בתשובה לרועי, 27/10/02 10:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איני יודע למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על נושא החיות. אני שאלתי איזה יהודי לדעתך כתב בתורה את פרשת הגר וישמעאל בצורה כה אוהדת ומדוע. המצוות השמעיות הן אי רציונליות וחודרות לחיים האינטימיים ביותר של האדם. לפיכך, יש צורך במאורע כביר בשביל להחדירן ללבבות האנשים. גם השבת בעיקרה אינה תקנה סוציאלית אלא דתית. אם אדם יסתובב כל השבת ברשות היחיד עם משא כבד על הכתף לא יעבור עבירה, אך אם ידליק גפרור יעבור עבירה חמורה ביותר, שכן בכך הוא כופר בבריאה. אין כל בעיה לעזוב את חוקי התורה. עובדה היא שמרבית העם היהודי עשה זאת, לצערי הרב. לפי הדת, מעשי הבורא הם בהגדרה מוסריים, בין אם אנחנו מבינים אותם ובין אם לאו. מה ההגדרה הלא דתית של מוסר איני יודע. כבר שאלתי מספר פעמים, אם שהותנו, למשל ברמת אביב (שייח' מוניס) או ישיבת האמריקנים באדמות אינדיאניות, היא מוסרית או לא, ואיש לא ענה לי. אדון אינו נעלה מעבדו. נעלה הוא רק מי שמקיים את רצון הבורא. לפי התלמוד, ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ. הטעות של הברית החדשה היא בראייתה את ישו כבן אלוהים. איני יודע כיצד דבריי מאוששים את הטענה הזו. לא ידוע לי כי עמים אחרים דיווחו על מאורעות שאירעו במצרים שלא היו קשורים אליהם. על כל פנים, כפי שכתבתי, סביר מאוד להניח שרק חלק קטן ממה שהקדמונים כתבו נשתמר והגיע לארכיאולוגים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"המצוות השמעיות הן אי רציונליות וחודרות לחיים האינטימיים ביותר של האדם. לפיכך, יש צורך במאורע כביר בשביל להחדירן ללבבות האנשים". אפשר לטעון את אותה טענה גם לגבי כל מנהג פגני, אני מניח, או כל מנהג אחר שאינו רציונלי. מספרים שהברכה "לבריאות" לאחר ההתעטשות מקורה בברכה לאל היווני שאחראי על פעלה זו. איזה מאורע כביר צריך היה בשביל להחזיר את הנוהג הזה ללבבות האנשים, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל לומר ''לבריאות'' מאשר לשמור תרי''ג מצוות. וודאי מאשר להקים ספרות הלכתית ענפה ומעמיקה כמו הספרות ההלכתית היהודית, שאין לה אח ורע בכל הספרות העולמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וזה עדיין לא סותר את העובדה שלא הוכחת בשום אופן ש"יש צורך במאורע כביר בשביל להחדירן ללבבות האנשים". מדוע המדען שבתוכך "נדלק" כשהוא טוען שאקראיות לא יכולה להסביר את התפתחות החיים אבל "נכבה" כאשר מדובר בדת היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא שמעתי שמקור הברכה ''לבריאות'' הוא באמונה שהנשמה יוצאת לרגע (ומיד חוזרת) בעת העיטוש, וכיוון שקיימת הסכנה שלא תחזור, מברכים בבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כבר לא זוכר ניתן לחזור אחורה אולם אין צורך בזאת , אני מעדיף להתקדם וכך אעשה. אני לא רואה את פרשת הגר וישמאל כפרשה אוהדת, אני ראוה אותה כפרשה בה ננטשת אם ובנה ללא יכולת קיום. מה החלק האוהד בפרשה בזו? לכל מקרה גם אם תמצא כזה הרי שאני לא יודע מדוע נכתב בתורה כל מילה וכל פרשה , מעולם לא התעניינתי מספיק על מנת שאדע זאת , ולמעשה אני חושב שמרבית האנשים הקוראים לעצמם דתיים לא יודעים את הרוב הגדול. בנוגע למיצוות ערן כבר ענה לך ועל כן לא אחזור על דבריו אם תרצה הסבר מעמיק יותר ציין זאת ואנסה להגיב בנוסף. לעזוב את חוקי התורה פחות בעייתי אולם לעזוב את החברה כבר יותר קשה, היות והחברה לפחות כלפי חוץ דורשת כן חוקיים מסוימים שתקיים הרי שקשה לעזוב אותה. מרבית העם היהודי עשה זאת לאחר שפוצל מהמקרו בו היה והוא עבר תראומה מאוד קשה. עד לפני מאה שנה העם היהודי עדיין ברובו הגדול היה שייך לאותה קבוצה ועבד לפי אותם חוקיי תורה למעט מעתים מאוד. אכן לפי הדת מעשי הבורא הינם מוסריים, אולם אנחנו מדברים על מוסר ככלל, וכל עוד אני לא מקבל את הדת הרי שאני לא ראוה סיבה לקבל את מוסריותה. היה לנו פה דיון ארוך על המוסר ואני לא בטוח מה ההגדרה הלא דתית למוסר. למעשה היות וגם מעשי הבורא לא תמיד ברורים הרי שגם את הגדרת המוסר על פי הדת אני לא בטוח שאני מבין. אני יכול לנסות לנסח מאין משפט למה הוא מוסר אולם אני לא בטוח עד כמה אני אדייק אפילו בצורה בה אני מגדיר את המושג. מוסר הוא: גישת האדם החושב למעשים אשר ניראים לו על פי זמן ומרחב תקינים וראויים. האם ישיבתנו או מעשי האמריקאים מוסריים זו שאלה חשובה אך אינה נוגעת לעיניינו, גם אם התשובה היא כן וגם אם לא הרי שהיא לא תקדם אותנו לדבר. (אלא אם כן אתה חושב אחרת ואם כך הדבר ציין זאת) נעלה על מי? הוא מי שמקיים את רצון הבורא? ובמה הוא נעלה? מי החליט כך ועל שום מה? במידה וזו החלטה שלך היא שווה להחלטה שלי שיכולה להיות הפוכה לחלוטין. על סמך מה אתה חושב שהברית החדשה טעתה? אני חושב שאת מרבית הטיעניים שלך ניתן היה לתת למחזיר בתשובה נוצרי שהיה יכול לעשות בהם כמעט את אותו השימוש. (ואין לי כוונה להאשים אותך בניסיון החזרה בתשובה) מאורעות שהשפיעו על העולם העתיק אני מאמין היו נירשמים במקומות רבים , בטח מאורעות גדולים כמו שציינת, הרי אסונות הטבע נירשמו גם כן בעמים אחרים. אולם סיפור בני ישראל רשום רק בספר הזכרון של עם ישראל. אגב הלינק בנוגע למילה היה תקין? האם תרצה מידע נוסף? אמר לי פעם רב בנושא זה, אם המילה בריאה או שאינה בריאה כלל לא משנה , זו היא מיצווה שגם אם היא גורמת לרע לגוף יש לבצע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציקה לי מאוד ההשקה הבלתי פוסקת בין דת למוסריות. כאילו הדתות מתרגמות במשהו את האנושיות שבנו למצוות עשה וא תעשי. לא אוכל את הזבל התיאולוגי הזה. לא מקבל אותו במאומה. לדידי מצוות בלתי הגיוניות בעליל (כמו שנפרש לאחרונה לעינינו כמו השמדת מעשר מגידולים כפריים), הינם בלתי אנושיים ורציונלים ובלתי הגיוניים. שום הסבר דתי לא יוכל לתרץ מציחאות בה יש כל כך הרבה חסרים מול מערכת שבדיעה צלולה משמידה יבולים שלמים. שילכו להזדיין הכוהנים וכוהני הבעל ויתר המימסדים הדתיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה אומרת שאתה לא מבין את כוונת האל ועל כן אינך יכול לדעת מה באמת מוסרי היות והאל הנוא זה שקובע זאת. הדת בנויה על כך שהאל טוב וכי מיצוויו טובות ומוסריות, אחרת משרת האדם אל רשע ואז מדובר בעצם על השטן.כל עוד ישרת האדם אל רשע אין לו סיבה לשרת אותו כיוון שאין סיבה חלהאמין כי יצא לו טוב משרות אל שכזה ועל כן ההנחה שוב מחייבת את זה שהאל יהיה טוב. ואל טוב כמובן חייב להיות מוסרי, ואם המיצווה אינה נראת מוסרית היא כיוון שאינך מבין אותה ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השמדת יבולים שלמים ע"י הקיבוצים רק בשביל לייקר את המחירים, היא בעיניך מוסרית יותר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השמדת יבולים שלמים ע"י הממסד הדתי מוסרית בעיניך יותר מאשר השמדת יבולים ע"י הקיבוצים משיקולים כלכליים? תשמע איש, זה שאחרים אולי הם זבל, לא משפר במאומה את הטיעונים הדפוקים שלך. אז גם הקיבוצים חארות, אבל גם הרב התורן שלך שמחייב להשחית מעשר מהחקלאות רק בגלל איזו פגאניות נו, אז אני בטוח שתתחמק מאחריות ותצביע על עוד איזה שהיא מארה בחיי החילוניות. הבנתי כבר את הראש: " נכון שאנחנו המאמינים, הבריאתנים, היהודים, האוונגליסטים - יש לנו ליקויי למידה בסיסיים, אבל בגלל שגם לכם אין את כל ספקטרום התשובות, אז כל סיפורי הסבתא שלנו תקפים בדיוק כמו כל התיאוריות הכמעט מוכחות וסגורות מהכיוון המדעי" ואין דוגמא טובה יותר לטירוף המערכות הזה מאשר פרופ' לייבוביץ' המנוח. ההוא שיכל לצאת חוצץ כלפי כל סמל לאומי ציוני וחילוני ( " 22 חוליגאנים שרצים אחר כדור אחד") ובה בעת לחדש בתחומי המדע והידע האנושי.אותו אחד שברצינות תהומית הסביר את מהות עבודת האל ב"עבודת האלוהים", במסורת הדטרמניסטית של הקרבת קורבנות אדם לבעל, למשל, כציווי אנושי עליון. פיחס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משמידים מעשר מן היבול, כי אם מעשר מתוך המעשר - אחוז אחד מן היבול. זה האחוז שהיה אמור לעבור לכהנים, וכיוון שלא אוכלים אותו עוד - מותר להשמיד דווקא את ה'בררה' - הפירות הפסולים שממילא לא ניתן היה לשווק. אבל אל תתן לעובדות להפריע לך. ובברכת פיחס! ננוחם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפשת אותי! אז לא משמידים מעשר אלא רק מאית... רק אחוז אחד מושמד זו הרי נורמה בארצות המערב, להשמיד כדרך קבע אחוז אחד מהיבולים לטובת טובת ההנאה של משפחת כהן ולוי. בגרמניה הם ידועים יותר (המשפחות הנהנות מהשמדת הפירות והירקות) בשם שולץ. באנגליה - ג'ונס. באיטליה, אם עדיין לא שמעת, המאפיה דורשת בתקיפות שדווקא הכלים הכבדים שלה ירמסו את הררי התפוחים מבולוניה וזיתי סיציליה במסגרת פסטיבל הכחדת המזון השנתית. בתי התמחוי בנאפולי הודיעו לאחרונה כי הם מסרבים לקבל תערובת של תפוחי אדמה, חלב ועשבי תבלין כבסיס לפירה להמונים מחשש לעורר את חמת הכמרים. כן, השמדת יבולים היא טכניקה בדוקה לעורר את חסדי האלים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאד מצחיק. אולי תפתח מדור הומור באייל? אני בטוח שדובי ישמח. אפשר לקרוא לזה 'סאטירה וסתם טעם רע' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת ידוע כבעל חוש הומור מפותח. זה מהגנטיקה ש ל ההורים שלי שבאו ממשפחות ליצנים מגליציה (מצד הסבתא) ורקדנים אירובים עם תיפוף על פחי שמן זית מובחר מתימן מהכיוון של האם-אמא רבא שנולדה בצנעא. אפשר לקרוא לזה גם ביקןרת התקשורת הנטית. אפשר המון אפשרויות. אפשר גם להניח את המפתחות על השולחן ערוך בחבטה. דובי ישמח? שמחת זקני הגזוזס עד לעור החשוף. אגב, מי זה הדוב הזה ולאיזה מין הוא משתייך במורפולוגיה של התפלגות המינים. אולי נלך לכיוון של מכניקת הקאוונטים או או יותר מובן על הקאנטים. גם פאנלים באים בחשבון. ונותר לי טעם רע בגרון מעישון גורמים המופיעים באלמנט של המקום הראשון במצעד התגובות של האייל הקורא לבנותיו ודורותיו. אז מה בדיוק היה לך לומר, ולמה? תמיד אשמח לעמוד לשירותך, אח קטן שלי בברכה (בסגנון בלעם). אני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהיה לך טיעונים קצת פחות פיחסיים וקצת יותר הגיוניים לגבי פרופ' ליבוביץ' המנוח, אשמח לשמוע. אכן פיחס, אבל לא פיחס של דת הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' לייבוביץ' המנוח טען לא אחת כי מהות הקיום האנושי (היהודי. משום מה התעלם הפרופ' הטוב, כמו גם הד''ר הטוב שכתב את המאמר המקומי שממנו כולנו משרשרים, מהיותנו זרזיף זניח של כלל המין האנושי. עוד מגלומאניה של דתיים) מתמצה ב''עבודת האל''. כלומר, רק בקיימנו את תרי''ג המצוות (כמובן שאם אנחנו נקבות, אזי מוטלות עלינו הרבה פחות מטלות כי אנחנו רק נשים פותות. מעניין מה אמרה על כך זוגתו, הד''ר לייבוביץ') אז יש לחיינו משמעות. אז הצרחות ההיסטריות של לייבוביץ' לא עשו עליי אף פעם שום רושם. ואם היה טעם בדבריו המדעיים אז זה התקבל רציונלית. ואם הוא נקט בדיעה פוליטית סופר שמאלנית, אז טחנו אותו כמו כל אחד אחר. פרופ' לייבוביץ' אמר הרבה דברים נכונים בצד המדעי של מדעי החיים, ואמר אוסף מרהיב של שטויות פוליטיות, חברתיות ופילוסופיות במהלך שנות חייו הסוערים. לא מרגיש שום חובה מוסרית להעריץ איש שהתגלה כבור גמור בכל מה שקשור בחיים המעשיים. לא מוכרח ללקק את עפר רגליו של אדם מבריק בצד המדעי, וגזען מפגר בכל מה שקשור לדת ומדינה ואומה ואורח חיים של בן תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמי שקורא את פרשת הגר וישמעאל מתמלא עליהם חמלה. תהליך עזיבת הדת בעם ישראל החל בימי הרנסנס, וההשכלה והציונות החילונות פרחו כבר זמן רב לפני השואה, אם זו כוונתך. מספר הצירים הדתיים בקונגרס הציוני לא פחת אחר השואה. לפי דעתך, אם כן, מוסר הוא סובייקטיבי. אכן, גם לגנבים ולשודדים יש מוסר משלהם. הילדים בעולם השלישי מתים מרעב ומחוסר תרופות, ואנו לא עושים למענם שום דבר. לפי דעתם, אנחנו חברה של גנבים ושודדים. הבורא ציווה עלינו לקיים את רצונו. זו החלטת הבורא. מיליוני אנשים ראו את מעמד הר סיני, אך כמה אנשים ראו את ישו עולה לשמים ? איזה אחוז לדעתך, ממה שכתבו הקדמונים, השתמר והגיע לידינו, שאתה כל כך סומך עליו. בספרות שהעברת לי על המילה נאמר שאגודת הרופאים האמריקנית אינה ממליצה למול ילדים בצורה גורפת, מאחר שלצד התוצאות החיוביות של המילה, קיימות גם תופעות לוואי. לא נאמר שיש לאסור את המילה. בכתבה על המוהל שנחשד בהעברת נגיף הרפס נאמר כי נציג משרד הבריאות טען שלא הגיעו אליו הודעות על נזקים שנגרמו על ידי מוהלים. אם כן, בארץ המצב טוב יותר, ואין שום סיבה לאסור את המילה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן מאליו כי על אדם לציית לבוראו. לפי שיטות מוסר מודרניות, אין כלל לחובה כזו כל משמעות, שכן המוסר הוא כלי או תופעה חברתית, בין בני אדם, ולחובה מול בורא אין כל משמעות. הנה תרחיש רלוונטי: נניח שאני מאמין לתנ"ך. דהיינו, אני מאמין לכל ההתרחשויות שם, לבריאה, להשמדת סדום ועמורה, אפילו לסיפורים של הנביאים. אני מסיק מכך שהאל הבורא הוא עריץ, רוצח מתועב וסדיסט, ומחליט לבלות את שארית חיי בחקר תורת הנסתר, על מנת למצוא דרך לחסלו, ובכך למגר את משטר הטרור שלו על האנושות בכלל, והעם היהודי בפרט. תחת ההנחות האלה, שכנע אותי במוסריות האל, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכל לענות לך, אם תגדירו בצורה ברורה את מושג המוסר לפי דעתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להגדיר בצורה ברורה את מושג המוסר? אתה טוען כי יש לציית לבורא. אנא, הסבר לי מדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא בראנו, וייעודנו בעולם לעשות רצונו. מה ייעודנו לפי דעתך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ייעודנו? מי אמר שיש לנו ייעוד. לסלמון (לא המעושן עדיין) יש ייעוד? מה הייעוד של השפיצים בשרשרת המזון? הרי אם תסיר אותם מעל פני האדמה, המינים תחתיהם לא ירגישו יותר רע. זו בדיוק הנקודה - אין לך שום ייעוד. אתה חי כמה עשרות שנה ואז מת. חובבי הגנטיקה יטענו בצדק שהדי. נ. איי. מכתיב לך את אורחותיך. התומכים בביהוויוריסטיקה יספרו סיפורי עם סביב המדורה על איך ש"המצב, משנה את התודעה". בכל מקרה, גם אם תחיה עד 120 שנה של מהירות האור, בסוף השמש תמות. יש לשמש שלנו בקצה גלקסיית החלב איזה שהיא משמעות? מעניין יהיה לברר את זה בהזדמנות. בהזדמנות שהיא תצטנן קצת שנוכל לנהל עימה דו-שיח ידידותי ופורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אלפים ראו את נס הלחם והדגים של ישו. לא משנה, בכל מקרה, הכשל של שתי הדוגמאות (הנוצרית והיהודית) הוא שהן משתמשות בטיעון מעגלי - "התורה אמיתית כי מיליוני אנשים ראו את מתן תורה, איך יודעים? כתוב בתורה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירות היא מאוד נמוכה שמישהו יוכל לשקר את בני ישראל ולומר להם שאבותיהם ראו את מעמד הר סיני, בשעה שאבותיהם לא מסרו להם זאת, אבל הנוצרים יכלו לספר על נס הלחם והדגים למי שרצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני נדרש לכישורי המדען שלך, מהו הקריטריון המבחין בין מקרה אחד למשנהו? מדוע האחד לא סביר והשני כן? אני שב וחוזר על התפעמותי מיכולתך לתקוף את האבולוציה בגישה מדעית אבל לא את היהדות. אגב, אלו שהיו עדים לנס הלחם והדגים, לפי הברית החדשה כמובן, היו יהודים כמוני וכמוך (טוב, לא כמוני, אני חילוני ומושג החילוניות לא היה קיים אז ממש), שהרי ישוע נולד, חי ומת כיהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לרועי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסבירות היא כזו? הרי לא ידוע מה בדיוק ראו בני ישראל בהר סיני, הם לא קיבלו שם את התורה אלא מאוחר יותר. הם לא עלו אם משה אל הההר, מעט מאוד זמן לאחר מכן הם החלו לבנות עגל זהב שמראה את חוסר האמונה במה שראו רק לא מזמן, הם חוזרים למשה כאשר הוא מראה להם שני לוחות אבן שבפרק הזמן הזה היה ניתן לאדם ליצור אותם ולא אל. אני באמת לא מבין מה ההבדל הגדול בין אותו סיפור של ישו לבין סיפורו של משה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה מספרת שהר סיני היה בוער באש עד לב השמים, והבורא מסר לעם ישראל ישירות את שתי הדברות הראשונות. אנשים נחרדו, וביקשו ממשה שיתווך ביניהם ובין הבורא. הטיעון שאני חוזר עליו כל פעם הוא שאם מישהו היה מפברק את הסיפור הזה ומוצא בו עילה לכוף את העם לעול המצוות, היו אומרים לו שלא יבלבל את המוח, כי אבותינו לא מסרו לנו דבר על מאורע מעין זה. לנוצרים לא הייתה בעיה כזו. אם אתם אינכם מוכנים לקבל את הטיעון הזה, איש לא יאלץ אתכם כי אנו חיים במדינה דמוקרטית. לי הוא נראה משכנע. בחטא העגל החליטו בני ישראל כי הכוח שהוציא אותם ממצרים מתגלם בעגל, שכן הפיתוי של שחרור היצרים שהוגבלו על ידי המצוות, היה גדול. גם אנחנו מפתים את עצמנו לחשוב כי שיבת ציון כחזון הנביאים, אחר אלפי שנים בגלות, היא מקרית, וכן המריבה החוזרת עם האח הבכור העשוק. אכן, יש מפרשים הטוענים כי התעללות הערבים בנו היא עונש על כך שאברהם לא מנע את שרה מלענות את הגר. איננו צריכים ללכת רחוק כדי להגיע לעולם השלישי. למשל, לפי השקפתנו אנו עושים חסד עם הפועלים הפלסטינים בנותננו להם לעבוד אצלנו. אולם הם עובדים עבור שכר, שבישראל נחשב לשכר רעב. אף אחד ממנהיגי השמאל לא תבע מעולם לקבוע להם שכר מינימום. אחר כך עוד מתפלאים על כך שהם טובחים בנו. כל אחד והצדק שלו. היהודים הקדמונים לא דיווחו על מה שקרה בארצות זרות, כאשר הדברים לא היו קשורים אליהם. למה, אם כן, אנו צריכים להיות תלויים במה שכתבו או לא כתבו עמים זרים עלינו או על המצרים. אנו מקיימים את מצוות המילה, כי כך ציוונו הבורא. אפשר לומר כי המצווה מסמלת את שיעבוד היצר המיני לעבודת הבורא, אולם אנו קודם מקיימים את המצוות, ואחר כך מחפשים את טעמיהם. נראה לי כי מצוות המילה מדאיגה אותך הרבה יותר מתאונות הדרכים, התובעות קורבנות פי שניים מהאינתיפאדה בישראל. עם הגבלות חוקיות מתאימות והשקעה כספית מספקת אפשר היה להפחית בהרבה את קורבנות תאונות הדרכים, אך מאחר שהתורה לא ציוותה לנסוע במכוניות ללא אמצעי בטיחות ועם נהגים לא אחראים, אין מתרגשים מכך. וראה תשובתי לערן בילינסקי מ-16 בנובמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשה קטנה - אם תוכל לתת קישורים לתגובות במקום לציין תאריך. בדף העזרה - http://www.haayal.co.il/help.php3 -ישנו הסבר כיצד לבצע זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב יתכנו שני דברים, הראשון שהזיכרון שלי ממש התקלקל שני שהקריאה שלך שונה משלי. אני לא זוכר שכתוב שההר בער באש עד לב השמיים. במידה ואתה לוקח מהפירוש רצוי לציין זאת, לא שזה תופס אני מעדיף להתייחס רק למקור. כנ"ל לנושא המיצוות. האם תוכל לתת את הפסוקים המדוברים אני אשמח לקרוא אותם שנית ולראות כי טעות בידי. (כמובן שהעתקה שלהם לפה אפילו מועדפת אבל לשיקולך) אני חושב שעניתי לך לא מעט על נושא הפיברוק, כשם שפיברקו את סיפורי האיסלם וכשם שפיברקו את סיפורי הנצרות וכשם שפיברקו את סיפורי האלים ברומה גם פה פוברק על פני תקופה ארוכה סיפור. ניתן לעשות זאת על פני תקופה ארוכה תוך כדי שיניים יחסית קטנים , כאשר מדור לדור הסיפור ניבנה טוב יותר ויותר. וכמו שאתה אומר איש לא יחייב אותנו אולם היה נחמד אם היו מצליחים לשכנע אותי. חטא העגל קרה לאחר מה שאתה מתאר שתי שורות קודם, הוא העגל הגיע לאחר שבני ישראל ביקשו אותו ולא לאחר שהגיעה הם חטעו, אהרון לא ממש מתנגד להקמת העגל גם כן. זאת אומרת שהם לא יכלו לחשוב כי כל הסיפור מגיע מהעגל לפני שהעגל היה קיים. צר לי אבל לא מצליח לשכנע אותי. זאת אומרת שבגלל ששרה עשתה מה שעסתה עם ישראל סובל שנים על גבי שנים, אכן מוסר מדהים יש לאל. השכר שהפלסטיני מקבל על פי חוק הוא שכר המינימום שאותו מקבל גם ישראלי שעובד בשכר המינימום. אני לא רואה במעשינו חסד להם או בעיה הפוכה. ירצו יעבדו ליד ביתיהם אם אין שם עבודה כייון שהם לא הצליחו לפתח שם עבודה יגיעו לארץ ויעבדו במה שימצאו פה, בדיוק כמו כל ישראלי. מה הקשר לזה שהם טובחים בנו? האם הרומנים והתאיילנדים גם כן בקרוב יתחילו לטבוח בנו? אנו לא צריכים להיות תלויים אולםמה לעשות שבמקרים רבים בהסטוריה כאשר היו אירועים גדולים מאוד ציינו זאת העמים בספרים שלהם , כאשר ידוע לנו כי המצרים עשו זאת גם כן, אולם המצרים משום מה לא ציינו שום דבר בקשר לעם ישראל. לי זה נראה תמוהה. אני יודע למה מקיימיים את המיצווה וזה לא עושה אותה טובה יותר. בסופו של דבר אנו מקיימים מנהג פגאני שגורם לכאב לתינוק בין 7 ימים תיתפלא אבל נושא הרכב והנסיעה הרבה יותר מדאיג אותי בחיי היום יום. אולם הדיום פה אינו עוסק בו. התורה לצערי גם לא ציוותה שאין לתת לחסרי יכולת אמיתית לנהל לנו את החיים. במידה ואתה רוצה שאני אביט בתשובה נוספת אנא צרף לינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני למשל ולשנינה, מסרב יותר בכל תוקף להתייחס בהתאמה מלאה למאמר המקורי של הד"ר הטוב, שכתב על הבעייתיות של תורת האבולוציה, בכפיפה אחת עם כל גבב המובאות שלו מספרי הקודש שלו (שלו, לא שלי. אפילו שאני יהודי מוכשר בהכשר בד"ץ של הכי נטורי קרטא וחרטא, וסליחה שכל מכניקת הקוואנטים התעקמה לי בסינופסים של הנוירונים בחור השחור הכפול של המוח שלי). סליחה, אבל יש איזה קו אדום לכוח הסבל של שולל הבריאתניות המצוי. כוח הסבל כשל כאשר ממול שוללים את זכותך האזרחית להטל ספק במיתולוגיה יוונית או תנ"כית, אבל מחייבים אותך להיות פוליטקלי-קורקט לגבי טקסטים הזויים מהזן שמציג כאן אותו המחבר החופר בקוצו של י' בשם המשפחה של צ'רלס דארווין. לא שנהנה מאיזה זכויות יוצרים שהותיר אחריו האנגלי החווריין, אבל יש גבול לחוצפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי שתי האפשרויות שאתה מזכיר אינן רלוונטיות. הבעיה היא שעם התנ"ך שכח את התנ"ך. אם כן: דברים ד', י"א: "וההר בוער באש עד לב השמיים..." "וידבר ד' אליכם מתוך האש..." דברים ה', כ': "ותקרבון אליי כולכם..." "הן הראנו ד' את כבודו ואת קולו שמענו מתוך האש..." "ועתה למה נמות..." "קרב אתה ושמע ואת תדבר אלינו ושמענו ועשינו" ד' עונה למשה (דברים, ה', כ"ו):"ומי יתן והיה זה להם ליראה אותי ולשמור מצוותי כל הימים... ואתה פה עמוד עמדי ואדברה אליך את כל המצווה... אשר תלמדם ועשו..." כיצד יכלו לפברק את הסיפור הזה לאט לאט ? אם היו מספרים לעם על המעמד הדרמטי הזה מבלי שיהיה על כך אישור ממסורת אבות, לא היה מקבל זאת, שכן הסיפור מחייב. בשביל לעשות רושם על אומות העולם, יכלו להסתפק בסיפור יציאת מצרים. כבר הסכמתם איתי כי המצרים לא היו מעוניינים כלל לפרסם את סיפור יציאת מצרים, כי הוא לא היה לכבודם. גם עמים אחרים לא היו נלהבים לעשות תעמולה למושיעם של ישראל. ולו גם היו עושים זאת, אין כל ביטחון שכתביהם היו מגיעים אלינו. איפה מצאת שעמי קדם כתבו באותו זמן על מאורעות שאירעו בעמים אחרים, מבלי שיהיו קשורים אליהם ? אתה כותב:"הם לא יכלו לחשוב כי כל הסיפור מגיע מהעגל, לפני שהעגל היה קיים", אבל זה בדיוק מה שאמרו (שמות, ל"ב,ד'):"אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים". מכאן אתה למד עד כמה מושגיהם היו שונים משלנו. הם לא כפרו במשה. רק ביקשו לו תחליף (ל"ב, א'):"כי זה משה האיש אשר העלנו מארץ מצרים, לא ידענו מה היה לו". אהרון לא ממהר להמציא להם תחליף, אלא מבקש שיפרקו את נזמי הזהב מאוזני נשיהם וילדיהם, בתקווה שהנשים והילדים יסרבו, אולם מצוקת העם בהעדר מנהיג גברה, והתכשיטים ניתנו לו מייד. אהרון שוב מנסה לדחות את הבעיה למחר בתקווה שמשה יחזור בינתיים:"חג לד' מחר". הוא לא אמר:"חג לעגל מחר". אני חושב שלפי פשוטו של מקרא ברור כי הם ביקשו ביטוי חומרי להנהגה שהעלתה אותם לארץ מצרים במקום משה, מה גם שעל ידי כך נפתח להם פתח לקרוא דרור ליצרים שהתורה מרסנת. לא עניתם לי על שאלתי, אם התיישמות חזון הנביאים בשיבת ציון של ימינו נראית לכם מקרית. למה אנו סובלים עקב חטאה של שרה ? כי אנו ממשיכים בו. הפועלים הערבים מקבלים פחות משכר המינימום הקבוע לאזרחי ישראל (17 ש"ח לשעה), אך אין להם ברירה. מי שאין לו תמיד שונא את מי שיש לו. במיוחד אחרי שהנ"ל גירשו מאדמתו ומביתו. הפועלים הזרים רואים עתה בפועלים הערבים את מתחריהם. אם הערבים יסולקו, והזרים ירגישו עצמם חזקים ומבוססים, הם יבואו אלינו בתביעות. תמיד זה כך. תאונות דרכים שייכות לנושא, מאחר שמי שאסר על צעירים לא נשואים (שהם המועדים ביותר לגרימת תאונות דרכים) לנהוג, הם ראשי הישיבות ולא ממשלת ישראל. אני מקווה כי שכנעתי אתכם לקרוא את התנ"ך ביתר עיון. אני מציע שנקח עתה לעצמנו פסק זמן, שבו תקראו שוב את התנ"ך בעיון, ואז אולי הרבה שאלות תיפתרנה מאליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לפסק זמן. ככל הנראה לא אתה תקבל את דעתי ואני לא אקבל את דעתך. נ.ב. כמו שאני חושב שכבר ציינתי את התנ''ך כולו בזמן שיעורי תנ''ך כיוון שהמורה הייתה משעממת והסיפור היה הרבה יותר מעניין, אני חושב שאני אחד היחידים שקראו את התנ''ך מתחלתו ועד סופו במה שהיה פעם הכיתה שלי. אני קורה את הפשט ומבין אותו כמו שכתוב. הפרוש יכול לבוא לכל כיוון שרק תרצה. בעיקר אם יש כיוון מסוים שאתה מעניין בו. צעירים אינם גורמים לתאונות בגלל נישואייהם אלא בגלל חוסר ניסיונם, צעירים שלא נהגו כאשר היו צעירים גורמים לתאונות כאשר הם מבוגרים יותר. ראשי הישיבות ניסו לאסור גם על הסלולרים ולא ממש הצליחו בכך. אגב תביעות צודקות הם לא תמיד דבר רע. (בהקשר לפועלים הזרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל פנים, בדברים ד' י"א כתוב:"וההר בוער באש עד לב השמים", לפי כל הפירושים. ולוואי ואישו תאיר את חשכתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני די יושב עכשיו בחושך אני ממש לא מרגיש שחשוך לי בכייון הכללי. (אם לזה התכוונת) נהפוך הוא מואר לי מאוד. אולי אפילו טיפה יותר מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב השמים כוונתו מרכז העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שביקרתי באתר לאחרונה ועד היום, מסתבר שחל שנוי מענין בתוכן התגובות. אם זכרוני אינו מטעה אותי כותבי הפורום היו תומכים נלהבים של תורת דרווין, משקרסה תורת דרווין, עוסקים פה בתורת ישראל. וההגיון לדעתי ברור, אם אין אבולוציה - יש בריאה ולזה הגעתם בדרך הקשה, הוא שנאמר מוטב מאוחר..וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם קרסה האבולוציה? למה לא מספרים לי שום דבר בבית הזה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לאתר nexus ותחכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על infidels? יש לי רעיון יותר טוב - למה שלא נלך לפקולטות לביולוגיה ונברר שם מה דעתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מעידים על עצמם כעל אנשים סתומים, זה לפחות מה שקראתי בהקדמה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדף הראשון ממש בקישור שהבאת. הם קובעים בפירוש שאין אלוהים ועוד קשקושים שחבל שאדם יטריח עצמו לקרוא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה הופך אותם לסתומים? טוב, הבנתי. תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם נלך כל כך רחוק ממה שבאמת אנחנו מאמינים עם הוכחות אמפיריות, איך נוכל לשאת את החיים? בקלות, אם נדע את המידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קרסה האבולוציה, לא נורא. מכבים ומדליקים וזה ממשיך לעבוד מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי האתר השתנה ואולי הוא לא והשינוי נמצא רק אצל מי שמתאמץ לחפש אותו. בכל אופן, שמחתי לקרוא שאצלך אין שום שינוי ויש המשכיות מבורכת של עיוורון יצירתי - אם רק תסתכל בתשומת לב בעמוד הראשון של האייל שנמצא בכתובת זו http://www.haayal.co.il/ תוכל לראות שהכתבה הראשונה עוסקת באבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות כל כך טיפוסיות,משאין מענה הורגים את השליח. מצידי תמשיכו להתבוסס ב "warm pond" שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת מי הרגו? מכל מקום, תודה על האישור להמשיך להתבוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום היקר, אני יוצא מנקודת הנחה שאתה כאדם מאמין מנסה לפקוח את עיניהם של הגולשים באתר הזה כדי שיוכלו לראות את המציאות כפי שהיא ולהכיר בכוחו וסמכותו של בורא עולם. זו בהחלט מטרה ראויה ואני מאחל לך שתצליח לעשות זאת עם כמה שיותר אנשים. כשאתה רוצה לגרום לאנשים לפתוח את העיניים הדרך הנכונה היא לשכנע אותם בדברי הגיון וחוכמה. אם בעקבות הדיון הזה מישהו מהקוראים פתח את עיניו כדי סדק צר, באה ההערה הגאוותנית, קנטרנית ומטופשת שלך שקולה וזרתה חול בעיניו. אנשים לעולם לא יפתחו את העיניים כשזורקים עליהם חול, הם רק יעצמו אותן חזק יותר וכך הם לעולם לא יראו את האור. שלך בהערכה כנה, י. ס. פופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי יעקב, תומכי תורת האבולוציה הם כסומים בארובה, אבל מרצון, לא משנה כמה ותנסה להוכיח להם שתורת דרווין מלאה חורים לא יאזינו לך. כל מאמר שיוצא שמפריך את אפשרות ההתפתחות האבולוציונית , מיד נכנס לקטגוריה שהכותב הוא הדיוט במצב הטוב או אימביסיל. לא דנים לגופם של טיעונים אלא מציירים את הכותב כ crackpot שמא חלילה יצטרכו לחשוב על אפשרויות אחרות. אלה לא מסוג האנשים שאתה יכול לפקוח את עיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הקוראים באתר הזה אינם מדענים חוקרי אבולוציה ורובם גם לא מגיבים. אם ההערה שלך הביאה אפילו קורא אחד שהספק בנכונת תורת האבולוציה התגנב לליבו בעקבות חילופי הדברים, לחזור ולהתבצר מאחורי חומות הדמגוגיה הלוחמנית, אז מוטב שלא הייתה נאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למשהו כמו תגובה 114245? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי שלום, תומכי תורת הבריאה הם כסומים בארובה, אבל מרצון, לא משנה כמה ותנסה להוכיח להם שתורת הר סיני מלאה חורים לא יאזינו לך. כל מאמר שיוצא שמפריך את אפשרות ההתפתחות הבריאתית , מיד נכנס לקטגוריה שהכותב הוא הדיוט במצב הטוב או אימביסיל. לא דנים לגופם של טיעונים אלא מציירים את הכותב כ crackpot שמא חלילה יצטרכו לחשוב על אפשרויות אחרות. אלה לא מסוג האנשים שאתה יכול לפקוח את עיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש אנשים מוזרים שמוטרדים יותר ממילת העור סביב העטרה מאשר מקורבנות תאונות הדרכים. ויש אנשים מוזרים שמוטרדים יותר מכפיית מנהגים פגאניים במאה העשרים ואחת מאשר מאנשים המסבירים למה חובה למלמל את אותן מחרוזת תפילה שלוש פעמים ביממה. יש כל מיני אנשים בעולם. יש על כל איש גם אישה. אבל נשים דעתן קלה. והן גם לא ראויות לבוא בעדה. בטח שלא במשפט. טוב, הן רק נקבות לפי ההלכה. וכבוד בת פנימה. רק שלא תצא החוצה, חלילה עוד פיחס נורא. והפעם בטעם נקבה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאינו חומל עליהם אבל עדיין ניתן לראות פה את המצב שבו התיר האל לאברהם לסלק את משפחתו ואת ילדו. אני רואה הברה בעיה בכך שהיהדות לא מראה את חוסר האנושיות שבמעשה קצת יותר ולמעשה שואלת את עצמה איך הוא יכול להרשות לעצמו לעשות דבר כזה לילדו שלו. אכן גם לגנב ושודד יש מוסר משלהם, זה שהמוסר שלהם שונה משלך לא אומר ששלך צודק יותר או פחות אלא שקרגע הוא שונה. במידה והיית נולד למשפחה אחרת ובמצב אחר דעתךף על המוסר שלהם יכלה להיות שונה. הלידים והתרופות.. נשאלת השאלה היא ראשית מי הם אנו , ושנית מה אנו יכולים לעשות בשבילם והאם אנו צריכים לעשות זאת, מבחינה מוסרית. אולם אני לא צריך ללכת עד העולם השלישי כאשר גם בארץ לא חסרים עניים וכאילו החסרים תרופות, למעשה היום יש יותר תרופות מבעבר המקלות על מרבית האנשים, האם המוסר האלוהי הוא שהביא את התרופות, ואם כן איפה היה מוסר עד שהוא החליט להביא את התרופות. אני לא יודע מה דעתם של הילדים שם ומדוע לדעתך הם רואים בי גנב ושודד, מה גנבתי מהם ומה שדדתי מהם לדעתך? והאם יש לזה קשר לאל כל שהו שבוחר בצורה מוסרית כל שהיא לא לעזור להם? שוב הטענה כי מליונים ראו היא חלק מהדיון שבו כבר העלנו טענות רבות, אולם אתה מנסה לחזור שוב ושוב לטענה שלא הוכחה כהו זה , ובכל פעם אני חוזר שוב על הטיענים שלי בחזרה, לא ניתן להוכיח את הטיעון שלך והוא אף אינו סביר בצורה כמעט קיצונית, לא ידוע מה ראו אותם אנשים וכמה היו שם בדיוק, האם הסיפור אמיתי בחלקו או ברובו ואולי שיקרי לחלוטין. דנו כבר בנושא ועד כה לא הבאת שום דבר היכול להתקרב להוכחה כל שהיא מלבד התורה שאינה אמינה בעיני. לא אמרתי שאני כל כך סומך על מה שכתבו הקדמונים אולם ניראה לי לא סביר שנימצאו יחסית די הרבה דברים אולם דבר מלבד ספר התורה לא נימצה שמאשר את הדברים שעליהם אנו דנים פה. הטיעון של איסור המילה או אי איסור המילה לא היה הדבר שדנו בו, ניתן לא רק לחתוך מאיבר מינו של תינוק בין שבעה ימים אלא גם לעשות מילה לנשים כמנהג הבדואים (שאני מקווה שפס מהעולם) וכמנהגים רבים אחרים, האם יש בו צורך והאם הינו ראוי זה כבר משהו אחר, הן מהבחינה הדתית והן ממה שהתחיל את הדיון במילה הבריאותי בו. ישנם מספיק מנהגים פגאנים שניתן להמשיך לקיים מבלי שיהיה איסור השאלה היא למה לעשות אותם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |