בתשובה לניצה, 15/12/02 22:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משעשע. את כותבת "האם יש מישהו שרוצה להתבולל בעולם המוסלמי הסובב אותנו?..", ומצד שני מצביעה על ההשתלבות המזרחית/אשכנזית. מהי אותה השתלבות, אם לא חדירת תרבות העולם המוסלמי (מאכלים, מוסיקה, שפה, התנהגות), או אם תרצי - התבוללות תרבותית? מהיכן הגיעו המזרחיים (שאת מקבלת בזרועות פתוחות)? נדמה לי שגם עם ערביי ישראל חלה בעבר השתלבות, שנקטעה עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה והתהפכה עד לקיטוב הנוכחי. אני חושבת שאת מייחסת חשיבות מופרזת מאוד ללאום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבלת בזרועות פתוחות את המיזרחיים. אני באה משם. לכן אני יודעת להבחין טוב טוב בין מהי "התבוללות" תרבותית, שהיא מאכלים, שפה, מוסיקה, וסגנון התנהגות- שהם כולם חיצוניים- והורי היו מוכנים להחליף אותם במידת הצורך עם עליתם לארץ, ובין "התבוללות בעולם המוסלמי" שזה משהו אחר לגמרי. עובדה היא שהיהודים, שכביכול היו מעורים היטב בתרבות ארצות מוצאם המוסלמיות, קמו כמעט כאיש אחד ועלו לארץ, לפחות בחלקם הגדול. זה לא היה מהרדיפות האיומות של המוסלמים, אלו לא הגיעו לקרסולי הרדיפות באירופה. אלא מהזהות הלאומית שלהם- הזהות היהודית שלהם. אני חושבת שאת, ורבים בשמאל סוגרים קצת את העיניים, ולא רוצים להבין את החשיבות של הלאום בחיי האדם, ובודאי בחיי היהודי. גם בחיי הערבי, (שם חשובה בעקר השתייכותו ל"אומה הערבית", יותר מהשייכות למדינה זו או אחרת). שום דבר לא היה גורם למליוני אנשים לעקור מבתיהם זה אלפי שנים, ולעבור אל ארץ בעייתית מבחינות רבות, אם לא התחושה של זרות בארץ הולדתם, והרצון לחיות יחד עם בני הלאום שלהם כאומה עצמאית. נכון שיש סיפורים פרטיים על מצוקה וכו', אבל בגדול, התרחש, וממשיך להתרחש כאן, תהליך מדהים בו אנשים קורעים את חוטי התרבות בה גדלו, ואת השייכות שלהם לארץ בה נולדו, ועוקרים למקום בו יהיה להם בודאי קשה, רק כדי לחיות כעם חופשי בארצו, עם בני עמם. ואת טוענת שאני מייחסת חשיבות יתר ללאום? אפשר לראות זאת גם מהצד השני- הערבים נכנסים למצוקה כלכלית איומה, ולסכנות מוות המצויות ממש בפתח ביתם, למה? בגלל התרבות? -הם עושים זאת בגלל שהם חשים שזה האינטרס הלאומי שלהם. האם זו אני שמייחסת חשיבות מופרזת ללאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שלא קיים חיבור נרטיבים בין היהודי והערבי, בגלל שהלאום חזק יותר מהכל. אני ציינתי שגם תרבות היא נרטיב והשתלבות של שתי תרבויות שונות היא חיבור נרטיבים. "שום דבר לא היה גורם למליוני אנשים לעקור מבתיהם זה אלפי שנים, ולעבור אל ארץ בעייתית מבחינות רבות, אם לא התחושה של זרות בארץ הולדתם" - שום דבר לא *גרם* להם לעקור מבתיהם עד לעליה הרביעית ב-1924 (העליה ההמונית הראשונה), שנבעה מהחמרה חדה בחוקי ההגירה האמריקאים ומהאנטישמיות הגואה כלפי יהודים, בעיקר בפולין, ואחריה העליה החמישית, שכולנו יודעים ממה היא נבעה. גם העליה הראשונה הקטנטונת לא היתה קורית אלמלא הפרעות ברוסיה של אותה שנה. וכן, ככה הכל התחיל. לא זכור לי שאלפי משפחות צפון-אפריקאיות שחיו באושר במדינות מוצאן קמו יום אחד במאה ה-19 והחליטו לעלות לארץ כדי להגשים את עצמן כלאום. לפי התזה שלך, אני באמת לא מבינה למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי עם המונח הפלואידי הזה ''נרטיב'', אז בואי נדבר בלשון שהיא קצת יותר חד משמעית בשבילי. אין ספק שהיהודים בארצות האסלם קבלו הרבה (וגם נתנו הרבה) לתרבות וסגנון החיים של סביבתם האיסלמית, כמו גם היהודים באירופה שהשפיעו והושפעו מסביבתם האירופית נוצרית. מכל מקום, אלפיים שנה עברו, והם שמרו על ייחודם, ועל שייכותם לעם היהודי באופן חזק יותר, מאשר שייכותם לסביבה המיידית שלהם. עובדה היא שעם קום המדינה, ופתיחת האפשרות להתאחד עם בני עמם מהארצות והתרבויות השונות והמשונות, רבים רבים העדיפו לעזוב את מה שהיה להם בגלותם ולהתאחד עם עמם. זה שהיתה אנטישמיות שעזרה לעליות להגיע הנה, רק מוכיחה שהיהודים, על אף הקרבה התרבותית הגדולה לאזרחי הארצות בה הם שהו, נחשבו לזרים, בעיניהם ובעיני הגויים. המעניין הוא שכאשר הם מגיעים לארץ, הם מסוגלים להתחבר ולהתאחד עם אנשים הרחוקים מהם תרבותית, מרחק רב (כמובן שעם יסורי הסתגלות מסויימים...) כבר היום יש אחוזים גבוהים של ''בני תערובת'' מבורכים. מכל הנ''ל אני מסיקה שיש משהו חזק מהתרבות, שמאחד ומפריד בין קבוצות אנשים. אני קוראת למשהו הזה ''זהות לאומית''. התעלמות מקיומו או מעוצמתו של ה''משהו'' הזה דומה בעיני להתעלמות ממציאות האהבה בעולם, אפשר אולי להסביר את התנהגות האנשים, עם התפתלויות מסויימות, גם ללא המושג אהבה, ואולי יש אנשים שחושבים שאפשר להסתדר, ואפילו יותר טוב, בחיים בלעדיה. בעיני הם נראים מגוחכים. יש אהבה בעולם, ויש גם שייכות לאומית, ושניהם רגשות חזקים מאוד המניעים גלגלים רבים בהתנהגות האנושית. כל הקטע של זמני העליות השונות לא רלוונטי לדעתי. הרי אין ספק שמליוני אנשים, מכל קצווי העולם, לפני ואחרי קום המדינה, עקרו ממולדתם הביולוגית לארץ ישראל, על מנת להתאחד כאן עם בני עמם מכל קצווי תבל, ולהקים את מדינתו העצמאית של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תשובה גם לתגובה 113689) יש לי את ההרגשה שאנחנו מתדיינות בשני מישורים שונים לחלוטין (או שאת פשוט לא מבינה את הקו הלוגי של הטיעונים שלי). אולי כדאי להתחיל מהתחלה: התבוללות/השתלבות תרבותית עם יהודים מזרחיים היא מבורכת לדעתך, אבל לא עם הערבים. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התשובה שלך בבוקר, ובמשך כל היום חשבתי עליה. התשובה לשאלתך (שלגבי, הייתי כמובן מנסחת אותה אחרת: התבוללות/השתלבות עם יהודים אשכנזים היא מבורכת....אבל לא עם הערבים. למה?) מאוד פשוטה. היהודים האשכנזים והמזרחיים שייכים לאותו עם. הערבים לא. אולי לגבייך אין משמעות למילה "עם" אולם מבחינתי ומבחינת כל אותם מליונים שעלו לארץ הזאת כדי להיות עם יהודי חופשי בארצו, יש למילה זו משמעות עמוקה וחשובה, שנוגעת לכל פינה בחייהם. לא יפתיע אותך אם אומר שלהערכתי גם הערבים מייחסים חשיבות לשייכותם הלאומית ואין להם כל רצון להתבולל/להשתלב בעם היהודי. ועכשיו למה חשבתי עליך כל היום? פשוט הייתי בשוק! אתן לך משל למה הדבר דומה: אדם אחד מארצות הים קיבל מכתב מאחיו אותו לא ראה עשרות שנים, הקורא לו לחזור לאחוזת אביהם, אותה הוא הצליח לגאול סוף סוף לאחר מאמצים רבים, תוך שהוא מצרף כרטיס טיסה. האדם הנ"ל התחיל אורז חפציו בשמחה, ומיד נסע חזרה למולדתו, תוך שהוא מדמיין לו בצבעים ורודים את ההתאחדות המחודשת עם אחיו. את החיים היפים שיהיו להם בביתם באחוזת אביהם. סוף סוף הוא יגיע לביתו ולא יצטרך לנדוד מבית שכור אחד למשנהו תוך שהוא נתון לחסדי בעלי הבתים. כאשר הגיע האח הלז למולדתו הלך לאחוזת אביו, דפק בדלת, וכאשר זו נפתחה, הוא פרש ידיו לחבק את אחיו תוך שדמעות גיל פורצות מעיניו. לתדהמתו אחיו הביט עליו במבט קר, סקר אותו מלמעלה למטה תוך שהוא מעקם קלות את אפו בראותו את בגדיו המרוטים ומזודותיו המרופטות. אז הוא הפטיר "אה. אז באת. טוב. בוא נראה איפה אפשר יהיה לשים אותך ואת כל ה..אהממ רכוש שלך. רגע, לפני שאתה מכניס את זה, נתן לזה חיטוי כדי שלא יכנסו אתך כל מיני חולירות. חכה, כדאי שגם אתה תכנס למקלחת, אתה יודע, אישתי לא רגילה כל כך לריחות קשים". האח ההמום בצע את ההוראות באופן מכני תוך שהוא אומר לעצמו, נו בטח זה סתם מההלם וההתרגשות של הפגישה. הוא באמת אוהב אותי ומרגיש שאנחנו אחים. אחרת למה היה שולח לקרוא לי? למחרת הושכן האח החוזר בחדרים הקיצונים בבית. התנאים שם לא היו משהו, אולם הוסבר לו שזה מאוד חשוב שהוא יהיה שם, מפני שהשכנים הרעים מאיימים לפלוש לחדרים אלו, והנוכחות שלו שם חשובה. הוא אפילו שמח מעט שיש לו תפקיד בשמירה על הרכוש שחזר אליהם בזכות המאמצים של אחיו. הוא אגב לא הפסיק להעריץ את אחיו, שהצליח להחזיר לבעלותם את רכוש אביהם, על אף שהיחס המנוכר שלו לא ממש השתפר עם הזמן. הניכור בפגישותיהם המזדמנות במסדרונות הבית, לא הסבו לו נחת מרובה. הוא בכה בסתר, והצדיק את המצב בכך שבעצם הוא קצת על תקן אורח, הרי אחיו שחרר את הבית. אז על אף שהבית שלו בשווה, מבחינת זכויות הירושה, הרי יש יתרון לאחיו ששחרר בפועל את הבית. אולם חלף זמן, הוא ראה שגם הוא תורם רבות להגנה על הבית, הוא משתתף בהוצאות המחיה, וכן נותן את חלקו במאבקים עם השכנים. מאחר שהיחס המתנכר מצד אחיו נמשך ונמשך הוא החל לבוא בטענות: מה אני לא בן-אדם? מה זה היחס הזה? אז מה אם אני מדבר בחית ועין גרוניות? גם האבא שלנו דיבר כך, אתה לא זוכר? מה אני זר בבית הזה? הרי זה גם הבית של אבא שלי. למה אתה מתייחס אלי עם דעות קדומות ומפלה אותו בביתי? לאחר זמן מה הוא שם לב שאומנם מתרחש שינוי! בכל פעם שאחיו פגש אתו במסדרון הוא חייך אליו במאור פנים נתן לו צ'פחה על הגב (דווקא אותה הוא שנא, את הצ'פחה הזאת..) וחיבק אותו בידידות, והחל לנהל איתו שיחה של מה נשמע וכו'. אמנם הוא לא עבר לגור בחדרים המרכזיים בבית, אולם הוא שמח לשינוי. עד שיום אחד הוא ראה שהשכן מגיע לביקור. השכן שהיה עויין בדרך כלל, נתקל ביחס חשדני מצדו. אולם פתאום הוא ראה את אחיו, אחיו המרוחק והמתנשא! ניגש לשכן, מחייך אליו במאור פנים, נותן לו צ'פחה על הגב ומתחיל לנהל אתו שיחה של מה נשמע וכו'. כאשר הוא שאל את אחיו מה קרה פתאום שיחסו אל השכן השתנה כל כך? הוא ענה לו: מה הוא לא בן-אדם? מה זה היחס הזה? אז מה אם הוא מדבר בחית ועין גרוניות? גם האבא הקדום שלנו דיבר כך, הלא כן? מה הוא זר בבית הזה? הרי הוא גר פה לפני שלקחנו לו את הבית. למה שנתייחס אליו עם דעות קדומות, ונפלה אותו בבית שהוא בעצם שלו? כאשר הוא ראה זאת הוא הרגיש מעין זרם חשמלי משתק אותו. פתאום הוא קלט שכל השינוי ביחס של אחיו הוא לא משום שהוא החל לקבל אותו כאח ולהתייחס אליו כאל חלק ממשפחתו הקרובה, אלא האח הזה עבר מעין טרנספורמציה כללית. הבין שזה "לא נכון פוליטית" להתנשא ולהתייחס לא יפה לאנשים. אולם זה בעצם שינוי מוכני. אחיו יתייחס כך לכל אדם בעולם. בעצם שום דבר לא השתנה באמת ביחס אליו, הוא לא מרגיש כמו אחיו, אלא הוא מקבל אותו בצ'פחות, כפי שהוא מקבל בצ'פחות את כל שאר האנשים. ידידים ואויבים. קרובים ורחוקים. פשוט אדם חסר אבחנה, מן בעיה פסיכולוגית כזאת. טוב, זה פחות או יותר התרגום שלי לזרם החשמל שעבר בי כאשר את ודובי התחלתם להשוות בין השתלבות האשכנזים והספרדים ובין השתלבות היהודים והערבים.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא רוצה להתחיל דיון על אשכנזים/מזרחיים. אני רוצה לדבר על ערבים, ולזה באמת התייחסת בתחילת התגובה. נדמה לי שהתפיסה שלנו (הישראלים) את המושג "עם" היא קצת מעוותת, כנראה בגלל שתמיד נתפסנו באופן מעוות ע"י אלו שסביבנו. בשאלה שלי (שאני שמחה שהכניסה אותך לשוק) ניסיתי לרמוז לכך שתפיסת ה"עם" או ה"לאום" שלנו היא מוזרה. בתגובה הקודמת שלי (על הגורמים לעליות) ניסיתי לרמוז לכך שתפיסת הלאום שלך מבוססת על ראיה היסטורית שונה משלי. לא חייתי ב-1924 ואני לא יודעת מה באמת קרה שם, אז אני נאלצת להאמין לספרי ההיסטוריה, שמספרים לי שלא דחפים לאומיים הם שדחפו את יהודי אירופה לארץ, אלא סיבות הרבה יותר מטריאליסטיות וארציות. ההיסטוריה שלך נראית לי, אהמ, קצת משוכתבת. כנראה שגם שלי היא קצת משוכתבת (גם את ספרי ההיסטוריה כתבו אנשים בעלי עמדה ואג'נדה), ועדיין היא מספרת לי משהו על הציונות, ועל ההתאמות שעבר האתוס הציוני-לאומי בחמישים השנים מאז הקמת הארץ, כדי שלא נחשוב חו"ח שסבא וסבתא עלו לארץ כי בארה"ב בדיוק סגרו את השערים, אלא כי הם רצו לייבש ביצות. המשל היפה שתיארת יוצא מנקודת הנחה של "שייכות". שייכות ע"ס מה? התנ"ך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1924 לא הייתה השנה היחידה בה עלו יהודים לארץ. לאורך מאה ועשרים השנים האחרונות, וגם לפני כן, עלו אנשים לארץ. ההורים שלי למשל עלו בגלל הציונות והשייכות לעם היהודי, לא הייתי צריכה לקרוא את זה בשום ספר היסטריה. הם סיפרו לי את זה בעצמם!. אין ספק שלכל מיני אנשים היו גם סיבות אחרות לעלות. אולם לא ניתן בשום אופן להכחיש את המשקל הכבד של הגשמת הזהות הלאומית בהחלטה הזו לעלות לארץ ישראל, שהתקבלה על ידי מיליוני אנשים מכל קצווי תבל ומתרבויות שונות ומשונות. לגבי המושג "עם", לפני שנדבר על העיוות שבו, בואי וספרי לי על התפיסה שלך את המושג הזה. ולגבי המשל שלי- במשל אני בוכה על המחיקה הנוראה של הזיכרון של השייכות ההדדית, שלך ושלי, שהתרחשה אצל החלק השמאלי חילוני של העם שלי. זוהי בדיוק הבעיה שאני עומדת המומה ממנה. איך יתכן שלאחר שאנו עוברים שלושת אלפים וחמש מאות שנים של הסטוריה משותפת של בניה וגלות, צרות ותלאות, יצירה והתפתחות,עליות ותהומות, תוך שאנו זוכרים יחד בקנאות, על אף המרחק הגיאוגרפי, את מקורנו המשותף ובעיקר את געגועינו המשותפים, דווקא כאשר אנו עומדים בפני ההגשמה של מושאי הגעגועים הללו, את תולה בי עיניים עגולות ושואלת אותי: בעצם מי את? מה יש לנו ביחד? אני מנסה לנער אותך ואומרת לך, היי את אחותי. תסתכלי עלי, את לא זוכרת? את לא זוכרת את הסיפורים של אמא וסבתא על ל"שנה הבאה בירושלים הבנויה"? ועל "שמע ישראל"? אבל אין שום הד! לא יודעת איך מטפלים במקרה כזה. מה שברור לי שזה לא עניין של הוכחה רציונלית שחסרה כאן. יש אמנם כאלה למכביר אולם לא נראה לי שהן תחדורנה מסך הערפל ההכרתי הזה. יש כאן בעיה פסיכולוגית. אם את מוכנה לדון על זה במישור הזה אני מוכנה לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 113482 ב. תסתכלי על עמים אחרים. על נישואים בין-גזעיים, על נישואים בין בני ארצות שונות ועמים שונים. זה נראה לי הדבר הכי בריא בעולם. הקנאות עליה את מדברת היא לאו דווקא דבר בריא. ג. את הבעיות הפסיכולוגיות שלי תני לי לפתור בעצמי. נדמה לי שקצת מיצינו את עצמנו. הבנתי את תפיסת העולם שלך (למרות שעל שאלת השייכות לא ענית, איכשהוא ניחשתי את התשובה), ואני מרגישה שאנחנו דורכות במקום. מעבירה את השרביט הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה המשותפת שלך ושלי היא נתון שאינו חסר חשיבות בעיני. בניגוד לנגה, אני כן רואה בחיוב את שמירת הקיום והייחוד של העם היהודי, ואני לא הייתי שמח במיוחד אם בני היה מתחתן בנישואי תערובת. אלא מאי? מאז זכינו לעצמאות מדינית הפרשנות שלך ושלי להשלכות העבר המשותף על ההווה והעתיד הן כל-כך רחוקות, כל-כך מנוגדות, כל-כך שהן מטשטשות את המשותף ומדגישות את השונה. רעיונית אני לא מרגיש הרבה יותר קרוב אלייך מאשר אל עזמי בשארה, ומהרבה בחינות הדעות שלך מרגיזות אותי יותר, בדיוק בגלל אותו עבר (וההווה) משותף. אני הייתי רוצה לקחת ממנו את חזון הנביאים ואת הגישה המוסרית המתקדמת לזמנה, ואנשים כמוך, עם ההדגשים על האלמנטים הלאומניים-מיסטיים-טכסיים, גורמים לי להרגיש ניכור כלפי אותה היסטוריה, כמעט עד לרמה של "אל יהי חלקי עמכם". די קל לי להבין למה אנשים טובים החליטו שאין ברצונם להמשיך להימנות עם בני העם הזה, שהפכו את ה"אתה בחרתנו" מאמירה שעיקרה חובות מוסריות שמוטלות עלינו לאמירה שמעניקה זכויות גזעניות ומצדיקה גזל מאחרים. במקום להיות אור לגויים אנחנו מתנהגים כחשוכים שבהם, במקום להיות חממה ליצירת שפינוזות ופרוידים ואיינשטיינים אנחנו מגדלים דרוקמנים ואבינרים וכהנא (סליחה. שום דבר אישי) ונוער גבעות. אז זה מה שקרה ל"געגועינו המשותפים": הם נרמסו יחד עם הירקות בשוק של חברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמיד כששמים חרדי בפינה לוגית, הוא מגיב במשל ארוך אינפנטילי ודמגוגי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי להציע לה לפרסם את הסיפור המרגש ב"במה חדשה" :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמיד כשלמישהו יש משהו לא נחמד להגיד, אז הוא חייב להגיד אותו אבל אף פעם לא בשם שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זו רק הפעם הראשונה שאני אלמוני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חרדית. ב. אתה לא חייב לקרוא ג. מה יש לך להגיד לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באמת? חשבתי שכן. אז איפה את מציבה את עצמך על הסקאלה חרדי-דתי-מסורתי-אתאיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי את ההגדרה הזו. מה הקשר בין העמדות הפוליטיות לבין ההגדרה הדתית? האם אנשי מימד הם גם דתיים לאומיים, או שמא הם "דתיים יוניים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה את מיטב הבנתי. לפחות בעשורים הראשונים למדינה, ההבחנה היתה ברורה: דתיים לאומיים היו דתיים שקיבלו בברכה את הציונות והמדינה. החרדים לא קיבלו את המדינה. כלומר, זו עמדה ביחס למדינה, שאפשר לנסח אותה בהשקפה דתית. עמדה פוליטית לא משחקת כאן: יכול להיות (עקרונית) דתי לאומי שמאלני ואוהב ערבים (ר"ל), למרות שאולי ההשקפה הדתית-לאומית נוטה יותר לעודד דעות ימניות. בשנים האחרונות, כידוע, חוגים רחבים בקרב החרדים עברו "לאומיזציה" (ונולד הביטוי חרד"ל), מה שמן הסתם מטשטש את ההבחנה; אבל עדיין, אני חושב שלביטוי "דתי לאומי" אין כל מימד (פאן נוט אינטנדד) פוליטי. לא רק שאנשי מימד הם דתיים לאומיים, אפילו ארגון רבנים לזכויות האדם הם כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתך נכונה ברובה. אתקן רק בכך שחרדל"ים הם פעמים רבות דווקא דתיים לאומיים, שמקפידים יותר בקיום המצוות ובלימוד התורה מהדתיים הלאומיים של ראשית קום המדינה. כמו כן, ההבדל בין החרדים והדתיים הלאומיים מתפשט מעבר ליחס למדינה, גם ליחס לחיים בכלל. החרדים, במקרה או שלא במקרה, בחרו את השם חרדים (הבא מהביטוי "חרדים לדבר ה"'), שם המבטא פחד והסתגרות. בעוד שהדתיים הלאומיים נוטים הרבה יותר להשתלבות בחברה ובנכונות להתמודד עם האתגרים הקיימים, ולא להסתגר מהם, אם כי רמה מסויימת של בדלנות די מחוייבת גם אצלם, כדי שאפשר יהיה לשרוד בעולם עם תרבות כל כך פולשנית ודורסנית כמו זו שקיימת אצלנו. בכל ההגדרות של הדתיים, יש הרבה ניואנסים ועם הזמן התפתחו הרבה תת גישות לכל השקפה. זר לא יבין זאת, בעיקר שלעיניים החילוניות, בדרך כלל, "כל הסינים נראים אותו הדבר". מה שבעיקר נראה לי מוזר הוא התופעה-ההפוכה-מהצפוי: דווקא בציבור הדתי והחרדי, שהשמרנות היא תכונה מאפיינת די דומיננטית בהם, מתפתחת שונות רעיונית גדולה מאוד, וכל הזמן נוצרים זרמים חדשים ו"אופנות" חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לענות לי על השאלות האלו כדי לחדד את ההבנה שלי ? (אין שום בעיה שלא תעני לי): 1. האם דתיים לאומיים מקיימים את חוקי הצניעות והבדלנות שאנחנו החילוניים מקטלגים אותם כ"לבוש חרדי" וכו ? מאפשרים נישואים עם זרמים דתיים אחרים באוכלוסייה ? האם הדתיים הלאומיים מקיימים את מסורת השידוך ? 2. מה עמדתם של הדתיים הלאומיים בעניינים שמקוטלגים בפי החילוניים כ"כפייה דתית" (לימוד תורה בבתי-ספר, צניעות במקומות ציבוריים, הפרדת הדת מהמדינה וכו') ? 3. כמה אחוזים1 מאוכלוסיית הדתיים הלאומיים מובטלים/עובדים ? מה ממוצע הילדים למשפחה ? מה רמת ההשכלה הלא-דתית ? האם יש מבין הדתיים הלאומיים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה מקצועות טכניים ? האם יש שמשתלבים בשוק העבודה ההיי-טקי ? ולחליפין: האם יש מבין הדתיים הלאומיים שעובדים בעבודות כמו חקלאות, מכונאות, מלצרות, ניקיון ? האם יש מבינהם שעובדים בשירות הקהילה (משטרה / צבא / בתי חולים) ? אם כן כמה1 ? 4. כמה אחוזים1 מהדתיים הלאומיים לומדים בישיבות או כל סוג אחר של מוסדות ללימוד תורה בלבד הממומנים ע"י המדינה ו/או חיים על קצבאות המיועדות לאנשים שמבלים את כל זמנם בלימוד תורה ? 5. מהו ההבדל, לפי השקפתך, בהשקפה *הדתית* בין הדתיים הלאומיים לבין החרדים ? 6. צבא ? (כן/לא). -- 1 להערכתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שדתי–לאומי כלשהו יענה לך, תשמע סיפור מסטודיו שבו הפיקו לפני כמה שנים את "פי האתון". באותו זמן הפיקו שם גם הגדה לפסח מטעם מתיישבי הגולן, שלא כוללים חרדים עד כמה שידוע לי. העבודה כללה סריקת תמונות רבות של אזרחים ישראלים מכל הסוגים, שאמורות היו להופיע ברקע הטקסט. ידוע לי שעובדי הסטודיו עבדו על זה עד השעות הקטנות של הלילה. לאחר שכבר היה הכל מוכן, הם נדרשו לערוך את הכל מחדש. למה? מסיבה אחת. ההוצאה לאור של ההגדה (כולם דתיים לאומיים, כאמור, אף אחד לא חרדי שחור!) קיבלה הוראה מהרבנים לצנזר ולערוך מחדש כל צילום שהופיעה בו אשה! הם לא רצו שייראו בהגדה הזאת נשים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. לא ממש. ב. כן. ג. יותר דומה ל"שידוך" של החברה החילונית (בליינד דייט) מה"שידוך" של החברה החרדית. 2. ניצה תסביר1. 3. א. כאילו, עשיתי סטטיסטיקה? מה זה משנה בכלל? ב. ראה א'. כעיקרון אני מכירה משפחות דתיות עם 2 ילדים וכאלה עם 5 ילדים. אבל מה- בכלל אין מה להשוות לחברה החרדית (עבדה איתי מישהי חרדית שהיא התשיעית במשפחה, מתוך 14). ג. "השכלה לא דתית"- שוהדה? ד. יש המון. ה. ראה ד'. ו.ברור. ז. ברור. 4. דתיים לאומיים (חלקם, לא כולם) לומדים בישיבות הסדר (שמשלבות לימוד תורה וצבא). עד כמה שידוע לי- הם מממנים את זה בעצמם. 5. הבדל עצום- אבל בשביל זה יש את ניצה. למה שאני סתם אגיד דברים שייראו חיוורים לידה. 2 6. ברור שכן!! בנים עושים צבא, בנות עושות צבא/שירות לאומי. 7. כל השאלות האלה נשאלו ברצינות? 1 אני עצלנית מדי. 2 וחוצמזה, אני עצלנית מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. כן. כל חילוני מכיר את הקיטלוג השגור: חרדי/דתי/מסורתי. אף אחד (כמעט) לא יודע בדיוק על מה מדובר כשאומרים "דתי לאומי". הועלתה הטענה שהחילוניים מספחים אותם לחרדים, ושלא בצדק. סיפקתי מספר של נקודות שדרכן אני רואה אדם כמשתייך לציבור החרדי. מה הבעייה ? לפי התשובות שלך בנתיים עושה רושם שהשאלה שצריכה להישאל היא מה ההבדל בין דתי לאומי ל"סתם" דתי...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שיש בעיה? מצטערת, לא הבנתי למה לפי התשובות שלי "עושה רושם..." וכו' וכו'. מה זה "סתם" דתי? דתי זה דתי לאומי. כשכתבת חרדי/דתי/מסורתי יכולת באותה מידה לכתוב חרדי/דתי לאומי/מסורתי, זה בדיוק אותו דבר. "לאומי" זה מין מילה כזו שמבדילה בין דתי לחרדי. או שזה ככה רק אצלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם ככה, אני יכולה להיות חילונית-לאומית? וחילונית-לאומית-שומרת-מסורת? כלומר באופן עקרוני, סתם נדחפה לה מילה שלא ממש קשורה. או שזאת אני שלא הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מילה שלא ממש קשורה? אמרתי "מילה כזו שמבדילה בין דתי לחרדי". לפעמים ההגדרה היא "דתי", ולפעמים "דתי לאומי", בסה"כ זה אותו דבר. מצידי תגידי דתי-לאומי, חילוני-לאומי, או חילוני-חרדי-מסורתי-מבולבל-לאומי-לעת-מצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה, שאיתה או בלעדיה, הפירוש נשאר זהה. העניין הוא, שעד היום לא יצא לי להכיר שתי מילים שמשמעותן זהה בדיוק.והשפה לא נוטה להוסיף מילים סתם ככה, כי משעמם לנו בחלל האוויר המילולי. האם יכול להיות שדתי ודתי-לאומי משמעותן זהה לחלוטין? אני בספק. ________ העלמה עפרונית, בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצאת שום הבדל בין שתי ההגדרות. אם תשאלי אותי "את דתיה?"התשובה תהיה כן. אם תשאלי "את דתיה לאומית?" התשובה תהיה כן. אם תשאלי "את מסורתית?" אני אחטוף עצבים. וזהו. אם את (או מישהו אחר) מוצא הבדל בין שתי ההגדרות, אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצאת הבדל בין שתי ההגדרות, כי אני לא מבחינה בין כל הזרמים במגזר הדתי. זה למה שאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת בכותרת "את מסורתית?" אחרי שאמרתי לך שזה מה זה מעצבן אותי. מסקנה: את בנאדם רע וחסר רחמים. הייתי מוסיפה "ואני מחרימה אותך לנצח", אבל בטח יהיה לי קשה לעמוד בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקונטקסט היהודי, אולי אין הבדל, אבל באופן כללי, יש הבדל עצום בין, למשל, נוצרי דתי, לבין נוצרי דתי-לאומי, מה שזה לא יהיה.. אבל המשיכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שגם חרדים הם דתיים (אלא מה הם, אתאיסטים?) אבל הם לא לאומיים. ולכן "דתי-לאומי" הוא שיוך חברתי-פוליטי שיכול להעיד על השיוך הדתי. "דתי" כדי לקצר, "חובשי-כיפה" כדי ללכת על בטוח, ו-"לובשות חצאיות ארוכות" כדי ללכת על בטוחה. אגב, איך היית מגדירה את הדתיים/חרדים היאפים האמריקאים האלה שלובשים חליפות אופנתיות, מתגלחים במכונה ולא תמיד חובשות כיסוי ראש? יש לי ידידה שמבולבלת עוד יותר ממני לאיזו קופסה קוגניטיבית ישראלית היא אמורה להיכנס, ואני בעצמי לא בטוח. _________ עדי סתיו, חילוני-לאומי, מה שאולי אי-אפשר להגיד על כמה חילונים אחרים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מישהו כאן לא יודע להסביר את עצמו, רק שלא ברור לי בדיוק מי. אם היית עוקבת אחרי תחילת הפתיל הזה היית רואה שנעשתה אבחנה ברורה בין דתי לאומי לדתי. דובי תהה, ירדן ניר נתן פרשנות מלאה לדבר, וניצה אישרה והוסיפה. אם אין שום הבדל - אז על מה כל הפתיל לעזזל ? וכן, כשאני אומר "הבדל" אני רוצה הבדל *מהותי*. אם מישהו ישאל אותי מה אני ואני אגיד "אגנוסטיקן" אני אדע להסביר את ההבדל *המהותי* בעיני בין אגנוסטיקן לאתאיסט. וגם אם מישהו יטען שהוא לא רואה הבדל בין אגנוסטיקן ואתאיסט, אין לי שום בעיה עם זה. אני הולך מעכשיו להגיד "דתי". על סקאלת החרדי-דתי-מסורתי-חילוני ניצה נמצאת ב "דתי". ניצה דתיה. תודה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הבחנה ברורה? ירדן ניר דיבר בתגובה 114527 על דתיים לאומיים וחרדים. ניצה דיברה על דתיים לאומיים וחרדים. הם לא הגדירו את ההבדל בין דתי לדתי לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחד משנינו יש אי-הבנה די מזעזעת של אחד המונחים השגורים בחברה הישראלית. לי היה נראה, באופן ברור ומובן מאליו, ש"דתיים", כמעט בכל שימוש, כולל גם חרדים - ע"ע "המפלגות הדתיות" (כולל יהדות התורה), "הקונפליקט דתיים-חילוניים" (ולא "חרדים-דתיים-חילוניים") - ושהמחנה של הדתיים נחלק לחרדים ודתיים-לאומיים (וזרמי ביניים, כמו ש"ס). לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחד משנינו הייתה בעייה בהבנת הקונטקסט בתגובה 114357, כשדובי השתמש במושג השגור באופן מעט שונה מהמקובל: *סקאלת החרדי-דתי-מסורתי-חילוני*. בקונטקסט זה למושג "דתי" משמעות שונה בעליל משל המושג "חרדי" והאחד אינו מכיל בתוכו את השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה דיון כזה ארוך? כדי להגיע למסקנה שדובי אשם? הייתי יכול להגיד לכם את זה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא זו לא הייתה המסקנה שלי, אבל אני אשמח להאשים אותך בכל מקרה, עקב היותך ראש המערכת: **** the system !
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואוו. אם יוקם פעם דף באייל שיכלול את התגובות הטובות ביותר, אני מצביע לזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היא גרמה לי להבין מיד ובאופן חזק נושא סבוך ורגיש, וכי היא כתובה יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות להתאחד עם בני עמם בארץ ישראל עמדה ליהודי מדינות ערב גם לפני הקמת המדינה. הביסה העיקרית לעלייתם החפוזה של יהודי מדינות ערב לישראל היה תוצאה של אנטישמיות שהתפרצה עקב הקמת המדינה ונצחון ישראל במלחמת העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זאת אותה הסיבה שגרמה ליהודי מרוקו העשירים להגר לצרפת או לארה"ב, תחת שיהגרו לארץ ישראל הנחשלת? זהות לאומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירת יהודים מרוסיה 1905-6: ארה"ב 154,000 ארגנטינה 13,5000 קנדה 7,000 ארץ ישראל 3,500 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי בעלך בזמנו הציע הצעת חוק שמטרתה למנוע יחסים רומנטיים (וכמובן שגם נישואין) בין בני הקבוצה האתנית עם בני הקבוצה האתנית הערבית. למה הוא עשה זה? מתוך חשש מהטמעות של שתי הקבוצות זו בתוך זו. כיום, כמובן, אין "סכנה" שזה יקרה כי יש יותר מדי איבה, אבל אני מהמר שאם לא היה כיבוש השטחים, התהליך הזה היה הולך ומתקדם, ובסופו של דבר כן היה נוצר כאן עם "ישראל" משותף. כפי שודאי ידוע לך מנסיון אישי, חלק גדול מההשתלבות של הקבוצה המזרחית במדינה נובע מה"התבוללות" בין שתי הקבוצות. ילדים דור שלישי בארץ שבאים ממשפחות "מעורבות" מגיעים להישגים "אשכנזיים", בעוד שילדים דור שלישי ממשפחות "מזרחיות טהורות" עדיין משתרכים מאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתגובה שלך כמה דברים ש"מעלים לי את הסעיף". אחד מהם הוא ההשוואה בין ההתמזגות של האשכנזים והמיזרחיים בארץ להתמזגות ה"רצויה"(???) בין הערבים והיהודים בארץ ישראל, ליצירת ה"עם הישראלי". כדי להתמזג עם הערבים היו לנו אלפיים שנה בהם היינו יכולים להתמזג לנו בשובה ונחת ולחסוך לנו הרבה צרות. גם ליהודים האשכנזים היו המוני גויים להתמזג אתם בארצות מוצאם, וזה באמת היה חוסך צרות גדולות. בשביל מה צריך את ה"עם הישראלי" המשונה הזה שלך דווקא כאן, בחלקת הארץ המרוטה הזו, בין מיליוני מוסלמים? או שמא אתה בעצם חולם על התמזגות במרחב המוסלמי בכללותו? אם כך, בשביל מה טרחו הורי לבוא הנה עם כל יסורי הקליטה, כאשר היה להם שם מרחב מוסלמי אוטנטי, ויותר סימפטי מזה שכאן? איזה בזבוז!! ההשוואה בין ההשתלבות בין המזרחיים והאשכנזים ובין "השתלבות" הערבים והיהודים יכולה להווצר רק אצל אנשים שהמושג "שייכות לאומית" הוא חסר משמעות עבורם, ומה שנשאר להם זה לראות את הסממנים החיצוניים של התרבות, השפה, וסיגנון התנהגות, ולהחליט שבעצם ההבדל בין היהודים המזרחיים ובין הערבים אינו גדול. אז כמו שאלה השתלבו גם אלו היו יכולים להשתלב.... התייחסות כזו למציאות היא לדעתי עיוורון לפן חשוב מאוד של ההויה האנושית. הרחבתי בזה קצת בתגובה שלי לנוגה כמה מרובעים למעלה. אגב, אני מכירה רבים שהם דור שלישי למשפחות "מזרחיות טהורות" והם כלל לא משתרכים מאחור. ה"מעורבות" לא מהווה לדעתי גורם להתקדמות בחיים. ייתכן שאותו גורם המאפשר התקדמות, גם מעודד נישואין מעורבים, ולכן תהיה קורלציה בין השניים. אולם נישואין מעורבים כשלעצמם כלל לא נראים לי כסיבת ההתקדמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם עם מוגדר בפרמטרים של דת. ואז לא ברור לי מה הקשר בין חרדים וחילונים (ונדמה לי שאכן שני הקבוצות כמעל ואינן מקימים קשרי נישואין) או שההגדרה היא של לאומיות (חילונית?) והיא תרבות שפה מורשת זכרון קולקטיבי וכ"ו.ואז יש אפשרות שהישראליות תפתח לקבוצות לא יהודיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקצוע שלי, אם המציאות לא מתאימה להגדרות, אז משנים את ההגדרות, אפילו ממציאים חדשות.... בקיצור המציאות היא שהחרדים והחילוניים והדתיים שייכים לאותו עם. לעם היהודי. כל הקבוצות מרגישות כך (זוכר את המהומה שפרצה בעקבות ההתלחשות של נתניהו לגבי השמאלנים ששכחו מה זה להיות יהודים?), על אף שהחילוניים לא "דתיים", ועל אף שקשה למצוא משותף תרבותי בין אנשי מאה שערים ויושבי שיינקין.... ועל אף שיש חילוקי דעות תהומיים בין כמעט כל שני אנשים במדינה הזאת. מצד שני, ערבי, או גוי אחר, לא שייך לעם היהודי בשום דרך שתסובב את זה, (אלא אם הוא התגייר). זה לא מתאים לשום הגדרה מקובלת של עם? אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לייבוביץ' (שיש כמה אנשים פה באייל שחושבים שהוא הוגה דתי דגול ואני חושב שהוא יותר מורה עם קצת כושר נבואי ואומץ לב אינטלקוטואלי) כתב שהחילוניים והדתיים הם שני עמים שונים, או בדרך מהירה להפרדה מוחלטת. הוא לא דיבר על מימדים מטאפיזיים או פילוסופיים או דתיים אלא על ההצדדים הפרקטיים של חיי היום יום. אחת הדוגמאות שהוא היה תמיד מביא זה נושא הנידה, שלא לדבר על כשרות. דתי לא יתחתן ולא יתן לבנותיו/בניו להתחתן עם חילוני בגלל הנידה. דתי לא יבוא במגע (חוץ מאשר אולי לצרכים מאד פרוזאיים כמו מקום עבודה או לימודים) עם חילונים בדיוק בגלל החששות האלה. דתי לא יכול לשתות אפילו מים בבית של חילוני ועוד ועוד. הוא הזהיר מפני הקרע הזה שבו היהודים עצמם הופכים לשני עמים נפרדים. בפרפרזה על צ'רצ'יל אפשר אולי להגיד שיש פה שי עמים שמופרדים על ידי שפה משותפת. (יהודית מול ועברית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא יכול לשתות מים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל החשש (= הוודאות) לאי-כשרות הכלים. אבל אפשר לעקוף את זה על ידי שתייה בכוס פלסטיק חד פעמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכלי נקי, אין שום בעיה לשתות ממנו מים קרים. אפילו אם השכן נוהג לשתות בה מרק חזיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. אני לא יודע את ההלכה המדוייקת, אבל אני בפירוש יודע שמה שאמרת לא נכון. כלי צריך להיות כשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבא עוזי ו. ויוכיח את צדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזמנים טובים הגענו - האייל האלמוני מתווכח עם עצמו... מותר לשתות מים בכוס זכוכית (נקיה), גם במטבח שאין מקפידים בו על כשרות. מצד שני, לכתחילה, אסור לשתות (גם מים קרים) מכלי שמשתמשים בו למאכלים שאינם כשרים. מקור: ערוך השולחן יו"ד, סימן קכ"א הלכות ב'-ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוס נקיה? הצחקת אותי. אותו "ערוך השולחן" (שולחן ערוך?) שלך בטח נכתב לפני שהיו כוסות חד-פעמיות מטעמים של פיקוח נפש, ואין ההיתר שניתן שם בתוקף בימינו אנו, שיש ביכולתינו לשתות מכוסות חד פעמיות ולהימנע מחשש עבירה או, למצער, מראית עין - שהרי נקיונה של הכוס אינו מובטח למי שאין ברשותו מיקרוסקופ נייד או ערכה כימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ערוך השולחן" (נכתב לפני כמאה שנה), ולא "שלחן ערוך" (כארבע-מאות וחמשים). מניין לך כל הפלפול התלמודי הזה על הנקיון של הכוסות? אף הלכה אינה תלויה בשימוש במיקרוסקופ או ערכה כימית, ואם אתה תולה את שינוי ההלכה בניחושים שלך לגבי הנימוקים המקוריים, מן הראוי לבדוק קודם כל את תקפות הניחושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכימה עם ליבוביץ'. מה שהוא אמר היה נכון אולי לתקופה של לפני שלושים שנה בה התפתח תהליך של הקצנה חילונית מול הקצנה דתית. אולם אינו נכון לעכשיו. נכון שיש שוני מהותי באורח החיים של החילוניים מאוד והדתיים מאוד. אולם היום, בין הקצוות, יש מדרג מאוד צפוף של אנשים הלוקחים קצת מזה וקצת מזה בפרופורציות שונות. העניין של לא להנשא עם ''בן הנידה'' הוא הקפדה שדתיים רבים לא מקפידים עליה, ובודאי שאצל מסורתיים הבעייה לא קיימת. למעשה אני מכירה לא מעט זוגות ''מעורבים'' בהם על אף שיש התקרבות ופשרות בין בני הזוג מבחינת קיום המצוות, הרי האחד נשאר חילוני והשני דתי. גם בענייני האוכל, עם קצת ידע וכבוד הדדיים אפשר בהחלט להסתדר, כמו בין צימחוניים ואוכלי בשר. בקיצור, לדעתי, המגמה של ההיפרדות לשני עמים בודאי אינה מתפתחת ואפילו מצטמצמת עם הזמן, כך שאני לגמרי אופטימית בעניין. הנקודה החשובה לדעתי היא, שכיון שהחילוניים והדתיים שייכים לאותו עם, התנודות ביחסים בין האוכלוסיות, והמעבר התדיר של פרטים מאוכלוסיה אחת לאוכלוסיה האחרת, או לאיזושהי אוכלוסית ביניים, אינה מהווה שינוי יסודי. מה שאינו נכון לגבי הפיכת ערבי ליהודי או להיפך, שהוא שינוי נאמנויות פנימי מאוד עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגמת ההיפרדות מצטמצמת? אני לא ממש רואה זוגות דתיים-חילוניים פרט למקרים אנקדוטליים ואדרבא זוגות חרדים-חילוניים (ונדמה לי שגם לא דתיים-לאומיים - חרדים). אני בכלל לא מבין מאיפה את שואבת את האופטימיות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שינוי נאמנויות פנימי מאוד עמוק רק עבור מי שיש לו את ה''מודעות הלאומית'' שלך, דהיינו, שם את גבולות ה''אנחנו'' ו''הם'' שלו בדרך זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקצוע שלי המציאו את המציאות מחדש אבל אז נפל הנ''סדאק ואתו השתנו שוב ההגדרות למציאות. ובחזרה למציאות, ההגדרות לזהות היהודית ישראליות בנויות מכמה וכמה שכבות או מעגלים שבינהם יש ניגודים מובנים. היהדות שלך מוציאה מן הכלל כל ''גוי'' בשל הדומיננטיות של החלקים הדתיים בה. ההגדרות ללאומיות של היהודי החדש בן הציונות והישראליות שינו במידה רבה את המשקל והדומיננטיות של אותם מעגלים דתיים. הישראליות אכן יכולה (לא בנקל אולי) לכלול בתוכה גם זהויות דתיות אחרות (דרוזים,ערבים ישראלים,פועלים זרים) ובכל אופן פוטנציאלית היא יכולה ליצור זהות ילדית ארץ ישראלית שנותנת דגש למקום ולא לדת. מה זה מלמד על ה''מציאות'' לא ממש ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ה"אלא אם הוא יתגייר" שמפריע לי. ניקח אינדיאני שעסק כל ימיו בציד באמאזונס, נלמד אותו כל מיני טקסים ומילים, נחתוך לו את הצ'ופצ'יק - ופתאום אני צריך להתייחס אליו יותר טוב מאשר, נגיד, הסטודנטים הערביים שלומדים איתי בחלק מהקורסים? פתאום הוא אח שלי? פתאום הוא ראוי יותר לעלות לישראל ולקבל סל קליטה מאשר רוסי חובב שינקן שמוכן לשרת בצבא ולהקריב את חייו כדי להגן על המדינה, או סתם איזה בריטית שהתאהבה בארץ הזאת ורוצה לקשור את גורלה בגורלנו? בהיסטוריה המודרנית נוצרו שתי הגדרות למושג לאום - הראשונה, זו של המהפכה הצרפתית, אומרת שכל קבוצת אנשים שחיה תחת שלטון משותף, בטריטוריה משותפת, היא לאום. לכן, כל אדם שעובר תהליך התאזרחות הופך לאזרח שווה זכויות וחלק מהלאום. ההגדרה השניה, זו הלאומנית, קובעת שהלאום הוא גוף אורגני - אין יוצא ואין בא, כמו אצל הדרוזים. הדרך היחידה להיות דרוזי היא להיוולד דרוזי, והדרך היחידה לא להיות דרוזי היא להיוולד לא דרוזי. מה שאת מתארת הוא לא זה ולא זה. ההשתייכות ללאום אינה קשורה בכלל במדינתו של הלאום, אלא בטקסים עתיקים מסוימים. התנאי להתאזרחות אינו הבנת השלטון והתרבות במדינה, אלא בקיאות בטקסטים דתיים אשר, אני מקווה שאני לא אאכזב אותך כאן יותר מדי, רוב רובו של הציבור במדינה אינו בקיא בהם, וחלק לא קטן ממנו אינו מתעניין בהם כלל. תגידי שאנחנו העם היחיד שיש לו דת משלו, ואני אענה - אין דבר שמונע מנוצרי קתולי, או אפילו יהודי, להפוך לאזרח בריטניה, למרות שזו מדינה שיש לה דת, שראש המדינה היא ראש הכנסיה, ושהיה מאוד קל לבריטים פשוט להגיד שרק נוצרים אנגליקנים יכולים לקבל אזרחות בבריטניה. הם לא עשו זאת. למה אנחנו כן צריכים להגביל כניסה לפי דת? אתה רוצה להתאזרח בישראל? כן. אתה מוכן לשרת בצבא ולמלא את כל חובותיך כלפי המדינה? כן. אתה מקבל את המערכת הדמוקרטית ואת ספר החוקים הישראלי? כן. אתה מתחייב שלא לפעול לשינויים מהותיים במשטר הישראלי ובודאי שלא לחתור תחתיו? כן. אחלה, תחתום פה, פה ופה, כאן בראשי תיבות, הנה תעודת הזהות שלך, ברוך הבא, הקלפי נמצא בדלת השנייה מימין, הבא בתור! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מסכים עם מה שכתבת. שים לב שלפי ההגדרה הזאת ערבי ישראלי הוא לא אזרח ישראלי. עניין הצבא. וגם פה אני מסכים. ולמה ? מה כל עניין האזרחות ותעודות הזהות ? למה שיהיה לי איכפת בכלל אם אותו ערבי מיפו יכול להצביע לכנסת או לא ? למה אנחנו מפחדים מהבעיה הדמוגרפית ? מהסיבה הפשוטה שהאינטואיציה שלנו אומרת לנו שיש סיכוי סביר, שלערבי, שהשטח שהבית שלו נמצא עליו, נכבש ע"י מדינת ישראל בשנת 1948 או בשנת 1967, תהיה יותר הזדהות דתית לאומית עם הבן-דוד שלו מירדן, מאשר איתנו. כדי להיות חלק מלאום אתה צריך להיות *נאמן* ללאום. הדרוזים1 והבדואים נאמנים לשלטון הישראלי. הם לא תמיד זכו ליחס הכי הוגן ממנו, אבל הם עדיין נאמנים לו. וגם הישראלי היהודי הממוצע סומך עליהם מספיק בשביל "להפנות להם את הגב". חיילים דרוזים וחיילים בדואים נהרגו לצד חיילים יהודיים. בלבנון הם היו הגששים2. וחוץ מזה שהם לוקחים ברצינות קללות שנאמרות בצחוק, לא הרגשתי שום דבר לא טבעי בלשבת איתם על סיגרייה וקפה אחרי פתיחת ציר או מארב. כלפי החרדים שנכנסו לבסיס וניסו לשכנע את כל החיילים להניח תפילין, לעומת זאת, כן הרגשתי. הבעיה עם ערביי ישראל היא שלא יכולנו להעמיד אותם במבחן הזה של לגייס את כולם לצה"ל. האמת, אם חושבים על זה, שאם כל הציבור הערבי ישראלי היה משרת בצה"ל בחמישים שנה האחרונות3, סביר להניח שהוא היה הרבה יותר נאמן לשלטון הישראלי, וסביר להניח שהיה הרבה יותר אמון בינו לבין הציבור היהודי. ואז הגיע עוד נגלה ב67, ושוב לא יכולנו להעמיד אותם במבחן. והנה אנחנו כאן עם כמה מיליונים של פליטים במחנות פליטים, ועוד כמה מיליונים של אזרחים שנאמנותם מוטלת בספק. הבעיה ברורה. הפתרון פחות. -- 1 אצל הדרוזים ד"א, נאמנות לשלטון המקומי מעל הכל היא עקרון מוצהר. הם יודעים שיכול להיות שהם הרגו אחים לדת בסוריה ולבנון, ואין להם בעיה עם זה. 2 לי זה אומר משהו. 3 ואם זה היה עובר בשלום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהם נאמנים למדינה שהם שיכים אליה, אבל הם נאמנים יותר לאחיהם לדת במדינות אחרות. במלחמת לבנון היה מקרה של חייל ישראלי דרוזי שגנב ציוד עבור הדרוזים הלבנונים ביודעו שהוא עובר על החוק וצפוי להיענש על כך. זה לא הרתיע אותו מלעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד ? וואו ציבור שלם של בוגדים ! הטענה היא כלפי הכלל. כלל הציבור הדרוזי רואה כעיקרון את הנאמנות שלו למדינה בה הוא חי. אתה מכיר בטח את הקלישאה עם הכלל והיוצא ממנו. ובל נשכח יהודים שמכרו ציוד צבאי לידיים שהפנו אותו נגד יהודים. לזכותו של אותו חייל דרוזי יאמר שהוא לפחות לא עשה את זה בשביל כסף... וחוץ מזה, השורה התחתונה היא שהם משרתים בצה"ל. אם הם היו סיכון בטחוני, היינו מוציאים אותם מצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהוא בוגד אלא עובר על חוקי המדינה והצבא עבור בני דתו. הצגתי אותו בתור דוגמא כיצד מתיחסים הדרוזים למדינתם מצד אחד ולבני דתם מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, לפעמים אתה גם מצליח להפתיע אותי. היה את היהודי הזה, נו, שגנב כסף משכנו, נוצרי מהוגן, סוס, ומכר אותו לדודו בפראג. הנה, הצגתי דוגמה כיצד מתייחסים היהודים לשכניהם מצד אחד ולבני דתם מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי הכללה על סמך מקרה בודד, אלא הבאתי דוגמא לגישתם באופן כללי. כמו כן, לא דנתי אותם לגנאי אלא הצגתי את התמונה כדי להעמיד את אבירי על טעותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען טענה מכלילה (''גישתם של הדרוזים היא...''), ואז מביא דוגמא אחת, רצוי להוסיף בסוף משפט בנוסח ''ויש עוד דוגמאות רבות כאלה'' (ואם אפשר שגם יהיה לו ביסוס, מה טוב). אחרת עלולים לחשוב, חלילה, שאתה כן עושה הכללה על סמך מקרה בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי לתשומת ליבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא התמזגות, אלא פתיחות לזוגות שכן בוחרים להתבולל זה בעמו של זה. קשה לי להאמין שאם הדבר היה לגיטימי יותר בחברה, היינו עדים להטמעות של עם אחד באחר - ובטח לא להטמעות של דת אחת באחרת (סביר להניח שעיקר הזוגות יהיו חילוניים משני הצדדים). אבל ההתנגדות של מאיר כהנא לעצם ה*רעיון* שיהודי/ה וערבי/ה יתחתנו מעידה על חוסר רצון לאפשר לגיטימיות של חתונה כזו. לגיטימיות זו תאפשר לשתי הקבוצות להשאר נפרדות מבחינה אתנית/תרבותית/לאומית, אבל לחלוק בצורה שוויונית, הגונה וחיובית אזרחות במדינת ישראל. זו הייתה כוונתי בעם "ישראלי" - עם במובן הפורמליסטי של המילה, ולא במובן המיתי שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הרצון לאפשר לגיטימיות של חתונה מעורבת אינו רעיון של הרב מאיר כהנא אלא של היהדות (וגם האסלם). תראה לי רב (לא רפורמי....) שיסכים לחתן זוג מעורב. אני באופן פרטי צוחקת (במרירות) בכל פעם שאני שומעת התבכיינות של אנשי אקדמיה ותקשורת על ההתבוללות הנוראה של העם היהודי בגולה. הרי התרבות הישראלית העכשווית עושה הכל כדי שמי שמתנגד לנישואי תערובת יחשב לגזען מוקצה. אז מה בדיוק הבסיס להתבכיינות הזאת? מי שנותן לגיטימציה להתחתנות מעורבת בעצם אומר שהמפריד בינו ובין ה"אחר" אינו מהווה גורם עקרוני בחייו. (זה נכון דווקא לגבי התחתנות, שהיא הצעד האולטימטיבי להשתלבות מוחלטת- כי היא אי רורסבילית יחסית, ויש לה תוצרים חיים שלא שייכים באופן מוחלט לשום צד). המשפט האחרון שלך לוקה בסתירה פנימית. איך התחתנות הדדית תאפשר קבוצות נפרדות? כל ילדי התערובת יהיו מה? אגב התחתנות הדדית לא חייבת להיות תנאי לחלוקה שוויונית הגונה וחיובית. אפשר בהחלט שלמשל החרדים והחילוניים יזכו ליחס שווה וגם יחושו שווים, ללא שיהיו הרבה נישואים בין הקבוצות. "עם ישראלי במובן הפורמליסטי"- מה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי שנותן לגיטימציה להתחתנות מעורבת בעצם אומר שהמפריד בינו ובין ה''אחר'' אינו מהווה גורם עקרוני בחייו'' - קלעת בול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה זה אנוכי? אם הזהות היהודית שלנו לא עקרונית לנו, אז בשביל מה כל הסאגה הזאת? מהי המדינה היהודית הזאת? בשביל מה אנחנו נלחמים? בשביל השפה העברית שבסך הכל התעוררה לחיים לפני כמה עשרות שנים? בשביל מה הערנו אותה בכלל? יאללה, בואו נפרק את העסק, נשאיר מסודר, ונכבה אחרינו את האור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה חזקה של דז'ה וו. בזמנו ניהלתי ויכוח די דומה עם גילית על העם היהודי, ותלותו בדת היהודית. החלום שלי הוא שבעתיד הרחוק ייעלם כל עניין ה'אחר' הזה. שההבדל בין ערבי ליהודי יהיה כמו ההבדל בין זה שאוהב אבוקדו לזה שאוהב חומוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה נמנה על אוהבי האבוקדו: היית מתחתן עם אשה שכל בוקר מכינה לך סנדויצ'ים עם חומוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אפשר תמיד להגיע לפשרה ("אל תכיני לי סנדביצ'ים עם חומוס. אני אכין לעצמי לבד") שנית, כל מערכת יחסים רצינית היא בדיוק סדרה של פשרות כאלו, לפעמים על עקרונות מהותיים ביותר. שלישית, אני לא רואה הבדל באמת משמעותי בעקרונות בין יהודי חילוני (בן ללאום היהודי, שאינו בן לדת היהודית) לבין ערביה חילונית (או נוצריה לא-אדוקה). במלים אחרות: היה לי קל בהרבה להתחתן עם ערביה חילונית מאשר עם יהודיה דתית, שלא לדבר על חרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא גם את הכותרת של תגובה 114059, תראה כי שנינו מכוונים לאותה נקודה, אם כי ל.ב.פ טוענת (מוכיחה?) שגם במקרה הפחות קל הכותרת שלך עובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיב לפסקה האחרונה שלך (חולירא מתיוון שכמוני, אני לא מתבייש): אין שם סתירה פנימית. אפשור התחתנות הדדית אינו דומה לעידוד התחתנות הדדית, ושונה לחלוטין מ_הכרחת_ חתונה הדדית. מה לעשות, שאנשים נותנים לקריטריונים "שטחיים" יותר מהשתייכות לאומית לפסול קשר עם אנשים אחרים שיוביל לחתונה: צבע עור, צבע שיער, מעמד כלכלי, אינטליגנציה, השכלה, וכדומה. כלומר, עצם אפשור החתונות המעורבות לא אומר שמחר בבוקר לא יהיו "יהודים" ולא יהיו "ערבים. ואני מצטרף לנגה: אכן, מה שמפריד ביני לבין ה"אחר" (כלומר, כל ערבי שהוא) הוא לא דבר עקרוני בחיי. אני תוחם את "אנחנו" ו"הם" ברמה העקרונית, באופן, שמשאיר אותך, נראה לי, די בחוץ, ואת עזמי בשארה.. גם די בחוץ, כי הוא פאן-ערביסט ואין לי שום זיקה ללאומנים כאלה.. המם.. לא משנה. בקיצור, כשאנשים אומרים "התבוללות," לי זה לא מקפיץ את הפיוז כלל. במקרה שלי, הדרך היחידה שבה מדינת ישראל כפי שאת רוצה בה לא תקבע עבור ילדי נישואין ליהודים בלבד היא או להתחתן עם גויה, או שהם יהיו כולם ממזרים. קצת מקומם, הייתי אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולירע (= חולי רע) או: כולירה (בלעז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אופס. אז איזו מילה יידישית מסתיימת ב-א, שדומה לזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בח"ול, שם אמנם מתרחש התהליך של התחתנות הדדית בין יהודים ללא יהודים, יש סכנה אמיתית של העלמות העם היהודי. מלבד בחלקים האורטודוכסיים, שאינם רואים נישואין אלו כדבר לגיטימי. כך שלדעתי הקביעה שלך לא נכונה. אני ואתה יכולים להיות "אחרים" זה לזה מבחינת הדעות הפוליטיות. זה אומר שיש לך דעה ויש לי דעה והן אחרות זו מזו. אם בתחום אחר אין לך "אחר" המשמעות היא לדעתי שאין לך "אני". כלומר בכל תחום בו אתה לא חש שוני בינך ובין מישהו אחר בעולם, משמעות הדבר שאתה פשוט לא קיים- לא מוגדר- בתחום הזה. אני למשל לא שייכת לשום אסכולה אומנותית. אין לי שום "אחר" אומנותי, מפני שהטעם שלי באומנות פרימיטיבי להחריד, וקשה לי לומר שיש לי זהות כזו. לפיכך ברור שאני אהיה מוכנה להיות סובלנית לגבי דעות אומנותיות שונות ומשונות, כי מה אני בכלל מבינה בזה? גישה כזאת לא נקראת להיות סובלנית אלא זה נקרא להיות בורה. זאת התחושה שלי לגבי רבים מאלו שטוענים שאין הם חשים "אחרות" בינם ובין הערבי. זה לא נובע מסובלנות ונאורות, אלא מחוסר המשמעות של הזהות היהודית לגביהם. בורות וחוסר עניין אלו, הם לדעתי פשע של מערכת החינוך החילונית, שמתוך חשש להשפעות "דתיות" רחמנא ליצלן, שפכה את התינוק עם האמבטיה, וגזרה במספרי ציניות וספקנות את כל תחושת השייכות הנורמלית של התלמידים שלה ליהדות ולתרבות עמם. היא השאירה את הזהות היהודית של מרבית האנשים במדינה באותה רמה של פרימיטיביות, כמו הנטיות האומנותיות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לנו "אחר". את, ניצה, את ה"אחר" שלי. וכדי להבהיר: יש יותר סיכוי שאני אתחתן1 עם ערביה חילונית מאשר עם אחת מבנותיך, גם אם הן כולן יפות, חכמות ויודעות לבשל יופי2, אלא אם אחת מהן תחזור בשאלה. אני מניח שזה לא עלבון בשבילך, משום שגם את לא תרצי שאחת מהן תתחתן עם אתאיסט עוכר ישראל כמוני אלא אם אני אחזור בתשובה. אז מסתבר שאנחנו ה"אחר" אחד של השני. אז זה בסדר? אני מוגדר? אני לא נמחק מספר החיים משום שאין לי "אחר"? תודה. 1 אם נתעלם מהעובדה המצערת שלא עושה רושם שיש לי איזשהו סיכוי להתחתן אי פעם, אבל לא נכנס לרחמים העצמיים שלי כרגע. אולי אני אלך לאחד המפגשים של הברסלבית. 2 זה לא שוביניזם. אני פשוט לא יודע לבשל בגרוש, וכדאי ש*מישהו* במשפחה ידע איך. אני מצידי מוכן להתייחס לעשות ספונז'ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא התכוונתי למחוק מישהו מספר החיים. אם תקרא בזהירות את התגובה שלי תראה שאני מסייגת כל הזמן את עניין חוסר הזהות ל*תחום* בו אין לך דעה. אם אתה טוען שאין חשיבות בעינך ללאומיות, ולפיכך אין הבדל מבחינתך בין נערה יהודיה חילונית, יפה, חכמה, ויודעת בשל, לבין נערה ערביה (או קנדית) כנ"ל, זה אומר שאתה "לא קיים" בתחום הזה. כלומר אין לך (ברציונל לפחות) זהות לאומית. או נאמר אין לזהותך הלאומית משמעות בעיניך. זה בעצם מה שטענתי לעיל. אתה מסכים עם זה? לגבי היותי ה"אחר" שלך, צריך אמנם לפתח את כל הנושא של ה"אחר" ומשמעותו. כי יש "אחר" שהוא שונה ויש "אחר" שהוא איום קיומי. אבל בקיצור, אם אני ה"אחר" האולטימטיבי שלך, אני מעריכה שאתה ממקם אותי בתור האיום הקיומי שלך. אם זה נכון, זה כבר מעניין. אנו במצב בו יש עליך (ועלי) איום פיזי ממשי מצד שכנינו הפלשתינים כגון על ידי טרור בקפיטריה של האוניברסיטה וכו'. כן יש עלינו איום ארוך טווח מצד העירקים (אתה באמת חושב שתהיה מלחמה?). כמו כן מדינות ערב הסובבות, לא ממש תומכות בהמשך צריכתנו את החמצן המצוי באווירה המחכים של ארץ ישראל, ואפילו מצטיידות בנשק חדיש למען הפסקת התהליך הזה. יש תהליך משמעותי של הסתה נגד היהודים בעולם הערבי והאנטישמיות שם גוברת. בכל זאת אתה לא חש איום קיומי מצד האומה הערבית ואפילו מוכן להנשא לבת אומה זו, אלא מרגיש זאת דווקא כלפי. (כך אני לפחות מבינה ממך). למה? (אל תדאג, אני לא שואלת את זה מתוך עלבון, אלא מתוך רצון להבין את מה שנראה לי מוזר בלשון המעטה). יש בינינו בודאי חילוקי דעות פוליטיים. אולם זה נורמלי במדינה דמוקרטית. התרשמתי שאתה מגדיר עצמך כפלורליסט. לפיכך, לא נראה שעצם קיום המחלוקות בינינו גורם לך לחוש בי איום כזה. אז מה כן? (אגב, אני רואה בך שונה, אולם לא "אחר" במובן האיום הקיומי. במשולש "אני, אחי, והאוייב המשותף", אצלי- אתה אחי, והערבי הוא האוייב המשותף. לפי מה שאני מבינה, אצלך זה לא כך, האמנם?) לגבי הנישואין שלך: א. של נעליך, ושים כיפה לפני שאתה מעז להעלות בדעתך את בנותי (שלא יודעות לבשל כי "את זה אמא עושה" אולם הן מהירות ללמוד) ב. אל תתיאש. אם תגיע לרמת רחמים עצמיים מספיק גבוהה, בנות ישראל, רחמניות בנות רחמניות הן, ואני בטוחה שתמצא אחת שתסכים לתרגם רגשות נאצלים אלו למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כן, האוחזים בדיעותייך מהוים איום קיומי עבורי. גם מבחינה רוחנית וגם מבחינה פיזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקבל הזדמנות אחת לסייג את ''איום קיומי'' באופן שלא ישאר מהביטוי הזה כלום - או שאני עושה לך סמילי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחשב לאיום קיומי? לסתם איום? ובכלל, מה זה לעשות סמיילי? פשוט, אם אנחנו כבר בשוונג של הגדרות, הייתי שמחה להבין. _________ העלמה עפרונית, תוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אבל אני מניח שזה אומר לעשות משהו שסמילי כבר עשה או שעשו לסמילי. ואם הייתי צריך להמר הייתי מהמר על חרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם בסדר? מה יותר ברור מזה? הכוונה הייתה מן הסתם למלחמת התשה ממושכת, לפי דוקטורינת הסעיפים המפורסמת, שלא מפסיקה עד להכנעה טוטאלית של היריב אשר בסוף התהליך נאלץ להודות שהוא שועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כמו הטבעה של היער בים של עצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה באמת "או שאני עושה לך סמילי...", באיזה טון אני צריך לקרוא את זה (איום, הבטחה,...) והאם זה קשור אלי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |