 |
|
 |
||
|
||||
 |
בהיות אנשי מערכת-החדשות של האייל אובייקטיבים והגונים יותר ממערכות-החדשות של כלי-התקשורת האלקטרוניים והכתובים המובילים, הזכרתם גם את משה פייגלין, שבמערכות האחרות התעלמו ממנו כמעט לחלוטין. מה קרה פה? בנאדם הגיע ממערכת פוליטית חיצונית לחלוטין לליכוד(למי שלא יודע- מנהיג "זו ארצנו" לשעבר המשויכת לימין הסופר-קיצוני), התפקד לליכוד, והצליח לפקוד מספיק אנשים מתומכיו לליכוד כדי שכמעט בלי שום פרסום חיצוני(מהתקשורת הארצית) הצליח לגרוף 3.5 אחוזים. אם התוצאות בסקרים בין נתניהו לשרון היו צמודות יותר, אני בטוח שאנשי נתניהו(שמצביעי פייגלין מן הסתם קרובים יותר אליו מאשר לשרון) היו מציעים לו כל הצעה אפשרית כדי שיפרוש ויעזור לנתניהו לנצח. הומחשה כאן תופעה פוליטית מרתקת, ששווה לדון בה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. היתה התעלמות מוזרה ממועמדותו של משה פייגלין לראשות הליכוד מצד אמצעי התקשורת. הם אפילו לא התייחסו אליו כאל קוריוז. היו לו אמנם פה ושם ראיונות אולם ככלל, זה ממש לא מתאים לתקשורת חופשית במדינה דמוקרטית, כאשר אנו באמצע ''חגיגת הדמוקרטיה'', ויש לתקשורת תפקיד חיוני בחשיפה הוגנת של המשתתפים ב''משחק הפוליטי''. יש לי תאוריות לגבי הסיבות להתעלמות זאת (שלא היתה מאורגנת לדעתי), אולם מעניין אותי לשמוע מה אחרים חושבים על זה לפני שאפרוס את התאוריות שלי, כדי לא להסיט את הדיון אל הפראנויות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כהניסטית, או ששם המשפחה שלך כהנא, או שזה סתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר היו לי הצלחות יותר מרשימות ב"אייל", אבל בכל זאת אני ארשה לעצמי להמר שהתשובה לשאלתך היא (מן הסתם) אופציה ב'. מה שלא אומר שאני לא יכול כבר לנחש, לפחות בקווים כלליים, מה כוללת התיאוריה של ניצה לגבי ההתעלמות (לכאורה או לא) לה זכה פייגלין מכלי התקשורת, (ולא מן הנמנע שמעורבים בה גם כל מיני דברים המצויים בתת המודע של השמאלנים ו/או החילונים, שרק יחידי סגולה מסוגלים לראות). חוץ מזה, אם אני לא טועה, נדמה לי אפילו שניצה ופייגלין חסמו פעם כמה כבישים ביחד, או סתם הפגינו ויצאו לרחובות, כי באמת כבר אי אפשר היה יותר, עם כל הדם היהודי הזה שנשפך כאן, תחת ההנהגה של ההוא איך קראו לו, שפעם היה כאן ראש ממשלה. ובאמת, תראו לי ראש ממשלה ימני אחד, שהיה נותן למצב של פיגוע פעם בכמה חודשים (או אפילו שבועות) להימשך במשך כל-כך הרבה זמן. ואם היה אחד כזה, פייגלין בחיים לא היה מצטרף למפלגה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת לה אותו גוטה הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי המתעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהשאלה היא שאלת אד-הומינם שטחית ונחותה, המתעניין מעדיף להשתפן(מה שלא אומר שהוא מיץ פטל) ולהישאר אלמוני. את תחליטי אם לספק את סקרנותי השיטחית או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם שם המשפחה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהסקרנות אוכלת את כולנו, נראה לי שראוי לכבד את רצונו של אייל זה או אחר בכיבוד פרטיותו ואנונימיותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדם קטנוני ורע, ולכן http://stage.co.il/Authors/11502 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, הפעם ניצלת. הנימוקים שהועלו כאן מקלים מחומרת חשיפותיך וחסכו לי תגובה שהתחילה ב"הלך עליך", כפי שאמר לי פעם עבריין מתחיל מנס-ציונה, ונגמרה בביטויים שאין הHtml סובל. בעניין דובי, אל תדאגו, הוא עסוק מעל הראש בהכנות למופע הגדול: http://www.stage.co.il. בעניין שמי, מאחר שכבר היו לא מעט התייחסויות לנושא בעבר, כדאי לומר סוף סוף שאינו ממש פיקטיבי. הוא מורכב מן המילה "אפו", שמשמעותה "לפתן הפכלולים שמכינות בתולות הים המופקרות, משלגי הקיץ של מקונדו, באוחזן בענף עץ השקד המשיר דומדמניותיו למרקחתן ומטל המעמקים, כשכוכבים בחוץ קופחים קרן שמש אחרונה של מאי, בגולשן מן ההרים" ומן המלה פידס שמשמעה "לפעמים הן מחפפות וקונות בסופר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתולות מופקרות זה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניצה היתה רוצה לשמור על אנונימיות היא לא היתה חותמת בשמה האמיתי ומודיעה מה שם המשפחה שלה. אפשר להגיד עליה מה שרוצים, אבל למרות זרועו הארוכה של השב''כ היא לא מפחדת להביע את דיעותיה בשמה, בניגוד לכל מיני שוטים ופילוסופים יווניים פיקטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך די הרבה אומץ לייצג פה בגוב האיילים את העמדות האלה, וניצה היא דוברת אינטיליגנטית ורהוטה מאוד. אני מקווה שהמוציאן האלמוני לא יגרום לה להסתלק מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לתקווה שלך ואומר שוב שהאנונימיות כנראה אינה חשובה לה. אדם שחותם על הודעותיו בשם ''ניצה'' ומאשר ששם משפחתו ''כהנא'' אינו יכול להתנגד לכך שמישהו יעשה את הקפיצה הלוגית הכבירה ויגלה שהוא נקרא ניצה כהנא. בדיוק כפי שכל העולם יודע ששמך הוא אסתי פוקסגלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמי אינו אסתי פוקסגלוב. נה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריכה לדעת ששוטה חכם כמוך יודע ת'אמת. אחד אפס לטובתך. ועכשיו בוא נחתם את הפתיל הדביל הזה לפני שדובי יתרגז.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, פולקסוואגן. זה מסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כתוב אצלי וולש תגובה 40035? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הרי כתבה את האי-מייל שלה, שכולל את שם-משפחתה, לא הייתה כאן הסתמכות על מקורות אחרים. גם הבהרתי לה שהיא לא חייבת לענות(משום בחינה שהיא). האמת היא, שחשבתי שאו ששם-משפחתה כהנא(בלי קשר למשפחה המפורסמת) או שהיא כהניסטית. לא חשבתי שהיא באמת מהכהניסטים המפורסמים. אין שום סיבה שהיא תעזוב עכשיו, כי לא היה כאן שום אאוטינג מהסוג הלא-מכובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לאסתי על המחמאות. צודק ה"מוציאן" שלא ניסיתי להסתתר מאחורי שום ניק וגם לא אכפת היה לי לומר ששם משפחתי הוא כהנא, ברגע שזה עניין מישהו. דעותי הפוליטיות, והאחרות, מרוחות על הרבה מרובעים באייל, כך שהן ידועות לכל מי שטורח לקרוא אותן. (שמתי לב שהמרובעים שלי בממוצע, ארוכים בהרבה מהסטנדרט המקובל!) אני אישית, נהנית להוציא את הגיגי ואת האנרגיות המיותרות שלי על האיילים, במקום על חברי לעבודה ושאר הסובבים, וכל עוד אקבל תגובות שיענינו אותי, ויגרו אותי לחשוב הלאה, לא תפטרו ממני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בטח קרובת-משפחה של ההוא, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבחלק ניכר מהכוחות המובילים בתקשורת החליטו שפייגלין הוא מסוג האנשים ש''לא ראוי לתת להם במה''. יש אנשים כאלה, פושעים, או רחוקים מאוד-מאוד מהקונסנזוס הישראלי המקובל שנראה בתקשורת סביר לא לתת להם חשיפת-יתר. כנראה שאנשים רבים בתקשורת סברו שכזה הוא פייגלין- בגלל עמדותיו הקיצוניות מאוד(ולדעת אנשים מסוימים לא לגיטימיות), וגם בגלל שהוא נכנס למפלגה עם ערכי-יסוד שבבירור לא תואמים את ערכיו, וניסה להכניס את ערכיו המנוגדים בדרך זו. היו בוודאי רבים שראו בפעולה כזו בעייתיות דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה שאלה ההסברים המקובלים, אולם ננתח אותם מעט: התחושה ש"לא ראוי לתת להם במה"- על מה היא מתבססת? על הכרת הרעיונות שלו וניתוחם? וגם אם כן, האם במדינה דמוקרטית תפקידם של "הכוחות המובילים בתקשורת" להחליט לאיזה רעיונות לתת במה ולאיזה לא? או שמא בארץ דמוקרטית הציבור בוגר מספיק כדי לתת לו ליצור את ההתייחסות שלו לדברים באופן עצמאי? הריחוק של סרבני השירות בשטחים מהקונסנזוס הלאומי הוא הרבה יותר גדול מרעיונותיו של פייגלין, והחשיפה לה זכו היתה משמעותית ביותר, כך שנראה לי שזה לא רק היותו רחוק מהקונצנזוס... כמו גם האזכור של האינטואיטיבי שלך את המושג "פושעים" בהקשר של משה פייגלין, נו, זה כבר מזכיר באמת משטרים אפלים. לגבי התאמת ערכי היסוד של מפלגת הליכוד לפייגלין- והבעייתיות הדמוקרטית של כניסתו לליכוד, אני מציעה לקרוא את חוקת הליכוד- הקוראת להחלת הריבונות הישראלית על כל חלקי ארץ ישראל- ולשאול האם היא מתאימה יותר לפייגלין, או לשרון המבטיח הענקת מדינה לפלשתינים. אם יש השתלטות של רעיונות שאינם תואמים את הקונצנזוס של המצביעים של הליכוד, הרי הם הרעיונות של הליכה בדרך אוסלו והכרה בזכותם של הפלשתינים למדינה בתוך ארץ ישראל המערבית שנכנסו לליכוד רק אחרי (ובעקבות) רצח רבין. (אתם זוכרים שהמנון ביתר היה "שתי גדות לירדן זו שלנו זו גם כן"?). הצבעת המרכז לפני מספר חודשים ברוב של יותר מתשעים וחמישה אחוזים נגד מדינה פלשתינית ונגד דעתו של שרון, ממחישה את הטרמפ שלוקחים הרעיונות השמאלניים על המצביעים של הליכוד. נכון, שרון קיבל רוב עכשיו, גם עם הצהרותיו על מדינה פלשתינית, וזה לכאורה סותר את הצבעת המרכז. אולם משיחותי עם רבים מהמצביעים וחברי המרכז, אני יכולה לומר שהם פשוט לא מאמינים לו שהוא באמת יעשה זאת, (אני כן מאמינה...), לא מצאתי חבר ליכוד אחד שהסכים לזה!. הם אומרים שממילא מפני שאין עם מי לדבר כרגע, זה רק טקטי, ו"אנחנו לא נתן לו לעשות זאת". כלומר ההצבעה בעד שרון היתה בעד האישיות הקורנת יציבות "סבאית" וסמכותיות, על אף הקוץ של המדינה הפלשתינית שהוא תקע להם באליה. בקיצור, נראה לי שכל ההתיחסות לפייגלין כנטע זר בליכוד מבחינה רעיונית, הוא פשוט לא נכון עובדתית. אם יעמידו את רעיונותיו של משה פייגלין מול רעיונותיו של מאיר שיטרית למשל, לבחירה של חברי ומצביעי הליכוד, ברור לי שרעיונותיו של משה פייגלין יזכו לרוב משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמתומני שב"פופוליטיקה" האחרונה, חשף דן מרגלית (אשר אינו מזוהה כאיש "גוש שלום", בדיוק") את העובדה המעניינת, שלפיה למעלה ממחצית חברי הליכוד תומכים-גם-תומכים - לא רק במדינה פלשתינית, אלא אפילו במו"מ כעת... אבל - אופסלה, שכחתי: הרי, גם "פופוליטיקה" היא התקשורת השמאלנית העויינת... אז מה אם הבנאדם הכי שמאל שם בפעם האחרונה היה טומי לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן מרגלית אמנם לא מזוהה כאיש ''גוש שלום'', אבל הוא בהחלט מזוהה כאיש שמאל מתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה פייגלין מתאים לליכוד בערך כמו שאורי אבנרי מתאים לעבודה. לאבנרי, לפחות, ישנה היושרה שלא להצטרף לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את חוקת הליכוד! כאשר יוסי ביילין הצטרף לעבודה הוא היה שם עוף משונה, עד שהוא העביר את כולם טרנספורמציה, וכולם הפכו להיות תואמיו. נראה לך לא לגיטימי? תשווה בין דעותיו המוצהרות של מצנע היום לדעותיו המוצהרות של רבין מלפני עשר שנים בלבד מלפני בחירות 92. נראה לי שההבדל הרבה יותר גדול מאשר ההבדל בין אריק שרון של לפני שנתיים ומשה פייגלין. בקיצור, מערכת פוליטית היא מטבעה דינמית. אני לא רואה למה זה יותר לגיטימי להסיט מפלגה שמאלה, מאשר להסיט מפלגה ימינה. אתה רואה הבדל מהותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין עם מה את מתווכחת. אני לא מדבר על איזושהי אידיאליזציה של הליכוד או של העבודה, אלא על מרכיביהן הנוכחיים. לא אמרתי שלא לגיטימי מצד אבנרי או פייגלין להצטרף לעבודה ולליכוד בהתאמה, אלא שהם לא מתאימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהמשפט השני שלך דיבר על ''יושרה'', ברור כי רוח המשפט הראשון היא ''לא לגיטימי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין להיות לא לגיטימי לבין להיות לא ישר. אני יכול לקרוא בקול שאני מצביע שינוי, ואז להכנס לקלפי ולהצביע ש''ס. זה לא ישר, אבל זה לגיטימי, כי הבחירות חופשיות וחשאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה מהבוקר: דב הר-שפי, אביה של מרגלית, מאנשיו של פייגלין, בנוסף לכך שהוא בטוח כי מתאים לליכוד, טוען שמי שאינו מתאים הוא מאיר שטרית, והוא מציע לטרנספר אותו ל"עבודה" או ל"שינוי": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל רטורי משעשע - להשתמש במלה ''טרנספר'' בקונטקסטים שונים ומשונים בשביל להפוך אותה ליותר מקובלת, פחות צורמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הידוע שטרנספר נעשה ברצון בהסכמה ובלוית עורכי דין. חוץ מזה מן הראוי שתמונתו של בגין תטרונספר מועידת הליכוד משום שהוא תמך בפינוי ישובים ובאוטונומיה לנוכרים על אדמת ארץ ישראל. גם ז'בוטינסקי תמך בפינוי תל חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי - היכן השתמש הר שפי במילה "טרנספר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כזכור, הואשמה מרגלית באי מניעת רצח ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, דבר שלא הוכח מעולם ואשר אין הוא אלא בגדר שקר נבזי שטפלו עליה..." האם אשמתה של הר שפי לא הוכחה בבית המשפט (למעשה, שלוש פעמים)? האם הר שפי קיבלה חנינה ללא "הבעת חרטה" (ונשיא המדינה שיקר http://www.nfc.co.il/showonedoc.asp?SubjectId=1&...)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הודעת הנשיא, הר שפי "הביעה את צערה הכן שנכשלה וטעתה בראיית המציאות". האם סותרת הבעת צער זו את הטענה "אין הוא אלא בגדר שקר נבזי שטפלו עליה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ''הודאה'' תחת לחץ (הרצון להשיג חנינה) אינה מעידה על אמת או שקר אלא, לכל היותר, על היחס בין היושרה של המודה לבין מידת הלחץ שבו הוא נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ.. אם כך, האם ניתן לנקוט צעדים נגד אסיר שהביע חרטה בוועדת שיחרורים, ומאסרו קוצר בשליש, ולאחר שהוא משתחרר הוא חוזר בו מהבעת החרטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא נוקטים בשום צעדים כאלה, אבל לדעתי באמת אין כל ערך לחרטות האלה, כמו שלא היה ערך ל''וידויים'' של הפושעים כביכול בימי סטאלין. לכל היותר אפשר לראות בהן איזה אקט פורמלי-טכסי בו האסיר מקבל כביכול את פסק הדין שהושת עליו בתמורה להקלה בעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כאן שוב מגיעים אל הסוגיה הבלתי ברורה על היכולת של הדמוקרטיה להגן על עצמה מפני גורמים המתנגדים לה,ופועלים דרך המנגנונים שלה בעת ובעונה אחת. לא ממש ברור לי עד כמה המניהיגות היהודית של פייגלין היא דמוקרטית ולא ברור עד כמה היא ציונית. עם זאת עצם ההתמודדות שלו הוא צעד "נכבד" בדרך ללגיטמציה של דעותיו, אם כי נדמה לי שאת ההשלכות שלהם רוב בוחרי הליכוד לא מבינים בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מידת הדמוקרטיות והציוניות של משה פייגלין, באמת קשה לך לדעת, בעיקר בגלל שדעותיו אינן מקבלות במה תקשורתית... הוא אינו מסתיר כלום מעמדותיו, ואני חושבת שציבור הליכודניקים מסוגל בהחלט להבין אותן, לכן לא צריך לחשוש שהם יקנו חתול בשק. כאן אני מגיעה לשאלה הראשונה ששאלת, שנראית לי באמת מעניינת, לגבי היכולת של הדמוקרטיה להגן על עצמה. לדעתי הקסם בדמוקרטיה, והסיבה שהיא כל כך מסוכנת לדיקטטורות, הוא שהיא אינה כופה את עצמה, אלא מציעה את עצמה מתוך חופש בחירה של הציבור. אין דרך לדמוקרטיה להתגונן מפני השתלטות של גורמים המתנגדים לה, כל עוד הם פועלים בכיליה שלה, וגם אין צורך בכך. מפני שאין דרך להכריח את רוב הציבור לאורך זמן להיות דמוקרטי אם אין הוא חפץ בכך. דמוקרטיה שתתגונן מפני גורמים כאלה בדרכים לא דמוקרטיות מאבדת את מהותה. הדרך היחידה של הדמוקרטיה להתגונן היא על ידי שכנוע הציבור שאם יתפתה לגורמים כאלה, הוא יאבד את חופש הבחירה שלו. ומה יקרה אם הוא לא ישתכנע? ובכן, ציבור כזה יחיה מ*בחירתו* במדינה שאינה דמוקרטית. כליאתם, או שלילת הזכות שלהם להשתתף במשחק הדמוקרטי, או סתימת פיותיהם של גורמים בעלי דעות פוליטיות מסויימות, היא התנהגות שבהכרח סותרת את מהותה ועקרונותיה של הדמוקרטיה. בדרך זו ניתן בקלות להגיע לדמוקרטיות ששוללות מאחוז נכבד של אזרחיהן את הזכות להשתתף ב"משחק הדמוקרטי"- אלא אם ישנו את דעותיהם.... זה כמובן מרוקן את הדמוקרטיה מתוכנה האמיתי, ומשאיר רק את השם והגינונים של דמוקרטיה. אם יש מערכות חוקים שונות לגבי אוכלוסיות שונות, ואם יש אכיפה סלקטיבית של החוקים על אוכלוסיות שונות, על פי דעותיהן הפוליטיות, וכן אם אין אפשרות לתקשורת פומבית לגיטימית, המבטאת דעות פוליטיות מסויימות, מה נשאר מהדמוקרטיה? כדאי לשים לב שהתהליך של הדה-דמוקרטיזיה של המדינה בשם "ההגנה על הדמוקרטיה" מתקדם בצורה זוחלת, ולאט לאט כולל בתוכו יותר ויותר מרכיבים, שכביכול מסוכנים לדמוקרטיה. לאוליגרכיות השליטות לא קשה להכניס תחת כנפי ה"סכנה לדמוקרטיה" כל דעה שמסכנת את שילטונן, ובכך להוציא אותה מהדיון הציבורי הלגיטימי. בשיטה זו אני רואה את הסכנה האמיתית לדמוקרטיה, כי זה נעשה באמצעים מנהליים, משפטיים, ושילטוניים ולא באמצעות בחירתו החופשית של הציבור. שים לב שדעות כמו "ארץ ישראל השלמה" שפעם היו ממש במרכז המפה הפוליטית, (אנשי תנועת ארץ ישראל השלמה היו משמנם וסלתם של אנשי הרוח בישראל), נחשדות היום כ"סכנה לדמוקרטיה" בלי שאפילו יבדקו לעומק. הקלות הבלתי נסבלת שהמערכת התקשורתית והמשפטית מוציאות אנשים עם דעות מסויימות מהגנת חוקי היסוד, מראה שמשהו מאוד רקוב בתודעה הדמוקרטית שלנו, וממש לא מצד ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברייך, "אם יש מערכות חוקים שונות לגבי אוכלוסיות שונות, ואם יש אכיפה סלקטיבית של החוקים על אוכלוסיות שונות...וכן אם אין אפשרות לתקשורת פומבית לגיטימית... מה נשאר מהדמוקרטיה?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק להציץ בפורום השכן ארץ הצבי בשביל ללמוד על דעותיו (נראה שהוא די פופלרי שם). בכל מקרה החזון הדתי שלו שרואה ביהדות דת-לאום המגשימה את עצמה במאבק תמידי מול העולם הסובב,מרוחק מאוד מכל עמדה ציונית ודמוקרטית. נדמה לי שהיהדות שלו מוציאה מכלל הציבור לא רק את החלק החילוני של החברה הישראלית אלא גם את כל מי שלא בחר לממש את האופציה הלאומית של יהדותו (רפורמים, קונסרבטים או סתם חרדים בלי זיקה מיוחדת ללאומיות) יש כאן אוונגרד של דת-לאום שמאחורי הקו הרדיקלי של ארץ ישראל השלמה מסתיר למעשה משנה פונדמטליסטית סדורה של מדינת-דת יהודית עתידנית. אין לי מושג עד כמה בוחרי הליכוד בוחנים את עמדותיו התאולוגיות,ה''מסורתיות'' המיוחסת להם רחוקה מאוד לדעתי מכל מהפכה אמונית. אני מסכים איתך (לשם שינוי) שבמושג של דמוקרטיה מתגוננת יש סתירה מובנית,וקשה לעמוד מול זרמים אנטי דמוקרטים שהולכים וקונים אחיזה בציבור ובוחרים מ''רצונם החופשי'' בסדר חברתי אנטי-דמוקרטי. אשר לחברה הישראלית מצבה של הדמוקרטיה עדין איתן, פייגלין רץ לבחירות של המפלגה המרכזית בישראל, אולי הוא אפילו יתפוס מקום ראלי ויבחר לכנסת. אני מאוד מסופק אם היוצרות היו מתהפכות, ובמפלגה המרכזית שתעמוד במרכז העולם האמוני של פייגלין היה מקום לכאלה שיסתרו באמונתם את ערכי היסוד של עולמו.יש לי חשש שהם היו מבלים את זמנם במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מהו המדד שלך לקביעת 'די פופולרי'. משה פייגלין התראיין לפא"צ ושטח את משנתו המדינית לפני כשלושה חודשים: http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הוכחות סטטיסטיות נראה לי שכמה מהכותבים הקבועים מזדהים עם חלקים ממשנתו. בכל מקרה חפוש על המחרוזת פייגלין, על בסיס מנוע החיפוש של אתרך יעלה כמה עשרות של תגובות, ממבט שטחי נראה שרבות מהן אוהדות. בכל מקרה הפעם הראשונה שאני אישית שנתקלתי בהתיחסות רצינית לעמדותיו היה בפ''אצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, ניצה. בלי שום ספק!! היתה זו התקשורת השמאלנית. באמת, אפילו מהבית הלבן (שכידוע מצוי כבר מזמן בשליטת יצורי-החלל האפורים מפלנטת אורק) סייעו להם. לפייגלין האומלל באמת, באמת שלא היה שום סיכוי שהוא. יצור-החלל מאוקסיבר אלפא (גזרה ד') בא באישון ליל-ההצבעה, חטף את הקלפיות והמצביעים יחדיו ואמר: "בשם אלת הכוכב וגה, אל תצביעו פייגלין. בשם אלת הכוכב וגה, אל תצביעו פייגלין". וירא אל הגראס כי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני, אולי תניח ל"אייל" כבר לנפשו? נראה לי שהצלחת להמאיס את עצמך על אנשים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובותיך אפשר להבין שבחיים לא שללת שום קונספירציה אמריקנית, אירופאית, ימנית-ישראלית אבל כל קונספירציה שמאלנית ישראלית עולמית היא ניסיון ימני מגוחך לעוות את האמת. האמונה העיוורת הזאת בהשקפת העולם הזאת היא פאתטית במקרה הטוב והרסנית במקרה הרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שעשה פייגלין היה לנצל פירצה בשיטת הבחירות הנהוגה בישראל, היינו - אפשר להתפקד, אבל אף אחד לא בודק מי אתה או מה אתה, ובנוסף, חלק גדול מהמפלגות לא פוקדות בכלל את אוהדיהן. מה המשמעות? שכל מצביע של הימין היה יכול להתפקד בחופשיות לליכוד, למרות שאין להם שום כוונה להצביע לליכוד. בכך, כמובן, הם יכולים להשפיע על המפלגה, ולהכניס עוד כמה נציגים שלהם לכנסת, על חשבון הקולות של מצביעי הליכוד. כך היה גם ב-96, אז קיימו העבודה, הליכוד ומרצ פריימריז ולכן היו, לכאורה, אחוזי התפקדות גבוהים מאוד. לכאורה, היא מסתבר שהרבה מאוד מתפקדים כלל לא היו מצביעי המפלגות הללו. ניתן לראות זאת בבירור בישובים קטנים, שם לעיתים התפקדו אלפים למפלגה מסויימת, שאחר-כך זכתה להרבה פחות קולות *ממספר המתפקדים* באותו ישוב. במצב כזה, מה אכפת למתפקדים הפיקטיביים לעשות זאת? לא רק שלא אכפת להם - להם יהיה את האינטרס הגדול ביותר לצאת ולהצביע (בעיקר הדבר נכון לגבי בחירת חברי המרכז, כמובן), וכך השפעתם תהיה עוד גדולה יותר ממספרם היחסי בקרב כלל המתפקדים. מכאן להניח כאילו בליכוד מתפתח אגף ימני קיצוני, זו הנחה שגויה. האגף הימני שהחדיר פייגלין לליכוד אינו אלא גידול טפילי, שאין לו חלק בליכוד ושכלל אין לו עניין להיות מזוהה איתו - הליכוד הוא רק נשא עבורו. האם הליכוד יהיה חכם מספיק כדי לכרות את הגידול הזה מבעוד מועד? קשה לי להאמין. אבל אני לא חושב שצריך לדאוג מכך שהליכוד יגרר ימינה בעקבות הגידול הזה. לפיכך, לפייגלין אין חשיבות אמיתית, אם כי מדובר פה ללא ספק במהלך מעניין, שאם יש בדל של חוכמה בליכוד, יוביל לשינויים בתקנון שלהם. אבל מה כבר אפשר לצפות ממפלגה שאפשרה ל-4500 מתפקדים כפולים (עבירה פלילית!) להצביע בפריימריז שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם תיאוריית הגידול הסרטני. עוד לפני תחילת המפקד ההמוני של פייגלין לליכוד, נעשה נסיון שלו ושל אנשיו להריץ לכנסת אדם שתומך ברעיון שלמות המולדת, כנציג מרחב יש"ע. בפריימריס לפני 4 שנים האיש הזה אכן הגיע למקום גבוה - 22 אאל"ט - אבל לא ריאלי. אז למעשה התחיל המרוץ המטורף של פייגלין לקראת הפריימריס הבאים, עם ההחלטה העקרונית להכניס כמה שיותר חברי מרכז, וגם להכנס לכנסת - והפעם לא להכניס אנשים אחרים אלא להכנס בעצמו. האיש הזה שהם הריצו לכנסת, הוא היום ח"כ אלי כהן, שנכנס עם פרישתו של מצא ומינויו ליו"ר הבונדס. בעוד שאלי כהן, בית"רי, איש ליכוד אמיתי, מח"ט במילואים, יו"ר אגודת הקרטה בישראל, איש עסקים מצליח, וכו' - מייצג את הליכוד "האמיתי", פייגלין בודאי שלא עושה זאת, ולו רק מבחינת הפרופיל הכהניסטי שלו. הנטישה של פייגלין את האסטרטגיה הראשונית שלו (נסיון להשפיע בשלט-רחוק) למעשה משולה להתפרצות הגידול הסרטני הזה שעליו אתה מדבר. הבעיה העיקרית היא, שהוא כן מצליח להשפיע. לא רבים יודעים זאת, אבל כינוס מרכז הליכוד להחלטה בסוגיית כינונה של מדינה פלשתינאית התקיים הודות לפייגלין ולמשאבים שהוא הקצה למען העניין הזה. האיש הזה מסוכן, לליכוד ולמדינת ישראל, ואני באמת חושב שתיקונים חוקתיים עשויים לטפל בבעיה, כפי שסיבות חוקתיות מנעו ממנו מלהתמודד בפריימריס הקודמים לראשות המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצליחה להבין את הקלות הבלתי נסבלת של ההשוואה לגידול הסרטני עם כל הקונוטציות הנוראיות שהוא מעלה. מה אתם יודעים על פייגלין ועל דעותיו? ומה פתאום להגיב עליהם בדרך כל כך ריגשית ומפוחדת? במקום שאנשים פלורליסטים דמוקרטים ופתוחים כמוכם (אני מתכוונת גם לדובי) יתייחסו לנושא באופן ענייני שניתן לדון בו, אתם מגיבים בדרך פרימיטיבית כל כך? במה שכתבת יש הרבה אי דיוקים שחבל על הזמן להתייחס אליהם, הנקודה החשובה ביותר היא, שנכון שהיה נוח יותר לכלוא את פייגלין בתוך גטו של מפלגת ימין "קיצוני" שתשאר באופוזיציה לנצח, ומכסימום תשאף למלא משרת שר זוטר בממשלה. אולם במדינה דמוקרטית לכל דעה פוליטית יש זכות לשאוף להיות בשילטון. המפלגות הגדולות הן מעין "סופרמרקט של דעות", ובתוכן מתנהל ויכוח פוליטי ער. כמו במפלגת העבודה כך גם בליכוד יש קשת של דעות, ששיווי המשקל ביניהן משתנה כל הזמן - לתפארת התהליך הדמוקרטי בישראל. למה לאנשי הימין "הקיצוני" שממנו באים רבים מפעילי השטח של הליכוד, ורבים מאלה שיצאו להפגנות שהוא ארגן וכו' וכן עליו נמנים רבים רבים ממצביעיה, אין זכות להכלל גם בהנהגה של מפלגה זו, ואולי אפילו להוביל אותה? למה זה נחשב מסוכן, ודורש "תיקונים חוקתיים כדי לטפל בבעיה" - לבזיון הדמוקרטיה בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר ציינתי בתגובתי גם לליאור, אני לא מסכים עם הכינוי "סרטן". אני חושב שפייגלין מתעלק על הליכוד, פשוט משום שלא הוא ולא אף אחד מהמתפקדים שהוא הביא, לא יצביעו לליכוד ביום הבחירות, ולכן מדובר פה על ניצול של המנגנון הקיים. השאלה שצריך לשאול כשבאים לעסוק ב"סופרמרקט של דעות" שיש במפלגות הגדולות היא זו: האם גם פואד וגם ביילין מצביעים עבודה? אני מעריך שכן. האם גם שרון וגם ארנס מצביעים ליכוד? אני מעריך שכן. האם פייגלין יצביע ליכוד? אני מוכן להתערב שלא. מי שלא מוכן לשלם בקופה, לא יכול לצפות לצאת עם המצרכים. (דובי, מה קורה כשמטאפורות יוצאות מכלל שליטה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שלא יהיו לי כמצביע אינטרסים במפלגות שונות? אני כנראה אצביע מר"צ אבל בבחירות לליכוד הרגשתי מעורב, היה לי אינטרס שביבי יפסיד1 כמו שניצה אמרה הליכוד (וגם העבודה) הוא סופרמרקט,מפלגה עממית,עם מצע גמיש ומשתנה. פייגלין יודע שראש הממשלה של כולנו יבוא או מהעבודה או מהליכוד,מה לא בסדר בנסיון להשפיע בצורה דמוקרטית מי זה יהיה? ההצעות שלך להתנות השפעה על רשימה מפלגתית בהצבעה לאותה מפלגה הן כניסה לא דמוקרטית אל מאחורי הפרגוד ביום הבחירות. אז אנשים מחרות הבית"רית מתבאסים במין סנוביות שהקיבוצניקים כבר שכחו ממנה,"גונבים" להם את המפלגה,היא של אביהם. תמיד אפשר כמו הנסיכים לפרוש,להקים מפלגה אחרת,אם איזה ביבי "גונב לך את המפלגה,וידעו אז כולם ויגידו: חרות של בגין לא גרה כאן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1זה יותר מדויק מהיה לי אינטרס ששרון ינצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך! האמת שמבחינה מסוימת לשמאל דווקא היה אינטרס שביבי ינצח. סביר מאוד להניח שבהתמודדות בין פואד או מצנע לביבי, העבודה הייתה מרוויחה כמה מנדטים מהקולות שצפים בין העבודה לליכוד (בינתיים מצנע עם האסטרטגיה הדבילית שלו1, הצליח לגנוב איזה 2 מנדטים למר"צ. באמת כל הכבוד), אבל מצד שני, בגלל שהפרימרייס בליכוד לא היו התמודדות על ראשות הליכוד, אלא בעצם התמודדות על ראשות הממשלה2, אז אפשר גם להבין את מי שהעדיף שם את שרון. אני באופן אישי לא מוצא איזה הבדל משמעותי בין שניהם, ככה שההבדל היחידי מבחינתי הוא האפקט הפסיכולוגי של השימחה לאיד. אני חושב שאף פעם לא ימאס לי לראות את ביבי מפסיד, אבל זאת באמת שמחת עניים. 1 נסיגה חד צדדית זאת דווקא אסטרטגיה טובה, זה גם נכון מספיק וגם פופוליסטי מספיק, אבל צריך לדעת איך למכור את זה. והקטע הזה של לדבר עם ערפאת? כאילו בסדר אין לי בעיה. תנסה להידבר גם עם ערפאת אחרי שתבחר (עלק), אבל למה להזכיר את זה בתעמולת בחירות? 2 כן זה עצוב, אני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה!1 סליחה על העיכוב בתגובה. זה כבר לא משנה אם יהיו לליכוד 38 או 40 מנדטים,2ראש הממשלה הוא ראש הליכוד וצריך זכרון קצר כדי להגיד שאין הבדל בין ביבי לשרון. לדעתי מבחינה פנימית לחברה הישראלית ביבי הוא כ ו ח מ פ ר ק חסר רסן. 1חזרתי בגרסת אולטרא-לייט,קצת כמו שכ"ג,רק בלי פיזיקה קוונטית. לא שירדן ניר לא נחמד,וכשהוא כותב על מוזיקה הוא אפילו קומוניקטיבי :) 2אולי כן, כי דווקא יהיה מעניין עם פנינה רוזנבלום בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שזו פגיעה בדמוקרטיה. תאר לעצמך מה היה קורה אילו 50,000 אנשים מערביי ישראל היו מתפקדים לאיחוד הלאומי (מתוך טענה שיש להם אינטרסים במפלגה הזו), והופכים אותה למפלגה עם רוב של נציגים ערביים. האם אין לימין הישראלי זכות להתמודד בבחירות? יש לו. לכן, לא הגון הוא המצב שבו ערביי ישראל ישתלטו על מפלגת ימין. אותו דבר לגבי הימין המתון - לא הגיוני שימין קיצוני ישתלט על מפלגה המייצגת את הימין המתון, ובכך לא יותיר לו אופציה אמיתית בבואו להצביע בקלפי. אחזור שוב - את הבחירה הבוחר צריך לעשות ביום הבחירות בלבד. כל הצבעה לפני יום הבחירות מותנית בכל מיני תנאים, ושותפים לה רק חלק קטן מהאוכלוסיה. לפיכך, זה קריטי שביום הבחירות יעמוד בפני הבוחר המגוון הגדול ביותר האפשרי של אפשרויות בחירה לגיטימיות. לא הצעתי להתנות את ההשפעה על הרשימה בהצבעה לאותה מפלגה. לא באופן כולל, בכל מקרה. לא דרשתי שמי שמצביע בפריימריז ידרש לחתום על חוזה שבו הוא מתחייב לתת הוכחות ביום הבחירות שהוא אכן הצביע למפלגה. אני מדבר מבחינת הסבירות של העניין. אין זה סביר שפייגלין יצביע לליכוד, וכך גם רוב האנשים שהוא פקד. בדיוק כשם שאין זה סביר ש-4500 המתפקדים הכפולים יצביעו גם לליכוד וגם לעבודה. המפלגות שעורכות פריימריז, על כן, צריכות למצוא לעצמן דרך למנוע מאנשים שאינם תומכי המפלגה את ההשפעה עליה. זה לא "נסיכות" וזה לא "גנבו לנו את המפלגה". לא זכור לי שדיברתי על קריטריונים של היסטוריה משפחתית. זה פשוט לדאוג שהבוחרים יקבלו ייצוג נאות של דעות המפלגה, ולא של דעותיהם של זרים. אני כן הצעתי להכניס אלמנט של השפעה על הרשימה ביום הבחירות עצמו, כדי לתת יותר לגיטימציה להרכבת רשימה בדרך שאינה פריימריז - דרך שלדעתי היא בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המקרה של הליכוד יכול להיות דוגמא לטיעון שלך. הפרופיל של המצביעים, הפעילים, והחברים של הליכוד שונה מאוד מהפרופיל של חברי הכנסת שלו! הציבור של הליכוד הוא הרבה יותר דתי וימני מנציגיו. אמנם, המצביעים של הליכוד הם אנשים שאוהבים לשחות ב"זרם המרכזי" ולכן לא יצטרפו למפלגות הקרויות "ימין קיצוני". אולם הנבחרים שלו, אולי בלחץ התקשורת ואולי מסיבות אחרות, נסחפים כל הזמן שמאלה (ראו את ההבדל בדעות של חברי הכנסת מלפני עשר שנים לעומת עכשיו), בעוד שהציבור שלהם נסחף הרבה פחות. כך שאם יש בעיה של אי ייצוג של ציבור הבוחרים מצד הנבחרים, הרי שפייגלין ואנשיו מתקנים אותה במעט. מלבד זאת, תרשו לי לתרום קצת ידע אישי, לגבי הטענה שפייגלין עם הכהניסטים שלו הוא נטע זר בליכוד. אביו של הרב מאיר כהנא הי"ד היה ריוויזיוניסט, וזאב ז'בוטינסקי היה מתארח בביתו כל אימת שהיה מגיע לניו-יורק. הרב כהנא בעצמו היה ביתרי הרבה שנים. יאיר ואנשי המחתרות היו דמויות מופת שליוו אותו שנים רבות. מוטיבים ביתריים מופיעים בספרי הדרכה של הליגה להגנה יהודית. ואפילו בנישואי בנימין בנו לטליה הי"ד- השירון שחולק, כלל מלבד ברכת המזון, את שירי המחתרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''היסחפות שמאלה'' של ראשי הליכוד היא בעלת משקל אלקטורלי גדול. רבים שהצביעו בעבר למפלגות שמאל יצביעו הפעם לליכוד, משום שבראשו עומד מפא''יניק. נכון שנתניהו הוא טבעי יותר להנהיג את הליכוד מבחינת עמדותיו, אך הוא הרבה פחות מושך לקולות צפים. מבחינה זו עשתה מפלגת העבודה טעות קריטית בהעמידה את מצנע בראשה. מצנע יבריח את כל מי שאינו ממש שמאלני. מבחינה זו - בנימין בן אליעזר היה בחירה הרבה יותר סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד הליכוד ינסה להציג את מצנע כתואם בילין,מצנע מצידו יפנה ימינה לכוון המרכז וידבר תוכנית הפרדה חד צדדית ולא על גדר או נסיגה מלאה.תוך שהוא ינסה להציג את התוכנית הזאת כאופציה לשבירת הסטאטוס קוו הנוכחי עם הפלסטינאים (מלחמת התשה אין סופית ללא יכולת הכרעה של שני הצדדים). סטאטוס קוו ששרון אינו מסוגל לשבור או להתקדם את מעבר לו, עם הוא יציג אלטרנטיבה ברורה יש לו אולי סיכוי בבחירות הבאות של 2006? פואד היה חלק מהאסטרטגיה של שרון בניהול העמות עם הפלסטינאים ,היום הוא אולי מצר על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא להתחלת המסע הפרדה עכשיו. או הפרדה היא לא רק גדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד משעשעת האידאליזציה הזאת שאת עושה לבוחרי הליכוד. אמנם ברור וידוע לכל שהרב מאיר כהנא היה פרגמטיסט ומתון, והשקפות עולמו זכו לתמיכה רחבה בציבוריות הישראלית. אין ספק גם שהוא יצג נאמנה את "הזרם המרכזי" בציבור הישראלי, ורק רצח האופי שעשתה לו התקשורת השמאלנית, ואולי גם גורמים אחרים (תת המודע?), גרמו לכך שהוא יוצג כתמהוני ומוקצה, אבל בכל זאת, תני לי לבלבל אותך קצת עם העובדות. טענת כי נבחרי הליכוד "נסחפים כל הזמן שמאלה" ומייצגים עמדות שמאליות יותר מאלה של בוחריהם, אבל סקר "הארץ"1 מלמד שרובם של מתפקדי הליכוד2 - 44.8% לעומת 43.5% כשהייתר מתלבטים או חסרי דעה - תומכים בהשגת הסכם שלום שיכלול "ויתורים כואבים" ומדינה פלס'. סקר נוסף שערך עיתון "הארץ"3, מלמד כי 22.6% ממצביעי הליכוד, תומכים בתוכניתו של מצנע לפנות תוך שנה התנחלויות ברצועת עזה (עוד 11.4% "אולי תומכים", 60.1% מתנגדים). כאשר משונה נוסח השאלה ל"האם תתמוך בפינוי התנחלויות אם הכסף יופנה לרווחה ולחינוך?" עולה אחוז התומכים ליותר משליש ממצביעי הליכוד, 36.2%, (41.6% מתנגדים), כמעט מחצית (46.5%) מבעלי הדעה המגובשת בסוגיה. האם יותר משליש מחברי הכנסת של הליכוד תומכים, בעמדותיהם המוצהרות, בפינוי התנחלויות (בתנאים כלשהם)? למעשה, התזוזה שמאלה עליה את מדברת היא נחלתו של כלל הציבור הישראלי, החל מסוף שנות ה-80. זה אמנם נורא קל להאשים את התקשורת העוינת והמגמתית בכל דבר "שלילי", אבל אם להתנסח בעדינות, זה לא ממש רציני. גם מבין המתנגדים לפינוי התנחלויות ו/או להקמתה של מדינה פלס', ספק אם יש רוב לאלו שמתנגדים לכך מטעמים אידאולוגיים, ומתוך אמונה ב"גאולת הארץ". (וכמובן שגם רבים מבין התומכים בפינוי התנחלויות ובהקמת מדינה פלס' לא עושים זאת מסיבות של הומניזם. פרגמטיזם, כבר אמרנו?). יש לקוות כי גם בעתיד יוותרו דעותיהם המתועבות (בעיניי) והגזעניות של קרובייך היוד דלדים, בעמדת מיעוט מובהק בציבוריות הישראלית. ___ 2 שימי לב שמדובר בעמדות מתפקדי הליכוד, ולא בעמדות תומכי הליכוד, כלומר הוא כולל בתוכו גם את האנשים שהצליח פייגלין לפקוד לליכוד, למרות שכפי שכבר נאמר כאן ספק אם הם גם יצביעו לליכוד לכנסת (וברור מעל לכל ספק שרובם המוחלט לא הצביע לליכוד במערכות הבחירות האחרונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעותיהם של קרוביה היוד דלדים עדיפות בהרבה על דעותיו של אותו ראש ממשלה זין למד שמכר את חיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בשביל פרס נובל, איך שכחתי. נו, מה לעשות, לא לכל אחד יש מניות בתדירן, יש כאלה שצריכים להתאמץ בשביל הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כבר ציינתי שבמחקר של עמי פדהצור הוא מצא שבין 20 ל-25 אחוז מאוכלוסיית ישראל היהודית *כיום* הצהירה כי אם מפלגת כך של הרב כהנא הייתה מורשית להתמודד כיום (שנת 2000, אם זכרוני אינו מטעני) בבחירות, הם ישקלו לחיוב להצביע עבורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמראה שאין להתייחס לסקרים כאילו הם דברי אלוהים חיים. נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סקר. זה מחקר, שנערך על מדגם גדול למדי. אותו מחקר הראה שעמדות כהניסטיות אינן בלתי נפוצות במחשבה הישראלית כיום, למרות שרבים אינם מזהים אותן ככאלה. למה "נו באמת"? אם הימין הקיצוני זכה לנצחונות גדולים באותה מידה באירופה, למה שלא יקבל את אותה ההצלחה גם כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההבדל בין סקר לבין מחקר-המשתמש-בסקר? דווקא המדגם לרוב גדול יותר בסקרים-לעיתונים מאשר בסקרים-למחקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרים לעיתונים נוטים להיות פחות רציניים. הם שואלים את השאלה באופן ישיר. לעומת זאת, מחקרים בדרך כלל שואלים עוד כמה שאלות כדי לאתר זייפנים ואנשים שעונים מה שנראה להם שאנשים רוצים לשמוע. כפי שציינתי, במחקר הספציפי הזה היה מדגם גדול יותר מהמקובל (גם בעיתונים), של למעלה מאלף איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני עדיין זוכרת באימה את "יומנו של סוקר ישראלי" שפרסם איזה אייל אלמוני בזמנו. האם מחקרים אקדמיים בארץ משתמשים במכוני סקרים, או סוקרים בעצמם? מי התקשר לאלף איש הביתה? זהו, אני רצה לעבודה. בחוץ 10 מעלות פרנהייט (תעשו לבד את החשבון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סייעי מחקר - סטודנטים שמקבלים שכר סטודנטים (מינימום-מינוס, פחות או יותר). אם אני לא טועה, בד''כ יש להם איזה עניין כלשהו בנושא המחקר, אז אולי יש יותר מוטיבציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12.1- = | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שאנשים לא יצאו מהבית בלי סוודר בגלל הנוסחא שבכותרת, C=((F-32)/9)*5 (סטיה של אחוז שלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרקטיקה לעומת דיוק. מכיר ביולוג, כימאי ומתמטיקאי שיושבים בבית קפה ורואים איש נכנס לבנין ממול ואחרי כמה דקות יוצאים משם שנים.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני שאתה הורס את הבדיחה, הנה היא: תגובה 93269 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אני משתפת, אז הנה עוד אחד אחרון - אני פשוט לא יכולה להתאפק1: התעוררתי לתוך השלג הראשון של העונה, ובחוץ הכל לבן. הם לא הספיקו לפזר מלח על המדרכות אז המדרכות מרופדות בשכבה נאה של שלג, ועד שהכל יהפוך לסלאש, ניו-יורק נראית כמו ענן. 1 אני יודעת שזה אוף טופיק, אבל הייתי חייבת לספר למישהו, וכאן אף אחד לא מתרגש משלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתרגשים, מתרגשים, אבל צריך לשמור על פאסון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זה מזכיר לי את הסקרים הללו שצופים ל'עלה ירוק' 8 מנדטים וכו'. מה גם שיש הבדל בין "תמיכה בעמדות כהניסטיות" לבין אפשרות לבחירה במפלגתו של הרב כהנא, על כל המשתמע מכך. אין סיבה שהימין הקיצוני לא יקבל הצלחה בארץ (תשמע, כמות המנדטים שיש היום למפלגות מימין לליכוד היא די גדולה), אבל ההבדל בין ימין קיצוני לבין הרב כהנא היא משמעותית כל כך שזהו עוול אפילו לנסות ולהשוות. מצאתי פעם סריקה של שתי הצעות חוק שהועלו פעם ע"י הרב כהנא. העלתי אותה לאינטרנט - תן מבט מהיר עליה. אתה מעלה בדעתך 15-20 אחוז מהאוכלוסיה יסכימו למה שרשום שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לניסוח - ישקלו לחיוב. המשמעות היא לא שכך תקבל כזו כמות של מנדטים, אלא שהיא מקבלת לגיטימציה בחברה הישראלית. אני חושב שאתה מזלזל במחקר, למרות שלא קראת אותו ואין לי מושג איך הוא נערך או מה נאמר בו. זה קצת מרגיז. מדובר פה על חוקר די חשוב בתחום, וההתייחסות שלך נראית לי לא הוגנת. לא, הימין הקיצוני היום דווקא מקבל מעט מאוד מנדטים, יחסית לכמות האנשים שתומכים בעמדותיו, כי חלק מהמצביעים בעלי עמדות ימניות קיצוניות מצביעים למי שלא נחשב ימין קיצוני - ש''ס, לדוגמא. דווקא כהנא, שמשלב בין כמה נושאים (אנטי-דמוקרטיה, זנופוביה ושמרנות דתית) יכול לאחד כוחות בימין הקיצוני ולזכות להרבה יותר תמיכה כיום מכל מפלגה בודדת אחרת. חלק גדול מהציבור, כמובן, רואה בכהנא סמל ולא באמת יודע מה הוא חושב. אבל זה נכון לגבי הרבה פוליטיקאים והרבה מפלגות. אגב, תתפלא כמה אנשים מוכנים להצהיר על תמיכה בדעות שהובעו בחוקים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיפים מעניינים במיוחד: מחוק למניעת התבוללות: ה. לא רק שאסור ליהודים להתחתן עם לא יהודים, אסור להם לקיים יחסי "אישות" איתם. כלומר, על המדינה להכנס למיטות של אנשים בגירים, ולוודא כי לא מדובר ביהודי ולא-יהודי. (האם יש הנחות אם מדובר באורגיה עם אחוז לא-יהודים נמוך? החוק אינו מפרט.) ז. לבית המשפט לא יהיה שיקול דעת בעת הטלת עונש מאסר על העבירות הנ"ל. נקווה שלבית המשפט מותר להחליט האם האדם אשם או לא. י"ב. לא יהודי צריך להיות בקיא מאד בהלכה, כי סעיף זה מונע ממנו את הגנת חוסר הידיעה - גם אם לא ידע\ה כי בן\בת זוגה\זוגתה יהודי\ה, יענש באותה החומרה. טוב שהוא רוצה ללמד את הגויים קצת תורה. מחוק האזרחות הישראלית וחילופי וכלוסין יהודים וערבים: ג. לא-יהודי הרוצה לגור במדינת ישראל יצטרך לקחת על עצמו להיות "גר תושב," כלומר, לפי הגדרת החוק: עליו לקחת על עצמו את שבע מצוות בני נח, כהראשון בהם הוא איסור עבודה זרה. ד. ועדה תוקם שתכריע מה נחשב ומה לא נחשב עבודה זרה. (מעניין אם הם היו לוקחים את פרשנות הרמב"ם, ואוסרים על הנצרות אך מקבלים את האיסלאם.) ז.2. שלום לכם, לא-יהודים הגרים במתחם ירושלים (איך שכהנא לא מגדיר אותו), ולהתראות, כי אסור לכם לחיות כאן - שלום ותודה על הדגים. ז.3. להתראות חברי כנסת לא-יהודים, גם אתם לא במקומכם - סורו נא לעיריכם וכפריכם. מה אגיד לכם, אני אישית לא יכול להסכים לחוקי נירנ.. כהנא. (אגב, מישהו יודע היכן ניתן להשיג את נאומו המצויין של מיקי איתן בנושא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא"ט, ניסוח הצעת החוק של כהנא התבסס בדיוק על חוקי נירנברג. עסוק מכדי לחפש אותם כרגע, אבל בטח מישהו יכול להטריח מקלדתו ולבדוק עבורנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק אבל בערך, בים בם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שלושת חוקי נירנברג, נראה לי שרק השניים האחרונים רלוונטים לעניינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאומו של ח"כ איתן? אנא פרט והסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט זמן לפני שהעיפו את כהנא מן הכנסת, לצורך שכנוע הח''כים להעיפו, מיקי איתן נאם נאום די משכנע, בו לקח את חוקי נירנברג, את החוקים שהציע כהנא, הלך סעיף סעיף, והראה את ההקבלה הדי מוחלטת ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום נתקלתי במקרה בהשוואה שערך הח''כ איתן. היא מופיעה בספרו של יאיר קוטלר ''הייל כהנא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הארץ" מפרסמים היום את המחקר של פדהצור (וקנטי) אליו (כנראה) התכוונת. כמו שציינתי בהודעתי המקורית, התמיכה הגדולה לה זוכה למשל רעיון המדינה הפלס' בציבור הישראלי, ובקרב תומכי הליכוד, נובעת (להערכתי) בראש ובראשונה מפרגמטיות ובוודאי לא מתוך תפיסת עולם "הומניסטית". אין לי ספק כי לו רעיון הטרנספר היה נתפס בציבוריות הישראלית, כרעיון "ישים" ופרגמטי, הייתה מפלגה אשר חורטת אותו על דגלה זוכה לאחוזי תמיכה גבוהים בבחירות. לגבי הסקר או המחקר אני מעריך שמה שעולה ממנו (בין הייתר) הוא סוג של "עשיית דווקא". נדמה לי כי לו הייתה נפסלת "מולדת" של גנדי מלרוץ לבחירות, פתאום הינו מוצאים אחוזים גבוהים שהיו מצהירים שלו רק הייתה ניתנת להם האפשרות היו מצביעים ל"מולדת" (בפועל כידוע המפלגה לא זכתה מעולם ליותר ממנדטים בודדים). הרי מה זאת אומרת ש33% מבוחרי הליכוד (או 15% מבוחרי שינוי), היו מצביעים לכ"ך לו הייתה ניתנת להם האפשרות הזאת? הם נורא רצו להצביע לכ"ך ומשזו נפסלה המפלגה הכי קרובה לדעותיה אותה הצליחו למצוא היא הליכוד (או שינוי)? דבר נוסף שנראה לי תמוהה עד מופרך הוא הסכמתם של רבע(!) מהעולים עם האמירה "כי מוטב היה לו המדינה הייתה מנוהלת עפ"י חוקי ההלכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המעבר מהליכוד ושינוי ל"כך" (לא ר"ת, אגב) - נתחיל מכך שמדובר על אנשים שהיו "שוקלים" להצביע לכך. סביר להניח שמצביעי שינוי שהיו מגלים פתאום שכהנא קורא לדמוקרטיה שיטה "הלניסטית" ודורש לבטל אותה לטובת תיאוקרטיה, היו משנים את דעתם. גם בקרב להרבה מצביעי ליכוד, כנראה, זה היה קורה. אנשים פשוט לא ממש יודעים מה הן דעותיה של כך, והם עונים לפי התפיסה המקובלת (היינו - "מוות לערבים"). כאלה לא חסרים. לגבי הליכוד, מדובר הרבה פעמים באנשים שרואים בליכוד "בית" (מה שאי אפשר לומר לגבי שינוי, כמובן), והיו מוכנים לנטוש אותו רק עבור מטרה ראויה באמת. "מולדת" אינה מטרה ראויה באמת, כי הוא לא מספיק קיצוני. חירות של קליינר כיום נתפשת כקיקיונית, וקליינר עצמו מספיק חכם כדי שלא לכלול הצהרות בוטות מדי במצע המפלגה שלו - בחירתו של מרזל למקום 2 הייתה אמורה להיות מסר שיבהיר לציבור מה כוונותיו האמיתיות. למעשה, המהלך לפסילתו של מרזל, סביר להניח, הוא בדיוק מה שקליינר קיווה לו, כי כך הזרקורים מופנים לקיצוניות של המפלגה. בכל מקרה, קליינר פשוט לא כריזמטי מספיק, ככל הנראה, כדי לגרור את המצביעים הקיצוניים בדעותיהם אליו. עוד מילה אחרונה לגבי שינוי - במפלגה קטנה כמו שינוי, טעות הדגימה בסקר הנ"ל היא די גדולה (משום שמדובר במדגם קטן למדי של מצביעי המפלגה). לכן - מוטב להסתכל על הנתונים הכלליים, ולאו דווקא על הפילוח לפי מפלגות. (ועכשיו אני מסתכל על הכתבה בהארץ ורואה שרוב מה שכתבתי נאמר גם שם...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחזיק בפרשנותי הסוביקטיבית על פיה הסקר משקף לפחות במידה לא קטנה, סוג של "עשיית דווקא", ושאם "מולדת" הייתה נפסלת מלרוץ לכנסת, היינו מוצאים אחוזים גדולים שהיו טוענים שלו רק הייתה ניתנת להם האפשרות הם היו מצביעים לה. מה שמוביל אותי לנקודה שקצת לא ברורה לי. אתה מדבר כל הזמן על "היו *שוקלים* להצביע", ואז למען האמת זה גליק די קטן. יכול גם להיות שבכל מערכת בחירות שוקלים 50 אחוזים ממצביעי ש"ס להצביע ל"מולדת", ובסופו של דבר הם מחליטים שלא לעשות כך. גם בסקר כפי שהופיע בעיתון (http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P1812...) כשמדובר על חלוקה למגזרים מדובר על "היו שוקלים להצביע". אבל בקטע שמדבר על חלוקה לפי מצביעי המפלגות השונות, מדובר על "שיעורם של בוחרי המפלגות הקיימות שהיו מצביעים לרשימה כהניסטית, אילו היתה להם ברירה כזאת היום", ולא על שיעורם של אלה שהיו שוקלים להצביע. יכול להיות שמדובר בטעות של העיתון, ואם אתה קראת את הסקר במלואו אולי אתה יכול להעיד על כך. מה דעתך על הנתון שמדבר על הסכמתם של רבע מהעולים עם המשפט "מוטב היה לו המדינה הייתה מנוהלת עפ"י חוקי ההלכה"? (אגב, בהמשך להתערבות שלי על זה ש"עלה ירוק" לא עוברים, אני אומר שקליינר עובר (אם כי אני שומר לעצמי את הזכות לסגת מהאמירה במידה שמרזל יפסל), מישהו רוצה להתערב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתערב! הוא לא עובר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |