל לפרט מה הופך אותי ל''שכמותי''. אני את הדיון אתך סיימתי, אבל יש אחרים שתשובה ברורה לשאלה הזו תעזור להם לגבש את דעתם עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שהגבת אליה מספיקה כדי לגבש דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר יניב לא התנפל עלי סתם בגלל שלא הסכמתי אתו, והראיה, כשאחרים בדיון הזה חלקו על דעתו, הוא הצליח לשלוט בעצמו ולתקשר אתם בצורה סבירה, כמיטב יכולתו. פניתי אליו בפעם הראשונה בתגובה 115336 כדי שיסביר מדוע הוא פוסל טיעון מסויים. בתשובה, זכיתי לתגובה 115354 שבאמת ובתמים חורגת מן המקובל כאן בתוקפנות שלה ("שלא לחסוך ממך את אור ההשכלה, הריני ואסביר לך (ולשאר המיללים הפוטנציאלים..."). כתבתי לו (תגובה 115387) שאני לא מעוניין להמשיך בדיון אתו, ותשובתו (תגובה 115433) כוללת את הפנינה "אל לי לצפות ליותר מדי ממך ומשכמותך." בדיון הזה לא הספקתי להביע את דעתי. התגובה שציינתי לעיל היא הראשונה שבא התייחסתי לנושא, ובעדינות רבה. בכל זאת משהו בי הצליח להוציא מניר גסות רוח לא מצויה. אני נאלץ להסיק שהוא כועס עלי מסיבות אחרות; אולי בגלל שציטטתי (תגובה 114929) מן השולחן ערוך (לא כטיעון, אלא לצורך תיקון טעות עובדתית). נתקלתי לא פעם באנשים שחושבים שידיעת פרט ביוגרפי יחיד על אדם זר עשויה להספיק להם; הם לא רק יודעים מה הוא חושב על כל נושא, אלא כבר כועסים עליו, אישית, במידה כזו שהם שופכים עליו בפומבי תסכול וזעם שנובעים ממקורות אחרים לגמרי. התופעה הזו לא חדשה לי, אלא שבאייל הקורא היא אינה נפוצה. נפלה לידי הזדמנות לנסות לפענח דוגמא מרתקת לתופעה הזו, שמתמקדת בביטוי "אתה ושכמותך". ברשותך, אני נשאר סקרן, ופונה לניר יניב להסביר למה הוא מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אם אני טועה, אך מתגובתך (אלי) אני כלל לא בטוח שהבנת את אופן תגובתי. תגובתי באה *נגד* ניר יניב, עקב תרבות (?) הדיון הבלתי נראית שלו. אני שמח שאתה נשאר סקרן, אני במקומך לא הייתי טורח לדבר עם מי שפונה אלי בשפה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי באצילות אופיינית(כל עוד סמילי לא בסביבה)החליט לא לקחת את זה אישי,מתוך השערה שניר יניב הסתער על דחליל סטריאוטיפי. עכשיו כל שנותר לו כמתמטיקאי טוב,זה לשאוף להוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים זה לא משחק לטובתו של ניר יניב (איזה שם יפה זה יניב. כשיהיה לי בן אני אקרא לו ככה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, אם נצא מנקודת הנחה בלבנית ("מגיבים באייל לא מגיבים בניגוד לכללי ברזילי"), וננסה לנתח את תקציר העניינים (כמו שפורט בתגובה 115722) ולהבין מה הופך את מר ו. ל"שכמותו", נמצא שברור שרק תגובה 115387 יכולה להיות הגורם (הרי עד לאותה תגובה מר ו. לא היה "שכמותו"). ואם נקרא את תגובה 115387 ונחפש מה חריג באותה תגובה, להבדיל משאר התגובות עליהם המשיך מר יניב להגיב, ללא הפיכם כותביהם ל"שכמותם", נמצא את הסיכום ("התגובה שלך בוטה ומחוצפת, ואני לא מעוניין להמשיך בדיון אתך.") כחריג הבולט. מכאן, התשובה לשאלתו של מר ו., כנראה שחוסר העניין להמשיך את הדיון, הוא מה שהפך אותו ל"שכמותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אליבי נאה תפרת לניר יניב. ועדיין מעניין לשמוע את ההסבר מפיו במפורש. 2. התאוריה שלך אינה מסבירה במה זכיתי למשפט "אך כדי שלא לחסוך ממך את אור ההשכלה, הריני ואסביר לך (ולשאר המיללים הפוטנציאלים out there)" בתגובה 115354 (שבגללו כתבתי מה שכתבתי). מה הפך אותי לחשוך אור ההשכלה ויללן בעיניו, באותו זמן? 3. התגובה השניה לדברי היתה "לו היית טורח לקרוא מההתחלה... אך לא, אל לי לצפות ליותר מדי ממך ומשכמותך". מדוע אין לצפות ממני לקרוא את הדיון? רק משום שבשלב הזה כבר הודעתי שאני לא מעונין להמשיך בו? סביר יותר שמדובר במשהו אחר, מידע שקדם אפילו לתגובה הראשונה שלי, ושמצדיק (יש לקוות) את הסגנון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כלא בלבניסט, גם אני אשמח לשמוע הסבר יותר רציני. 2. זה סגנון הכתיבה שלו, ראה את שאר תגובותיו בדיון זה, ובדיונים אחרים. כמי שקיבל הרבה ביקורות על סגנון כתיבתו, אני מעדיף שלא לבקר אחרים, אלא לשפר את עצמי ע"י לימוד מאחרים. 3. כנראה שהניתוח שלי היה מוטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה הניתוח שלך נכון - מה היה טבעי יותר, אחרי ששאלתי מה הופך אותי לשכמותי (תגובה 115493), ובוודאי אחרי שהסברתי במה אני חושד (תגובה 115722), מאשר לכתוב במפורש: פרנואיד, כתבתי "שכמותך" כי אמרת שאתה לא רוצה להמשיך בדיון. אלא שזה לא קרה, מה שמחזק את החשד שלי שאתה צודק בסעיף 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מאשר שכריתת יד לגנב תחת הרדמה ע"י רופא באופן שלא יגרום לו כאב פיסי1 היא לגיטימית ? -- 1 לפחות לא יותר מאשר עיקור בניתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה שולל התנגדות להצעה שלך על בסיס רגשי ? זה חסר משמעות בעינך ? אם אין שום חיסרון הגיוני לרעיון שלך, וכל ההתנגדות לו היא רגשית גרידא, אז המכשול שעומד בפניך להגשמה שלו הוא הרגש של אלו שמתנגדים לו. משמע אתה צריך לפנות אליהם במישור הזה כדי להשיג התקדמות כלשהי, או שתמשיך לעמוד כאן ולדרוש שמישהו יקרא עליך תיגר לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות (כפי שמדגים הדיון כאן באופן נאה) ואין שני בני אדם שרגשותיהם זהים. לוגיקה, פרט לשאר תכונותיה התרומיות, היא מעין מכנה משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך מתבססת על שתי הנחות יסוד: 1. אין שום, אבל *שום* מכנה משותף בין המבנה הרגשי של בני האדם. 2. הגיון הוא דבר אובייקטיבי לחלוטין. עם שתי ההנחות האלה אני לא מסכים בכלל. כדי להפריך את השנייה מספיק לקרוא את הדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נכון - אך המכנה המשותף לוקה בתכונה אותה אכנה "חוסר יציבות". 2. ברמתו המתימטית - כן, או קרוב מספיק. קריאת הדיון הנוכחי לא תוכיח דבר בנוגע להגיון, למעט מדת שכיחות היכולת להבינו ולהשתמש בו אצל חלק מהכותבים בפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה שיש לך את הדעות שלך- זה חובה להעליב את כולם בדרך? לא, לא, אל תגיד לי- כרגע איששתי את משפטך האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאה הנאה- שישלוט בעכבר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מקליד עם עכבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאשרים תגובה עם העכבר, בפעם האחרונה שבדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מוזר: אותו בריון הוא חבר של טל כהן, שבנוסף להיותו מתכנת הבית הוא אחד הכותבים המנומסים ביותר באתר זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק את אלה המתעקשים להמנע מהגיון. הם עדיין, אחרי כל השנים, מעלים בי את חמתי להשחית. מגיע להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, ''רשיון העריכה'' מספיק. שירימירי היתה יכולה ללמוד משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמילים אחרות - Two can play this game, וכמו כן - הפרובוקציה לפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עילגותי טוענת בעקשנות, שאתה אפיק ההשקעה המבטיח ביותר באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון כמכנה משותף לוקה באותו חוסר היציבות שלוקה בו הרגש, לצורך העניין. כמו שראינו בדיון כאן, הסקת המסקנות של שני אנשים מאותן הנחות בסיס וגרירה לוגית יכולה להיות שונה, שלא לדבר על אי ההסכמה המשווע בין אנשים בקשר להנחות הבסיס. ההגיון ברמתו המתמטית לא קיים בדיון שכולל מורגבות של רגשות של אדם, ניהול של מדינה, הערכות וניבוי העתיד וכדומה. לכן ההגיון בדיון שכזה הוא כלי להטיית הרגש. חוסר היכולת של אנשים להבין ולהשתמש בהגיון הוא בדיוק החלק האינטגרלי מהעניין שעליו אני מתבסס. הגיון הוא לא מכנה משותף אבסולוטי, כמו שגם הרגש לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנות ישימות. מסקנות שיעבדו. מרגש בלבד לא נתן להגיע לכלום - פרט לרגש. אתה אומר שקיימת אי הסכמה על הנחות בסיס ועל דרך ההסקה מאותן הנחות. מצוין! אשמח לדון בהנחות הבסיס ובדרך ההיקש. אשמח עוד יותר, תאמינו או לא, לקבל כאן טיעון *שיפריך* את כל מה שאמרתי בדרך הגיונית. העניין הוא שאתה לא יכול לנהל מדינה ע"פ "מורכבות של רגשות אדם". מה תאמר על מורכבות רגשותיו של אדם שרצח? שאנס? שהתעלל בילדיו? מצטער, אני חושב ש"מורכבות רגשות" לא *צריכה* להיות חלק מהדיון. כדי ליצור משהו מלאכותי שעובד צריך הגיון. מנוע מכונית, מבנה גורד שחקים וחוקיה של חברה צריכים הגיון באותה מדה כדי לעבוד. אני יכול לבכות מהיום ועד מחר, אבל הרגשנות שלי לא תחזיר את מכוניתי לחיים, ולא תגרום לחברה בה אני חי להיות טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אתה צריך קודם כל להחליט מהי בדיוק חברה ''טובה יותר.'' זרוק את זה למכונת ההגיון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסימום זכויות וחופש למקסימום אנשים. וכן - אני טוען שמניעת ילודה בסגנון שהזכרתי תתרום לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לומר, קשה לכמת. נניח שניתן לאדם אחד חופש אדיר, אבל ממש ממש ממש ממש ממש ממש אדיר, ואת כל השאר נשאבד - האם אז הגענו למצב הרצוי? איך מודדים חופש של אדם, ואיך משקללים את זה עבור קבוצה של אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין את הכוונה של המושג ''מורכבות הרגש'' בפי. באנאלוגיה למכונית שלך כלל המורכבות של המכניקה והאלקטרוניקה ביחד עם הפיסיקה של המכונית והסביבה שלה יוצרות את המערכת שבתוכה אתה משתמש בהגיון כדי להגיע לתוצאה הרצויה. המורכבות מכתיבה את החוקים. אתה לא יכול למשל להתעלם מהעובדה שקיים כוח משיכה. או מה כמות הכוח הנדרש כדי לבלום גוף במשקל מסויים שנע במהירות מסויימת. ואם כבר נכנסנו לנקודה הזו אז המורכבות של המערכת גודלת כדי לכלול מצבים היפוטתיים בין הרכב להולך רגל כלשהו. ואפילו הנוחיות של הנהג והנוסעים היא שיקול חשוב שלא ניתן להתעלם ממנו. מה שאתה עושה הוא התעלמות מהחוקים של המערכת שעבורה אתה משתמש בהגיון שלך. הרגש של האנשים שעבורם החוקים קיימים היא חלק (מרכזי) מהמטרה שלשמה חוקים אלו קיימים (והחברה כולה לצורך העניין). לכן קו מחשבה שלא לוקח בחשבון את פרמטר הרגש במשוואה הוא חסר משמעות. אין למתמטיקה כזו קיום בעולם הממשי. הבעיה בדיון הנוכחי נובעת מהעובדה שאתה לא מבין שלא די בטענת טענה והגנה עליה במשחק שח לוגי. כדי שתהיה איזושהי משמעות לטענה שלך, אתה צריך לשכנע אנשים אחרים בנכונות שלה. מה שאתה עושה בדיון הנוכחי מקביל לתכנון מכונית שאף אחד לעולם לא ירצה ולא יוכל להשתמש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביעה היחידה היא שהמשתמשים ברגש בלבד ( כמו רוב הגורמים שמתנגדים נחרצות לדעותיו של ניר ) בעצם מתכננים מכונית שכולם ירצו ליסוע בה אבל היא לא תוכל ליסוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגיון נתן להגיע לכל מסקנה. בדרך זו העורכי–דין מנצחים במשפט, גם במקרים בהם המסקנה שבהם הם מצליחים לשכנע, מוטעית מיסודה ביחס לצדק ולאמת. בשביל מה קיבלנו רגש, לא כדי להשתמש בו? האיזון הנכון בין הגיון ורגש, הוא העומד בבסיסה של חברה הומניסטית. הוא שומר שהחברה לא תהיה רובוטית או הוטנטוטית, על פי מיטב הצעת ניר והצעתך, (כמה פעמים צריך לספר לך שגם היטלר היה מאד הגיוני? ושכנע הרבה גרמנים, עם רציונליסטי מאד, גם כן) ומצד שני גם לא אידיוטית. כדי שהמכונית גם תוכל לנסוע וגם ירצו לנסוע בה, צריך לתכנן אותה גם עם הגיון וגם עם רגש. הרגש הוא השוטר כלפי החרפת יתר של שימוש בהגיון, ההגיון בולם את הרגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שאנחנו מסכימים אכן מצב בו השימוש בהגיון בלבד הוא בעיתי. אך השימוש ברגש בלבד הוא בעיתי באותה המידה אם לא יותר. ודרך אגב היטלר בשיכנועו אומה שלמה השתמש בכמויות אדירות של רגש ( לדוגמה: השנאה והפחד מהזר והשונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המקרים בהם הרגש מתפקד כסוג של בלם בפני עונשים חסרי פרופורציות. היטלר השתמש בכמויות אדירות של רגש, אך את אינטלקטואלי גרמניה, משכיליה ורופאיה (שהיו בעלי רעיונות דומים של עיקור, סירוס והשמדת חריגים ויישמו אותם עוד לפני השואה) הוא שכנע בכח הרציונליזמוס הגרמני המפורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות לדעותיו של ניר לא מבוססת על רגש בלבד. כדי להבהיר אני אסכם בקצרה את מה שאני רואה כהטיעונים שהועלו נגד דעתו: 1. עיקור הוא עונש מוגזם. 2. החדירה לחופש הפרט מוגזמת. 3. מבחני הורות הם דבר בעיתיים. 4. מצב כלכלי ועבר נפשי/פלילי הם אינדקטורים גסים ובעיתיים. בנתיים ראיתי רק מעט טיעונים של ניר ושות' כלפי הטיעון הראשון, ולא ראיתי שום התדיינות לגבי שלושת האחרים. (יכול להיות שאני טועה בקשר לטענה הנ"ל כיון שהיו פתילים שעברתי עליהם רק בעיון). מידת השימוש של ניר בעצמו ברגש גם היא עניין בעייתי בתורה. כמו שהראה עוזי כאן (והוא לא היחיד) חלק לא קטן מהתגובות של ניר היו תוקפניות ללא הצדקה. כלומר ניר הגיב מתוך זעם. תכונה אנושית שמקורה בעולם הרגש. בחלק מתגובותיו הזועמות ניר ביטל כלאחר יד טיעונים שהועלו נגד דעתו, ואם להתעלם מכל האספקטים האחרים של העניין הזה - יש בזה מידה מסויימת של חוסר הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח מאד על הסיכום הקצר והענייני שהבאת. הבה נבחן אותו באופן השוואתי למדיניות חוק קיימת, כיום, בנושאים אחרים ובכלל: 1. עיקור הוא עונש מוגזם: אנא באר(ו) מדוע, יחסית לשהיה בת כמה שנים בכלא, עיקור הוא מוגזם. פרט לכך - מוגזם בעוון מה? אונס? רצח? הולדה ללא רשיון? (שלוש אלה הצעותי שלי, עם דגש על שתי הראשונות) גניבה? נסיעה במהירות מופרזת? אנא פרט(ו). 2. החדירה לחופש הפרט מוגזמת: האם "פיקוח צמוד על ההורים", כפי שהוצע כאן, הוא חדירה פחות גסה לפרטיות? האם הבקרה המדויקת של רשויות המס על ההכנסות שלך מהווה חדירה גסה פחות? ומה לגבי מתן רשיון הנהיגה? 3. לא דיברתי בשום מקום על מבחני הורות (בסגנון "שאלה 17: מה עושים כשהילד בוכה בלילה?"). אני מדבר על מניעת מיקרים בהם ברור לחלוטין שמדובר בהורים לא כשירים: עבר פשע-אלים או נפשי-אלים, וכן אי יכולת כלכלית מוכחת לגדל ילד. בהתחשב באופי זה של הרשיון, אשמח לשמוע מה בדיוק בעייתי בו. 4. עוד לא הודגם כאן מדוע, בסייגים אותם נתתי אני בתגובותי הקודמות, האינדיקטורים המוצעים בעייתיים. האם תפקידו תינוק, ילד קטן או אפילו נער בידי אדם שרצח או אנס? החוק מלא כולו באינדיקטורים גסים ובעייתיים, לגבי כמעט כל אספקט של חייך. מדוע דוקא אספקט זה (ההולדה) צריך להיות נקי מהתערבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אלאא"ר1, אבל מה בעצם הקשר בין העובדה שמישהו אנס או רצח ליכולתו לשמש הורה לילדים? משום מה נדמה לי ש(א) אין קשר (ב) הגישה הזו היא בעצם סוג של ענישה במסווה. 1 אני לא אנס או רוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהוא *יכול*. כולם יכולים לעשות הכל. אבל בדיוק כפי שרשיון הנהיגה ילקח (לצמיתות, למיטב זכרוני) מאדם שהורשע בדריסת אדם אחר בכביש בהיותו נוהג בשכרות, הרשיון והאופציה לגדל ילד צריכים להשלל ממי שהוכיח כי הוא אלים ו/או אנס. גם הנהג הדורס *יכול* להיות נהג מצוין, לו היו נותנים לו. גם הרוצח יכול להיות אזרח למופת, פרט לגבי אותו אדם שרצח. אבל אנו שמים את הרוצח מאחורי סורג ובריח ואת הנהג אנו מורידים מהכביש, למרות יכולותיהם, ובאותו אופן אסור לנו להפקיד ילדים בידי מי שהוכיח פוזיטיבית כי הוא מהווה סכנה לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלקיחת רישיון נהיגה יש קשר ישיר בין העבירה לבין האיסור. נהיגה לא אחראית (תחת שיכרות) תוביל לאיסור על נהיגה. אולם מה הקשר בין אונס ורצח לבין גידול ילדים? אני שב וטוען שמדובר בענישה במסווה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |