בתשובה לעומר אורי, 21/11/02 15:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסרבנים הם בוגדים נקודה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלה שמסרבים לפנות ישובים יהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם לא בוגדים, הם תמימים. ההנהגה שלהם מצהירה שהם רוצים בטובתה של מדינת ישראל ויילחמו כאריות בכל מלחמת מגן שתיכפה עלינו (כאילו שזה לא מה שקורה עכשיו). לאור ההצהרות הללו, מעניין שאינם מוטרדים ממשמעותה של העובדה שהם זוכים לתמיכתם ש שזרמים אנטי-ציוניים מסוכנים כמו חד''ש ואף שמאלה ממנה, זרמים שבכל מקרה של מלחמת מגן יילחמו כאריות (אם כי לא בהכרח על ידי נטילת חלק פעיל בלחימה) נגד מדינת ישראל ולמען השמדתה (ולכן למען ג'נוסייד באוכלוסייה היהודית). מעניין שאינם מוטרדים מהתגובות הנלהבות, לא פחות, במדינות ערב, שמדברות על גילויי חולשה (אלא מה) ועל שבירת רוחם של הציונים. אין לי ספק שכוונותיהם של אנשים כעומר, לנדוור ודני הן חיוביות. אינני מאמין שאף אחד מהשלושה תומך רעיונית בחיסולו הפיזי של העם היהודי. דא עקא, בשל ליקוי עקבי בתפיסת המציאות והכפפתה (הכן עקבית) למשאלות לב גרידא נוצר מצב שבו כל אחד משלושתם בדרכו הוא (ואכן מדובר על שלוש דרכים שונות זו מזו) מקדם מטרה זו ומשתף פעולה בתמימות ולא במזיד עם האוחזים בה. כוונותיהם חיוביות, אך מעשיהם גורמים נזק בל יתואר. רק שמור עלי מאוהביי, עם שונאיי אסתדר בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה הנוכחית אינה מלחמת מגן, אלא מלחמה שפרצה כתוצאה מקריסת תהליך מדיני וחוסר רצון מצד מנהיגנו לשוב אליו. כל עוד יימשך מצב הביניים הזה של חוסר הגדרת גבולות למדינת ישראל תימשך המלחמה. הסכנה להשמדת מדינת ישראל (ולאו דווקא העם היהודי) נמצאת דווקא במדיניות הכוחנית שאינה יודעת מתי להפסיק והישענותה על כת משיחית שגוררת אותנו שוב ושוב לאותו הבוץ. יש כבר תקדימים היסטורים לדברים האלה - חורבני בית ראשון ושני וממלכת הצלבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך בדיוק אני מכוון בהגדרה 'סרבנות מציאות'. אתה מסרב להפיק את הלקחים המתבקשים מהאירועים ומנסה להכפיף את המציאות לאידיאולוגיה שלך שקרסה, במקום לבחון מדי פעם מחדש את הנחות היסוד שלך ולנסות להבין האם לאור המציאות ולאור התקדמות ההיסטוריה הן עדיין תקפות. יש שם בעברית להתנהגות כזאת, קוראים לזה 'אלימות'. המלחמה לא פרצה כתוצאה מקריסת תהליך מדיני - התהליך המדיני קרס כתוצאה מפריצת המלחמה. יש נטיה עקביתב בשיח השמאלני של השנתיים האחרונות לבלבל בין סיבה ומסובב (וגם בחלק מהשיח הימני הקיצוני - שם זה גם היה מאז ומעולם - אלא שאצל השמאל זה הפך לסטנדרט). אני מוצא את עצמי משתאה ונדהם כל פעם מחדש מהמחזה המתמשך של גדילתו העקבית של הפער בין המציאות לבין האידיאולוגיה של השמאל הישראלי, מבלי שמתבצע כל נסיון מצד אותו שמאל להקטין את הפער על ידי זניחת אותם חלקים באידיאולוגיה שלו שהתגלו עובדתית והיסטורית כמוטעים והרי אסון. כלומר, אם העובדות לא מתאימות לתיאוריה, אוי ואבוי לעובדות. אין לי ספק שכוונותיך חיוביות. אך לחלוטין לא ברור לי כיצד אתה יכול להמשיך באופן עקבי להתעלם לחלוטין ממציאות טוטאלית, מוחשית, מצמיתה, ולתאר דברים שאינם קיימים בפועל ולמעשה מתארים מעין נגטיב של המתרחש. בנקודה אחת אנו מסכימים - מדינת ישראל חייבת להיות בעלת גבולות ברורים על מנת להבטיח את קיומה ובטחונה לאורך זמן. אך נראה שאיננו מסכימים על מיקומם של הגבולות הללו או על התנאים שצריכים להתקיים מעבר להם. המצב הנוכחי הוא טוב לאין ערוך ממצב שבו ישנה מדינת טרור פלסטינית מעבר לגדר במרחק של כ-20 ק"מ מפאתי ת"א וכ-2 ק"מ מלב ירושלים, הפועלת באופן אקטיבי על מנת להשמיד את מדינת ישראל בגבולות 1948 ומספחת לתוכה מגוון של אלמנטים טרוריסטיים מכל המזרח התיכון ומכל העולם. ברשות הפלסטינית הדברים הללו קורים עדיין בצורה מתונה יחסית (אם כי עקבית), ומצב שבו הפלסטינים יקבלו עצמאות מדינית מלאה ירע את המצב עשרות מונים, בדיוק כפי שהקמת הרשות איפשרה להם לפתח מעבדות נפץ ולהוציא לפועל פיגועים הרסניים וקטלניים ברמות שטרם ידענו בטרם היותה של הרשות - מן הטעם הפשוט שהאמצעים המעשיים להוצאת פיגועים שכאלו לפועל לא היו בידיהם. האם יש צורך להזכיר שאש"ף הוקם לפני היות ה'כיבוש' במטרה לשחרר 'כיבוש' *אחר* - את הבית שלך? האם יש צורך לשוב ולהזכיר שמלחמת ששת הימים ותוצאותיה הן תולדה של איום קיומי, שנבע והתאפשר מגבולות המדינה באותו זמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום אחר ובאותו עניין המצאתי לתופעה את הכינוי "דיסוננסֶנס קוגניטיבי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזייף הגיון זה כמעט בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למותר לציין שלא אני שלחתי את ההודעה הזו. אבל אדרבה - להבא אני לא מכחיש דמויות וירטואליות הנושאות שמי לשווא. נראה אתכם מזייפים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר ליאור - אישית, אין מצב שאפילו אעלה על דעתי ''לזייף אותך'', כהגדרתך... אתה פשוט בלתי-ניתן לחיקוי, או להבנה (ואתה יכול להבין זאת כגנאי או כמחמאה - שתי האפשרויות תקפות כאן בה במידה, חוששני). פשוט, אחד נוסף כמוך עוד אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך המדיני קרס כתוצאה מועידת קמפ-דיויד. המלחמה פרצה לאחר מכן. מלחמת ששת הימים פרצה כתוצאה מסכסוך עם מדינות ערב שבסופה נשארנו עם אוכלוסיה פלסטינית גדולה שבמשך שנים רבות נמנעו ממשלות ישראל להחליט על פתרון בעינינה והשאירו את הסטטוס קוו בעינו. על כך אנחנו משלמים עד היום. האם אתה רואה אפשרות להמשך שליטה על אוכלוסיה פלסטינית גדולה? הנימוק הבטחוני של גבולות רחבים אינו תקף בתקופה של נשק טכנולוגי מתקדם, והיתרון הכמותי והאיכותי לצידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך המדיני לא קרס כתוצאה מועידת קמפ-דייויד. מיד לאחר הועידה נעשו מאמצים להמשיך את השיחות ולהתקדם, ויום או יומיים לפני פרוץ האינתיפאדה ברק אירח את ערפאת בביתו בכוכב יאיר. המלחמה פרצה בעקבות תכנון מוקדם, למרות ההצעות מרחיקות הלכת שהועלו בשיחות, ובניגוד להסכמים שאחת ממטרותיהם היתה לקבוע שהחל מרגע חתימת ההסכם ואילך ילובנו הבעיות מול שולחן המשא ומתן ולא באמצעים אלימים. מלחמת ששת הימים אכן הובילה למצב ללא מוצא מפני שממשלות ישראל השונות נמנעו מלקבל החלטות ברורות לגבי עתיד השטחים מחד ופעלו כאילו קיבלו החלטה לספח את השטחים מאידך מבלי שאכן החלטה שכזו עמדה על הפרק אי פעם. המלחמה הובילה להסרה, לפחות זמנית, אך יעילה של האיום הקיומי על ישראל מידי מדינות ערב ולו בשל העובדה שהוגדל בצורה משמעותית המרחק בין ריכוזי אוכלוסיה בישראל לבין הגבולות שעליהם היה יכול צבא זר להיערך ולהסתער. אתה מציע להחזיר את המצב הזה, ללא שום ערבות לכך שקרנבל האימה של 1967 לא יחזור, מה שאין כל סיבה להאמין שיקרה אם המדינה הפלסטינית תשתלט על ירדן (מה שבהחלט יש סיבה להאמין שיכול לקרות). אינני רואה אפשרות, צורך, תועלת או עילה להמשך שליטה על האוכלוסיה הפלסטינית לאורך שנים ועשורים, ולכן כפי שהסברתי אני דוגל בפתרון של כיבוש מלא, החזרת המנהל האזרחי על כנו, תהליכי דמוקרטיזציה וליברליזציה אמיתיים וכפויים בחברה הפלסטינית ולאחריהם נסיגה מרוב אם כי לא כל שטחי 1967. אולם בהחלט לא קודם לכן. הנימוק הבטחוני של גבולות רחבים תקף גם תקף בעידן שבו נשק טכנולוגי מתקדם ברמה כזו או אחרת נמצא גם בידי ארגוני הטרור, ובידי מדינות ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא הגבולות הרחבים אינו רלוונטי יותר, משתי סיבות: א. המדינה היחידה, לה יש צבא, המסוגל, מבחינה אנושית וטכנולוגית, להתמודד עם צה"ל, ויש לה גבול משותף עמנו, היא מצרים. כזכור, את העומק האסטרטגי בכיוון ההוא החלפנו בעומק מבוסס בחלקו על שלום, אך בעיקר על פירוז, דבר שלא ישתנה אחרי נסיגה. לצבאות הסורי, הירדני והלבנוני אין יכולת להתמודד עם צה"ל בלוחמה מערכתית, ולאחר נסיגה לגבולות 67 יהיה מדובר בהגנה על גבול, לא על "איזורי בטחון" מלאי אזרחים זרים (או לא אזרחים). מכאן, שמבינת לוחמה קונוונציונאלית, אין סכנה משמעותית בנסיגה לגבולות אלה. ב. אשר ללוחמה לא קונוונציונאלית - המצב הנוכחי, בו אזרחי ישראל מתגוררים _בתוך_ ריכוזי אוכלוסיה זרה, ואין גבול בין ריכוזים אלה לבין שאר האוכלוסיה, מאפשר שימוש הרבה יותר פשוט בנשק לא-קונוונציונאלי - בינתיים, נמצא כי נשק המתאבדים מספק את אוייבינו, בדרך כלל. אנחנו מתמודדים _עכשיו_ עם לוחמה לא קונוונציונלית, ונסיגה מעבר לקו גבול מוגדר ומגודר לא תגביר, ואף תקטין את אפשרויות ההתקפה הלא-קונוונציונאליות. לסיכום, גם מבחינה קונוונציונאלית, וגם מבחינה לא קונוונציונאלית, אין משמעות מרעה לנסיגה מן השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לנמק את קביעה א' שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז 1967 חלו כמה שינויים גדולים לרעה, וכיום בפשטות לא ניתן להגן על האוכלוסייה מגבולות אלו, בפרט עקב פרוייקטי הבנייה של אריאל שרון, הכוללים הרחבה של ראש העין עד מרחק 100 מ' מהקו הירוק, שורת יישובים חדשים, העיר מודיעין שפרבר שלה - מכבים - גובל בקו הירוק והעיר עצמה במרחק 4-2 ק"מ מהגבול, כפר-סבא שמתכננת אזור תעשייה בין העיר לקו הירוק, כביש חוצה ישראל הנצמד לגבול באזורי טולכרם וקלקיליה, ותנופת בנייה פראית בכפר-יונה, קילומטרים אחדים מטולכרם. זאת בהחלט בלא להתייחס למצב הבינוי בירושלים. אם אין בכוונתך להתחיל להרוס שכונות מגורים בתחומי הקו הירוק, ליצירת שטחי החיץ שנעלמו לאחר 1967, תיאלץ לספח שטחים מעבר לקו לצורכי הגנה קונבנציונלית, לא מהצבא הירדני בו אתה לפחות מזלזל, אלא מהצבא הפלסטיני שלא התייחסת אליו בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעמית אמר. ב-1967 היה שטח הפקר משני צדדי הגבול. כיום אין. הן בגלל תנופת בניה מכוונת באיזור שבו היו בעבר השטחים הללו והן בשל התרחבות טבעית ותמימה של היישובים בקרבת הקו הירוק. כאשר מדברים, גם באופן קטגורי, על 'יצירת עובדות בשטח' מתכוונים בדיוק לכך. אפשר לתקוף את עצם יצירת העובדות הללו, אבל התקיפה נובעת מעצם ההכרה שלא ניתן יהיה להחזיר את הגלגל לאחור (או להחזיר אותו רק במחיר בלתי נסבל בהחלט עד כדי כך שהוא כבר עולה על חסרונות המצב הקיים). כלומר, זה באמת המצב עכשיו. אפשר גם להביא כדוגמה את המצב בגבול הצפון, כאשר החיזבאללה ביצע את פיגוע הירי בכביש מצובה, פיגוע שלא היה מתאפשר כל זמן שצה"ל ישב ברצועת הבטחון. זו היתה דוגמה של 'משמעות מרעה' מין הבחינה טרוריסטית-קונבנציונאלית של אקט הנסיגה וקירוב הגבול אל מקומות יישוב וריכוזי אוכלוסיה (בסדרי גודל כאלה או אחרים). לא נוכל להרשות לעצמנו דבר שכזה לאורך כל גבול הגדה המערבית. בוודאי שגם המצב הנוכחי אינו אידיאלי, ולכן בכל מקרה נזדקק למעין 'רצועת בטחון' גם בשטחי הגדה על מנת למזער את הסיכונים של בחירה עתידית אפשרית באופציית הנסיגה החד-צדדית, על כל הבעיות המשתמעות מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבהרתי, אם אינני טועה, כי לטעמי לגיטימי מצד ישראל לספח את ההתנחלויות ה_נושקות_ לגבול הבינ"ל, תוך נסיגת-יתר במקומות אחרים, לצרכים בטחוניים. עיון מפורט בהחלטות מועצת הבטחון הרלוונטיות, יתכן כי יאפשרו דבר כזה גם כן. לחילופין, כן, יתכן כי יהיה צורך לא רק לפנות התנחלויות, אלא גם כמה שכונות ויישובים _בתוך_ הקו הירוק, ולהחליפם בעמדות צבאיות. מה כל כך מופרך בזה? למדינת ישראל ישנה הסמכות לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: פסקה ראשונה - "יתכן כי יראה כי החלטות אלה יאפשרו דבר כזה גם כן" במקום "יתכן כי יאפשרו דבר כזה גם כן." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטות מועצת הביטחון הרלוונטיות (מאתר משרד החוץ): 242: (תרגום פסקה מתחילת ההחלטה) "על השלום במזה"ת להתבסס על שני עקרונות: 1. נסיגה של כוחות ישראלים לגבולות שלפני מלחמת ששת הימים. 22. הפסקת כל התביעות ומצבי העויינות, וכבוד והכרה בריבונות, שלמות טריטוריאלית וחירות פוליטית של כל מדינה באיזור, וזכותן לחיות בשלום בתוך גבולות בטוחים ומוכרים, חופשיים מאיומים או פעולות כוחניות." לסיכום, ניתן, לעניות דעתי, לבצע תיקוני גבולות לצורך בטחון, תוך הצהרה על כוונה לסגת מהן (או לחכור את ההפרשים) לאחר הסכם שלום עם השכן הרלוונטי, בשל נימוקים בטחוניים, ובכל זאת להיות נאמנים להחלטה הנ"ל. שימו לב כי לא נובע מן ההחלטה הנ"ל כי על מדינת ישראל לסגת לגבולות שלפני מלחמת ששת הימים באופן חד-צדדי כתנאי מקדים לכל הסכם שלום, אלא שהסכם שלום צריך להיות מבוסס על הסכמה לנסיגה, תוך שמירה על בטחון ושלמות כל הנוגעים בדבר. אגב, ההחלטה איננה כוללת התייחסות למדינה פלסטינית - היא מתייחסת לנסיגה משטחי המדינות הסורית, המצרית והירדנית. מהבחינה הזו, כיון שכבר חתמנו על הסכם שלום עם המצרים והירדנים, שהשטחים שטחיהם לצורך ההחלטה, אני חייב, בדיאבד, לשאול האם החלטה זו עדיין בעלת תוקף חוקי, ומה משמעותה לאור הנסיבות. פרשנותי למעלה היא, כמובן, לא מוסמכת. 338: החלטה זו, שהועברה לקראת סוף מלחמת יום-כיפור, אינה מוסיפה דבר, חוץ מתמריץ נוסף ליישם את קודמתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני רואה זאת, המצב הוא כזה: עד להשגת הסכם, גבולה הלגיטימי של מדינת ישראל הוא הקו הירוק - פשוט מכיוון, שזהו הגבול המוכר ע"י כל שאר אומות העולם. יחד עם זאת, היות ומעולם לא הוכרז קו זה כ"גבול רשמי וסופי ומוחלט" (הכוונה לקו בינינו לבין הפלשתינים, לא לאלה שבינינו לבין כל יתר שכנינו - אותם, כידוע, כבר ציירו הבריטים), אין שום מניעה, שבמשא-ומתן ישונה קו זה, תוך חילופי-שטחים הדדיים, בצורה כזו או אחרת - לדוגמא, אפשרי בהחלט שישראל תספח אליה את גוש עציון, את גילה ואת לטרון, ובתמורה תתן לפלשתינאים שטחים נרחבים בחלוצה, או במדבר יהודה. יחד עם זאת, חיוני שישמר איזשהו רצף הגיוני בין חלקי המדינה הפלשתינית השונים (מלבד בין הגדה המערבית לרצועת-עזה - שם זה, מה לעשות, בלתי-אפשרי) - ולשם-כך יהיה צורך לפנות לפחות את מרבית ההתנחלויות, ובוודאי ובוודאי שאת כל הקטנות והמבודדות שבהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי-הי! מי הרשה לך לקלקל לדיפלומטי-האו"ם במחי-מקלדת קל את כל העבודה הקשה שלהם? סעיף 1. לא אומר שישראל צריכה לסגת לגבולות 67. הוא מדבר על "נסיגה משטחים שנכבשו" ולא "מ/ה/שטחים שנכבשו". המצאותה או אי המצאותה של הא-הידיעה הזאת משנה מאוד, כפי שאתה בוודאי מבין. הענין לא נעלם מעיני הדיפלומטים בזמנו, והם בכוונה הוציאו נוסח אחד, באנגלית, שבו אין הא הידיעה, ונוסח אחר,בצרפתית, שבו יש. ההבדל המכוון הזה הוא שאיפשר להחלטה להתקבל. ומאז, הישראלים מסתמכים על הנוסח האנגלי, והערבים- על הצרפתי, והסכסוך נמשך בדיוק כמו קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינת ישראל גם ישנה הסמכות להתאבד. מאחר שסמכות ואחריות כרוכות זו בזו, על מדינת ישראל להפעיל את סמכויותיה השונות תוך שימוש מקיף ויסודי באחריות ובשיקול דעת, ולהימנע מנקיטת צעדים שעשויים לפגוע באפשרות של המשך קיומה לאורך זמן. לטעמי, לגיטימי מצד ישראל לעשות מה שנדרש על מנת להבטיח את המשך קיומה ובטחונה, מה שעשוי לכלול גם טרנספר הדדי של אוכלוסיות פלסטיניות וישראליות כאחד וחילופי שטחים (כמו העברה של יישובים ערביים שעל הקו הירוק לריבונות פלסטינית בתמורה לסיפוח גושי התנחלויות). כמו כן יש לנקוט בגישה של סיפוח התנחלויות הנמצאות בקונצנזוס (ולו גם יחסי) כמו אריאל ומעלה אדומים, ובוודאי את כל השכונות מעבר לקו הירוק (שוב כמעלה אדומים, וכן כגבעת זאב ופסגת זאב). אתה מציע להזיז את הקו הירוק באופן אקטיבי מערבה, ולהחליף שכונות ויישובים בעמדות צבאיות, כלומר מעין רצועת ביטחון בגבולות הקו הירוק. ההצעה שלי הפוכה - להשאיר את הקו הירוק על כנו, לספח שטחים ממזרח לו, ולהקים מעין רצועת ביטחון על מספר קילומטרים נוספים ממזרח לשטחים הללו, תוך פינוי של יישובים ישראליים מערבה ויישובים פלסטינים מזרחה, בפיצוי הוגן ואף נאה. בוודאי שאת ההתנחלויות המבודדות, המרוחקות ואלה שלא ניתן, מעשית, להגן עליהן יהיה צורך לפנות ולהעביר בצורה מסודרת לריבונות פלסטינית (מקרה ימית אינו ראוי שיחזור). למתיישבים שיפונו יש צורך לתת 'סל קליטה' מכובד על מנת ליישב ולחזק את אחיזתנו בגליל ואף בצפון הנגב (לטעמי, עם כל הכבוד לחזונו המוצדק של בן גוריון, המצב בגליל חמור יותר ושיפור מהיר ככל האפשר של המאזן הדמוגרפי בו הינו בגדר הקריטי). מה שאסור לעשות, על כל פנים, הוא לסגת בצורה מבוהלת ולהמשיך לנהל את המלחמה הנוכחית בתנאים של נחיתות משמעותית לעומת המצב הקיים, באופן שיחייב אותנו לשוב ולכבוש את השטחים בחזרה תוך זמן קצר באבידות כבדות בהרבה, או לחילופין לשים קץ לקיומנו הפיזי בחלק זה של העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך פחות שטח = פחות כח ואף מהווה סכנה עד כדי התאבדות. לדעתי מה שמחליש את המדינה הוא ההחזקה הבלתי נפסקת בשטחים והמלחמות המתמידות הנובעות מכך. כמובן שנסיגה חד צדדית מידית יהיה דבר לא נבון, אבל צריך לחתור כל הזמן ליציאתנו מהשטחים (שבוא תבוא) ולא לדחות את הפתרון לרגע האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא בין המדינות הקטנות ביותר בעולם, ובוודאי בין המאוימות ביותר, אם לא המאויימת שבהן. נכון שפחות שטח אינו בהכרח פחות כוח, ולראיה מדינות גדולות עשרות מונים מישראל שאינן מסוגלות או אפילו לנסות לשלוט ולהחיל את ריבונותן וסמכותן על חלקים ניכרים משטחן הריבוני והמוכר. אולם יש לזכור שבמקרה של ישראל יש בעיה מסוג אחר: לא כמות השטח, אלא צורתו. רוב אוכלוסייתה של מדינת ישראל מרוכז ברצועה צרה ובמרחק של קילומטרים בודדים ממוקדי טרור ומשטחים ששימשו בעבר להיערכות מאסיבית של כוחות צבאיים, שייתכן שישמשו לאותה מטרה בעתיד במקרה של נסיגה מהם. הגבול האידיאלי לשם השגת בטחון מקסימלי הוא דווקא נהר הירדן - גבול טבעי, אחיד, קצר יחסית ונוח להגנה. מאחר שאין סימנים לכך שאכן נזכה לגבול ריבוני שכזה בעתיד הקרוב, יש לכל הפחות לשאוף לשפר את המצב הנוכחי ולהשיג את המירב ואת המיטב שאנו יכולים ומסוגלים לשאוף לו. מיטב זה כרוך בהחלט בהרחבה של גבולה החוקי והריבוני של ישראל מזרחה, תוך התחשבות בפיזור האוכלוסיה ובנתונים הדמוגרפיים והטופוגרפיים הנוכחיים כנקודת המוצא להרכבת השיקולים השונים לגבי מידת ההרחבה, מיקומה ואופייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נטייה מעצבנת להתייחס לכלל הציבור הערבי כמקשה אחת בשיקולים דמוגרפיים. (מעבר לעובדה שאכן יש קיפוח מתמשך של האוכלוסייה הערבית). למעשה, אם נעשה אבחנה ונשייך דרוזים, צ'רקסים ובדווים לציבור הנאמן למדינה, מסתבר שהבעיה הדמוגרפית בגליל מתרכזת בגליל התחתון מנצרת ומבואותיה עד בקעת בית הכרם בצפון, ומכביש שפרעם - אחיהוד במערב עד אזור צומת גולני - עילבון - דיר חנא במערב. בגוש זה, הכולל עיר יהודית אחת (נצרת עילית), יש רוב של יותר מ-80% לאוכלוסייה ערבית בעיקרה מוסלמית. בגליל כולו אוכלוסייה לא יהודית (כולל דרוזים, בדווים וצ'רקסים - והתייחסות לכלל יוצאי בריה"מ כיהודים) היא בסביבות 51% - אך באזורים כמו הגליל המזרחי יותר מ-90-80% אוכלוסייה יהודית, וכך גם בחוף הגליל ממערב לכביש אחיהוד - כברי, או מצפון לכביש נהריה - מעלות - צפת. ההבדל משמעותי: מדובר על יותר מחצי מאזור הרוב הלא יהודי בגליל, שלפי שיקולים "לאומיים" (ולא דמוגרפיים-דתיים) אוכלוסייתו יותר נאמנה לישראל מאשר לעם הפלסטיני. זה כולל למשל את אזור ההתיישבות הבדווית בגליל התחתון המערבי ואת הכפרים הדרוזיים בגליל העליון. קיימים עוד כמה כפרים מחוץ לגוש לב הגליל הערבי (כמו כפרי הזועבייה באזור רמות יששכר), אך משקלם באוכלוסייה הכוללת אינו משמעותי. את אזור ואדי ערה אפשר להעביר לרשות הפלסטינית בחילופי שטחים, ואף רצוי כי קשה לסמוך על נאמנות האוכלוסייה שם. בעיניי, המצב בצפון הנגב חמור בהרבה, גם בשל העדר חיץ ממשי בין האוכלוסייה באזור ובין אוכלוסייה פלסטינית בהר חברון, וגם בגלל תהליכי ניכור גוברים בין האוכלוסייה הבדווית למדינת ישראל. זאת בנוסף כמובן להעדר מוחלט של תכנון אורבני בשטחים נרחבים מבאר שבע לערד ומצומת קמה עד צומת הנגב ואפילו דרומה יותר בואכה מצפה-רמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הערה בנימה אישית במקצת - מזה זמן רב אני מוצא את עצמי קורא בענין את מאמריך ותגובותיך השונות מעל דפיו של אתר זה, ומוצא עצמי מתרשם לעיתים מזומנות מהיקף הידע שהנך מציג ומפגין וצורת הכתיבה. לכן אני מוצא לנכון לברך על שבחרת להגיב ולתרום לידיעתי את הפרטים השונים והמעניינים הללו. ולענייננו. האם אתה סבור שהעברת ואדי ערה בשלמותו על כרעיו ועל קרביו לריבונות פלסטינית היא צעד מעשי מחד וכדאי מאידך בשל ההשלכות הטופוגרפיות שלו על גבולנו? עדיין לא גיבשתי דעה בנידון, וכן התבוננות מהירה במפת ישראל אינה מאפשרת למיטב הבנתי והתרשמותי לחוות דעה מבלי להביא בחשבון מספר נתונים מעבר לנושא הגיאוגרפי והטופוגרפי, כגון קרבת האיזור לריכוזי אוכלוסיה ישראלים ותשתיות מדינה כגון כבישים שמשמשים רבים מתושביה היהודים של מדינת ישראל בדרך קבע מזה שנים רבות. איזור הגליל התחתון אכן מהווה מרכיב עיקרי של הבעיה. יש להשתדל שלא ליצור מצב שבו ישנו רוב יהודי מובהק בשני איזורים גיאוגרפיים שונים של מדינת ישראל, כשבתווך קיים שטח שבו המיעוט הערבי מהווה רוב מקומי בסדר גודל כזה שנותן בידו את הכוח לנתק בין שני חלקי המדינה באמצעים אלימים, בדומה לפרעות אוקטובר 2000 ואף בצורה חמורה בהרבה, שהרי היום ידוע שתשתיות טרוריסטיות של הרשות הפלסטינית וחיזבאללה חודרות ומחלחלות בהגדרה אל ריכוזי אוכלוסיה ערביים, וריכוזי אוכלוסיה אלה עשויים ליטול חלק פעיל למדי במתקפה רבתי עתידית על מדינת ישראל בידי ארגונים טרוריסטיים וצבאות סדירות כאחד על ידי ניתוק עורקי התחבורה מצפון לדרום ומניעת הובלה של כוחות ותגבורות צבאיות בין הצפון למרכז. מהי הצעתך הפרודוקטיבית בנוגע לבעיה שתיארת באיזור הנגב הצפוני, למשל בהקשר של איזורים שאליהם יש לעודד מתנחלים שיפונו להתרכז ולהקים יישובים חדשים על פי שיקולים דמוגרפיים ואחרים, כמו למשל נסיון להנעת תהליך מזורז של דה-פריפריאליזציה של כל השטחים מדרום לאשדוד, במיוחד מדרום לבאר-שבע? אגב, סיבה נוספת שלדעתי יש חשיבות מסוימת למתן עדיפות להתיישבות בגליל ולא בצפון הנגב היא בעיית השטחים הפתוחים. נכון לעכשיו אין למדינת ישראל עתודה כלשהי של שטחים שכאלה לצרכים צבאיים, תברואתיים כגון מזבלות, שטחים תעשייתיים ושמורות טבע, בסדר גודל דומה לזה שקיים בנגב בשום איזור אחר במדינת ישראל. אמנם מרבית השטחים הללו מתרכזים בדרום הנגב ובערבה ולא בצפונו (ולכן בין השאר ציינתי בפירוש דווקא את חלקו הצפוני של הנגב כאיזור שראוי לעודד מתנחלים מפונים להתיישב בו מחדש), אולם גם יצירת ריכוזי אוכלוסיה צפופים יותר באיזורים שכיום הם דלילים יחסית עשויה להשפיע בעקיפין על יכולת הניצול וההקצאה של שטחים למטרות שונות שאינן יישוב או תיירות באיזור הקרוב יחסית לשטחים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גליל + ואדי ערה - אפריד לתגובה אחרת עקב האורך. באשר לצפון הנגב, אפשר להתחיל בגיבוש הסכמים עם האוכלוסייה הבדווית. היום יש 7 עיירות, אף אחת מהן לא סיפור הצלחה, ועוד שלושה יישובים בהליכי אישור מתקדמים. זאת מול סדר גודל של כמה עשרות יישובים מאולתרים של האוכלוסייה הבדווית, שיוצרים תמונת מצב חמורה ביותר מבחינה דמוגרפית ומבחינה סביבתית. מול אזור התעשייה הכימית ברמת חובב חיה אוכלוסייה בדווית בתנאים סביבתיים מהגרועים ביותר בישראל. גם ליד המזבלה של דימונה, או מאחורי אזור התעשייה של ערד, לדוגמא. יש לגבש, בשיתוף האוכלוסייה הבדווית, הכרה חוקית בסדר גודל של 10-15 יישובים בדוויים חדשים, לעמוד על כך שכל יישוב כזה יחליף את הסלאמס הקיים, ולהתחייב לפיתוח אזורי תעשייה משותפים למספר יישובים. המצב בו היישובים הבדוויים הקיימים נטולי תעסוקה, הפך אותם למוקדי פשיעה, גביית דמי חסות והברחות סמים ועובדים זרים. במקביל, יש לנקוט יד קשה כנגד תופעות הפשיעה, ולנתב בכך את האוכלוסייה למקורות פרנסה חוקיים. הדבר יחייב פעילות רצינית לסגירת גבול מצרים בפני הברחות, ייתכן בסיוע מחסומי פתע ומארבים על הכבישים בהר הנגב. לאור נכונות צה"ל כבר לפני כמה שנים לפנות את שדה התעופה הצבאי בתל מלחתה ("נבטים"), יש להשתמש בשדה זה - 20 ק"מ מזרחית לבאר-שבע - כשדה התעופה הבינלאומי השני של מדינת ישראל, עם חיבור מסילתי קצר (5 ק"מ) למסילה הקיימת באר-שבע - דימונה. בקרבת שדה התעופה יפותח אזור שירותים ותעשייה הקשורים לפעילות שדה התעופה. עם הוצאתה לפועל של תוכנית מגירה למסילת רכבת אשקלון - באר-שבע, יוכל שדה התעופה להיות עדיף על פני נתב"ג עבור כל האוכלוסייה מדרום לכביש קרית-גת - אשקלון, ומשוחרר ממגבלות טיסה לילית שמאפיינות את נתב"ג. בצד הכביש מצומת שוקת לערד, ניתן להקים יישוב המיועד לעובדי שדה התעופה הנ"ל. יישוב זה יוגבל בגודלו כדי לא לפגוע בהתפתחות דימונה כעיר מחוז של כ-100 אלף תושבים (מול 40 אלף כיום). במסגרת הרחבת דימונה, אפשר להקים את בית החולים בדימונה, שנמצא על הנייר קרוב ל-20 שנים, ופיתוח אזור תיירות ומלונות בירוחם הסמוכה, הקשור לאתרי תיירות וטבע במרחב (המכתש הגדול, ערים נבטיות עתיקות, פארק ירוחם, ריכוזי פריחת חלמוניות, נרקיסים ואירוסים ותיירות מדבר). סיבה נוספת - ומרכזית - לנטייתי להימנע ככל האפשר מהקמת יישובים יהודיים נוספים במרחב ב"ש - ערד - דימונה, היא רצון להימנע מפיצוץ עם האוכלוסייה הבדווית: פינוי בדווים ליישובי קבע כדי להקים יישובים יהודיים חדשים יתקבל בצורה גרועה מאוד באוכלוסייה הבדווית. על כן, הנטייה שלי היא פיתוח עירוני, (בעיקר באר-שבע ודימונה, וקצת שאר הערים באזור), ותכנון בו היישובים הבדוויים החדשים יימצאו ברובם במרחק כמה ק"מ מהכבישים הראשיים- ולהשאיר את עורקי התנועה פתוחים. במסגרת פיתוח זה, עיקר ההתפשטות של באר-שבע (גם לפי התוכניות הקיימות) יהיה לצפון-מערב. לשם כך, יש לסגור את מזבלת דודאים המפריעה להתפשטות העירונית. ציר נוסף יהיה לצפון-מזרח, לכיוון עומר ומיתר (באזור זה, ע"פ החלטת ממשלה, צפויים לקום עוד מספר יישובים חדשים, שלחלקם אני מתנגד). כתמריץ להגדלת האוכלוסייה בנגב, יש להרחיב את תקנות שבס האוסרות בנייה צמודת קרקע באדמות מדינה ביישובים עירוניים במרכז הארץ, ולהחילן על כל המרחב שבין חיפה לאשדוד (כולל), יחד עם הרחבת מושג יישוב עירוני לצורך האיסור - תוך כדי מיצוב הנגב כאזור בו ניתן לגור בבנייה צמודת קרקע. הדבר גם ימנע את האנומליה של עיירה כמו כפר-יונה, עם 11 אלף תושבים ותוכניות בנייה ל-40 אלף תושבים, ש-80% מהם אמורים לגור בבנייה צמודת קרקע - בזבוז שהמדינה לא יכולה להרשות לאזרחיה במרכז. במסגרת זו, אפשר לשקול ברצינות גם הקמתם בצפון הנגב של מספר יישובים המיועדים לאוכלוסייה ערבית מצפון ומרכז הארץ, ולהחיל את תקנות שבס גם ביישובים ערביים במרכז המתקרבים למיצוי השטח הזמין לבנייה. הרחבת באר שבע בצורה משמעותית לצפון מערב, יחד עם הרחבת היישוב להבים מול רהט, תשמור על שני עורקי התחבורה לבאר שבע מהצפון פתוחים. עורק התחבורה מבאר שבע לכיוון מצפה רמון יישמר פתוח, עקב מגבלות סביבתיות המחייבות את פינוי האוכלוסייה בטווח של 5-10 ק"מ מאזור התעשייה ואתר הפסולת ברמת חובב, וכן טווח ביטחון ממפעלי תע"ש ברמת נוקד. פיתוח שדה התעופה בתל מלחתה, ומכלול תעשייה ושירותים סביבו, יאבטח גם את הדרך מבאר-שבע לדימונה, בעוד שלערד יישמר ציר מישור רותם - חתרורים, לאור קיומן של ארבע עיירות לאורך הכבישים לערד (לקייה, חורה, כסיפה וערערה בנגב). מסילת רכבת נוספת תצא מדימונה דרך ירוחם אל מצפה רמון, וכן תיסלל סוף סוף המסילה לאילת - וממנה שלוחה אל מפעלי ים המלח. כן תיסלל מסילת רכבת לניצנה. אזור ניצנה - קציעות יפותח כגוש התיישבותי, בהעדר אוכלוסייה בדווית וצורך לחזק את קומץ היישובים באזור. כמובן שהדבר פוסל על הסף הקמת תחנת כח גרעינית באזור שבטה, שמימושה יהווה מכת מוות לפיתוח חבל ניצנה. אני מתנגד, כבעבר, לשורת היישובים עליה החליטה הממשלה לאורך גבול מצרים בחולות חלוצה דיון 621, החלטה שהיא חסרת היגיון תכנוני. על היישובים המוצעים ליצור גוש התיישבות ברור, בו משתלבים ארבעת היישובים הקיימים בחבל ניצנה. אני גם מתנגד למדיניות עידוד התיישבות בודדים בנגב. דיבורי ראש המועצה האזורית רמת הנגב על כ-60 חוות מצומת הנגב עד מצפה רמון הם מוגזמים בהחלט. אפשר לשקול הקמת 10-5 נקודות נוספות לאלו הקיימות, במקומות אסטרטגיים ורק לאחר מציאת בסיס כלכלי לחוות אלו. יש ליישם החלטת ממשלה משנות ה-70', ולהעתיק את מפעלי תע"ש מאזורי רמלה, רמה"ש ואחרים למתחם הגדול ברמת נוקד (לשעבר "רמת בקע"), שהוקצה עבור תע"ש לפני יותר מ-20 שנים. יוקצו שטחים לפיתוח תיירותי ושימור טבע באזור בקעת באר-שבע וערד, שהוא כיום בבחינת "לוח חלק" עבור המטיילים בארץ - למרות שבו נמצאות אוכלוסיות חשובות של אירוסים (אירוס שחום) וסביבו ריכוזי פריחה של נרקיסים וחלמוניות, ושרידים קדומים שרק שניים מהם כבר עלו על מפת הטיולים (תל ערד ותל באר-שבע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ואדי ערה: מבחינה בטחונית, חשיבות השטח כנראה נמוכה יותר מזו של מורדות השומרון השולטים על גוש דן. לעומת זאת, השטח נשלט באופן מוחלט ע"י כפרים ערביים, שמאז 1948 היו הסמן הרדיקלי של האוכלוסייה הערבית בישראל. אום אל פאחם גובלת בקו הירוק מחד, ובכביש ואדי ערה מאידך. תוכניות בנייה מאושרות הולכות לקרב עוד יותר את אזורי המגורים העירוניים לכביש הראשי. מבחינה טופוגרפית, הקשר של ואדי ערה לישראל (עמק יזרעאל והשרון) טוב יותר מהקשר לשומרון, עקב רכס הר אמיר שמדרום לואדי ערה. עורק התחבורה משמש בעיקר לקשר ממישור החוף לעפולה, בית-שאן ונצרת עילית, כמו גם ליישובי העמקים. מנגד, לאורך ואדי ערה יש כיום 3 יישובים עירוניים ערביים - אום אל-פאחם, ערערה (שאוחדה עם ערה) וכפר קרע. יישוב עירוני נוסף שברצוני להעביר לרשות (אך לא ברצף עם ואדי ערה) הוא בקה אל-ע'רביה. בשטחים אלו יש יותר מ-100 אלף נפש. מנגד, יש בשטח 2 יישובים יהודיים בקו הירוק - מושב מי-עמי והעיירה קציר. עקב מיקומם, ניתן לשמור על אופציה למסדרון צר מדרום לואדי ערה המשאיר את השניים בריבונות ישראלית, אך הדבר יגרום בעיות אבטחה באם האוכלוסייה תיהפך עויינת, ומוטב יהיה לפנותם במסגרת הסכם חילופי שטחים. אפשרות שחשבתי עליה כבר מזמן, היא כריית מנהרה באורך כ-20 ק"מ, ממבואותיו המערביים של ואדי ערה לכיוון צומת מגידו. בתמורה להשארת שטח המנהרה (מתחת לקרקע) בריבונות ישראלית, תאפשר ישראל מנהרה דומה מאזור תרקומיא (הר חברון) לבית חנון (חבל עזה). במנהרה זו (ייתכן מספר מנהרות צמודות) יועברו כביש דו מסלולי מהיר, מסילת רכבת, קווי חשמל ומים ואולי תשתיות נוספות. מציקים לי ואני מסיים להלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית, תודה על שתי התשובות המפורטות והמחכימות. חוששני שמעבר לכך אין לי מה להוסיף. הידע שלי בנושאים הנידונים אינו רב כפי שהייתי רוצה שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אך עד שיתחילו לחפור אחת ממנהרות אלה יהיו כבר: רכבת תחתית וחמישה איים מלאכותיים בתל אביב. ב. ראש ממשלה מזרחי מטעם הליכוד. ג. מזרח תיכון חדש. ד. מס הכנסה שכולם אוהבים. ה. האייל האלמוני יצא מאלמוניותו. וכל אחד מוזמן להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות ה' נראית לי הסבירה ביותר. עם זאת לגבי אפשרות א' - מאיר שטרית הודיע אתמול שיתמודד על ראשות הליכוד לבחירות שאחרי הקרובות. (בנוסף לסילבן שלום ואולי שאול מופז, שכנראה גם יעמידו את עצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון נהדר יחפרו מדינה לפלשטנים מתחת לאדמה במנהרות וחללי מגורים ואלו היהודים יקבלו את ארץ ישראל של מעלה. איך לא חשבו על זה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"נ מתנגדים רוב תושבי המשולש לסיפוח למדינת פלסטין אם תקום, ורוב עוד יותר גדול מכלל אוכלוסית ערביי ישראל. אבל אין לי שום ספק בכלל שאתה מכיר את הנושא הרבה יותר טוב ממני. לכן: 1. איך אתה רואה את ההכנות והביצוע של תוכנית העברת אוכלוסיה כזו על רקע התנגדות האוכלוסיה עצמה? 2. מה אתה רואה כהשפעות הסבירות או האפשריות של העברת אוכלוסיה כפוייה כזו על הנאמנות למדינה של שאר האוכלוסיה הערבית שלא תועבר? ______________ עדי סתיו, בהחלטה להפסיק לזהם את האייל בשטויות ולהתחיל לכתוב לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגדות תושבי המשולש קיימת וידועה. יותר משהתנגדות זו מרמזת על נאמנות למדינה, היא מרמזת על חשש מהרשות הפלסטינית ורצון להמשיך וליהנות מהיתרונות הכלכליים (היחסיים) של חיים בישראל, בלי לשלם את המחיר. אין המדובר בגירושם, אלא בשינוי הגבולות. איש לא ייעקר ממקומו, ולכל היותר יפונו תושבים יהודיים בשני יישובים בשטח. אני מוכן גם להתחייב לא להפקיע קרקעות לצורך תיחום הגבול החדש, ואם תופקענה כאלו יוכלו התושבים לקבל פיצוי קרקעי מאותן אדמות מדינה שנמצאות בשטח ותעבורנה אף הן לתחומי הרשות. מה בדיוק הם יעשו? שיוכיחו לי שהם רוצים להיות ישראלים ולא לחתור תחת יסודות קיום המדינה. הרי אם ייצאו לשרוף דגלים ולזרוק אבנים, הם יחזקו את הלגיטימיות של הדרישה להתנתק מוואדי ערה. אני לא רואה את תושבי ואדי ערה נוהרים בהמוניהם לעבור ולגור בחדרה כדי להישאר אזרחים ישראליים. זו שאלה מעניינת: האוכלוסייה ברובה לא רואה את עצמה כישראלית (אלא פלסטינים אזרחי ישראל), אך לא רוצה לשלם את המחיר על החלטותיה. האם נראה עתירה להאג בדרישה מישראל לשמור על ואדי ערה בריבונות ישראלית? תרגיל אפשרי במקרה כזה (אך לטווח רחוק) הוא של פרישת האוכלוסייה היהודית בישראל ממדינת ישראל. זה נשמע היום מופרך לחלוטין, אך אני לא פוסל אפשרות בעוד 30-20 שנים למצב בו, כדי לשמור על רוב יהודי, ובהתנגדות האוכלוסייה הערבית לניתוקה מישראל, תתנתק האוכלוסייה היהודית, ותכריז על מדינה בגבולות מקוצצים משמעותית, אך יציבים מאוד מבחינה דמוגרפית. בהנחה של התנגדות האוכלוסייה, ניתן בשלב הראשון להסתמך על כביש יקנעם ותשתיות לאורכו. תשתיות העוברות דרך ואדי ערה ינותקו בקצה אחד, כך שישרתו את תושבי האזור בלבד. ישראל תודיע על תקופה מסויימת מוגדרת (4-5 שנים) במהלכה תמשיך לספק חשמל ומים לוואדי ערה, והבהרה שעד תום התקופה תצטרך פלסטין העצמאית לספק תשתיות ליישובים אלו. אני מוכן גם להקצות סיוע כלכלי למשך תקופת המעבר הנ"ל, שיאפשר ליישובים להתארגן לעצמאות כלכלית. בתקופת המעבר, יתאפשר מעבר עובדים יומי ללא הגבלה (כמו היום) מיישובי ואדי ערה לישראל, דרך נקודות ביקורת. כבר היום ממילא כל פעם שיש חשש לפיגוע, מוקמים מחסומים ביציאות מוואדי ערה. מהלך ההתנתקות, יביא לזעזוע רציני במפה הפוליטית של האוכלוסייה הערבית בישראל. בעוד שזה לא ישפיע במיוחד על אלו הנאמנים לישראל (דרוזים, בדווים), הדבר ימלכד לחלוטין את האוכלוסייה הערבית האחרת: ככל שיביעו התנגדות אלימה לרעיון, כך תגבר התמיכה בציבור היהודי בישראל ברעיון להתנתק משאר האוכלוסייה הערבית גם כן. לדעתי זה הסיכוי הטוב ביותר מחד לבלום את השפעת התנועה האיסלאמית, שמוקד כוחה ביישובי המשולש, ומאידך להביא לחשבון נפש בקרב האוכלוסייה הערבית לגבי מידת נאמנותה למדינה. המצב בו ציבור גדול בישראל מזדהה עם מדינה עויינת, מסוכן לישראל, ובפרט כאשר אין היום כמעט ביקורת בציבור הערבי-ישראלי על הרשות הפלסטינית. מדוע מעולם לא שמעתי על הצעה שערביי ישראל ינהלו את הר הבית תוך התחשבות ברגשות יהודיים? במקום זה, כצפוי, קיבלנו השתלטות של התנועה האיסלאמית על הר הבית, והריסה שיטתית של כל שריד קדום למוחמד בהר הבית. ומדוע אין היום מנהיג ערבי ישראלי שמתייצב בגלוי כחלק מהשמאל הישראלי ואומר שאין מה לדבר על זכות השיבה? הציבור הערבי-מוסלמי בישראל מזדהה היום יותר מאי-פעם עם הפלסטינים, ונאמנותו למדינת ישראל הולכת ודועכת (ולמרבה הצער גם הממשלה לא עושה דבר לשמר את הקיים). במקביל לשינוי הגבולות, בכוונתי לדרוש שירות לאומי חובה מכל האוכלוסייה בישראל - גם חרדים וגם ערבים. זה לא חייב להיות שירות בצה"ל, ומבחינתי זה יוכל להיות גם שירות קהילתי ביישוב עצמו, בכפוף לקריטריונים מוגדרים. מי שיסרב לשירות לאומי כזה, אינו צריך להיות אזרח המדינה. אין לי ספק שיהיו לא מעטים בקרב ערביי ישראל שלא יאהבו זאת, ועדיין חשוב לציין שהסמן הרדיקלי נמצא בוואדי ערה. אלו שלא יהיו מוכנים לשירות לאומי אזרחי, יוכלו להישאר במקום מגוריהם אך ללא זכויות אזרח בישראל. במקביל, יש לתת שוויון זכויות מלא לכל אזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת על הסכנה, שאם תיתן את ואדי ערה, ערביי נצרת והנגב ירצו גם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר לדעתי שהם לא ירצו לאור המצב ברשות הפלסטינית. אם הם כן, אוכל להציע להם אוטונומיה מסויימת ואפשרות לאזרחות פלסטינית, כאשר השטח בריבונות ישראל, בדומה לאוטונומיה הבאסקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ערביי הגליל והנגב לא ירצו בגלל המצב ברשות הפלשתינית, מדוע שערביי ערה כן ירצו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטינה שחשים אזרחי ישראל היהודים כלפי הערבים כיום אינה בעיקר בגלל אלימות אלא בגלל בדלנות. אני לא רואה למה התנגדות לתוכנית העברת האוכלוסיה תראה לציבור היהודי כבדלנות. תחשוב על הרטוריקה: "זורקים אותנו לכלבים", "גזענות", "ישראל מפקירה את אזרחיה הערבים למרצחי ערפאת" וההדים שאלו יעוררו באוזני הציבור הערבי בישראל, הציבור היהודי בישראל, והקהילה הבינלאומית. אחר-כך תחשוב על הצורה שיצטיירו בתקשורת פעולות הנקם של הפלסטינים בערביי ואדי ערה המתונים יותר "המשת"פים" בהמשך. נראה לך שהשמאל הישראלי יוכל לעמוד מנגד? אני לא יודע אם אני אוכל, ואני שמאל מתון מאוד. בכל אופן, אם מבצעים העברה כזו כדאי לעשות אותה בחטף, כי האוכלוסיה המיועדת להעברה תנסה להתנגד מצד אחד, ולצבור נקודות אצל המדינה הפלסטינית מצד שני. מה שמטריד אותי לגבי האוכלוסיה הערבית של הגליל והנגב היא שהם ירגישו שמקומם במדינת ישראל כבר לא מובטח, ולכן כדאי ללכת על בטוח ולצבור את הנקודות הנ"ל מראש. זאת אומרת – יכול להיות שהעברת אוכלוסיה דווקא תאיץ את מגמת הבדלנות הערבית בישראל ולא תבלום אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגדות לתוכנית העברת האוכלוסייה תיתפס כניסיון להחזיק את החבל בשני קצוותיו. מחד רצון ליהנות מהחיים הטובים ומאידך אי נכונות לקיים את החובות האזרחיות. אין המדובר רק בשירות לאומי, אלא גם בשמירה על חוקי המדינה וגילויי אזרחות טובה. מדוע כל כך הרבה מתאבדים חודרים דרך ואדי ערה? אם האוכלוסייה בוואדי ערה היתה מגלה איכפתיות, היה ניתן לבלום כמעט כליל חדירת מתאבדים באזור זה ע"י דיווחי אוכלוסייה מקומית על חשודים בשטח, גם בלא גדר הפרדה מגלומנית ויקרה. אני יכול לציין רק מקרה אחד בשנה האחרונה, בו דיווח תושב אום אל פאחם על מתאבד (ונפצע קשה), ולפי "הארץ" גם לא זכה לעודף אהדה בעירו לאחר מכן. כמו כן, הייתי מציין שבעוד שהסתובבתי לא מעט, גם לבד, בנצרת ובגליל, מעולם לא נכנסתי ואפילו ברכב ליישובים הערביים בוואדי ערה, מעבר לכביש הראשי. מצב זה מאפיין לדעתי לא מעטים בציבור היהודי בישראל, שמסתובב ברחבי הגליל כחלק בלתי נפרד מישראל, אך מדיר רגליו לחלוטין מוואדי ערה. במידה רבה האזור אינו מתפקד כחלק ריבוני של מדינת ישראל ולמעט קומץ שוטרים ופקחים רוב מכריע באוכלוסייה לא נכנס לוואדי ערה. (מצב דומה אגב מתפתח בצפון הנגב באזורי האוכלוסייה הבדווית, או בשכונות הסלאמס של לוד ורמלה - אך הגיע לשיא בוואדי ערה, עוד לפני הסכם אוסלו). מי שירצה לשמור על אזרחותו הישראלית, יוכל לעשות זאת - אך ייאלץ לעבור לגור בתחומי ישראל, ואם הוא בגיל המתאים לעשות שירות לאומי כפי שציינתי בתגובתי לעיל. אינני רוצה בגבולות סגורים כפתרון ארוך טווח. כך שכל מי שחושב שהוא עלול להיות בסכנה כתוצאה מההתנתקות יוכל לעבור לתחומי ישראל. התהליך חייב להיות מלווה בשוויון זכויות מלא לאלו הנשארים ומקבלים על עצמם נאמנות לישראל. אם יושאר המצב הקיים של קיפוח מובנה, סביר שכדבריך תועמק הבדלנות הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית, ברשותך מספר שאלות: א. עד כמה פרקטית או רצויה לדעתך העברת המשולש אל מחוץ לגבולות מדינת ישראל? נראה שלגבי טירה וקלאנסאווה זה די מסובך (גם הודות לכביש חוצה ישראל שנוא נפשך...) אבל לגבי טייבה זה נראה פשוט למדי ואף רצוי ביותר מסיבות בטחוניות ופליליות כאחת. כבונוס אולי ניפטר מאחמד טיבי (בהנחה שהיו"ר שלו יחפוץ בו). ב. מה לגבי ישובי קו תפר בין המשולש לואדי ערה (ג"ת, ברטעה, באקה אל גרביה)? ג. על מה אתה מתבסס בקביעה שהסמן הרדיקלי הוא בואדי ערה? הלא התנועה האיסלמית אינה פעילה רק בעירו של השייח ראאד סאלח. נראה לי שאזור לב הגליל (סחנין, עראבה, בעיינה ועוד) בעייתי לא פחות ומבחינות רבות מהווה מדינה בתוך מדינה עם נוכחות אפסית של זרועות אכיפת החוק. כמו כן, גם בל"ד של עזמי בשארה היא גנרטור רב עוצמה של חשיבה רדיקאלית. דומני שמקור כוחה העיקרי בגליל. ד. איזה מסר תעביר העברת ואדי ערה לערביי הגליל היודעים היטב שניתוקם הפיזי מישראל בלתי מעשי לחלוטין? בעיקר את זה שמדינת ישראל רואה בהם גיס חמישי והיתה נפטרת מהם בחפץ לב. אגב לגבי ואדי ערה כדאי להזכיר כי האזור לא נכבש במלחמת העצמאות אלא הועבר לשליטת ישראל בהסכמי שביתת הנשק עם ירדן (משיקולים תחבורתיים אסטרטגיים). בחוכמה שלאחר מעשה אפשר לראות בכך טעות חמורה ובכיה לדורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1. ניתוק טייבה אינו מסובך, אולם ליישוב יש חשיבות אסטרטגית עקב מיקומו מעל מישור החוף. עם זאת, לא אתנגד להעברת טייבה שבעורפה אין התנחלויות. עקב גושי התנחלויות, אין בכוונתי להיפרד מאזור כפר קאסם (הגם שאזור כפר קאסם וכפר ברא הוא מוקד נוסף של התנועה האיסלאמית). א2. לא ניפטר מאחמד טיבי, שגר בשנים האחרונות בירושלים ולא בטייבה. ב1. ברטעה מבחינתי היא חלק בלתי נפרד מגוש ואדי ערה (למרות ששם כן הייתי). ב2. אם פיספסת, דיברתי במפורש על העברת באקה אל-ע'רבייה - ואפשר גם את ג'ת. ג. בעיני, האיום של התנועה האיסלאמית מסוכן יותר מכל גוף חילוני. מצב ה"מדינה בתוך מדינה" בגליל מרוסן משהו בכך שיש נוכחות ישראלית רבה, מי שגר בגוש שגב נוסע הרבה דרך עראבה, סח'נין ודיר חנא. תושבי נצרת עילית נוסעים כל הזמן בדרכים הראשיות בנצרת, ויש גם תיירות מחו"ל בנצרת, כפר כנא ואחרים. ככל הידוע לי, מוקד הפעילות הוא בואדי ערה: אזור שאוכלוסייתו הערבית מוסלמית ב-100%, ועובר הקצנה דתית חריפה. כבר התרחשו כמה פיגועים ע"י תושבי האזור, עוד לפני מלחמת הימים הנוראים, וזכורים לדיראון עולם למשל הרצח הכפול ביער מגידו (1999) וליל הקילשונים (1992). ד. על ההתנתקות בוואדי ערה להיות חלק ממכלול צעדים. אם היא תבוא לבד, זה המסר היחיד שיועבר. היא צריכה לבוא עם צעדים אחרים, המבהירים נכונות המדינה לדף חדש עם אזרחיה הערבים. לא נתייחס למה שהיה בעבר, וניתן שוויון מלא, אם מעתה ואילך יגלו את הנאמנות האלמנטרית למדינה (שוב, לא דווקא שירות צבאי. אפשר שירות לאומי קהילתי). מי שלא רוצה, יוכל להישאר כתושב אך לא כאזרח. (מבחינתי, זה נכון גם למגזרים ואנשים אחרים שאינם מוכנים להשתתף בנטל). ה. לגבי הסכמי שביתת הנשק - תקף גם עבור שאר היישובים הערביים לאורך הקו הירוק: המשולש הדרומי, סנדלה ומוקייבלה. במשולש הדרומי - כפר קאסם, טירה, קלנסואה, נראה שהיה הכרח בשליטה על שטח זה להגנת מישור החוף. ואגב, זה לא היה כל כך מרצון טוב: ישראל תיכננה, במרץ 1949, את מבצע "שן תחת שן" לכיבוש צבאי של ואדי ערה עם נסיגת הכוחות העיראקיים. פקודת המבצע בוטלה ממש ברגע האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי-יופי, כבר קוראים לאנשים בוגדים... מתי יוציאו דין-רודף? האקדח עם שלושת הכדורים כבר מוכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרבנים הם הפטריוטים האמיתיים המציבים את המראה מול הכיבוש המכוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ענה בכנות - האם אתה רואה עצמך כפטריוט? אם כן, אנא פרט את ההגדרה שלך כפטריוט, כפי שאתה סבור שאתה עונה לה. אדגיש שזו איננה קנטרנות אלא נסיון אמיתי להבין, וכך אבקש ממך להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטריוט - מי שחושב על טובת המדינה ותומך בדרך שתביא אותה למצב טוב יותר. הפטריוטיזם הישראלי האמיתי כפי שאני רואה אותו הוא התנערות מכיבוש לא נכון, לא חכם ולא צודק והתמקדות בעניני פנים וחברה שבהם רבות הבעיות ופיתרונן כרוך בסיום שליטה על עם אחר. לפיכך אני רואה את עצמי פטריוט ולפיכך יוסי ביילין למשל, יותר פטריוט בעיניי מחנן פורת למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא פרט את הסיבות שמובילות אותך לחשוב שהתנערות מהכיבוש בתנאים הנוכחיים (אין לנו ויכוח על כך שהשליטה על עם אחר אינה רצויה לנו, אולם דומה שבהחלט יש ויכוח על הנסיבות והזמן שבהם יש לסיים אותה) תאפשר לנו להתמקד בענייני פנים וחברה, תחת שתאלץ אותנו להתמקד בבעיות בטחוניות חמורות אף יותר מאלה שאנו ניצבים בפניהן כבר עכשיו. שאלה נוספת, לשם הבהרה עניינית ושיפור התקשורת. האם אתה רואה עצמך כציוני? אם לא, למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ננסה לנחש את השאלה הבאה לארז (ליצירת אחווה וקרוב לבבות) מה עושה לך דגל ישראל המתבדר ברוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמודי, אני מנסה להבין. לא יצא לי עד היום לראות בשום מקום פירוט של האידיאולוגיה של ארז, ולהבין מה בעצם נקודת המוצא שלו. בניגוד לכמה מאיתנו, אני מעדיף לנסות להבין את הנחות היסוד של הצד השני על מנת להיות מסוגל למקד את הדיון ולהפוך אותו למעט יותר פרודוקטיבי במידת האפשר. לשעשע, אגב, הצלחת. כה לחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מזמן טענת שאתה מגיב חדש אך *קורא ותיק*. ארז באופן עקבי מבטא כאן דעות המשייכות אותו לשמאל היוני/ציוני, נוסח מר"צ נניח (רן כהן כזה,למרות הרומן החדש עם שח"ר). הוא אפילו התבטא בעד חיסולים מתישהוא, רק שאין לי כוח ללינקים עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן קורא ותיק, ועוקב בין היתר גם אחרי מה שארז כותב כאן. בניגוד לדני או עומר שמביעים עמדות אנטי-ציוניות מובהקות, לא כל כך ברור לי האם ארז הוא ציוני או לא. וזה דבר מאוד מהותי בנושא הנידון. גם אם אתה יכול להביא לינק כזה או אחר שעונה על השאלות הללו, כנראה שפספסתי אותו. שאלתי את ארז, לא אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בעסה שעדיין לא נפטרנו ממנו? ולחשוב, שמצנע עצמו עוד מבקש ממנו להישאר!! הנה, *זה* רע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עוד לא קרה לי שכבר לפני הבחירות אני מתחיל לשנוא את מפלגת העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הפסקת בשלב כזה או אחר?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הבחירות אני אוהב את כולם (ז"א: כולם נחמדים כל כך כדי שאני אבחר בהם ואחרי הבחירות הם לא מכירים אותי. מפלגת העבודה חוסכת ממני את השלב הזה של הנחמדות כבר לפני הבחירות, ועל כך בעצם אני צריך להודות לה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, במסיבת העיתונאים היום שרון אמר שאסור לתת לארגוני הטרור להכתיב את סדר היום הפוליטי של אזרחי ישראל, וזה נורא הצחיק אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יציאה מהשטחים הכבושים (רצוי בתהליך מדיני ולא בנסיגה חד צדדית) תגרום לפלסטינים לשלוט על גורלם ע"י הקמת מדינה ריבונית. במצב כזה, ביודעם את יחסי הכוחות ובתלותם בגורמים בינלאומים, האינטרס שלהם יהיה מניעת התקפה על מדינת ישראל. אם הם לא יעמדו בזה, כמובן שזכותנו תהיה להיכנס חזרה לשטחים. כן, אני ציוני כפי שניתן לראות בתגובות האלה - תגובה 95769 תגובה 95778 תגובה 104614 ולאייל האלמוני, איפה אמרתי שאני בעד מדיניות החיסולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת ממך לפרט את הסיבות לכך שזוהי דעתך, לא שתפרט את דעתך. מה שתיארת נשמע לי כמשאלת לב ותו לא, ולו מפני שהדברים מוכרים לי מתקופת החתימה על הסכמי אוסלו. גם אז נשמעו טיעונים זהים לחלוטין לאלה שאתה מציג בזכות הנסיגה. בפועל, התרחשו הדברים הבאים: - במקום לשלוט על גורלם ע"י הקמת מדינה ריבונית, הפלסטינים התרכזו ביצירת 'מנגנוני ביטחון' עם כוח השיטור הגדול בעולם לנפש, פיתוח של תשתיות טרוריסטיות, שחיתויות והסתה. לא בחינוך, תרבות, תשתיות ויצירת מערכות שלטוניות ביורוקרטיות. - ביודעם את יחסי הכוחות ואת תלותם בגורמים בינלאומיים, האינטרס הפלסטיני התגלה כהכנת התקפה מאסיבית על מדינת ישראל, תוך שימוש בנשק שקיבלו מישראל למטרות מלחמה בטרור ושמירה על הסדר. - "אם הם לא יעמדו בזה, כמובן שזכותנו תהיה להיכנס חזרה לשטחים" - במציאות הפלסטינים לא עמדו בהסכמים, והעולם (כמו גם מחנה השמאל וגם אתה באופן אישי) לא רק שלא פעל על פי ההנחה שבהצהרות אלה, אלא בדיוק להפך - הלגיטימציה שאנחנו מקבלים להגן על בטחוננו פחתה, וכל צעד הכרוך בכניסה מחודשת לשטחים גונה בצורה חריפה בהרבה מאשר קודם לכן, במציאות שלפני אוסלו. אם כן, מדוע לקחת את הסיכון הזה, שהפעם הוא כבר גדול עשרות מונים מן הסיכון שכבר לקחנו ושהתממש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הפלסטינים הקימו מנגנון ביטחון משום שמדינת ישראל דאגה לכך שהם יבלמו את הטרור, וזאת הם אכן עשו עד לקריסת אוסלו. הטעות של ישראל היתה אי הגבלת הגודל של המשטרה הפלסטינית וחוסר לחץ על כך שיתפתח משטר תקין ודמוקרטי, וכמובן נסיון לזירוז התהליך בקמפ דיוויד, מה שהביא לקריסתו. (וכל זה בנוסף, בוא לא נשכח, להשקעה במדיניות ההתנחלויות, כך שגם ישראל לא עמדה בהסכם וניסתה לטרפד אותו.) העולם מגנה אותנו, ובצדק, על כך שהפעילות בשטחים (המופרזת וחסרת הפרופורציות כשלעצמה) נעשית במקום נסיונות לחזור לתהליך המדיני. בתרחיש כמו שתיארתי, כאשר תהיה הפרדת גבולות בין המדינות, העולם לא יגנה אותנו במקרה של הגנה עצמית. הפלסטינים חלשים מאיתנו בכח ובנשק, כך שתרחישי האיום וההפחדה שנוקט בהם הימין לא רלבנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים לא הקימו 'מנגנון ביטחון', אלא שורה ארוכה של מנגנוני ביטחון שונים ומשונים, שבפועל עסקו ביצירת קשרים עם ארגוני טרור חיצוניים (כפי שהוכח ממסמכים שנתפסו במפקדותיהם של חלק מהארגונים הללו), תמיכה חשאית בטרור, השלטת פחד ואימה באוכלוסיה הפלסטינית ובעיקר בשחיתויות וחלוקת טובות הנאה למקורבים. סיציליה הקטנה. מאחר שקריסת אוסלו נבעה מבחירתם החופשית של הפלסטינים ומפעולה אקטיבית ומתוכננת שננקטה על ידם, המשפט הראשון שלך בעצם שקול ל'הפלסטינים בלמו את הטרור, עד שנמאס להם' (או 'עד שבלימת הטרור עמדה בסתירה לאינטרסים שלהם', או 'עד שמיצו את התועלת שיכלו להפיק מבלימת הטרור'). שים לב שלאחר גל הפיגועים של 1996 לא כבשנו בחזרה שטחים פלסטינים, מכיוון שמנגנוני הביטחון הפלסטינים אכן ביצעו (אם כי בצורה מאוד בעייתית, ראה ערך מדיניות 'הדלת המסתובבת') את תפקידם כפי שהוגדר מלכתחילה. במהלך העימות הנוכחי אנו נאלצים לעשות זאת מכיוון ש'מנגנוני הביטחון' הפלסטינים השונים היו עסוקים בטרור ולא במניעתו. אני מסכים לחלקה הראשון של הפיסקה השניה שלך: אכן היה עלינו ללחוץ ולדרוש במפורש במסגרת ההסכמים פיתוח של משטר דמוקרטי תקין שיהווה אולי ראש גשר עתידי להפצת הדמוקרטיה במדינות הערביות במזה"ת. שורש הטעות היה הבאת ערפאת מתוניס והשלטת ארגון טרור כריבון החוקי בטריטוריה מאוכלסת בצפיפות על גבולנו, במקום לדבר עם הנהגת השטח. כל התקדימים ההיסטוריים של ארגוני טרור שזכו בריבונות על טריטוריה מראים שארגון טרור נשאר כזה, על שיטותיו ודרכי הפעולה השונות שלו, גם כאשר הוא עובר הסבה לכאורה לישות שלטונית (אוי לנו אילו האצ"ל והלח"י היו תופסים את השליטה במדינת ישראל מיד לאחר הקמתה). בנוגע לחלקו השני של המשפט, אינני יכול להסכים שהנסיון לזירוז התהליך הביא לקריסתו. התהליך גם כך נמשך זמן רב יותר מעבר למתוכנן (הסכמי הקבע היו אמורים להיחתם ולהיכנס לתוקף, על פי מתווה אוסלו, בספטמבר 1999) וטוב שפרצופו וכוונותיו האמיתיות של הצד הפלסטיני נחשפו לעיני כולנו לפני שנמסרו שטחים נוספים. ההשקעה במדיניות ההתנחלויות אכן היתה תמוהה ללא כל קשר לצד שנקט בה. אילו היינו משקיעים מחצית ממשאביו של מפעל שאפתני זה בהתיישבות בגליל ובנגב, סביר להניח שמצבנו היה טוב בהרבה במספר גדול של מישורים שאינם בהכרח קשורים בצורה ישירה או עקיפה כאחד עם הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לא ברור לי מה אתה מכנה 'נסיונות לחזור לתהליך המדיני' כאשר הצד השני כלל אינו מעוניין בנסיונות כאלה וכלל אינו יוזם אותם. מדיניות ההלקאה העצמית הזו אינה ברורה לי. מדוע יש לנסות להידבר עם מי שהוכח שהידברות עימו נוצלה על ידיו בעבר כעמדת קפיצה להשגת מטרות עוינות, שהפסיק את ההידברות מיוזמתו ובניגוד להסכמים עליהם חתם על מנת לפנות לדרך אלימה, ושאינו מעוניין לשוב ולהידבר? האם אין ראוי, במצב נתון בו מושא ההידברות המיוחל עוסק בלהרוג בנו, לעסוק בהגנה עצמית ובנסיון להגיע למצב בו מושא ההידברות שלנו הוא כזה שאכן מעוניין בהידברות ובפתרון בלתי אלים של המחלוקות? (מחלוקות... איזה יופימיזם. 'מחלוקת עקרונית' בשאלת זכותנו להתקיים.) על סמך מה אתה קובע שבמקרה של הפרדת גבולות בין מדינות ריבוניות העולם לא יגנה אותנו כאשר נתגונן מטרור גרוע בהרבה מזה שאנו מתמודדים מולו כעת - כאשר המדינה הפלסטינית מתנערת מכל אחריות לפעולות טרור היוצאות מתחומה, אינה נוקפת אצבע על מנת למנוע אותן, מגנה 'הרג של אזרחים משני הצדדים' ומייללת לעולם 'להגן על אזרחיה מפני התוקפנות הישראלית'? 'הפלסטינים חלשים מאיתנו בכח ובנשק', אך 'תרחישי האיום וההפחדה' שבהם נקט הימין בעקבות הסכמי אוסלו התגלו כמאוד רלוונטיים והתגשמו הלכה למעשה. נבצר מבינתי כיצד ניתן להמשיך ולזלזל בתרחישים הגיוניים שהתגלו בעבר כנכונים, וזאת לאחר זלזול דומה בהם, על מנת לקדם משאלות לב המדברות על תרחישים אופטימיים ואוטופיים שהתגלו בעצמם כבלתי רלוונטיים למציאות, וזאת לאורך פרק זמן ממושך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפת ואירגונו זוהו כפרטנרים משלוש סיבות: א. היה זה אש"ף בראשות עראפת שהכיר ב1988 בזכות קיומה של מדינת ישראל. ב. המנהיגים המקומיים שאיתם באו במגעים (פייסל חוסיני, חנאן עשראווי, סרי נוסיבה וכו') הצביעו על אש"ף תוניס כעל ההנהגה הלגיטימית שלהם. ג. האלטרנטיבות היו גרועות יותר (חמאס, ג'יהאד וכו') ולא טובות יותר, אלא אם כן אתה רוצה לחזור לימי אגודת הכפרים המשת"פית שהיתה אך ורק בובה בידי שלטון הכיבוש הישראלי ולא יוצגה ע"י הנהגה אמיתית כלשהי. מי שלא רוצה לחזור למו"מ הוא שלטון שרון-מופז שרואה בכח הצבאי חזות הכל. הפלסטינים מכריזים שוב ושוב על מוכנותם לחזור למו"מ על בסיס מתוה קלינטון שפירושו ויתור על מימוש זכות השיבה. המושג 'הלקאה עצמית' הוא מושג פשיסטי שבו תמיד האשימו הלאומנים את המתונים באי פטריוטיות כביכול. המחלוקת הוא על סיום תהליך אוסלו ומה יהיה בסופו ולא על זכותנו להתקיים. שוב, זוהי טקטיקת הפחדה ימנית ששוללת כל נסיון לפיתרון. העולם לא יגנה אותנו כאשר פעולותינו אכן יהיו לשם הגנה ולא למען המשך השליטה בשטחים הכבושים. פעולות הטרור של הרשות הפלסטינית היו מתוכננות מראש, אבל לא בהכרח עמדו לצאת לפועל אלא במקרה של קריסת התהליך כמו שאכן קרה. היתה זו ישראל שעודדה את מדיניות ההתנחלויות במהלך השנים והטענה שתרחישי הימין התגשמו הלכה למעשה היא נבואה המגשימה את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא היו סיבות ענייניות לזיהוי ערפאת ואש"ף כפרטנר. ציינתי שהבחירה בהם היתה שגויה, התבררה ככזאת וידועה כעת ככזאת. בנוסף, צריך לזכור שבמקביל לשיחות אוסלו התקיימו באופן רשמי ולא חשאי שיחות וושינגטון, שהיו בהחלט יכולות להיות (ואף נועדו להיות) מסלול להשגת המטרות המדיניות של המו"מ כפי שהוגדרו. לא ברור לי במה מתבטאת נכונות לחזור למו"מ על בסיס מתווה מסוים כאשר מתווה זה נפסל על ידי הצד המביע נכונות שכזו, ומה ההבדל בין נכונות לכאורה לדון לפי מתווה שהדיון לפיו נפסל ונשלל בעקביות מכל וכל לבין פסילת אותו מתווה. כעת פעולותינו הן לשם הגנה והעולם מגנה אותנו. אם אתה מכיר בכך שפעולות הטרור של הפלסטינים תוכננו מראש על מנת להשיג באמצעים אלימים את מה שלא הצליחו להשיג לאחר מיצוי האפיק הדיפלומטי, כיצד אתה יכול לתמוך בחזרה למו"מ עם אותו הגוף שפעל כך? מי תוקע לך שלאחר שימצו הפלסטינים שוב את ההישגים שיוכלו להגיע אליהם במו"מ לא יחזרו לסיבוב נוסף של אלימות? לדעתי, באוקטובר 2000 נשברו כל הכלים ואסור בשום פנים ואופן, וגם אין על מה, לדון עם ההנהגה הפלסטינית הנוכחית ועם כל הנהגה שלא תתנער לחלוטין מהבחירה באלימות ובאינתיפאדה. הטענה שתרחישי הימין היו נבואה שהגשימה את עצמה מזכירה לי את הדיון על תורת הקוונטים, או את ההערה ההיתולית על כך שהשפעת הסקרים על תוצאות הבחירות מזכירה אותה. העובדות וסך הנתונים הידועים לנו בוודאות הן שהנבואות התגשמו כלשונן ושהסיכון לסיבוב נוסף שכזה של נבואות מתגשמות הוא מעבר למה שביכולתנו לשאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עברת את מבחן הציונות בציון יפה :) במבחן החיסולים חוששני, ובכן הבט בתגובה זו, תגובה 90191 מכאן יש התפתחות של שאלות של טל כהן ותשובות שלך, הטענה של טל היא שלמרות הצהרותיך הרשמיות נגד מדיניות החיסולים בעצם אינך עקבי בענין. תגובתו המסכמת של טל (כי הסכמת בפירוש ל"ירי על רכב בו נוהג מבוקש, גם אם לא הועמד למשפט" דבר שפירושו חיסול ממוקד) תגובה 90421 נותרה ללא מענה מצדך כבר למעלה מחודשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי שנשאלתי היה מקרה של מניעת טרור. לרוב, החיסולים נעשים כנקמה כי המחוסלים הם ברי-תחליף וחיסולם לא רק מונע טרור אלא מחריף אותו. (ובצה''ל הודו בכך לא מעט אחרי חיסולים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא, אולי טל ירצה להמשיך:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תצא כבר מן הארון? האתר שלך ואתה מתחבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינעל טלפון טאבאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הוא היה חוזר היו שולחים את ההודעה שלך לשם. ב. את קשקשת הזהויות התחיל דני כשטען שאני טל, למה שלא תגיד לו שירד ממני . ג. ההודעה האחרונה היא ציטוט תרבותי משיר הטלפון של ירון לונדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הוא היה חוזר היו שולחים לשם את כל שרשרת ההודעות שעירבה אותי שלא מרצוני. ב. ראה א. ג. אני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, ירון לונדון כתב פעם "תיכף יחזירו את אי השדים?" אני הייתי מעדיף שיחזירו את טנדו. בינתיים מחזירים אותו בהקלטות ישנות בבריזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הזאת יה אסטרו! תגובה 110261 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחליט מתי ללכת. אני יכול מתי שאני רוצה. בינתיים אני נשאר פה, כי אני רואה שהעובדה הזאת ממש מענה אותך. במהלך היעדרותי אחשוב על שיטות לשפר את ענוייך עד שתצא וול–דאן. אני רואה שאתה מתחקה אחר עקבותי בכל רחבי האייל. תמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווס סה דוס?? באיזו שפה, בדיוק, נכתבה הודעתו של הליצן הזה למעלה? פולינזית במבטא טטארי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב: יופי, טל. יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאבאק = צמח המשמש כבסיס לתעשיית הסיגריות והסיגרים (תעתיק יידי). תבעכ = שלך, שיש לך (ערבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר הזהב של הגשש החיוור, עמוד 36, נמצא שיר הטלפון מאת ירון לונדון ללחן של ניקולא פאונה,וכך נכתב: גברי : אוה, אוה,נו די כבר, מספיק לעשות צחוק ממני פולי ושייקה: הוחלף במספר חדש, נא עיין גברי : בסדר, אינעאן טלפון *טאבעאק* פולי ושייקה: תודה רבה גברי : על לא דבר אגב טריוויה חדשה באייל, מי ביצעו את שיר הטלפון אפילו טוב מהגשש? (ולעניות דעתי גם לפניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי יגיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, גם לא נותנים לך לענות (המצפון) באייל ששאל, וגם פה לא הולך. אך קבל רמז,נמצא ברשותי תקליטון, (כזה שמסתובב במהירות 45 במקום 33 שזו המהירות של הגדולים) על צידו האחד שיר הטלפון ובצידו השני שיר חביב בשם "צרות במשפחה". שיר זה מספר על בן שמבקש את אישורו של אביו להתחתן ונדחה, "כי (הכלה) היא אחותך מבטן ומלידה-אמך לא יודעת ואפ-פם לא תדע, אוי וי לי,יש הרבה צרות במשפחתי... בסופו של דבר נמצא הפתרון ה"הלכתי" לבעיה והוא יכול להנשא לבחירת לבו, התוכל לנחש כיצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Your father isn't your father but, your Mama don't know"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לאמא בדמעות שליש הלכתי והסברתי את עסק הביש אמרה לי אמא אל תשים לב לזקן אתה יכול איתה, בשקט ליתחתן אמנם היא אחותך מבטן ומלידה אך אביך לא אביך ואפ-פם לא ידע אוי,וי לי,יש הרבה צרות במשפחתי, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שמעתי את שמוליק קראוס שר את "צרות במשפחתי" והוא טוען שהוא שר זאת בתחילת הדרך שלו. יכול להיות שהוא גם שר פעם את שיר הטלפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסמכו על האייל שתמיד לומדים פה משהו חדש. באתי לחפש מכניקה קוואנטית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין משוכנע שגדי יגיל ביצע אף הוא את שיר הטלפון. את המשך השאלה אני משאיר לקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבואי הוא לא אבואי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר הזהב, הא? את האל"פים עוד אפשר להשאיר במקום. לגבי הת' מול ט' אני לא מומחית הדור (אבל בכל ספרי הלימוד לערבית שראיתי, התעתיק הוא בתי"ו). אבל כבודו שכח את העי"ן. יוסי בנאי ורבקה מיכאלי ביצעו מערכון בשם "הטלפון". שיר לא היה שם, רק הפאנץ'-ליין המהדהד: "אינעל אביך ואמך ואחותך הצולעת" "יוסי, אתה השתגעת? זאת אמא מדברת!" |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |