בתשובה לאביב י., 27/11/02 16:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שהיתה פה אי הבנה. אתה התייחסת ל"יצירות" שלך כ"לא-אמנות", ואני הבנתי שדיברת על יצירות מחשב אוטומטיות בכלל (או על כל יצירה אחרת שאתה קובע ש"אינה מדברת לאיש"). אז טוב, היצירות שהבאת הן לא-אמנות. בסדר? ולגבי האימפרסיוניזם - הוא לא שקוף למציאות, אבל אנחנו התרגלנו לתפוס אותו כשקוף. כמו בני שבט אפריקאי שלא זיהו את עצמם בצילומים, בתחילה לא ראינו דבר בגיבוב הנקודות של סרא, ועכשיו אנחנו כן רואים. כן, זה עניין של קונבנציות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה עניין של קונבנציות. קונבנציות נלחמות אחת בשניה, זהו האופי של קונבנציות. זה גם לא אומר שאין קונבנציות נכונות יותר מקונבנציות אחרות. מי זה "אנחנו" ב-"אנחנו התרגלנו לתפוס אותו כשקוף"? למה היצירות שאני הבאתי הן לא אומנות? רק בגלל שיוצרן הודה בכך? האם זהו שורש ההבדל? עדיין יש אי הבנה. אני כן אומר משהו באופן הגדרתי (על דרך השלילה) על יצירות בכלל, אבל אני מדבר באופן ספציפי ופרטני (בינתיים) רק על היצירות אותן הבאתי. לא הצבעתי על יצירות אחרות (חוץ ממקרה אחד) ואמרתי שאלו הן לא יצירות אומנות, אבל אני בהחלט אומר שהן OUT THERE. הסתיגות זו הובאה משום שאנשים יכולים ליחס את מה שאני אומר גם לגבי יצירות שאינני מתכוון אליהן כלל. יצירות מחשב אוטומטיות הן אכן לא יצירות אומנות וזו כן קביעה הגדרתית (שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו" = צופי האמנות המודרנית, מומחים ושאינם מומחים, הקהל הרחב בעולם המערבי שנחשף לצורת הביטוי הזו. כוונתי בין היתר לציורים מעין אלו (הראשונים בקישור, של סרא): ותאמין או לא, בתחילה אמרו ש"אי אפשר לראות מה מצויר שם". היצירות שהכנת דומות למחקרים המזויפים שפורסמו בכתבי עת מדעיים - לו לא היית מגלה לי שאתה הכנת אותם, והיית מספר שהן נלקחו מאוסף האמנות הדיגיטלית של מוזיאון שטוטגרט, אולי הייתי מאמינה. אולי הייתי מנסה ומצליחה לראות בהן אמנות, אולי אפילו אמנות טובה. בקצרה, היית יכול לעבוד עלי כהוגן איתן. אבל דווקא לכן, לא מעניין אותי ליפול בפח הזה. אני אסכים שהן לא אמנות, וזהו. את הסקס פיסטולס אתה מכיר? הם לא ידעו לנגן (לא היתה להם יכולת טכנית), הם כתבו שירים אינפנטיליים בכוונה תחילה, יצאו נגד קונוונציות מוזיקליות, חברתיות ופוליטיות, הרסו את אוזני המאזינים, גרפו הון כסף ונעלמו. זו אמנות? ואם היית מקליט שני ילדים מתופפים על סירים וחובטים בגיטרה, בקלטת ביתית, מביא לי אותה ומספר שאלו ההקלטות הגנוזות של ג'וני רוטן, אולי הייתי מאמינה - אבל מה זה היה אומר לגבי הסקס פיסטולס? לגבי הפאנק בכלל? לגבי רוק? האם זה אומר שכל אלה איבדו את קיומם כאמנות מפני שהצלחת לתעתע בי? כי זה בדיוק מה שאתה עושה כאן - מצייר ציור טיפשי במחשב אידיוטי, וממנו אתה גוזר על מחצית מהאמנות המודרנית. לא שזה לא יכול להיות מהלך לוגי מסוג כלשהו. מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקישור הנכון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אולי* היית מאמינה? את כבר האמנת שהן אומנות (ולא רק את), רק לאחר מכן אמרתי מי יצר אותם ורק לאחר מכן אמרת שהן לא אומנות. האם זה לא היה סדר הדברים? אם אדם לא כשרוני כמוני מסוגל ליצור אמתלה שכזו, בקלות שכזו (זה לקח לי פחות מ-10 דקות), האם לא סביר שאנשים כשרוניים יותר עושים זאת כל הזמן ובמידה גדולה הרבה יותר של הצלחה? אולי הם רואים באמתלה עצמה מעין יצירת אומנות בו הקהל המתעמק בכלום מהווה חלק ממנה? הציורים הטפשיים מהמחשב האידיוטי היו רק טיעון מספר אחד לגבי סוג האנמנות מספר אחד מתגובה 109132. רוב היצירה אותה אני מבקר (שהיא בעצם מטה אומנות) שייכת לדעתי לסוג מספר 2 ולכן אני עוד רחוק מלהגיד משהו על מחצית מה"אומנות המודרנית". רינדורים טפשיים נוספים מאותו מחשב אידיוטי, לגבי סוג 2, בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על שגיאות הכתיב והדקדוק שמציפים הודעה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא היה סדר הדברים. ללינקים הראשונים שהבאת לא היה אפשר להיכנס, התקבלה הודעת שגיאה. מכל מקום, כבר אז היה ברור לי שזה משהו שיצרת בעצמך, אבל לא ראיתי את זה ולא התייחסתי לזה. את כל התגובות שלי יש לקרוא כמתייחסות לאמנות שנוצרה אוטומטית בעזרת מחשב בכלל, ולא ללינקים שהבאת (וגם אז לא אמרתי שזה גליק גדול). ושוב, מה היתה הטענה? שמטה-אמנות היא לא אמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת על האיכות איננו רלבנטי. אמרת שזה כן אומנות ואני אמרתי שלא. כמובן שמטה-אומנות זה לא אומנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר אנחנו מגיעים להתנצחות הרגילה. איפה אמרתי ש"זה כן אמנות"? על מה אמרתי? לא על היצירות שלך. לינק בבקשה. מטא-אמנות זה גם הקולנוע של גודאר, רישומי האמן והדוגמנית של פיקאסו ו"יצרים" של אנטוניוני. זה לא אמנות? תסביר למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת לתגובה 109033 . עיניך הרואות, שדיברתי על ציור החתול שלך באסקי. לא על שום דבר אחר. אני חושבת שאני מנסה להקפיד על אי-התחמקות פה, ומודה בטעויות שנפלו בטענות שלי, אם מתגלות כאלה. כאן לא היה מקרה כזה. ולכן, קצת חורק כשאתה בא עם טיעוני ה"הא!" הניצחים שלך. לא כייף ולא מתאים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אם לא הבנתי משהו. הנה אני יעשה גם לעצמי "הא!". "הא!". אז עזרי לי להבין (באמת שקשה לי). התמונות אותן הצגתי הן אומנות או לא? א. כן. ב. כן, אבל את מעדיפה להגיד לא, על מנת לא ליפול בפח (וסתם כי נמאס לדבר עם מישהו שאומר כל הזמן "הא!"). ג. לא, זה סתם קישקושים. ד. אין תשובה. השאלה מפגרת ומי רוצה להתעסק בה בכלל. ה. אחר:____________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לחשוב "מה אני הייתי עונה", וגיליתי שאני בבעיה קלה. מהדיון לעיל קיבלתי את הרושם שישנם שני סוגים של אמנות, לא בהכרח זרים זה לזה (כלומר ישנן יצירות השייכות לשני הסוגים): א. אמנות שמטרתה ליצור תחושת סיפוק אסתטי ("אסכולת דייב ברי"). לא חשוב כמה קשה היה ליצור את היצירה, או כמה מיוחדת היא, וכו' אלא האם היא נעימה לעין ומהנה. הגבולות כאן די מטושטשים: האם צדף יפה, או פרח נאה, הם יצירות אמנות? אם כן, מי האמן? ב. אמנות שמטרתה להעביר אמירה או מסר. תת-סוג כאן היא האמנות שמטרתה להעביר אמירה או מסר *על אמנות*, מה שכונה כאן "מטא-אמנות"; תת-סוג זה בד"כ לא מדבר אל "ההמונים הנבערים" אלא רק למי שעקב אחר ה"שיח" בין האמנים במשך תקופה מסויימת. ובכן, מה לגבי היצירות שלך? יתכן שיש מי שהיה תולה אותן בסלון; יש מקום לוויכוח (נדמה שתמיד יש מקום לוויכוח) על ערכן האסתטי. אבל אין ספק שהן *כן* שייכות לקבוצה השניה: יש בהן אמירה. בפרט, יש בהן אמירה על אמנות – האמירה היא, "זו אינה אמנות". אז היצירות שלך אינן סתם אמנות - הן "מטא-אמנות". איחולי! הצטרפת לקבוצה האקסלוסיבית של אמנים שרק מבקרי אמנות מתוחכמים מצליחים להבין. (וכל זה בלי להתייחס לקונפליקט הלוגי החביב המסתתר באמירה האמורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קונפליקט לוגי1 ברגע שמקבלים את הדבר אותו אני טוען: מטא אומנות איננה אומנות אלא דיון על ה-CRAFT. עם כמה שדבר כזה חשוב לעתים, הוא איננו העיקר והתופעה ששמה את הדיאלקט המקצועי בין ה"אומנים" לבין מבקרי האומנות במרכז הבמה מבזה את היעוד העיקרי של האומנות - הגשמת הפרספקטיבה האנושית. לכוון את הכלים זה נחמד, אבל את זה עושים לפני ההופעה. אני גם לא מקבל את ההנחה ש"מטא-משהו" הוא גבוה או איכותי יותר מהמשהו עצמו. דיון מדעי יכול להיות עמוק, מורכב ,מסובך וקשה להבנה לפחות כמו דיון מטא-מדעי (שהוא בעצם כבר דיון פילוסופי). יצירת גרפיקה ממוחשבת יכול להיות דבר עמוק ומורכב לפחות כמו דיון שלא יכול להיות מובן ע"י רוב הציבור על דברים מוזרים כמו : ray-tracing, splines, nurbs, fov, pov, goniometric lights, mesh deformation, normalization, uv projections, pixel shading, bump mapping, skinning, IK, polygon reductioning, openGL, vertices, ועוד רשימה ארוכה. אפשר ליצר יצירות רבות, עם כל מיני קוביות, צורות לא מזוהות וכדורים מרחפים, אשר מעלות את נושאי ה-CRAFT לדיון בין מביני הדבר, אך האם אנו יכולים להעז ולקרוא לזה אומנות? אני לא מעז לעשות זאת. שאלה חשובה: האם האמירה שאתה מיחס ליצירותי נמצאות ביצירות עצמן או בבלה בלה ששזרתי מסביב להן? האם זהו לא החולי של יצירות בנות זמננו ("האומנות הקונספטואלית" עם שופכי החלב שלה מככבת במקום הראשון)? האם רוב המסר נמצא היום ביצירות (אותן אני מבקר בהכללה) או ב"טררם" שיוצרים סביבן2? _______________ 1 בהנחה שאתה מתכוון לסתירה פנימית או לאמירה פרדוקסלית (אין כאן לא מזה ולא מזה). 2 דוגמא טובה היא אותה "אומנית" מוכשרת אשר הציגה את המיטה, עליה היא שקלה להתאבד, בתור יצירת אומנות. עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונפליקט הוא באמירה "אין כאן אמירה" (לא בדיוק, אבל קרוב ל"משפט זה הוא שקר"). בכל מקרה, כתבתי את מה שכתבתי לפני שקראתי את המאמר שהובא כאן על אמנות קונספטואלית. אתה צודק: המסר אינו ביצירות, אלא "סביבן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אומרים *מחוץ* ליצירות שאין *בהן* אמירה, אז אנו לא בממלכת פרדוקסי השקרן למינהם, משום שמעולם לא אמרתי שאין במה שאני אומר אמירה (הלוגיקה החזקה לא התרגשה מכל הסיפור). האמירה שלי היא שאין בהן אמירה ואין כאן שום סתירה פנימית או פרדוקס. יש כאן מאמר על אומנות קונספטואלית? רצתי לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'-ה' (ה' = לא רלוונטי). שים לב להגדרת "אמנות" ב: תגובה 109567 - היא מורכבת משני חלקים. אחד הוא המיומנות הטכנית, השני הוא האמירה, והיכולת לחלוק את האמירה הזו עם אחרים. עכשיו, ציורי המחשב שלך מוכיחים רמת מיומנות בסיסית בשימוש במחשב, והאמירה שלך היא... מה בדיוק? אתה אומר שאין שם אמירה בכלל. אבל את זה אתה אומר כיוון שאתה יודע שלא התכוונת לומר דבר. אתה יודע, כי אתה היוצר. תן לי עוד סיבות לזה שאין שם אמירה. מדוע? כיוון שיצרת אותן בחמש דקות? כיוון שקל ליצור אותן, טכנית? כי כאן מונחת מלכודת אחרת - כוונת היוצר. האם יוצר חייב להתכוון למה שנדמה לך שהוא מתכוון? האם אתה חייב לקלוע בדיוק נמרץ אך ורק לכוונתו המקורית, אחרת פספסת את היצירה? יש גם שאלות לגבי קלות היצירה: האם יצירה קלה היא בהכרח פחות איכותית? ולגבי זמן היצירה: אם הכנת היצירה ארכה 5 דקות, האם היא פסולה? האם אמן חייב לעמול חודשים ושנים על ציור? מה זמן המינימום, ומי מודד? הכנת משהו ש"נראה כמו" - חיקוי של עוגת קצפת עשוי ספוג. עכשיו אתה דוחק אותי למלכודת, ורוצה שאומר שאין עוגות קצפת בעולם. אם אומר שהן לא אמנות אני פוסלת ז'אנר שלם של אמנות, שהקשקושים שלך הם פארודיות עליו. אם אומר שהן אמנות, כאילו הכשרתי שרלטנות. ובכן, קח איזו תשובה שאתה רוצה - אני מסרבת להיכנס לדיכוטומיה הזו. ואחרי כל זה, נותרת עוד נקודה אחת - "אמנות" בשבילך זה אולי כל מה שיכול היה לקבל הכשר להיתלות במוזיאון. אבל בשבילי "אמנות" או "יצירה", זה כל דבר שנוצר בדם ליבו של מישהו, או כל מה שמגיע אל ליבו של מישהו אחר (ורק אחר כך מגיע שיפוט מוזיאלי). זו בכוונה הגדרה ללא קריטריונים לשיפוט איכות, כי היצירתיות - ואפילו היא חובבנית - חשובה בעיני לא פחות מהגדרות אסתטיות. אני לא מרגישה מרומה כשמראים לי יצירה בינונית, אלא אם שילמתי עבורה. ואתה דוחק בי לגנות יצירות בינוניות שלא דורשות ממני לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה שלך, ובהמשך למאמר שציטטה חן: אמנות אמיתית חיה גם בלי מבקרי אמנות, ובלי האמן. אם היום ימצא ציור של דגה באיזו עליית גג, הוא יתקבל מיד כיצירת אמנות, ואנשים ידרגו אותו כ"בין הטובות" או "בין הגרועות" או "בין הבינוניות" של יצירתו של דגה. לא יהיה אכפת לנו בכלל מה הייתה כוונת המשורר. למעשה, היא הייתה יצירת אמנות עוד לפני שמישהו ראה אותה. אמנות אפשר ליצור "למגירה". אבל האמנות הפוסט-מודרנית, זאת של הקו או העיגול, היא חסרת משמעות. אם הציור ההוא של הקו לא היה מגיע למוזיאון, אלא נשאר במגירה לעוד 80 שנה, ורק אז היו מוצאים אותו, סביר להניח שהוא היה מוצא את דרכו לפח הזבל כקשקוש או ראשית תחילתו של ציור שנזנח, עוד לפני שמישהו עוד היה מעלה בדעתו שמדובר בציור. אם היו מוצאים את המזרקה של דושאם, לא במוזיאון, אלא בדירה של דושאם אחרי מותו, מישהו היה מייחס לזה חשיבות? היו חושבים שזו יצירת אמנות? בכלל לא. היו תוהים למה יש לו משתנה בבית, וזורקים את זה לזבל. בלי הסברי היוצר, האוצר והמבקרים, האמנות הזאת חסרת ערך. היא אינה נושאת בחובה שום מסר אמנותי, אסטתי, פוליטי או אחר. המסר הוא מחוץ לה. אי אפשר ליצור אמנות כזאת "למגירה". הרי לך מבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך, אבל יש בהם גם טעות בסיסית - ה"אמנות של הקו או העיגול" אינה פוסט מודרנית. היא מודרנית לחלוטין. המזרקה של דושאמפ (כדוגמה ל"רדי מייד") ואמנות קונספטואלית כבר יכולות להיכלל באמנות פוסט מודרנית. על כל השאר תרשה לי לחשוב עוד קצת (אני אחרי המון לביבות פה). כי מעבר לזה שכלל האצבע שלך נשמע מעניין, הוא גם אומר שכל ציור מופשט שיימצא בעליית הגג דינו להיזרק לפח. האומנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי שתהיה פרימורדיאלית. לא יודע. האם כל ציור מופשט הוא בהכרח כזה שלא ברור מאליו שמדובר בציור? אני לא מספיק מבין באמנות כדי לדעת איפה מתחילה ההגדרה של "מופשט", אז קשה לי להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלת בין דגה לבין "הקו והעיגול". איפה נגמר דגה ואיפה מתחילים הקו והעיגול? נא לא לזרוק את השאלה אלי חזרה, יש לי מספיק תהיות, יאושים ומדווים משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בעיית העמימות אפשר להכניס ל*כל* נושא דיון ולא רק לדיון על אומנות. איפה מפסיקה ערימת חול להיות ערימת חול ומתחילה להיות גרגרים בודדים? איפה בדיוק הגבול? גם לנו יש מספיק יאושים ומדווים משלנו, אנו גם מבקשים לא לזרוק אלינו שאלות מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי לי, אתה ודובי באותה חזית :-) שמע, זרקתי את השאלה חזרה אליו, כיוון שהוא ערך את האבחנה הזו. אליך, לעומת זאת, יש לי שאלות אחרות: 1. "מטא אמנות אינה אמנות" - האם גם אמנות רפלקסיבית (שמתייחסת לעצם היצירה) היא "מטא אמנות"? כי אז שייכות לקבוצה הזו, כמו שכתבתי גם רישומי האמן והמודל של פיקאסו, ויצירות קולנועיות כמו "יצרים" של אנטוניוני. האם זה לא קולנוע? 2. אתה אומר שאמנות היא "הגשמת הפרספקטיבה של האדם על העולם". הגדרה יפה - אבל האם האמנות עצמה אינה חלק מהעולם? כי אז, אפשר לתת פרספקטיבה גם עליה. 3. שאלה 2 ושאלה 1 קשורות זו לזו. 4. שאלה מספר 3 אינה שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנו"=כולנו (ולא רק אני ודובי). אף אחד לא יכול לענות ברצינות לשאלות ה"איפה בדיוק עובד הגבול? נסח תשובה ורק אז תחזור אלי". לא הייתה לי כוונה להכפיף את דובי תחת דעותי. לבחור יש חזית, מנומקת היטב, משלו (הוא הסתיג לפחות מחלק מתגובותי, בדיון זה, ואני לא חושב שלהכניסו ל"חזית" שלי זה הוגן כלפיו). לגבי השאלות (כולל השלישית והרביעית, שהן בעצם לא), כשיהיה לי קצת יותר זמן להרחיב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התשובה שלי היא: בד"כ לא1 אבל לפעמים כן. אני דיברתי על ה*דיאלקט* שמתנתק מן העשיה בכללותה ומן העולם ומתחיל להתעסק בעצמו באופן רקורסיבי ובכך הופך למראה בתוך מראה בתוך מראה... ללא "פאנצ'ליין" וללא מובן אמיתי. כמו כן דיברתי על שיחה טכנית בין אמנים לבין עצמם ובין אמנים למבקרי האמנות ("דיאלקט האיך" אשר בה על חשבון ה"מה"). אין לי בעיה עם סרט אשר מדבר על קולנוע (למשל). יש לי בעיה עם סרט חסר תוכן שעשו אותו רק לשם הדיסקוס על זויות צילום, משחקי אור וצל או דרכים חדשניות ומלהיבות לצילום "boom shots". השאלה בה אנו עוסקים היא לא "האם זה לא קולנוע?" אלא היא "האם זה לא אמנות?". לא כל קולנוע (אפילו יהיה טוב ואיכותי מבחינה טכנית) יכול להחשב אמנות. לדוגמא: סרטי קולנוע דוקמנטריים. יש הבדל (גם אם לא חד וברור תמיד) בין ה-ART לבין ה-CRAFT. את "יצרים" לא ראיתי ולכן לא אוכל להתיחס (sorry). למה מרישומי האמן של פיקאסו אנו בדיוק מתיחסים (את מבינה הרבה יותר ממני בהיסטוריה של האמנות ואשמח אם תעזרי לי במיקוד השאלה - אני מבולגן מספיק גם ככה) ? 2. "הגשמת הפרספקטיבה של האדם על העולם" לא היה משפט הגדרה, אלא משפט אפיון של מטרת האמנות. אני חושב שעניתי על השאלה כבר ב-1 אבל בכל זאת... פרספקטיבה זה טוב ואפילו פרספקטיבה אנושית על הפרספקטיבה האנושית זה נחמד, אבל פרספקטיבה על הפרספקטיבה על נק' המבט לגבי הפרספקטיבה על בדיקת הגבולות של הפרספקטיבה האמנותית שהיא בעצם פרספקטיבה על הדיאלקט שהוא דיאלוג על הפרספקטיבה, משאירים אותנו מנותקים מכל משמעות אנושית מינימלית ואנו נשארים עם קו ועיגול. ENOUGH IS ENOUGH. עוד פרספקטיבה על פרספקטיבה אחת ואפילו המשולש והעיגול לא יהיו לנו. 3. גם התשובות די קשורות. 4. תשובה מספר 3 היא לא ספגטי. _______________ 1 אם כי מדובר כבר בשאלת מיקומו של הגבול שהיא שאלה חמקמקה יותר מהרעיון אותו ניסיתי להעביר: קיים גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסות קצת מפוזרת: קולנוע דוקומנטרי אינו אמנות? אני חולקת עליך. הוא ז'אנר עם חוקים משלו, אבל ז'אנר אמנותי. חלק מרישומי האמן והמודל של פיקאסו אפשר לראות כאן: אלה רישומים נאים לכשעצמם, אבל הם "מטא-אמנות" להגדרתך, כיוון שנושאם הוא עבודת האמן בסטודיו. ואני מסכימה שיש בעיה בשיח מטא-אמנותי כשהוא מצטמצם בעצמו בלבד. עם זאת, קשה לי להוציא אותו מחוץ לגבולות האמנות. לביבה כבר אכלת היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נסיון להמשיך את הקו של אביב (אולי רק בערך): מטא-אמנות *יכולה* להיות אמנות, אבל היא לא בהכרח אמנות. אפשר לדבר על אמנות באמצעות מילים - מסה אקדמית; ואפשר לעסוק בה באמצעות ציורים, ואז זו אמנות שעוסקת במטא-אמנות. אם עבודות הקו והעיגול הן מטא-אמנות, אז את הטענה נגדן אפשר לנסח כך: הן לא באמת ציורים. הן אמנם אובייקט חזותי, אבל דל מכדי להעביר בעצמו רעיון מטא-אמנותי (או כל רעיון אחר, או רגש). במקום זאת, הרעיון המטא-אמנותי מובע במילים המלוות את האובייקט החזותי; וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה, אבל אכן מאוד בערך. מדיום מסוים יכול להכיל יחדיו הן מטא-אמנות והן אמנות פרופר. לכן ציור (או כל סוג יצירה אמנותית אחרת) יכול להיות הן יצירת אמנות והן להעביר מסרים מטא-אמנותיים. אין הדבר אומר שניתן להגיד שהמטא-אמנות עצמה, באותו ציור, היא דבר אמנותי. אינני מסכים שהקו והעיגול אינם ציורים. הקו והעיגול הם כן ציורים. יש ציורים חסרי תוכן בכלל. יש ציורים חסרי תוכן אמנותי. יש ציורים חסרי תוכן מטא אמנותי. יש ציורים ובהם תוכן אמנותי ומטא-אמנותי (במידות שונות). יש ציורים שאין בהם מספיק אמנות בשביל לזכות בתואר זה. יש סרטי קולנוע שהם לא אמנות. יש שלטי חוצות שהם לא אמנות. אינני מקבל את: מישהו רצה להגיד או להראות משהו + מישהו צייר משהו --> מישהו יצר יצירת אמנות. ציור איננו תת קבוצה (ממש) של אמנות. הרלטביסט מפחד להגיד על משהו שהוא באמת משהו ולא משהו אחר. "הכל בעיני המתבונן", הוא יגיד ויזהר מקביעה נוספת כלשהי כמו מאש. "אי אפשר למצוא בבירור את מיקומו של הגבול, אם אפשר - מיצאו לי אותו! --> אין גבול", הוא ימשיך ויוסיף. אני די לא מסכים עם הרלטביזם ואם מישהו מציע לי לאכול חצץ (גם אם הוא ממש מקובל בחוגים הקולינרים) אני אגיד לו שחצץ זה לא אוכל, למרות (בזכות?) שלא עברתי קורס אצל מרצה הדוגל במאכלים אזוטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט דוקומנטרי?! הרשי לי לחלוק עלייך בחזרה. האם אין הבדל בין אָמָּנוּת ל- אֻמָּנוּת (בהנחה שאני לא טועה בניקוד - כוונתי ל-ART מול CRAFT)? האם גם כתיבת תזה לאונ', תכנות אפליקציה חדשה לאינטרנט, עיצוב לוגו חדש לקוקה קולה, כתיבת ספרות טכנית, תיעוד ארכיוני, פיתוח שבב חדש ב-INTEL (למשל: פנטיום666 - MM-emo), מחקר מדעי, פיתוח אלגוריתמים, פרסום מאמרי דיעה בעיתון ו/או כתיבת תפריטים למסעדות הם גם סוגי art שונים? על רישומי האמן אעבור בהזדמנות ראשונה ואומר את התרשמותי האישית מהם (זה המקסימום שאני יכול לעשות בעניין זה). בלביבות לא נגעתי היום (קצת אתמול), אבל ספגניות? סיפור אחר לגמרי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מהדברים המופיעים ברשימה שכתבת הם בהחלט אמנות (art). ראה גם תגובה 32911. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים ברשימה הם בהחלט לא ART. אם הם כן, אז אני ממש לא מבין את משמעות המילה. כמובן שהתכנת ימהר לכנות את ה-CRAFT שלו כ-ART, אך ימהרו לעשות זאת גם הסנדלרים, מיצרי הפיאות הנוכריות, הספרים, כותבי הספרות התכנית, מהנדסי המכוניות ובעצם... מי לא? כשמילה יכולה להכיל את הכל, ההמלצה שלי היא לזרוק אותה לפח הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנדלרות היא craft, אבל סנדלר יכול ליצור זוג נעליים מיוחד, שונה, ו/או חדשני במידה כזו שאין כל מניעה או פסול בלכנות זאת art. אין המסקנה שכל נעל היא יצירת אומנות, או שכל סנדלר הוא artist, אבל יש נעלים שכן, ויש סנדלרים שכן. כנ"ל לגבי יצרני פיאות נוכריות, ספרים, מהנדסי מכונות ועוד: בכל craft שאינו שבלוני לחלוטין, שיש בו מקום לגיוון, שינוי וחדשנות, יש לפעמים יצירות אומנות, ויש בעלי מלאכה שהם artists. המקרה של תכנות והנדסת תוכנה אינו שונה. אבל היות שמטבעו העבודות בו הן יותר מגוונות, ויש יותר חופש פעולה לבעלי המלאכה, המקרים בהם מופיעות בו יצירות אומנות הם נפוצים יותר. המילה art לא מכילה את הכל: היא מכילה יצירות שיש בהן מקוריות, או מעוף, או חדשנות, וכו'. אז אל תמהר לזרוק אותה לפח הקרוב. מצד שני, זכור כי לא רק כשמורחים צבע על קנווס, או תווים במעבד תמלילים, יכול להופיע משהו מקורי ובעל מעוף: לפעמים, גם הספר השכונתי יכול להפתיע, ולספר את השכנה מהבית ממול באופן מקורי, חדשני ואסתטי במיוחד; ואם נכנה את התוצאה יצירת אומנות, אין בכך משום זילות המונח. נהפוך הוא. ואם נכנה את הספר אומן (artist), גם בכך אין משום זילות המונח, שהרי לטעמי אותו ספר ראוי לתואר יותר מבוגר "בצלאל" שמעביר שנים ביצירת רישומי פחם, ולא הראה מעולם, בכל שנות עמלו, שמץ של מעוף או ניצוץ של מקוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל ציור הוא אמנות,לא כל פסלת היא אמנית, ולא כל קובץ מילים הוא יצירת אמנות. לפעמים ציור הוא פשוט ציור, בדיוק כמו שלפעמים נעל היא רק נעל. אז זה מחזיר אותי לתהיה המקורית שלי. (וגם קצת עונה לי עליה. הרבה לילות שרפתי על זה. באמת!) אמנות היא דרך להעביר איזשהו מסר או אמירה שלא בצורה ישירה, באופן שמביא לידי ביטוי את אישיותו של האמן. (הנה, אמרתי את זה. עכשו להתחיל לחפש פאקים בהגדרה שלי.קדימה, אני יודעת שאתם רוצים!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... אני חושב שבעצם ישנן שתי הגדרות ל"אומנות" (art). כלומר, יש הרבה הגדרות שונות, אבל שני *סוגי* הגדרות, מבחינת הדיון הנוכחי: א. אומנות = (תוצאה של) פעולה יצירתית, מקורית, בעלת מעוף, מקוריות, אמירה מיוחדת, וכו'. ב. אומנות = (תוצאה של) פעולה באחד מכמה תחומים שמקובל כי בהם, בדרך-כלל, יוצרים אומנות ע"פ הגדרה א' - למשל, ציור, פיסול, שירה, כתיבה ספרותית וכו'. (להבדיל מסנדלרות, תכנות, וכו'). ע"פ א', לא כל צייר הוא אומן, ויש סנדלרים שהם אומנים. ע"פ ב', כל צייר הוא אומן, ואף סנדלר לא יכול להיות אומן, מעצם ההגדרה. הגדרה א' היא קשיחה, ולא משתנה עם הזמן או עם גילוי סוגי אומנות חדשים. הגדרה ב' היא גמישה, ומתעדכנת מדי פעם - למשל, המצאת הקולנוע, ואח"כ השימוש שנעשה בו כדי ליצור אומנות, הוביל לשינוי ההגדרה (מהות השינוי: הוספת כמה ממקצועות הקולנוע לרשימת התחומים שבהגדרה). כמובן שלא תמיד השינויים הללו מתקבלים מייד על דעת כולם (דוגמא בהמשך). הגדרה א' לא מאפשרת הכרעה אובייקטיבית בשאלה "האם אובייקט נתון הוא יצירת אומנות". למשל, אדם עשוי לטעון שזוג נעליים מסוים מהווה יצירת אומנות, וציור מסוים אינו אומנות; וחברו יכול לטעון את ההיפך בשני המקרים. הגדרה ב' מובילה להכרעה מיידית - כל ציור הוא יצירת אומנות; אף נעל אינה יצירת אומנות (אלא אם מדובר בפסל של נעל, או בפסל שאפשר לנעול). ע"פ הגדרה א', במצבים מסוימים גם משתנה רגילה (עם הכותרת "מזרקה") יכולה להיות יצירת אומנות. ע"פ הגדרה ב', משתנה רגילה (ואפילו עם הכותרת "מזרקה") אינה יצירת אומנות, אלא אם נשנה את ההגדרה ונוסיף סוג חדש של אומנות ("רדי-מייד"). וזו גם הדוגמא, שהתייחסתי אליה לפני-כן, לגבי מחלוקת אפשרית בדבר רשימת סוגי האומנות בהגדרה ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ אדון חרדון, מתכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, קרא את הדיון כולו. אני זה שטוען שבמקרים מסוימים, תכנות כן יכול להקרא אומנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שקראתי את הדיון כולו. מה שתמוה בעיני הוא שבחרת דווקא בדוגמה הזו. האם היית משתמש בארכיטקטורה, למשל, או בעריכה קולנועית - שני תחומים פונקציונליים שיכולים גם לקבל משמעות אסתטית? אם כן, סליחה ושלום. אם לא, לדעתי באמת אפשר להגדיר 'תחום אפור' של נושאים שהעיסוק בהם הוא פונקציונלי מטבע הגדרתו, אך יכול להיות גם אמנותי מטבע אופיו. זו הגדרה יותר ממוקדת מאשר הגדרה ב' שלך, שמדברת על כל תחום שבו ניתן, בנסיבות כלשהן, לעשות דבר מה בעל יופי אסתטי מסוג כלשהו כך שניתן להתייחס אליו כאמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגדרה א' לא מאפשרת לומר "אמן גרוע", "אמנות גרועה". בעצם "אמנות" הופך להיות פשוט מחמאה מסוימת. אני לא פוסל על הסף לקרוא "אמנות" גם לעיצובים מבריקים ומקוריים במיוחד של מנועי דיזל או סנדלים, אבל הייתי רוצה להדגיש קריטריון מסוים, שאתה לא מזכיר (ואולי אתה תרצה לחלוק עליו): מהי התכלית של ההברקה והמקוריות. אם התכלית היא "תכליתית": השגת ניצולת יותר יעילה למנוע, או תמיכה טובה יותר לקשת כף הרגל; ואם ההתפעלות שלנו מן היצירה נובעת מזה - אז אני אסרב לקרוא לזה "אמנות". אלא אולי כמטאפורה, כמו בשיר הפלאפל: "לעשות פלאפל זה לא פשוט, לעשות פלאפל זו ממש אמנות". די ברור לי שהמילה "אמנות" כאן היא מטאפורה, כמו "גיהנום" במשפט "הקורס חדו"א 2 מ' הוא...". איך להבחין, והאם להבחנה יש בכלל תוקף, זו שאלה קשה, וסוגיה אקטואלית בפילוסופיה של הלשון. האם תוכל לפרט מה בקוד תוכנה יגרום לך לומר עליו "אמנות"? אם יספיקו לכך מקוריות, חדשנות ומעוף, האם גם לגילויים מקוריים וחדשניים במדע או במתמטיקה תקרא "אמנות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "שיר הפלאפל"? - "ולנו יש פלאפל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לכל מדינה כאן בעולם מאכל לאומי המוכר לכולם וכל ילד בגן יודע כי האוכל מקרוני הוא איטלקי לאוסטרים בוינה שניצל טעים הצרפתים אוכלים צפרדעים הסינים אוכלים אורז דק ורזה הקניבלים אוכלים זה את זה ולנו יש פלאפל, פלאפל, פלאפל...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשורה שירדן ציטט זה בבית השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן: "פלאפל לעשות זה לא פשוט פלאפל לעשות זאת אמנות..." ואת השאר שכחתי :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויוכל להבחין כל בן תימן בין פלפל של חובב או של אמן". מתוך הבית השלישי דווקא, שהאמת בכלל לא היכרתי אותו, אבל על סמך הגזענות שנודפת ממנו, אפשר להבין את תחושות הזעם והמרמור שפעפעו במשך שנים בקרב מגזרים מסוימים באוכלוסיה, ובסופו של דבר הביאו להקמתן של תנועות כמו "שינוי". אין לינק ישיר, להיכנס לכאן1 (http://www.shiron.net/) ולעשות חיפוש לפי שם שיר על "פלפל". 1מיץ, ראית את האתר הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר מעניין . תודה על הלינק. ובקשר למיץ,הם כותבים שהם מחפשים מתנדב לעיצוב לוגו חדש לאתר,ומבטיחים קרדיט נכבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חבל שהפלאפל הוא לא באמת שלנו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים גם הסינים אוכלים זה את זה. בערוץ ארבע הבריטי (אותו הערוץ ששידר את תערוכת האמנות של האגנס) יוצג אמן סיני שאוכל גופת תינוק, ואדם שישתה יין בו מושרה בולבול כרות. אל תטרחו לחפש באתר Ananova, נענע רק תרגמו את מה שהיה כתוב שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הראוי, לדעתי, לציין שהקישור לנענע מוביל למאמר שבו תמונה שעלולה לפגוע בחלק מהקוראים. הייתי שולח לך את זה בדואל, אבל לא השארת כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה התמונה פוגענית מהתמונות המלוות מאמר זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע משהו? אני חושב שאתה צודק, אולי אנחנו צריכים להוסיף אזהרה כזו לפתיח של המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה למשל קישור שרק קריאת הכותרת שלו יכולה לגרום לבחילה. על עשיית מעשים בגופות אדם לשם האמנות הדעות חלוקות, מסתבר - אבל קניבליזם הוא טאבו גדול הרבה יותר. כאן הרבה יותר קל להעביר קו אדום. ומצד שני, האמנות שוברת טאבואים רבים, כמו גילוי עריות למשל. למה זה פחות צורם לנו מקניבליזם? זו שאלה פתוחה (אם כי אני בכלל לא בטוחה שצריך לאכול תינוק כדי לענות עליה). אגב, שני אלה (ג"ע וקניבליזם) כבר הוצגו בקולנוע. גילוי עריות הוצג בכמה סרטים: Close my eyes , סרט בריטי מצוין, שבו אחות נשואה בגדה בבעלה עם אחיה. היה גם סרט הונגרי שאת שמו שכחתי, שהציג סיפור אמיתי של אהבה רבת שנים בין אח ואחות, ממנה גם נולדו ילדים. אני כמובן מתייחסת למקרים שבהם גילוי העריות מתבצע בין אנשים בוגרים ובהסכמה, מה שמאפשר לצופים גם להתענג אירוטית על הרעיון (בפחות רגשי אשמה מאשר היתה מעוררת תקיפה מינית של קטין, למשל). קניבליזם הוצג ב"הטבח, הגנב, אשתו ומאהבה" של גרינאווי (יוצר דקדנטי שהסרטים שלו חנוקים ומצחינים פיזית, לתחושתי). ו... לא זוכרת איפה עוד. בטח היו הרבה. יש גם ספרים שעוסקים בשני הנושאים, אבל כאן רלוונטי יותר לעסוק בהצגה פיזית-ויזואלית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא תגידי מצחינים פיזית על גרינווי, את שומעת?! ברצינות, אני חושב ש"הטבח, הגנב, אשתו והמאהב" כמו גם "טובעים במספרים" שלו הם מהיצירות הוויזואליות הנפלאות שראיתי מאודי, אבל אולי זה רק אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ויזואלית הוא מאוד מרשים. אבל התכוונתי לתחושת מחנק ודקדנטיות קיצונית בסרטים שלו. ב''טבח, גנב...'' כמעט אפשר היה להריח צחנה של מזון נרקב. התרשמתי, אבל זה לא אומר שנהניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל זה טוב, לא? כלומר.... <ספוילר> . . . . . . . . . . . . . . . . . בסצנה בה הלן מירן והמאהב (שכחתי את שמו) נוסעים במשאית עם הזבל הדגש הוא על ההקרבה שהזוג מוכן לעבור כדי להתייחד, ולא להתפס על ידי הבל, עד כדי נסיעה במשאית בשר רקוב, מבחיל ומלא תולעים (שמירן נרתעת ממנה, בתחילה), נראה לי שגרינווי עושה כאן עבודה קולנועית מצויינת - הוא אמור ליצור אצלך, כמו אצל הזוג, את תחושת הגועל מהסיטואציה. </ספויילר> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, לכן אני אומרת - הוא מוכשר, הוא קולנוען מחונן, הוא מעביר את המסר בצורה מושלמת. אבל המסר הזה, המסר, עושה לי בחילה. עניין של טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניבליזם הוצג גם בסרט על קבוצת הפוטבול שנחתה נחיתת אונס על ראש איזה הר.1 1לא זוכרת איך קוראים לסרט, איזו קבוצה זו הייתה, ועל איזה הר מדובר. אני כן זוכרת שהם באיזשהו שלב אוכלים שם את הגופות של המתים.2 2ועוד מבוסס על סיפור אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אצלם לנפץ פרות קדושות זה סוג של אידאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי לקרוא על כך ב"לחיות"- הספר של פ.פ.ריד (הוצאת צ'ריקובר מהדורת ידיעות אחרונות), סיפורם של ניצולי האנדים. ב-1972 טיסה ממונטווידאו של קבוצת ראגבי אורוגוואית לסאנטיאגו בצ'ילה התרסקה באנדים, סיפור אמיתי שעורר ויכוח מוסרי. במטוס הצבאי השכור היו 40 אנשים ובהם 15 הראשונים מבין חברי מועדון הראגבי "מועדון הנוצרים הקדושים" שזכה שנתיים קודם באליפות הלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להזכיר את חניבעל לקטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''מלון ניו המפשייר'', הסרט עפ''י ספרו של ג'ון אירווינג כמובן, היה סקס בין אח לאחות. ללא שמץ אירוטיקה, למיטב הבנתי, אם זה משנה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי העריות, אם אכן הוא כזה, המפורסם והעמוק ביותר הוא כמובן בין שני התאומים זיגמונד וזיגלינדה, מהאופרה Die Walkure של וואגנר. בראיה פילוסופית-אמנותית, התאומים הם למעשה הפכים אנדרוגיניים של אותה מהות בוראת. אבל הפשט של העלילה מפגיש אותם ליל יצרים לוהטים, כריתת ברית אהבה ונישואים והולדת זיגפריד, שיציל את העולם מהשרירות של אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת התוצאות של התערוכה של האגנס: הוא שדד מאיתנו את האפשרות לומר שהמיצג הסיני מזעזע בלי שנצטרך להסביר (ואפילו לעצמנו) למה בדיוק. אז הנה, המיצג הסיני מזעזע, ולא אכפת לי למה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שואל - מאיפה לעזאזל הוא השיג תינוק מת לאכול?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו מת בנך ההיפותיטי, לא היית מוכר אותו בעבור חופן שקלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן ידענו שאתה טיפוס סנטימנטלי ולא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? אני פשוט לא מבין למה למכור אותו אם אפשר לאכול אותו בעצמי. (דובי, מתחרה בקוטג' שטראוס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, זו עמדה להיות השאלה הבאה שלי. ברצינות - האם תתנגד לאכילת הגופה בסעודת ההבראה (בהנחה שלא מת ממחלה, חלילה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה סעודת ההבראה? אני לא קניבל. למה? גנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות, לא גנים. האדם הוא יצור אוכל כל. גם את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנים. בני אדם לא אוכלים את עצמם מאותה סיבה ששימפנזים, בונובואים וגורילות לא אוכלים את עצמם, למרות שגם הם אוכלי כל בדיוק כמונו. קניבליזם, כשהוא קיים, הוא תמיד מאוד מצומצם, מוגבל לפרטים שנהרגו בקרב, ומלווה בהמון טקסיות. זה לא דבר שאנשים נוטים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אני מסכים עם המשפט האחרון שלך, עדיין אני יכול לטעון שמדובר בתרבות אשר מכתיבה את הסלידה מבשר אדם. ברגע שמתעורר צורך בחלבונים, בני האדם לא תמיד מהססים לפני שאוכלים את בשר האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה נכון גם לגבי דברים אחרים. משום שההנזרות מקניבליזם היא דבר אוניברסלי אצל בני אדם, פרט למקרים קיצוניים של מחסור, אפשר להניח שמדובר פה בטאבו תרבותי שמקורו ברתיעה גנטית. כמו גילוי עריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הזמן מגלים גנים לכל דבר... אני מניח שזה שילוב של השניים. טריגר תרבותי המניע או משכיח צו גנטי. נוסעי המטוס שהתרסק בדרום אמריקה אכלו את בשר חבריהם. עד כמה שאני יודע הגוף לא דחה את זה - כמו למשל במקרה החלב אצל כמה מחברות מזרח אסיאניות או אפריקאיות. במקרה של החלב מדובר כנראה באי הזדקקות לחלב, מה שהשפיע ברבות הזמן על הגנטיקה. לא כך המקרה של אכילת בשר אדם ומקרה גילוי העריות. הגוף לא דוחה בשר אדם ולבטח שלא דוחה סקס עם האחות. להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איזה מנגנון יכול לדחות בשר אדם בלי לגרום לקריסת מערכות טוטאלית של הגוף. האם יש איזושהי חיה שאינה מסוגלת פיזית לאכול את בשר עצמה? הגוף אולי לא דוחה סקס עם האחות, אבל המוח דווקא כן. וגם האחות עשויה להתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנטית ישנם קבוצות אתניות שהגוף שלהם דוחה חלב. זה נקרא בעיני תופעה גנטית. זה לא המקרה של בשר אדם. בכל מקום בו היו בני אדם במצב של מחסור בחלבונים, הם אכלו בשר אדם. לעיתים היה צורך בטקסיות כדי לאפשר את זה תרבותית. לעיתים לא היה צורך בטקסיות. אותו המצב בנוגע לגילוי עריות. התופעה היא נרחבת הרבה יותר ממה שמדווח. הגוף לא דוחה גילוי עריות. להיפך. גנטית אנחנו מסוגלים ואף לעיתים חושקים האחד בשני. זה רק התרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכל, אבל רוב היונקים לא מסוגלים לעכל חלב בבגרותם. האדם הוא יוצא דופן בכך, וגם זה לא אצל כולם. תגובה 138600 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוחה חלב פרה, לא חלב אם. אין שום סיבה הגיונית שבני אדם כן יוכלו לעכל חלב פרה. נראה לי ש''כל מקרה'' זה קצת חזק מדי. במקומות שבהם קיים קניבליזם טקסי קבוע, כלומר לא מדובר על מקרי מחסור קיצוני, אין מדובר באכילה שיש בצידה יתרון תזונתי כלשהו. בדרך כלל מה שאוכלים זה אפר של גופות שנשרפו. גנטית אנחנו מתוכנתים שלא לחשוק בבני משפחה מדרגה ראשונה. היה לנו כבר את הדיון הזה. אחד המאמרים הראשונים שלי באייל דן בדיוק בסוגיה הזו. הייתי נותן לינק, אבל אני עצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 31 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי עכשיו באיזכור לקניבליזם בעת רעב במלחמת שלושים השנה. נזכרתי להגיב, אז הנה אני כאן. המקרים הרבים יכולים להצביע על מחסום תרבותי ולא גנטי. כוונתי היתה לחלב פרה. עיקרון וסטרמרק מקובל על סוציוביולוגים רבים. העניין הוא שיחסי מין בחברות פשוטות יכולים לגרום לסילוקם ההדרגתי של גנים רצסיבים מזיקים, כל זאת על ידי מוות כמובן. מהמחקר של שפר עולה (על פי המקורות שלי ובניגוד למה שכתבת) שחמישה מקרי נישואין היו בקרב בני אותו גיל, כל זאת מתוך 200 מקרי נישואין של חברי קיבוץ שחיו לפחות שש שנים ביחד באותו הקיבוץ. (מתוך יותר מאלפיים מקרי נישואין). אבל כאן כנראה נצטרך את עזרתם של ילידי קיבוץ כדי לדווח לנו על ילדותם. על חינוכם. על מאוויהם. וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את המחקר, אך נישואין של בני משק בני אותו גיל, שגדלו ביחד לא קיימים עכש''י. זוגיות בין בני גילאים שונים נפוצה יותר, ואף בין בני אותו גיל כאשר אחד מבני הזוג לא נולד בקיבוץ, אך הצטרף לאחר גיל הילדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר "מחסום גנטי", אני לא מתכוון שהגוף דוחה פיזית בשר אדם. הכוונה היא שלאדם ישנה רתיעה מובנית מאכילת בשר אדם, ומדובר יהיה במוצא אחרון. מכיר את הסיפורים האלה על שועלים שנתפסו במלכודות ואז לעסו לעצמם את הרגל עד שהצליחו לקרוע אותה מהגוף ולברוח? האם תסכים איתי שלשועלים יש רתיעה טבעית מללעוס את בשרם עד לקריעת איברים מגופם? יפה. אבל הם בכל זאת עושים זאת, כאשר אין שום ברירה אחרת. אותו דבר בני אדם וקניבליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניאנדרטלים אינם הומו ספיאנס. הם גם לא אבות קדומים של ההומו ספיאנס, אלא ענף נפרד. אין הבדל מהותי בין אדם שאוכל ניאנדרטל לאדם שאוכל שימפנזה, או שימפנזה שאוכלת קוף מקוק (ולכך יש עדויות רבות). ידוע שניאנדרטלים והומו ספיאנס חיו במקביל ואף בסמיכות. לא יפתיע אותי אם יתגלה כי הומו ספיאנס טבחו בניאנדרטלים ואכלו את בשרם (וכך אולי הביאו להכחדתם). זה לא קניבליזם. וגם אם יוכיחו כי מדובר כאן על תוצר של קניבליזם אמיתי, עדיין אפשר לטעון כי הברירה הטבעית פעלה על מקרי קיצון של רעב - שיתכן שנעשו נפוצים מאוד בתקופה מסוימת. אם כך הוא הדבר, זה רק מראה עד כמה חזקה הנטייה הגנטית נגד קניבליזם שהצליחה להיוותר על כנה אפילו כאשר האדם פיתח מנגנונים פיזיולוגיים שיאפשרו לו לאכול בשר אדם במקרים קיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהניאנדרטלים נקראים "הומו סאפיאנס ניאנדרטליס" לעומת ה"הומו סאפיאנס סאפיאנס". בכל מקרה- קופים הם לא. וכשאתה אומר שאבותינו אכלו אותם, זה מזכיר לי את הבדיחה בעלת הזקן על ראש השבט האפריקני שאומר בגאווה לאורח מחו"ל: אין פה יותר קניבלים, אכלנו את האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בשעה שראש השבט קיבל את פניו של האורח. השבט התחלק בשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם חשבו ככה. היום לא. היום הם נקראים ''הומו ניאנדרטליס''. הם לא יהיו המין הראשון שנכחד כתוצאה מהשמדה על ידי טורפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציג הפיגמים ביקש מהאו"ם להגן על בני עמו מפני חיילי הממשלה וגם המורדים, שצדים ואוכלים את הפיגמים כאילו הם חיות. מתברר שהקונגולזים האחרים רואים בפיגמים "תת-אדם" ומאמינים שאכילת בשרם יכולה להעניק לאוכל כוחות מאגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה נטפלת לפיסקה הקטנטנה על הניאנדרטלים, מסופקני אם האינטרקציה איתם התרחשה בהיקפים שמסבירים את הנפיצות של הגן המדובר. מכל מקום, מאחר וכבר הזכרת אותם, ומאחר ואסתי מעורבת כאן, הנה משהו חדש בנוגע לשיחה קצרה שהיתה לנו פעם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפלתי אליה כי לא מצאתי שום מקום אחר בכתבה שדיבר על איך זה קשור לקניבליזם (שאני אינני ביולוג בהכשרתי ואני לא מבין מהחיים שלי בפריאונים, או מה שזה לא היה). מצד שני, לא קראתי אותה בעיון רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... מה ש(כתוב כאן) שהאיטלקי עשה זה להשוות דנא קרומניוני לדנא ניאנדרטלי. האם הוא השווה את הנ' גם עם האדם המודרני? כלומר אם KM לא דומה ל-N בשום פרט האם זה מצביע אוטומטית שבאדם מודרני גם כן אין שום פרט דומה ל-N ? כלומר, אולי שני הקרומניונים האלה שייכים לסוג הטהור לגמרי מהשפעות ניאדרטליות, אבל בפרטים אחרים מסוג זה, אולי מתקופה מאוחרת יותר, כן היה מתגלה משהו?... תקן אותי אם אתה מוצא אצלי כשל כלשהו (אפשרי מאוד. אני פשוט עוד לא נרגעתי מהגן הג'ינג'י, ומנסה להתאים אותו לתוך התשבץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. CM, לא KM. 2. ההשוואה הייתה בין קרומניון מלפני כ-25000 שנה לבין ניאנדרטל מלפני 29000 שנה. אני מניח שזה התאריך האחרון ממנו יש לנו דוגמאות לניאנדרטלים - כלומר, אם זה קרה עד אז, זה לא יקרה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששאלתי זה, האם האיטלקי השווה את הניאנדרטלים עם האדם המודרני. כלומר- זה שהCM לא דומה לN לא שולל דמיון-מה בין אדם מודרני לN. מפני שיתכן שבהתרבות בין CM ל-N משהו מהגנים של הN הסתנן אלינו, ולכן לנו יש אותו, בעוד שלCM שהיה רק צד להתרבות- כמובן אין את הגנים של שותפו לאקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכוונת החוקרים היא שיש דמיון בין CM לאדם המודרני, ואין דמיון בין CM לניאנדרטלים, ולכן אין דמיון בין האדם המודרני לניאנדרטלי (טרנזיטיביות של יחס הדמיון הייתי כותב כאן אלמלא חששתי להשמע פלצן, אבל הנה התגברתי על החשש. פלצן, אבל אמיץ). ביקורת חזקה יותר היא שהמחקר בדק דמיון בד.נ.א. המיטוכונדריאלי בלבד (עובדה זאת לא הופיעה בלינק שנתתי, ואני מתנצל), והד.נ.א. הזה מועבר דרך נקבות בלבד, כך שהמחקר אינו פוסל הורשה מצד הזכרים, ואם איזה ניאדרטל ג'ינג'י תפס לו שאפה קרומאניונית והעמיד איתה צאצאים מוצלחים התיאוריה החביבה עליך עומדת על תילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי רוצה להתעקש הייתי טוענת פה שדמיון אינו יחס טרנזיטיבי (לעומת זהות, שהיא כן). אבל היות שהלכת לקראתי באופן כללי, אני מוכנה להשעות [בשלב זה, ובלי שום התחיבות לעתיד] את הניג'וז :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד ידיעה שמרמזת דווקא בכיוון החביב עליך: http://www.abc.net.au/science/news/stories/s952446.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, תודה. אם כי במאמר הזה מוזכרים גם כאלה שעדיין מתעקשים על ההפך. כך שהשאלה האם ההומו והניאנ עשו את זה או לא, ואם כן - האם נולדו להם ילדים, עודה פתוחה, ועדיין אי אפשר לנוח על זרי העצמות. מצד שני - כמה טוב שבאת הביתה ברוך הבא, ביין ונו, וולקום [ונה לכל מי ששונא שמברכים פה אנשים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לפחות אליבא דפרופסור ישראל הרשקוביץ מאונ' ת"א, לא זאת בלבד שהם עשו זאת, הם עשו את זה בישראל, ואם לדייק: ליד מושב מנות שבגליל! מאחר וגם עבדכם הנאמן עשה את זה פעם באותה סביבה (אם כי עם בת זוג הומו סאפיאנסית להפליא), עולה השאלה אם כבר לפני 55,000 שנה היו שם צימרים. דגדגן: "the skull indicates that modern humans met and interbred with Neanderthals in Israel, only to later pass on their genes to the rest of the world...". אור לגויים, כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו דוגמא טובה, כיוון שכאן מדובר באכילת חלק מהגוף שלך. לכן אני מסכים שסביר שיש לשועלים רתיעה מלאכול לעצמם את הרגל של עצמם. בדיוק כמו הרתיעה שיש לנו לאכול את בשר עצמנו. אנחנו לא אוהבים לגרום לעצמנו נכות. זה לא דומה לאכילת בשר אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה טיעון "קל וחומר": אם ישנם תנאים מספיק קיצוניים כדי לגרום לחיה לאכול את עצמה כדי להציל את חייה, קל וחומר שיהיו תנאים מספיק קיצוניים כדי לגרום לאדם להתעלם מהדחפים הטבעיים שלו ולאכול בני אדם אחרים. זה לא משנה כהוא זה את העובדה שהדחף קיים שם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |