 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מניח שהדוגמה לחוסר שחיתות אמורה להיות שינוי. על כך יש לי רק דבר אחד לומר: קל להשאיר את ידיך נקיות, כשאינך עושה דבר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר נכתב על-ידי, ולא ע''י העורך הראשי. בניגוד לדובי, אני מעולם לא הצהרתי באיזו מפלגה אני תומך, ולאיזו מפלגה אצביע. אבל נקיון הכפיים של המפלגות השונות עלה לאחרונה לדיון ציבורי, וחשבתי שיהיה מעניין לראות עד כמה הוא משפיע על דפוסי-ההצבעה של אנשים. (הכותרת אינה אלא עדות לחוש ההומור הלקוי שלי, ואין לייחס לה כל חשיבות אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני יודע איך בדיוק נשארים עם נקיות כפיים כשמגלגלים ג'וינטים, אבל מילא. :-b מצטער על ההנחות המוטעות שלי לגבי הוגה הסקר.היי, חבר'ה, אמרו נא, מי המפלגה המצטיינת ביותר, לדעתכם, בניקיון כפיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילגול מותר על פי החוק במידה והכמות היא קטנה. (אני לא זוכר בדיוק כמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגלגל מותר להחזיק אסור. (ואו להיתפס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי - בלבלת אותנו עם הולנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכן רועי, עד היום הוא היה בטוח שהוא אזרח ישר. תראו מה זה! האמת, בהרבה מקרים זאת השיטה שלי: "מה? אסור?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסן? אני אזרח ישר, זה לא אומר שאני שומר כל חוק. למעשה רוב הנהגים אינם אזרחים ישרים לפי אותה הגדרה. ואם זה אומר בכל זאת שאני לא ישר, אז כנראה שלא ממש מפריע לי להיות אזרח לא ישר. אני מעדיף באופן אישי להיות אזרח הפועל בצורה הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחיתות היא סוג מסוים של עבירות על החוק (שוחד וכד'). אתה יכול לעבור על חוקי התנועה כל יום ועדיין להיות נקי-כפיים (אבל לא אזרח שומר חוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא יודע להגיד מי היא המפלגה המצטיינת ביותר בניקיון כפיים, ולכן היה לי קשה להצביע בסקר. ברור שיש מפלגות שמצטירות כנקיות יותר. ברור גם שככל שהמפלגה גדולה יותר, ותיקה יותר ומקורבת יותר למוקדי שררה וחלוקת תפקידים, הסכוי שיתגלו בה מקרים של אי נקיון כפיים גדול יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל תמוה בעיניי הייחוס של תכונות אישיות, כגון יושר, לתאגידים, כגון מפלגות. על אינטליגנציה של ועדה נאמר שהיא האינטליגנציה של חבר-הוועדה הכי פחות אינטליגנטי, מחולקת במספר חברי-הוועדה. האם זו הנוסחה התקפה לקביעת יושר של מפלגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיושר הוא לחלוטין תכונה אישית, וההופכי שלו (מבחינתנו), שחיתות, הוא עוד פחות אישי. האם יש בעיה בהבנת המושג "מדינה מושחתת"? יש מימד ארגוני-מערכתי בשחיתות: נניח, שיטת הבחירות ועוד גורמים גורמים לליכוד להצטייר כנגוע בשחיתות, באופן כללי ולאו דוקא באופן שמתמקד באדם כזה או אחר; גם אם כל מעשה שחיתות ספציפי ניתן למיקוד לאנשים ספציפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך לכתוב "תכונות אישיUת". ו"שחיתות" אינה ההיפוך של "יושר", אלא אם בהקשר הזה ("מבחינתנו") הגדרת "יושר" כ"ההפך משחיתות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההקשר הזה'' הוא (אלא אם בגלל קוצר זכרון אני מוציא את הפתיל מהקשרו, מה שסביר) שאלת הסקר, שהיתה ''יושר ונקיון כפיים'', והיתה על רקע (קשה להח-מיץ זאת) סוגיית השחיתות בבחירות המקדימות (בפרט בליכוד). אני חושב שסביר לדבר כאן על ההיפך משחיתות. (אני מתחיל להרגיש קטנוני מדי. ונורא בא לי לשים קו עפרוני מעל הפסקה הזו, אבל אני אתאפק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה היא הלצה. אם תשימו לב, בצד שמאל שלה יש חיוך משועשע. ברור? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, גם יהיה להם קל מאד להישאר נקיי-כפיים... לכנסת, הרי, אין סכנה שיגיעו (וטוב שכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נעלבתי. ב. הכל יחסי. בסקר שפורסם בסוף השבוע (ידיעות, אני חושב), שינוי קיבלה את הציון הגבוה ביותר בניקיון ידיים, אבל גם הציון הזה היה רק 5.6 (הבא בתור היה 5.4, לא זוכר מי, בטח מרצ. שמאלנים...). כמובן שחלוקה לפי "מה חושבים מצביעי כל מפלגה על נקיון הכפיים של המפלגה שלהם" היה יכול להיות הרבה יותר מעניין (כמה מתערבים שאף ש"סניק לא יתן לשינוי ציון גבוה בנקיון כפיים?), אבל לא נתנו לנו את זה, אז נאלץ לחיות עם מה שיש. ג. נקיון הכפיים של שינוי נמדד, לא במעט, גם מהחלטתם שלא להכנס לממשלת ברק, פשוט משום שברק לא הסכים לוותר על החרדים. יוסי שריד, להזכירך, טען לפני הבחירות גם הוא שהוא לא יכנס לממשלה עם החרדים. "אתה רוצה שאני אגיד ריד מיי ליפס? ריד מיי ליפס!", הוא אמר. אמר, ונכנס כמו טאטאלע. שינוי שוב סרבה לחיזוריו של שרון אחרי בחירות 2001, מאותה סיבה בדיוק. מבחינתי, היא עמדה בדרישות המינימליות שלה. עם קצת (הרבה) מזל, אחרי הבחירות הקרובות תורכב ממשלת אחדות חילונית, ובלצ"ג. אגב, אני מכיר מספיק אנשים שחושבים שהמפלגה הכי נקייה היא דווקא מרצ. שינוי נחשבת נקיית כפיים בעיקר בקרב מצביעיה. זה יותר ממה שאני יכול להגיד על רוב המפלגות האחרות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באמת הדרך הקלה ביותר להשאר נקיים זה לא לעשות כלום. וזה מה ששינוי עשו - לא התפשרו, לא ויתרו, ומצד שני גם לא עשו כלום. מרץ, המלוכלכים האלה, התפשרו, ויתרו, ויש להם הרבה עשיה להתגאות בה, בנושאים החשובים להם, בשל כך. מה לעשות, זו הפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "התפשרות" היא למעשה מילה יפה ל"הונאת הבוחר". הרי על זה מדובר כאן. הטענה, המוצגת על-ידך כאקסיומה-"מה לעשות, זו הפוליטיקה", בכלל לא ברורה לי ואני חושב שהבחירה אם לשקר או לא לשקר היא בידך, והעובדה שאתה נמצא בתוך מערכת פוליטית לא מחייבת אותך לפעול דווקא בדרך הפשרה/שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא מילה יפה ל''הונאת הבוחר.'' הפוליטיקאי אומר לבוחר את מה שנראה לו ראוי. כשהוא נכנס לתוך התמרונים הפוליטיים, מסתבר לו, שבשביל לקבל חלק ממה שהוא רואה בו כראוי, הוא יאלץ לוותר על משהו אחר. במקום לתת לו את החופש לעשות את הבחירה הזו ולעשות משהו, אתה רוצה שהוא לא יעשה כלום. ככה כו-לם חוץ מהמפלגה השולטת יהיו באופוזיציה. כמה נחמד. הדיכוטומיזציה המזוייפת הזו לא מרשימה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פוליטיקאי מתחייב לפני הבחירות שהוא לא ייכנס לממשלה אחרי הבחירות אם x, אני מצפה שהוא יממש את זה במקרה כזה. כשהבוחר הולך להצביע למפלגה שהבטיחה כזה דבר, הוא יודע שיש סיכוי שאם יקרה x, המפלגה שלו תהיה באופוזיציה בכל-מקרה. זה מה שמצביעי שינוי הסכימו לו כשהם הצביעו ב-99, ואם מצנע יהיה קצת יותר מפורש, אז גם מי שיצביעו לעבודה יידעו שלטוב ולרע, אם הליכוד ינצח המפלגה שבה הם בחרו לא תיכנס לממשלה וככה צריך להיות. על זה כתבתי מלכתחילה, ועל זה אני כותב עכשיו. על כך שאם איש-ציבור מבטיח במסגרת בחירות, הוא *חייב* לקיים, ולא על החוכמה או אי-החוכמה שבמתן התחייבות כזו מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. שינוי לא נכנסו לקואליציה בגלל החרדים. מאה אחוז. אילו דברים _חיוביים_, ולא _שליליים_, הם עשו במהלך כמעט ארבעת השנים בהן הם היו בכנסת? באילו חוקים הם תמכו? איך בדיוק הם עזרו להלחם בכפייה הדתית, ולמעמד הביניים, באופן _חיובי_? כלומר, מעשה, לא אי-מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של נקודת מבט. שינוי הבטיחו לציבור הבוחרים שלהם שהם לא יכנסו לממשלה אחת עם ש"ס. השאיפה של שינוי היא ליצור קואליציה ללא החרדים. כדי להשיג את המטרה הזאת הם מטפחים את עצמם כאופציה חליפית לחרדים. אם בבחירות הבאות הפרש המנדטים בין שינוי לחרדים יהיה קטן, מרכיבי הקואליציה יתפתו לספח אליהם את שינוי, שתציג להם דרישות נמוכות יותר, מאשר ש"ס, שתציג להם תביעות תובעניות וכואבות. מרכיבי הקואליציה יעדיפו כמובן לספח את שתיהן, אבל הן יודעות ששינוי לא תיכנס לקואליציה עם ש"ס - וכאן נכנס עניין הויתור בעבר, כי הם הוכיחו שאין להם בעיה לעשות את זה, ואף אחד לא ינסה "לגרום להם לחשוף את הבלוף", מתוך ההנחה שהם ישברו וייכנסו לקואליציה ביחד עם החרדים. כך שמרכיבי הקואליציה יעמדו בפני הברירה הפשוטה: הפרש המנדטים לעומת הפרש הדרישות. חוץ מזה לא ברור לי איך אפשר להאשים מפלגה בהטפה לשנאה מצד אחד, ובאותו זמן להאשים אותה באי-עשייה מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא זוכר שאמרתי, ששינוי מטיפה לשנאה. ב. אני מוכן לקבל דוגמאות לעשייה בפועל של שינוי בתחום החירות מכפייה דתית, נושא הדגל שלהם (רגע, אבל עכשיו הם גם טוענים שהם מייצגים את המעמד הבינוני - נתעלם מזה כרגע), בין אם באופן תוך-פרלמנטרי, ובין אם באופן חוץ-פרלמנטרי. מה שכן, לא אמרתי ששינוי היא טובה או רעה, רק אמרתי שזו לא חוכמה גדולה עבורם להציג עצמם כנקיים, כי הם לא עשו שום דבר. זה דבר מוזר להתגאות בו. ''כחבר כנסת, לא עשיתי עם הכסא שלי שום דבר. בין היתר, גם לא הצטרפתי לקואליציה המרושעת. הצביעו לי.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההערה הזאת לא מופנית כלפיך, לא זכורה לי שום הערה כזו שלך גם כן. אבל זו טענה נפוצה שיצא לי לשמוע מהרבה חילוניים ואפילו חילוניים ששקלו להצביע לה. ב. לא עקבתי - לא יודע. מבחינתי שלא יעשו שום דבר, הם מפלגה חברתית אחרי הכל ולכן רצוי שיעשו כמה שפחות כרגע. זה בדיוק ההבדל בינם לבין ש''ס, שלא מזיז לה כלום כל עוד הם מזרימים עוד ועוד כסף לציבור הטפילים, סליחה, בוחרים שלהם. העשייה של שינוי תהיה בהוצאת ש''ס מהקואליציה. זו המטרה הראשונה במעלה שלהם - הפסקת הסחטנות של ש''ס. אין לי מה להגיב על ההערה האחרונה שלך. אני לא מבין מה זה משנה. לי משנה העובדה שהם הוכיחו נאמנות לציבור שלהם, ושהם מסוגלים לעמוד בפיתוי של כסא בקואליציה ושאין להם שום בעיה להיות באופוזיציה (שיעור שהרבה גורמים בפוליטיקה הישראלית צריכים ללמוד). אני אישית אהיה מאושר מאוד אם וכאשר הם יהוו גורם בהפסקת הסחטנות של ש''ס כלפי שאר המדינה. אני לא צריך שהם יעשו יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהפסקה האחרונה שלך מראה בעצם מדוע אני אצביע מר''צ, ואתה שינוי. אני רוצה קצת יותר מהמפלגה אליה אני מצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו רוצים הרבה מהמפלגות בהן אנחנו בוחרים. השאלה היא מה הסיכוי שלנו לקבל אותם. מרצ מבטיחה הכל ומקיימת לא כלום. במקום להועיל, התמיכה שלה בממשלות כושלות מביאה לנזק. שינוי מבטיחה דבר הרבה יותר פשוט: אם נוכל, נועיל. אם לא נוכל להועיל, לא נזיק. זו הייתה הדוקטרינה שבבסיס ההחלטה של המפלגה, לבסוף, לתמוך בתקציב, מתוך אחריות לאומית גרידא - מוטב תקציב גרוע על חוסר גמור בתקציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנתיים האחרונות היו גם מר''צ וגם שינוי באופוזיציה. אולי כדאי לבדוק את הפעילות הפרלמנטרית של הח''כים משתי המפלגות כדי לברר האם אמנם מרצ ''מקיימת לא כלום''. מבחינתי אין שום קשר בין נקיעון כפיים לבין עמידה בהבטחות בחירות. נקיון כפיים קשור בשחיתות מהסוג שחושדים שיש בליכוד. טובות הנאה, שוחד, דברים כאלה. התפשרות איננה שחיתות ואינה הונאת הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקיימת לא-כלום - נו, זאת כבר הגזמה בוטה. מה בנוגע לכל אותם ראשי-רשויות, גם מן הליכוד, שהתחננו ב-2000 לפני יוסי שריד, שישאר במשרד החינוך עד תום הקדנציה (אם-כי הוא לא נענה להם אז, כי כבר הבין איזו שגיאה נוראה עשה), כי הוא הראשון שם שעשה "מה שצריך"? מה עם חוקי הדיור הציבורי של רן כהן? מה עם החקיקה של זהבה גלאון, נעמי חזן וענת מאור? מה עם כל פעילותו הפרלמנטרית המבורכת של אילן גילאון? כדאי לבדוק, דובי, כמה חוקים חדשים העבירה מר"צ, כמה חד"ש, וכמה שינוי, במרוצת השנתיים האחרונות - בהן היו שלושתן באופוזיציה. ההימור שלי - שינוי פחות מכולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות החוקים? כאילו, כמה שיותר חוקים זה יותר טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה - אני מבינה שבעיניך, האידיאל הוא לא לחוקק בכלל, אלא סתם לשבת בכנסת ולקטר ארבע שנים, משל היו בסלון בליל שבת. לא רוצה לפגוע בך, אבל חכמה גדולה אינה נשקפת מרוב הודעותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי מעצם בחירת הכינוי שלי את למדה שמוגבלותי השכלית לא נעלמה מעיני, כך שאינני נפגע כל עיקר מדעתך על רוב הודעותי. יתר על כן, אני מציע לך לקרוא שוב גם את המיעוט האחר, אולי תצליחי לגלות גם בו סימנים לרפיוני הנפשי, ותמונת העולם שלך תהיה שלמה יותר. לעומת זאת, אני מוסיף להחזיק בדעתי הטפשית שכמות החוקים היא קריטריון אידיוטי למדי לאיכות חברי הכנסת. לדוגמא, ח"כ שמצליח למנוע קבלת חוק מיותר תורם הרבה יותר מח"כ שמעביר חוק כזה (ודוגמאות לא חסרות, אלא שלצערי "רשומות" מתפרסם ללא ניקוד כך שאינני יכול לקרוא שם). האידיאל, בעיני, הוא לחוקק את המינימום ההכרחי. אני חוזר: המינימום ההכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת צריך להיות מדען מדינה או סוציולוג כדי לאבחן חולי רב בחברה הישראלית? האם אתה באמת חושב שהרשות המחוקקת והגוף המנהיג במדינה הזו (זה אותו גוף, כן?) עשה את שלו כדי שהמינימום ההכרחי יהיה קיים נוכח ותורם חברתית? אני חושב שלא ולכן חקיקה נוספת היא בגדר הכרח. המדד לא שלם כמובן גם מבלי לבדוק באיזה נושאים חוקקו החוקים ומהם בדיוק. אני מציע שבאמת תבדוק. מה שאני זוכר (רק זוכר, לא יודע לחלוטין) זה שמרצ נצבו במקום ראשון בחקיקה ירוקה למשל, שזהו נושא שברור שהמחוקק לא נתן עליו את דעתו מספיק עד כה, ושינוי ניצבה היישר מאחוריה במקום השני. אבל בחקיקה חברתית (והרי כבר נאמר שזה ייעודה של שינוי) מרצ חוקקה הרבה הרבה יותר משינוי, ששינוי חקיקתי היא לא הביאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי היא לא מפלגה חברתית! די כבר עם השטות הזאת. איזה חוקים "חברתיים" בדיוק אתם מצפים שתעביר מפלגה שדוגלת בקפיטליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באופן אישי לא מצפה ממנה לכלום. אני רק בודק אותה עם הצהרותיה. למשל, היא כותבת בעיקרי המצע באתרה ''אנו מייצגים את שכבת הביניים, המהווה את עמוד השידרה של החברה הישראלית'', מטרתה על פי הצהרה זו היא שיפור מצבו היחסי של מעמד הביניים הישראלי (והרי ברור שבחברה המשחק הוא על סכום אפס), זוהי מטרה חברתית, לא מדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל מה שקשור באפס, תשאלי את האייל האלמוני המופיע פה מפעם לפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין לי חייזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קיבלת אפס בעיצוב כותרת, קבל כותרת ריקה לנסיון חוזר. ב. לא נעלבתי וגם לא שללתי את טענתך, הצעתי אלטרנטיבה שוות ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מישהו פה חושב שהוא מבין בעיצוב כותרות) (ובאלטרנטיבות שוות ערך) (אגב, אמרתי שאני לא עונה להם) (אין דבר. לדבר אליהם ולא לדבר — זה היינו הך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית במקרה שלך, לדבר ולא לדבר זה היינו הך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר קצת שקט, בבקשה? תודה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להגיד, לאחר שכל התגובות שבאו בעקבות התגובה הזו שנשלחו ל''אי השדים'' שלא קיים עוד, דהיינו הורדו, שמישהו שכח להוריד גם את התגובה הזו וגם זו עם הכותרת הריקה שלפני לפני התגובה הזאת. אם שלל התגובות שהיו כאן נמצאו ראויות להורדה (עם חלק אני מסכים, חלק אפשר היה להשאיר ואני לא מדבר דווקא על התגובות שלי), אז שתי אלה בוודאי ובוודאי ראויות להורדה. מילא, יהיה טוב פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושר ועוני הם מושגים יחסיים הנקבעים לא על פי ערכים קבועים אלא עפ"י המיקום היחסי של בעלי ההכנסות השונים בחברה נתונה. באופן כללי ניתן לומר שכל מעמד חותר לשיפור מיקומו היחסי בחברה; המשחק כאן הוא על סכום אסף היות ושיפור מיקומו היחסי של מעמד אחד בהכרח יבוא על חשבון השאר. להרחבת הדעת בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. נניח שכל החברה האנושית מצליחה לשגשג וכולם מגיעים לעושר אגדי - כתוצאה מכריית מחצבי הירח והאסטרואידים, נגיד - או-אז, לא יבוא האחד על חשבון האחר... היפותטי היפותטי, אבל לא בהכרח בלתי-אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כולם יגיעו ל"עושר אגדי" כתוצאה מכריית מחצבי הירח, לא תהיה יותר משמעות לכריית מחצבי הירח. בדיוק כמו שהיום אנשים שיש בבעלותם אוויר (כלומר, כולם) לא נחשבים לבעלי עושר מופלג. הרי לכולם יש עושר אגדי של אוויר! ___________ העלמה עפרונית, לא מבינה מה יש לה היום עם אנלוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיר ספק, אני לא עוסק בויכוח פוליטי על "שינוי", מעולם לא הצהרתי על תמיכה בהם ואין לי שום קשר אליהם. בסה"כ מר נאורי ביקש אינפורמציה, ואני טרחתי לשים כאן לינק לאתר בו האינפורמציה הזאת נמצאת. אבל מאחר וכבר נגררנו לפינה הזאת, אני חוזר וטוען שכמות החוקים שהועברו אינה מדד טוב לשום דבר, ובטח לא לאיכותם של הח"כים. הגישה שטוענת שאת תחלואי החברה ניתן/צריך לרפא בעזרת חקיקת עוד ועוד חוקים איננה מקובלת עלי כלל. ספר החוקים של מדינת ישראל מלא כבר היום באלפי חוקים שאינם נאכפים, בחוקים אנאכרוניסטיים מימי השלטון התורכי, בחוקים רעים, בחוקים מפלים, בחוקים מטופשים ובחוקים מיותרים. קל לראות איך התהליך הזה עובד: זיהית איזה פגם אמיתי או מדומה במציאות החברתית? יזום הצעת חוק. מלבד קצת עבודת הכנה אין לך מה להפסיד בין אם החוק יעבור ובין אם ייפסל. אם החוק שהעברת יתברר כחוק טוב, תוכל להתחמם לאורו לאורך שנים, ואם הוא חוק גרוע אף אחד לא יזכור לך אותו (חוץ מכמה יוצאים מן הכלל כמו "חוק אלפרט"). אחרי הכל, הרבה יותר קשה לתקן באמת את הפגם שמצאת - עניין שהרבה פעמים קשור בחינוך, שינוי גישה חברתית, שינויים מערכתיים או רפורמות אמיתיות - מאשר להדביק את ה patch הקטן שלך על המציאות ולהתמוגג מנחת. בסדר, אז לא חשבת עד הסוף על כל ההשלכות האפשריות, על התנגשות עם עקרונות חשובים, על מימון, על פרצות ואפשרויות של שימוש לרעה, לא נורא, תמיד אפשר יהיה להדביק patch נוסף. זה עובד כל-כך טוב עבור מיקרוסופט, למה שלא יעבוד אצלנו? כמובן, אי אפשר גם שלא להזכיר כאן את מכת החוקים הסקטוריאליים שמגדילים את הפופולאריות של הח"כ אצל ציבור בוחריו המצומצם על חשבון טובת הכלל, ואם הייתי רוצה ויכוח פוליטי איתך בטח הייתי יכול לחפש כאלה אצל ח"כ גוז'נסקי שאתה מביא כדוגמא, אלא שאני מנסה להימנע מזה. התוצאה של המצב היא אינפלציה חקיקתית שמשאירה את השוטה הקטן בלי שום סיכוי להכיר את חוקי המדינה בה הוא חי, ועם סיכוי סביר לעבור על איזה חוק או שניים מדי יום ביומו (תיקנת שקע חשמל בבית? החלפת מצת במכוניתך? יצאת מהבית ללא תעודת זיהוי? שינית כתובת ולא הודעת למשרד הפנים תוך 30 יום? שמעת נהג אחד צועק על אחר "אני אהרוג אותך" ולא הודעת למשטרה?). ולא מדובר רק בבלגן חקיקתי חסר חשיבות, כי המצב הזה מעניק לשלטון כמות בלתי סבירה של כוח - לשמחתי בינתיים לא מנוצל במלואו - לטרטר כל אזרח בתביעות ולמרר את חייו של מי שלא מוצא חן בעיניו. כל תובע1 זוטר בפרקליטות יכול לשלוף שלושים סעיפים עליהם עברת לכאורה עוד לפני שתספיק להגיד "ש"ק ריש", כל שוטר יכול לעצור אותך, וכל פקח של רשות השידור יכול לפרוץ לך הביתה. העיקר שאנחנו מדינת חוק. אני הייתי שמח אם חלק מאותה אנרגיה חקיקתית היה מופנה לכיוון ההפוך, דהיינו לביטול חוקים שאבד עליהם הכלח. ח"כ שהיה מתגאה בביטול החוק שאוסר על הסעת פרה מוכת שחפת ברכבת העמק היה זוכה אצלי לנקודות זכות לפחות כמו ההוא שהעביר את החוק שאוסר על הפקת מתכות נדירות מהירקון. ____________________ 1- אולי צריך לכתוב "תובעת" - משום מה כמעט כולם שם נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל, חוקים חברתיים (ועיין ברשימה שהעבירה גוז'נסקי, אבל לא רק היא) לא באים לחייב את הפרט לעשות משהו, אלא לחייב את הרשויות לעשות בשביל הפרט - בסוגיות של מספר ימי חופש, גודל קצבה וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדפיסה את ההודעות שלי, ואח"כ גם מנגנת אותן? יקירתי, צריך לעשות משהו בקשר לאובססיה שלך. לעניין הטענה שלי אין הבדל בין חוקים חברתיים לאחרים. חיוב הרשויות לעשות משהו בא על חשבון דברים אחרים שהן לא תוכלנה לעשות, או על חשבון המסים שלי, או שמלכתחילה גם הוא נועד רק להשמע יפה על הנייר. אם, לדעתך, החוקים שגוז'נסקי העבירה הם חוקים טובים, משמע שאת גם מבינה מאיפה יבוא המימון, איך הם יבוצעו בפועל, מה ההשלכות הכלליות שלהם וכד', ובעקבות ההבנה הכללית הזאת שלך את תומכת בחוק. במקרה זה הפעילות של ח"כ גוז'נסקי צריכה, כמובן, לזכות בתמיכתך. אבל *מספר* החוקים? זה פשוט לא מודד שום דבר (או לפחות לא מודד שום דבר בעל ערך חיובי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי רק לנקודה אחת שלך - לגבי ההגבלות. נכון שמדד של מספר החוקים אינו ה-מדד, נכון שלפעמים עוברים חוקים שאין מאיפה לממן אותם. אבל: 1. חוק אינו אומר בהכרח "מגבלה על הפרט" (מה נהיית לי, ליברטריאן? אמרתי לך לא להסתובב עם החבר'ה מהאתר פה). 2. נהפוכו, כשיש חוק חברתי, האזרח היחיד יכול לדרוש מהמערכת - ולא היא ממנו. 3. כן, זה אומר שהוא יצטרך למשל למלא טפסים רבים. אבל בהנחה שאתה לא מסתתר מפני הרשויות וחי בתחנות דלק, אני לא רואה פה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק חברתי הוא גם הרעיון של פרץ להעלות את שכר המינימום ל-1000 דולר. החוק הזה לא ישפיע בכלל על הממשלה, אלא רק על המעסיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נחמד לראות הודעה רצינית שלך לשם שינוי. אתה רואה, כשאתה באמת רוצה - אתה יכול. כל הכבוד. וזה נכון - לא טענתי כלל, ש_כל_ החוקים החדשים של מר"צ, או של חד"ש, הם טובים, ולחלקם גם התנגדתי בתוקף כששמעתי עליהם - מה שכן טענתי היה, שח"כיהן (ובמיוחד, משום-מה, ח"כיותיהן...) עשו יותר מח"כי שינוי. נקודה. ולדעתי האישית - גם יותר טוב. וכמובן: אין הרבה טעם בחוק, אם ממילא אין אוכפים אותו... אז אם הוא מוצלח במיוחד - שיאכפוהו, ואם לא - שיבטלוהו. ובוודאי, בהחלט ראוי היה לנקות את ספר החוקים מכל-מיני ענתיקות, על פרות ברכבות (באמת יש חוק כזה? וואו) ועל חיובים לתקוע אפסרי-סוסים לצד חנויות - כמו גם חוקים אנטי-דמוקרטיים ומגבילים (תעודות זיהוי, אי-הודעה למשטרה ועוד...). וגם את רשות השידור כדאי היה להוביל אחר-כבוד אל בין דפי-ההסטוריה והמוזיאונים לעתיקות פרה-הסטוריות באותה הזדמנות. כבר מזמן צריך היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להביא לתשומת לבך שעניתי לאביב שניר, לא לך, וזה לא היה במקרה. תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנסיון להרגיש את הצד הנשי שבך. (אחרי שכנראה נוכחת שכגבר אתה לא מספיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה קשה להתאפק אבל שווה. בדיוק תגובה דומה לזו רציתי לכתוב. גם אני רואה לנכון להוריד את כמות החוקים וההגבלות שלוקחת לעצמה הרשות מול הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הגדר את תפקידו של בית המחוקקים ותפקידן של המפלגות שהצליחו להיכנס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפול בחוקים אם על ידי יצירתם ואם על ידי חיסולם. בהתאם לרצון הבוחרים שלהם במידת האפשר ואו המצע שעל פיו הם ניבחרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
;עדיף באמצעות גז צחוק. ואם נשאר, תמיד אפשר להביא לי... הההה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שפעילות חקיקתית היא אחת מהפונקציות החשובות של הכנסת, וברשותך אני לא אכנס לדיון בשאר התפקידים שלה, שמפורטים, אני מניח, בכל ספר אזרחות. מה שאני יוצא נגדו היא הגישה הכמותית, לפיה כמות החוקים שח''כ העביר (או ניסה להעביר) היא מדד למשהו, ונדמה לי שהסברתי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאכן יבוטל החוק האוסר על הפקת מתכות נדירות מהירקון. עכשיו אני יודע סוף סוף, למה עד היום הן לא הופקו מתוכו. קיים איזה אתר של חוקים מגוחכים כאלה, לא? בתקווה לעתיד רב מתכות מהירקון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני ה''חוקים'' שהבאתי הם פרי דמיוני החולני, כל דמיון לחוקים אמיתיים מקרי בהחלט (אבל אני מוכן להתערב שקיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשרדו של איינשטיין היה שלט שעליו נכתב: Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה להתפשר? על הנושא המרכזי שעליו הכריזו מול הבוחר? תאר לעצמך שמרצ הייתה מצטרפת לממשלת שרון-ליברמן-גנדי, כדי שיוכלו לעשות רבות בתחומי איכות הסביבה. האם גם אז תגיד שככה זה בפוליטיקה - מתפשרים? לכל מפלגה יש קו אדום. שינוי הכריזה שהמפלגות החרדיות הן הקו האדום שלה. מרצ נבהלה מזליגת הקולות, ואז יוסי שריד (שאף אחד לא הכריח אותו לעשות כן) יצא גם הוא בקריאה: גמני! אם המפלגות החרדיות לא היו קו אדום של מרצ, למה שריד אמר שהן כן? הוא שיקר לבוחרים שלו, מתוך ידיעה שאם יגיד את האמת, יפסיד קולות רבים לשינוי. על זה הוא התפשר - על האמת. על האמת לא מתפשרים, אם יותר לי הפאתוס. איזה נושאים החשובים להם הייתה יכולה שינוי לקדם יותר מתוך הממשלה מאשר מחוץ לה? עם ש"ס בממשלה, כמה כח היה לשינוי לשנות את התקציב כך שיתאים יותר לעמדותיה? שינוי בחרה את הפשרה הנכונה לה: היא מוכנה להתפשר על קדנציה אחת באופוזיציה, כדי שבבחירות הבאות, היא תצבור הרבה יותר כח. גם זאת פשרה לגיטימית - כזו היא הפוליטיקה. זוהי פשרה לגיטימית הרבה יותר מאשר זו של מרצ, משום שבשום שלב לא הכזיבה המפלגה את בוחריה. ואפשר לחשוב כמה עשיה יש למרצ. 20 חוקים חברתיים! ובא לציון גואל! סליחה, אתה רואה שיפור במצב העוני בארץ? ממשלת ברק, על המרצ המתפשרת שלה, הביאה רווחה לעניים? הביאה שלום? עשתה *משהו* שמרצ הכריזה עליו כמטרה מוגדרת שלה לפני בחירות 99'? לא ידוע לי. זוהי לא הפוליטיקה. זוהי הפוליטיקה שיצרנו כאן, במדינה הזו. את הפוליטיקה הזו, שרק זו האיטלקית יכולה להתחרות בה, אפשר לשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאמת היא זאת: בשלוש וחצי שנות אופוזיציה, שינוי לא עשתה כמעט ולא כלום - זאת בעוד מפלגות אופוזיציוניות אחרות - חד"ש, מר"צ בשנתיים האחרונות - רחשו פעילות ערה, ורובה הגדול - גם מבורכת. ממשלת ברק היתה כשלון מפני שברק היה ביבי 2, והטרגדיה היתה שלא הבינו את זה מיד. משום כך פרשה מר"צ מממשלתו כתום שנה אחת, וחד"ש היתה נבונה דיה, על-מנת שלא להצטרף אליה מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד''ש לא הצטרפה לממשלת ברק בעיקר בגלל שברק מעולם לא פנה אליהם. כפי ששרון לא פנה אליהם. כפי ששום מפלגת שלטון לא פנתה אליהם, או אל איזושהי מפלגה ''ערבית'' אחרת. (נראה לי שלאחר הבחירות הבאות, ניתן יהיה להוריד את המרכאות, אגב.) הסיבה היא חוסר הרצון ההדדי בין המפלגות היהודיות ל''ערביות,'' לצרף את אלה האחרונות לקואליציה. על פניו, נראה לי מגוחך לתת הסבר אד-הוק המאדיר את שם חד''ש. נא לא לשכוח שחד''ש גם לא ישבה בממשלת רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצנע הצהיר שיפנה למפלגות הערביות להקמת קואליציה אם ייבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק ורבין לא עשו זאת, לכן זה חסר רלוונטיות לטיעונים שלי. ובלי קשר, כל הכבוד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואגב - איך האמת אמורה להעליב אם היא אפילו לא אמת? דמגוגיה אינה נאה לך, כליל. עזוב אותך מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא האמת. אמרתי למה התכוונתי בחוסר-עשיה, בינתיים לא נתתם לי, אתה ואבירי, דוגמאות סותרות. אדרבא, הפריכו את מה שאני אומר. הראו ששינוי העבירה ותמכה בחוקים, שהם יכולים להתגאות בהם לקראת הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה: http://www.shinui.org.il/shinui2/law_2002.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שלקח לאנשים פה רק יומיים שלושה לפני שמישהו טרח לענות לטענותי בעובדות, במקום בפולמוס ובלבולי מוח. תודה רבה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מעניין ששינוי כל כך מתגאה בחוקים שברובם נפלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי לא בהכרח מתגאה בחוקים שנפלו, הוא מראה לך מה החכ"ים שלו *ניסו* לעשות. את הציון אתה אמור לתת לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימת החוקים שהעבירה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לבדה משנת 1992. אם תספור את מספר החוקים שהיא העבירה רק בכנסת האחרונה (99-2002) עדיין תמצא שהיא חוקקה יותר חוקים מכל סיעת שינוי גם יחד. והיא קומוניסטית, וזה לא דבר שיגרתי בחברה הישראלית והקונצנזוס נוגד אותה ואת דעותיה ואין לה סיעה פרלמנטרית בסדר גודל של שישה ח"כים אלא חצי מזה ובכל זאת היא הצליחה הרבה יותר משינוי. עוד נכתב באתר של חד"ש שגוז'נסקי חתומה על עוד עשרות חוקים שעברו ונכנסו לספר החוקים ביחד עם חברי כנסת נוספים (הייתה ממציעי החוק, לא רק מתומכיו) זוהי רשימת החוקים שהעבירה מרצ בכנסת. מגוון הנושאים רב ונמצאים שם כמה חוקים שהם ממש מותק. גם כאן הסטטיסטיקה לרעת שינוי. הנה שתי מפלגות (ובמקרה של חד"ש זוהי רק גוז'נסקי) שהשפיעו על פני החברה והממשל הישראלי הרבה יותר משינוי ועשייתם הפרלמנטרית בזמן ישיבה באופוזיציה הייתה פורה וכו'. ועל הפשרה של מרצ: אלמלא מרצ הייתה מצטרפת לממשלת ברק בשותפות עם ש"ס סביר להניח שלא הייתה קמה קואליציה או שהיא הייתה קמה יחד עם הליכוד, ולזה מרצ לא הסכימו ולא הסכימו להתפשר. אני חושב שזו הייתה פשרה סבירה לנוכח המציאות, למרות זעמי בזמנו על שריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שאתה אומר את זה, כי עשיתי עכשיו ספירה1, ובקדנציה האחרונה העבירו גם גוז'נסקי וגם יהודית נאות משינוי 18 תיקוני חוק כל אחת. כלומר, הטענה שלך היא שיקרית לחלוטין. למה נזקקת לשקר כה בוטה שכל-כך קל להפריך אותו? לגבי מרצ - 42 חוקים לעומת 33 אצל שינוי. אם נעשה את זה פר ח"כ, ואפילו נתעלם מהעובדה שחצי מהזמן מרצ הייתה בקואליציה - שינוי עדיין יוצאת די טוב מבחינת חקיקה. לפחות שינוי לא מתהדרת בחוקים "פרטיים" תרתי משמע כמו החוק להשארת יגאל עמיר בכלא... 1 שהיא בעייתית, משום שבשני המקרים יש הצעות חוק ששינו סעיפים בחוקים שונים בבת-אחת, ונרשמו כהצעות נפרדות. ראה, למשל, סעיפים 11 ו-13 או 12 ו-14 אצל גוז'נסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע רק על אמירתך בנוגע לשקריי. הצעות החוק של חברת הכנסת יהודית נאות משינוי, ספרתי אחת לאחת רק את אלה שעברו קריאה שניה ושלישית ונכנסו לספר החוקים. ספירתי הראתה 10 חוקים. אתה מוזמן להעמיד אותי על טעותי. ובלי שום קשר, אין לי שום כוונה לשקר וכשאני ניגש אל דיון מטרתי היא לצאת ממנו משכיל לפחות קצת יותר. ולכן אני לא נוהג לשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה שלישית בפסקה הראשונה אחרי התמונה של ח"כ נאות. אני אחסוך לך לחיצה על הלינק: "חלקית". המילה לפניה היא "רשימה". הסק את מסקנותיך בעצמך. ושוב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש כאן טשטוש של העובדות. המילה 'חלקית', דרך אגב, מתייחסת לרשימת *הצעות החוק שהונחו* על שולחן הכנסת. אמנם בסיכום החקיקה של שינוי בכנסת מפורטים יותר חוקים שעברו אבל לדעתי יש כאן איזשהו ניסיון 'לסבן' את האדם הקטן. למה לא לפרסם בעמוד הרלוונטי של הח"כ הנ"ל את כל הצעות החוק שלה שעברו ובעמוד הסיכום החקיקתי לציין עוד חוקים שלה שעברו אך אפס פירוט על כל חוק. כל מה שניתן לדעת מרשימת החקיקה הוא איזה חוק הועבר או תוקן ואין שום אפשרות לדעת האם החוקים הם לרוחו או לא לרוחו של הקורא. חיפשתי באתר הכנסת על פעילותה הפרלמנטרי של יהודית נאות ולא הצלחתי למצוא. אם תמצא אשמח להפנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עארף? אני לא אחראי על דפי האינטרנט שלהם. יתכן שחלק מהצעות החקיקה פשוט לא מעניינות את המצביע - כל מיני תתי סעיפים שעוסקים בצדדים הטכניים. לא יודע. אפשר, אם ממש חשוב לך, לעשות השוואה בין החקיקה המאושרת כפי שהיא מופיעה ברשימה המלאה לבין רשימת תיקוני החוק שמופיעה באתר הכנסת. לי אישית אין כוח. בדקתי באתר, ואין רשימה של חוקים מאושרים לפי יוזם החוק (משום שמרגע שחוק עבר, הכנסת כולה חתומה עליהם, ולא מציגי החוק). אבל יש את רשימת כל הצעות החוק בקריאה ראשונה (כלומר, שעברו קריאה טרומית) עליהן חתום כל ח"כ. הנה הרשימה של יהודית נאות: (שים לב שהרשימה כוללת גם חוקים שאחרים יזמו ונאות חתומה עליהם). הרשימה הזו מגיעה רק חצי שנה אחורה, למרות שביקשתי החל מ-99. לא יודע למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, ברשימה זו יש שני סעיפים שהם ביטולי חוקים (24 ו- 30) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי? מפלגה נקייה? מה עם כל הנסיונות שלהם להרחיק את "ישראל אחרת" מאפשרות להבחר, ללא כל סיבה פרט לכך שזה יביא להם מנדטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה חוסר-נקיון כפיים - זו רשעות לשמה, אך במסגרת החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רשעות לשמה, אלא רשעות לשם השגת יתרון פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, לפיד התחייב לא מזמן שלא יכנס לממשלת עבודה-מרץ-ערבים. אם נתעלם מכך שבבחירות הקרובות יהיה (כנראה) קל מאד למלא התחייבות כזו, האם ההתחייבות הזו דומה בעיניך לזו שלא להכנס לממשלה עם חרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר, הוא לא התחייב. ההבדל הוא משמעותי, משום שהוא לא הגדיר קווים אדומים. ההצהרה הזו שלו נועדה לסתור את נסיונותיו של מצנע להחליש את שינוי (מהלך מאוד מוזר, אם תשאל אותי, משום שהקולות ששינוי תאבד ילכו לליכוד, במצב זה), על-ידי ''השמאלתה''. לפיד, שמחפש קולות גם משמאל וגם מימין, מנסה להאבק באמירותיו של מצנע, ולכן אמר מה שאמר. מצד שני, אני אבין איש ימין שיצביע שינוי ויראה עצמו נבגד אם שינוי תלך לממשלת עבודה-מרצ-ערבים, זאת, למרות שאני עצמי מייחל ליום שמפלגות ערביות יחדלו להיות מוקצות מחמת מיאוס מהקואליציות בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצלחתי (בזכות רקע מסויים בשיטות ע"ב שרכשתי כאן) לפענח את הזרמים התת-קרקעיים של האמירה/התחייבות הזאת (והפענוח תואם את הפירוש שלך). אבל לא ברור לי ההבדל בין אמירה להתחייבות, ואיפה אפשר בכלל להגדיר קווים אדומים. אנא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בדגש שהמפלגה עצמה שמה על זה - ההבדל הוא בין "לא נצטרף" לבין "אני מתחייב לא להצטרף. אתה רוצה שאני אגיד ריד מיי ליפס? אני אגיד ריד מיי ליפס". זה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדייק, מצנע אמר שיסכים לצרף לממשלה מלפגות ערביות המכירות במדינת ישראל כמדינה ציונית, ולפיד טען שלדעתו אין מפלגות כאלה, והוא עצמו לא יסכים לשבת בממשלה עם מפלגות אנטי-ציוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי? שאל את לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירה - גם אם לא באושר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |