בתשובה לאפרת, 26/11/02 23:49
להגדיר אמנות? TAKE 2 109694
מירב • בתשובה לאפרת יום ד', 27/11/2002, 1:29
אני מבינה אותך, גם לגבי המילים וגם לגבי האמנות.
אביב צריך הגדרה לאמנות כי הוא מאלה שלא בטוחים ברגשות שלו, הוא מוכרח להסתמך על קריטריון חיצוני, הוא יקרא לזה אובייקטיביות.
אני מכירה חבר'ה כאלה, אצלהם זה ככה גם באהבה. אם הם לא סגרו עם עצמם על הגדרה אז הם אף פעם לא יהיו בטוחים שהם אוהבים. בסוף הם ננעלים על איזה כמה קריטריונים: הבחורה צריכה להיות נאה/יפה קצת יותר ממה שהם תופסים את עצמם נאים/יפים שהיא תהיה מאותו רקע כלכלי והשכלתי שלהם וכו'. בקיצור, קוראים לזה בורגני. רק כשהם צעירים הם נראים קצת מרדנים ומבולבלים כאלה, אז עוד לא קולטים עליהם את הנשמה הבורגנית.
בורגנים ואומנות? בסוף הם מודדים תמונות לפי המחיר שלהם כי כסף הם מבינים, כסף מדבר אליהם. אז כשהם נוסעים עם אישתם לחוץ לארץ הם הולכים למוזיאונים בפריז ואמסטרדם ורואים תמונות שעולות ימבה כסף (בארץ הם אף פעם לא הולכים למוזיאון).
להגדיר אמנות? TAKE 2 109709
דובי קננגיסר • בתשובה למירב יום ד', 27/11/2002, 2:19
ההודעה הזאת שלך עצבנה אותי לאללה. אני מספיק בטוח ברגשות שלי כדי שלא להזדקק לקריטריונים חיצוניים לעצבים, ולכן אני לא אטרח להסביר לך למה היא עצבנה אותי. אני בטוח שתצליחי להבין לבד.
להגדיר אמנות? TAKE 2 109718
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 27/11/2002, 3:35
לבד היא לא תבין. אני מתנדב לעזור. אבל יכול להיות שהיא יודעת להקשיב בערך כמו שהיא יודעת להגיד.
להגדיר אמנות? TAKE 2 109781
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 27/11/2002, 12:03
עוד לא הבנתי על מה היא עלתה, המירב הזו, אבל כנראה שהיא עלתה על משהו רציני, אם אותך היא עצבנה לאללה ומאביב היא הוציאה הצהרות כאלה.
להגדיר אמנות? TAKE 2 109818
אביב י. • בתשובה לברקת יום ד', 27/11/2002, 15:23
את באמת לא מבינה למה הודעה כזאת יכולה לעצבן מישהו, גם אם הוא משוכנע שהנטען בה הוא מופרך לחלוטין? או שזה היה סתם בשביל הבדיחה?
להגדיר אמנות? TAKE 2 109820
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/11/2002, 15:26
לא בעייה להבין. כל פעם שיורדים על מישהו עם אגו נפוח הוא מתעצבן והוא תמיד משוכנע שהטענות נגדו מופרכות.
להגדיר אמנות? TAKE 2 109834
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/11/2002, 16:52
ואתה אומר זאת כאלמוני משום שהאגו שלך לא נפוח ומשום שאתה לא חושש מחוסר אלמוניות.
להגדיר אמנות? TAKE 2 109821
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/11/2002, 15:28
כמובן שאני מבינה - היא התיימרה לערוך לך ניתוח פסיכולוגיסטי שיסביר את העמדה שלך בנושא, ואחרי כן הפכה אותך לסטריאוטיפ. אבל כמי שנתקלה בהודעות דומות שניתחו אותה כפמיניסטית עצבנית, אני אומרת - להתייחס לדברים כאלה אחד לאחד זה לשחק לידיהם של הקנטרנים. שהרי הדיון לא סב על האישיות שלך, אלא על תפיסות עולם.
להגדיר אמנות? TAKE 2 109840
אביב י. • בתשובה לברקת יום ד', 27/11/2002, 16:58
צודקת. טרף קל לקנטרנים תמיד הייתי וכנראה שתמיד אשאר :)

אנסה להפסיק ליפול בפח.
אד הומינם ALERT. 109717
אביב י. • בתשובה למירב יום ד', 27/11/2002, 3:32
אד הומינם עלוב - זה מקסימום היכולת שלך?

אהובתי מזה 6+ שנים (שאני עדיין מאוהב בה כל יום מחדש) היתה מעידה על עמקותי בענייני הרגש, אבל אני זה לא הנושא (תודה על המחמאה). אפילו במוזיאונים אני מבקר (סליחה שאני הורס את עולמך הסטראוטיפי והמסודר). אין לך דעה לגבי נושאים שאת מבינה בהם קצת יותר מאשר הנושא (שהינך בורה בו לחלוטין וכך זה ישאר): מיהו אביב ועד כמה הוא יודע לאהוב‏1? אני בטוח שכולם ישמחו לשמוע מה למירב‏2 יש להגיד בנושא שהיא מבינה בו קצת יותר. בואי נתחיל בלמה את מסכימה עם אפרת שמילים זו אומנות ומאיפה את יודעת שנימוקיה זהים לאלו שלך (למרות ששתיכן אוהבות להצהיר ולא לנמק - אפילו לא אחת לשניה)?

חשבת על האפשרות שאני דווקא מאלו שנמצאים בצד המגן על חשיבות מקומו של הרגש, האנושיות ונק' מבטו של האדם, שהולכים לאיבוד בחלקים מסוימים באומנות בת זמננו?

לא מדובר בדיון אוביקטיבי אלא בדיון *תרבותי* (תרבות זה סוג של מסגרת תוחמת את יודעת).

עוד תגידי שאין הגדרה אוביקטיבית (גם אם היא לא שלמה) למהו אימפרסיוניזם, סוריאליזם או קוביזם. להגיד שלהכין פופקורן זה לא אומנות הפיסול זה נכון? או שמדובר בהגדרה אוביקטיבית מנוכרת של טכנואידים ממושקפים, תאבי בצע כסף ומחוצ'קנים? הרי הכל יחסי וזה מעבר למילים (אבל האינטואיציה שלך היא אובקיטיבית ונכונה כמובן).

מי שהכסף והסטטוס החברתי מדברים אליו, הוא זה אשר מגדיר משהו כאומנות, רק בגלל שמישהו מסכים עמו או בגלל שזה היה באיזו גלריה יוקרתית (אנשים אפילו אמרו "הממממ...", עשו צעד אחורה והזיזו את הראש! זו בוודאי אומנות!).

הפוסט-מודרניזם‏3 והרלטביזם הם שניהם מחלה שצריך לזרוק לפח הזבל הקרוב. לא למען עולם רציונלי וקר יותר, אלא למען עולם חם ו*משוחח יותר*. עולם בו מירב תרגיש צורך להסביר לאפרת (ולמשתתפים אחרים בדיון ה*ציבורי* בו היא משתתפת) למה היא מסכימה עמה ולא רק להצהיר ולשמור את נמוקיה כסוד כמוס משום שהכל יחסי, סוביקטיבי, ערפילי, אשלייתי, בעיני המתבונן בלבד ומנותק מן העולם הסובב אותנו.

________
‏1 יש מי שיטען שאני יכול לתת שיעורים פרטיים בנושא זה.
‏2 מרגישה אנלוגית בעולם דיגיטלי מנוכר, כזה כאילו? חושבת שחבורה גברית שולטת בעולם ולא בצדק? רוצה ללמוד (או למדת) פסיכולוגיה/פילוסופיה/לימודים כלליים אבל את מרגישה ששיטות מחקר זה מן כזה פיכס? רייקי זה משהו שמושך אותך? הרבצת טרק במזרח וחשבת שזה היה מזזזה רוחני? פירסמת כמה סיפורים גרועים ב"במה חדשה" כי גם את קראת את אתגר קרת וחשבת שכל אחד יכול? מפה אסטרולוגית כבר עשית השבוע? הגבר שלך ממאדים ואת מנוגה כזה או שאתם לא ממש מדברים בשביל לדעת?
‏3 פוסט-מודרניזם כדרך חיים ולא כביקורת על דרך חיים.
אד הומינם ALERT. 109765
אפרת • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/11/2002, 10:53
הבנתי מה אביב מנסה להגיד! כן כן זה שם בפיסקה האחרונה לפני הקו! ועקרונית יש לנו אותן מטרות: תקשורת יותר טובה, שיותר תיגע בכולנו בלי התנצחויות שלא מובילות לשום מקום. אז אני פשוט אשפוך את מה שיש לי על הלב, לא כדי לענות לאחרים כל מיני טיעונים.
לפי דעתי אמנות שנמצאת רק במוזיאונים ואנשים לא מצליחים להתחבר אליה, איבדה את המשמעות שלה. אדם יוצר יצירת אמנות. הוא מוציא משהו מעצמו לתוך המציאות. לפעולת ה"הוצאה" יש משמעות אחת לגבי אותו אדם, (הרי היצירה הייתה קיימת גם כשהייתה בדימיון שלו) הוא מעביר אותה לעולם, למקום שבו עוד אנשים יכולים לראות אותה.

כל אחד מאיתנו חי בעולם משל עצמו. בבועה. אני יכולה לחיות על הזיות. אני יכולה לקחת סמים, להתחבר למכשירי מציאות מדומה (באופן היפותטי) להתחבר לצינורות הזנה ולחיות בלי להתייחס לעולם החומרי. (מאטריקס?) אבל כשאני נמצאת לעולם החומרי ויוצרת בו דברים יש לזה רק סיבה אחת: אני רוצה להגיע לאנשים אחרים.ואם לא הגעתי והאגו שלי הכשיל אותי וגרם לי ליצור יצירות מתחכמות במקום יצירות שנוגעות אני עדיין בבועה. יש לי עוד מה להגיד אבל אני צריכה לחשוב עוד קצת.
האדם המשחק 109812
ג. שמעון • בתשובה לאפרת יום ד', 27/11/2002, 14:46
אפרת,

בתגובתך העלת את הצורך ליצור קשר בין עולם סובייקטי, בועתי (עד כדי מאטריקסיות) לבין העולם הממשי. אף שברור כי חוסר תקשורת גמור מביא לנתק בין האמן לקהלו הרי שהקצה ההפוך, אמנות שפועלת לפי החוקיות של המציאות הממשית אף היא לא תצלח.

להבהרת הנקודה הזו אגייס את התזה העולה בספרו של ההיסטוריון יוהאן הויזינגה "האדם המשחק". הויזינגה מוצא גילויי משחק במגוון עצום של תרבויות אנושיות ובתחומי תרבות שונים: בפולחנים, במוסיקה, באמנות, במדע, במשפט, בתחרויות הספורט, במלחמה ועוד (בשלשת האחרונים בולט במיוחד היסוד התחרותי, שהוזינגה מראה כי יש בו מן המשחק - "יקומו נא הנערים וישחקו לפנינו" אומר אבנר ליואב בשמואל ב' וזה כידוע נגמר בכך שהם ממיתים זה את זה את האחרון שבהם).

הויזינגה טוען ששורש התרבות נעוץ במישחק. כל אימת שיחיד או ציבור חורגים מעבר לסיפוק צרכי גופם נעשית חריגה זו בצורה של מישחק. חלקים גדולים מהספר מוקדשים לתרבויות קדומות, אך הויזינגה סבור כי הטענה נכונה גם לחברה המודרנית, אף כי בימינו השתנה היחס בין התרבות למישחק והקשר ביניהם שוב אינו כל כך גלוי לעין כמו בחברה הפרימיטיבית.

הנקודה החשובה לעינייננו היא שמגמת המישחק היא ליצור לעצמו מרחב לעצמו. כך זה בכל טקס פולחן, בכל מופע על במה או במשחק כדורגל. זהו עולם נבדל מעולם המציאות היומיומית אך שורר בו סדר מושלם: "המישחק עושה סדר, וגדולה מזו: הוא הוא הסדר". ברגע שמתחילים להטיל ספק בחוקי המשחק, או עוברים עליהם, חרב עולם המישחק.

בתגובתך הראשונה דיברת על תחושתך כי המתדיינים כאן רעבים לאמנות, ומנקודת המבט של הויזינגה זה עוד יותר ברור, שכן בתרבותנו צרכי הגוף מתמלאים בקלות (בהשוואה לתרבויות קדומות) ויש יותר פנאי למשחק התרבות. מצד שני, הדיון פה נסוב על אמנות עלית, שבה חוקי המשחק לעיתים סבוכים ביותר ודורשים לימוד מעמיק; אולם הדבר מתנגש בתרבות ההמונים, שבה כללי היסוד מושתתים על סיפוקים מידיים, כללי הפעלה פשוטים, ודמוקרטיזציה של כל מה שזז, כלומר, תביעה שהכל יהיה שווה לכל נפש. מכאן התיסכול וגינוי האמנות האליטיסטית, שאינה מכניסה את כולם בשעריה כפי שהדבר קורה באיצטדיון הכדורגל משחק שחוקיו פשוטים ונלמדים בקלות. (כדי שלא יעוטו עלי כאן בטענות הרגילות, אציין שאני חובב כדורגל וכדורסל מושבע. ועוד נקודה: יש הבדל בין מוסיקה, תחרויות ספורט ואמנויות במה לבין אמנות פלסטית. לראשונים נכנס מרכיב הביצוע - משחקים כדורגל, ובאנגלית, למשל, playing piano - בעוד שבאמנות פלסטית אין אפשרות לחזור על המישחק, שולט שם כלל אחר, הריחוק שבין המקור לבין ההעתק, שהוא מהבחנות היסוד בתחומה של האמנות).

דובי העיר קודם שהשפה של האמנות האליטיסטית התרחקה עד כדי כך מכושר הבנתם של מרבית האנשים שלא ברור איך אפשר לצאת מהתסבוכת הזאת. אולם במידה רבה הוויכוח הזה כבר אינו רלוונטי - תרבות ההמונים והמסחור הפוסטמודרנית כבר כמעט וניצחה, וכפי שציין פרדריק ג'יימסון הייצור התרבותי והיצור המסחרי השתלבו זה בזה. בביקורי האחרונים במוזיאונים לאמנות מודרנית-פוסטמודרנית, ראיתי המון יצירות משובבות עין, בדרך כלל גדולות ממדים, צבעוניות מאוד, לעיתים מתחכמות לשם שעשוע, אך לא בהכרח דורשות התעמקות רבה, וכמו כן ניכר שהאמנים מצוידים במיומנויות טכניות גבוהות ביותר (נקודה שאף היא הטרידה פה אחדים ממותחי הביקורת, שכן הווירטואוזיות אף היא מרכיב חשוב בתרבות כמשחק).

עוד על אופייה של האמנות הפוסטמודרנית: דיון 1173, דיון 1176
איזה תגובה מעולה! 109864
אפרת • בתשובה לג. שמעון יום ד', 27/11/2002, 20:53
גם למדתי הרבה וגם הכנסת את נושא המשחק שרציתי להכניס בעצמי, אבל לא ידעתי איך.
המשחק כאמור הוא מה שאנחנו עושים כשאנחנו לא עסוקים בלשרוד. מאחר ובעולם המודרני אנחנו לא עסוקים בלשרוד, אני בעד להפסיק להמשיך להתעסק באספקטים של השרדות כמו עשיית ואגירת כסף, תחרותיות מיותרת ופחדים קיומיים לא מוסברים במטרה להפוך את כל החיים ליצירת אמנות/משחק אחד גדול. נראה לי שזה יהיה שלב חדש באבולוציה האנושית ונראה לי שהוא יהיה שווה. מי מצטרף?

אני מתכוונת אחרי שתגמר המלחמה המיותרת הזאת.

לא בעצם אני מתכוונת ממש מעכשיו.
אני מקווה שזה לא יהיה סוליטייר. 109873
אביב י. • בתשובה לאפרת יום ד', 27/11/2002, 21:56
כרגע האנושות עסוקה בלשחק מונופול וגם קצת ריסק מידי פעם, בשביל הגיוון.

ההצטרפות תלויה באופי כללי המשחק עליהם את מדברת. מה את מציעה?

יש אחד, קוראים לו מרקס וגם הוא הציע לבני האדם להתעסק בעיקר במה שמגדיר אותם כאנושיים (לשיטתו):
הבעיה היא הקטע המעשי שבכל העסק.
קוראים למשחק תשומת לב 110107
אפרת • בתשובה לאביב י. יום ה', 28/11/2002, 19:54
ומעכשיו כולם שמים לב למה שהם עושים ומפסיקים לעשות דברים אוטומטית.

כלל מס' 1: אסור להיות רציניים מאוד.
כלל מס' 2: אסור להיות חייבים לעשות משהו.
כלל מס' 3: אסור לפחד.
כלל מס' 4: אסור להפסיק לשאול שאלות.
קוראים למשחק תשומת לב 110214
אביב י. • בתשובה לאפרת יום ו', 29/11/2002, 15:36
1: כמובן.
2: ברור.
3: מה? אפשר לכתוב באותה מידה שאסור לנו להיות בני אדם.
4: זה כבר סותר את כלל 2.
5: מה אנחנו בדיוק עושים כאן ואיך זה מתקשר לדיון?
טוב די. התחלתי להגזים 110235
אפרת • בתשובה לאביב י. יום ו', 29/11/2002, 18:00
למרות שיותר מדי תמיד הייתה הכמות החביבה עליי.
109788
העלמה עפרונית • בתשובה למירב יום ד', 27/11/2002, 12:32
אבל זה בדיוק ההפך ממה שאני (ולא מעט איילים אחרים) טענתי!

הקו של מירו (אני לא אסלח לו על זה. באמת. באמת באמת הייתי נסערת אחרי שעזבתי את המוזיאון ההוא. אז לטענתכם הוא הצליח לעורר בי משהו ולכן זו אמנות. יש הרבה דברים שמצליחים לעורר בי משהו. אנשים שפוגעים בי למשל. זה לא הופך אותם לאמנים. סתם לנבלות) מוכרז על ידי גדולי ה"מבינים" כיצירת אמנות.
התמונה (המ...) עולה ימבה כסף, ומוקפת במצלמות ששומרות שאף אחד לא יתקרב יותר מדי.

ככה שלפי ההגדרה שלך, אני אמורה לשבת ולהתפעם מהיצירה המדהימה.

________
העלמה עפרונית, לא חשבה שההודעה שלה תגרור כל כך הרבה תגובות.
אני רק רוצה 109793
אסתי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 27/11/2002, 12:41
לחזק את ידייך במאבקך הצודק בקו של מירו. יש גבול לכל תעלול- די לעבוד על אנשים בעיניים! קישטה לשרלטנים!

[ואמ, עפרונית...
זה שאמר לך שאת יכולה להתחיל להפסיק עם ההערות למטה עלה על משהו. כלומר- זה לא ממש מפריע, וזה היה אפילו חמוד בהתחלה, אבל עכשיו שתפסנו את הפרינציפ, אולי די?
אבל זה נאמר בחיבה רבה, אוקיי? ]
מיני-כתב הגנה על ג'ואן מירו 109804
גלעד דנבום • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 27/11/2002, 14:08
אני חושב שאת עושה לג'ואן מירו עוול חמור.
זה שראית ציורים מסוימים שלו, בצורה מנותקת מכל הקשר היסטורי-ביוגרפי או אמנותי אחר, והם נראו לך כמו "קשקוש של קווים ונקודות" (ניסוח שלי), אין זה אומר דבר על האדם ויצירתו. למעשה, זה אומר יותר עלייך, ועל הגישה שלך לאמנות, ולשיח האמנותי.
אינני יודע אילו ציורים בדיוק ראית בברצלונה (איזה מוזיאון זה היה, אגב?), אבל סביר להניח שמדובר בסוף תהליך הפשטה מסוים שהוא עבר, או בשלב מינימליסטי כזה או אחר.

למען הדיוק ההיסטורי וההגינות, אני ממליץ למשתתפים בדיון לקרוא דף ביוגרפיה קצר זה על מירו:
או זה, למשל:
ואולי אפילו לחפש תמונות שלו במאגרי אמנות מקוונים. כמו זה, למשל:http://cgfa.sunsite.dk//miro/index.html

אחד הציורים שלו האהובים עליי ביותר הוא "נוף קאטאלני (הצייד)", שאפשר לראות גרסה באיכות טובה למדי שלו כאן: http://cgfa.sunsite.dk//miro/p-miro9.htm
''מוזיאון חואן מירו'' בברצלונה 109806
העלמה עפרונית • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 27/11/2002, 14:13
אתה יודע מה ההבדל מבחינתי בין מירו לפיקאסו?

אצל פיקאסו ראיתי את היכולות. ראיתי את הציורים הקונבנצוינלים שלו, ואת המעבר לאט לאט לדברים מטורפים הרבה יותר.

אצל מירו, גם העבודות המוקדמות יותר לא הרשימו אותי יותר מדי.

אני מסכימה שצריך לדעת מאיפה האמן מגיע ולאן הוא הולך אם רוצים לשפוט את כלל היצירות שלו. ובאמת, יכול להיות שגם הדעה של על פיקאסו הייתי שונה, אם הייתי רואה פתאום ציור מאוחר שלו, והייתי אומרת: "היי, הוא בסך הכל צייר משולשים וריבועים. העיינים בכלל לא במקום הנכון".
יכול להיות.

כתב הגנה קצרצר על עצמי- דווקא בתערוכה של מירו, בניגוד לכל האחרות, הקפדתי להתעמק בהסברים.
''מוזיאון חואן מירו'' בברצלונה 109825
גלעד דנבום • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 27/11/2002, 15:36
אם כך, אני ממליץ לך בחום ללכת לדף היצירות שקישרתי אליו, כי שם ניתן לראות כי למירו יש גם יכולות טכניות, וכי גם הוא עבר תהליך דומה לזה של פיקאסו (וכנראה גם בהשראתו), כך שהזלזול בו בהחלט איננו במקום.

ואם אינני טועה, מכיוון שמירו הוא קאטאלני (ברצלונה, עיר הולדתו של מירו, היא בירת מחוז קאטאלן), הרי ששם משפחתו (Juan) הוא בקאטאלנית, בה מבטאים את האות J כמו ג', ולא כמו בניב הקסטליאני (אליו שאנשים בדר"כ מתכוונים כשהם מדברים על "ספרדית"), בו אכן ה-J מבוטאת כאות חי"ת, ועל כן יהיה מדויק יותר לאיית את שמו הפרטי "ג'ואן".
ודייק 109815
ברקת • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 27/11/2002, 15:12
חואן מירו (ספרדי, מה לעשות).
דווקא ניסיתי לדייק 109826
גלעד דנבום • בתשובה לברקת יום ד', 27/11/2002, 15:40
תגובה 109825 , פסקה שנייה.
דווקא ניסיתי לדייק 109827
ברקת • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 27/11/2002, 15:43
אה, טוב. בברצלונה התעסקתי יותר בגאודי ובשרימפסים, ועם כל השאר הסליחה.
להגדיר אמנות? TAKE 2 109789
יעקב פופק • בתשובה למירב יום ד', 27/11/2002, 12:35
אני צריך הגדרה לאומנות כדי להיות מסוגל להסביר למה קו על קנבס במוזאון זה לא אומנות.

יעקב פופק,
בורגני.

נ.ב
אני אוהב כל יהודי.
popek's copy cat 109823
אביב י. • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 27/11/2002, 15:32
האם אתה צריך הגדרה לאומנות כדי כדי להיות מסוגל להסביר גם למה צפרדע שאתה מגדל בחצר זה לא אומנות?

אביב ישראל,
חקין חסר תקנה.

נ.ב
את כולם, חוץ מאת רמי ורד.
popek's copy cat 109835
יעקב פופק • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/11/2002, 16:52
אני לא מגדל צפרדע בחצר אלא תנין במרפסת של המטבח.
popek's copy cat 109843
ארץ הבצ • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 27/11/2002, 17:22
מרפסת וירטואלית זו יצירת אומנות או אדריכלות?
אסור להכניס תנינים לאמבטיה! 109894
מיכל מלול גולשת! • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 28/11/2002, 0:03
שלא תגידו שלא אמרתי 109912
ליאור גולגר • בתשובה למיכל מלול גולשת! יום ה', 28/11/2002, 0:47
אני לא מיכל מלול
(למעשה גם שירי מירי מופעלת כיום ע''י מישו אחר, אבל זה ביניהם)
אחים של יושקו? 252895
ארז ליבנה • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 13/10/2004, 18:02
ואתה לא היחיד: http://news.walla.co.il/?w=/10/610509
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות