בתשובה לאיילת בועזסון, 27/10/02 17:31
החוק והצדק 103157
לוגי גרסקו • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 30/10/2002, 21:52
הבעייה בתגובתך, איילת, היא שכל הדיון כאן אינו על מה חוקי ומה לא חוקי. החוק מגדיר את היחסים כעברה, ודני מערער על תקפות החוק, בדיוק באותו אופן שהיה מי שערער על תקפות החוק נגד עירום בציבור.
הטענה הרווחת כאן היא שבשום פנים ואופן לא יכולים להיות יחסים בהסכמה בין גבר בן 40 לילדה בת 13, ולכן עניין ההסכמה אינו יכול להוות קריטריון לעונש. אלא שכאן יש כמה בעיות:

1. שימו לב שאם הילדה הייתה מבוגרת בשנה, היה החוק רואה הבדל משמעותי בין יחסים בהסכמה לבין יחסים שאינם בהסכמה. שניהם היו עבירה על החוק, אבל הראשון הוא 'בעילת קטינה', סעיף שבד"כ לא תובעים עליו ושהעונשים עליו שונים באופן משמעותי מאלו על "אונס". האם לדעתכם מערכת יחסים בהסכמה בין בת 14 לבן 40 סבירה בהרבה ממערכת יחסים זהה עם בת 13?
2. יותר מזה: עצם עיקור אלמנט ההסכמה מהדיון על העונש יוצר מצב שבו תבקשו עונש זהה למי שקיים עם הנערה יחסי מין ברכות ותוך מידה מסוימת של התחשבות בה ולמי שאנס אותה באכזריות והכאיב לה פיזית. האם זה צודק?
3. מעבר לכך, את הנטייה הבסיסית של החברה לראות מערכות יחסים בהסכמה בגיל צעיר כבלתי סבירות הכניס המחוקק כבר בעצם כך שקבע שמתחת לגיל מסוים מדובר באונס. כתוצאה מכך, השתנה *כבר* טווח העונשים האפשרי. לא נראה סביר להתחשב שוב בגילה של הילדה בעת השיקולים לעונש, במיוחד כשמדובר במי שנמצאת קרוב לגבול העליון שבו מגדיר החוק כל בעילה כ"אונס."

לעצם העניין, אינני בדעתו של דני: אני מאמין שנעברה כאן עברה, ואני מאמין שפרטי המקרה (היות הגבר הורה חורג בעל עבר פלילי) מצביעים על רוב הסיכויים שהיה כאן ניצול. אבל זה לא אומר שכל מערכת יחסים של מבוגר עם נערה מתחת לגיל 14 היא בהכרח "לא בהסכמה" (מה בדבר קשר רומנטי בין חייל בן 18 לנערה בת 13.5? בלתי סביר?) או שאלמנט ההסכמה צריך להיות מוצא מתחום הדיון בשיקולי העונש במקרים כאלה.
החוק והצדק 103211
אביב י. • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 31/10/2002, 4:50
1. לא סבירה הרבה יותר, אך יש לשים את הגבול במקום כלשהו. אם היו שמים את זה ב-‏14 היית שואל אם יש הבדל מהותי מ-‏15 וכן הלאה. מבחינתי שיעלו את זה אפילו ל-‏15 (כמו שעוזי אוהב להגיד: "לא הייתי מתרגש אם...")

2. אכן זה צודק. נערה בת 13 לא עונה על הגדרות ה"רצון החופשי". רצונה לא צריך לעניין אותנו וכמו שאמרתי קודם "מי בכלל שואל אותה? שתשתוק הפרחחית הקטנה ושתשאיר למבוגרים לנהל פה את העניינים."

3. הגבול חייב להיות בגיל מסוים, אלא אם אתה מציע שהחוק יהיה מבוסס, באופן תקדימי, על פונקציה רציפה.

זה ממש לא חשוב מה רצונה של ילדה מבולבלת בגיל 10. אלמנט ההסכמה אכן צריך להיות מוצא מתחום הדיון, כאשר עוסקים בקטינים. אי אפשר עדיין לדבר על "רצון חופשי" בגילים בהם הוא נמצא בתהליך של התהוות. מאותה סיבה ממש, אני גם ממליץ לא לתת לילדים בני 8 להצביע בבחירות, הבאות עלינו לטובה (או לרעה... המציאות בעיני המתבונן).
החוק והצדק 103625
לוגי גרסקו • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/11/2002, 17:50
1. אחת התחושות שאני מקבל מהתגובה שלך, ומהדיון הזה בכלל, הוא שלדעתך ולדעת כמה אחרים לא רק שילדה בת 13 אינה יכולה להסכים באמת ליחסי מין, אלא גם נערה בת 14, 15 ואפילו 17. החוק אינו מסכים אתכם, וגם אני לא; אבל התחושה שלי היא שהנטיה כאן היא ליחס לאלמנט הגיל הכללות גורפות שלא היו עוברות בשום פנים ואופן לו היו מתייחסות לגזע, מין, דת או נטיה מינית. יש ודאי הרבה מאוד נערות שגם בגיל 18 אינן יודעות בדיוק מהי משמעותה של הסכמה ליחסי מין ואינן מודעות לכל ההשלכות של פעולה כזו; באותה מידה, אני מניח שישנן נערות בנות 14 שמודעות במידה רבה לכך. ההכללות הגורפות אינן מסייעות לנקודה שלכם בדיון.
2. טענתך כאן היא שנערה בת 13 אין רצון חופשי. אני חושב שאתה חי על הירח.
האם היית מתעלם לחלוטין מרצונה של נערה בת13 בקשר לבחירת ההורה אתו היא מעדיפה לגדול (במקרה של גירושין)? בקשר לבחירת בית הספר שבו תלמד? ומה עם צבע השיער שלה? החברים שלה? או שהעדר הזכות להחליט על חייה נוגע רק לתחומים שאתה רואה אותם כאסורים?
3. אם אני מבין נכון, החוק *כן* מבוסס על פונקציה רציפה. זוהי הסיבה שקיימים טווחים משמעותיים בעונש על אותה עברה. זו הפרשנות שלך שיוצרת 'מדרגה' במקום שבו היא אינה נמצאת. דוגמא להמחיש את דברי:
נניח שהעונש על 'בעילת קטינה' נע בחוק בין שנה לשלוש שנים מאסר. נניח שהעונש על 'אונס' נע בין שנתיים לשש-עשרה שנים. עכשיו נביט בא', שקיים יחסי מין עם נערה בת 14 ושבוע, ובב', שקיים אותם יחסים בדיוק, באותם תנאים,
עם נערה בת 14 פחות שבוע. ההיגיון והצדק דורשים עונש שווה או דומה, אבל לפי הקריטריונים שלך, א' הורשע בבעילת קטינה ולכן יקבל שנתיים (הממוצע בין 1 ל- 3) ולפי אותו היגיון, ב' יחטוף לא פחות מתשע שנים בכלא.
בתי-המשפט, כמובן, לא עובדים ככה. החפיפה בין שתי העברות מבטיחה את הרציפות: א' הורשע בבעילת קטינה, אבל הקטינה הייתה צעירה במיוחד, ולכן הוא יקבל שלוש שנים. ב' הורשע באונס (כי היא מתחת לגיל 14) אבל הקטינה קרובה מאוד לגיל שבו משתנה סיווג העבירה, ולכן גם הוא יקבל שלוש או שלוש וחצי שנים.
שימו לב שעצם העובדה כי פונקציית הבעונש היא רציפה אין פירושה שהיא חייבת להיות לינארית. השאלה כאן האם יש גיל ספציפי שבו באופן מובהק הופכת העברה לחמורה יותר עם כל שנה בגיל. השאלה היא בעצם האם יש גיל ספציפי שבו מתחילה הנערה להפנים את מושג ה'הסכמה' במין.
כפי שכתבתי למעלה, אינני חושב שיש "גיל כזה" שבו "פתאום זה קורה" ולכן אני חושב שעדיף להתחשב בכל מקרה לגופו. אבל אם כבר מחפשים תקופה כזו שבה צריך להיות שיפוע משמעותי לעקומת העונש, ניתן אולי להסתמך על מה שנאמר כאן - שהרבה פעמים הגבול מוגדר בראשית הבגרות המינית. יש בזה היגיון, משתי סיבות: הראשונה היא שעם הבגרות המינית מקבלים ילדים בד"כ חינוך מיני מהורים ומורים, כך שבורותם בנושא קטנה; השניה היא שהחל מגיל זה קיימת אפשרות (לא קטנה כלל) שנערים ונערות אלו יהנו מפעילות מינית ואף ייזמו אותה.
שני הדברים האלה (חינוך מיני ויכולת ליהנות פיזית) מתחילים בצורה משמעותית באזור גיל 11-12, כך שלי נראה שגרף העונשים על 'בעילה בהסכמה' צריך להיות בשיפוע גבוה באזור הגילאים הזה ולא בגיל 14-16 כפי שנראה מהקונצנזוס כאן.

נקודה אחרונה שמפריעה לי היא זו שכבר נגעו בה בפתיל, וזה עיקור אלמנט הכפייה והאלימות מהמעשה. אם נעבור לרגע לדוגמאות שנוגעות בבוגרים, קשה לי להבין מדוע היית פוסק אותו עונש ל:
1. בוס שרמז למזכירתו שכדאי לה לשכב אתו אם היא רוצה להתקדם בעבודה (והיא אכן עשתה זאת, למרות שלא רצתה במיוחד)
ול:
2. בחור שחדר לביתה של אישה, היכה אותו, קשר אותה, ואנס אותה במשך כמה שעות.
במקרה של בת ה- 13, ההבדל עוד יותר ברור: מצד אחד יש מי שבאופן פעיל הכניע את הנערה וקיים אתה יחסים בניגוד לרצונה; מצד שני יש את מי שנענה ליוזמתה של הילדה, לא הפעיל שיפוט בקשר לכך שהיא בעצם לא יודעת מה היא רוצה, וקיים אתה יחסים. ברור לי ששניהם עברו עבירה, אבל נראה לי טירוף לטעון שמגיע לשניהם אותו עונש.

כל זה לא בהכרח רלוונטי למקרה שלפנינו, שכו כאן יש לנו נסיבות מחמירות אחרות, כגון גילו של הגבר ועמדתו כלפי הנערה, ולכן העונש אכן נמוך מדי; אבל הטיעונים שמובאים פה היו יכולים באותה מידה לתמוך במיצוי חומרת הדין גם אם הגבר היה בחור בן 19 שגר בשכונה והילדה מתייחסת אליו בתור 'החבר החייל שלי' ושולחת לו מכתביות.
החוק והצדק 103635
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 1/11/2002, 18:27
כפי שכבר הוזכר לא פעם, לאלמנט הגיל מייחסים "הכללות גורפות" כדבר שבשגרה בהרבה תחומים. גיוס לצה"ל, זכות בחירה, רשיון נהיגה, יציאה לפנסיה, הנחות "גיל הזהב" ועוד. בכל המקרים האלה אפשר לשאול את השאלות שלך לגבי הגיל הקובע ולגבי השרירותיות בכך שהקריטריון הזה מופעל כקריטריון יחיד. אני מכיר בני 14 שיודעים יותר על הפוליטיקה הישראלית מהרבה בני ששים, ובכל זאת החוק אוסר עליהם לבחור ולהבחר לכנסת. בדומה, נער בן שמונה עשרה פחות יום בתאריך הקובע ייאלץ להמתין כמה שנים עד שיוכל לממש את זכות הבחירה שלו, בעוד חברו המבוגר ממנו ביום אחד יוכל להצביע. מובן שהשרירותיות מובנית בתוך הקריטריון הזה.
הכללות גורפות 103648
לוגי גרסקו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/11/2002, 19:03
כשהשתמשתי במושג זה, *לא* התכוונתי להגבלת הגיל שקובע החוק אלא לטענות כמו של איילת וברקת, ש"אף ילדה בת 13 איננה מסוגלת, אקסיומטית, להסכים ליחסי מין". אם היית אומר ש "אף בן 18 אינו בשל להצביע" זו הייתה הכללה גורפת מאותו סוג.
יתר על כן, קו הפרדה גילאי חד נחוץ במקרים שבהם ההפרדה היא, מטבעה, בינארית, למשל מצביע/ לא מצביע (אין "חצי מצביע". מקרה רשיון הנהיגה הוא לא זהה, כי כאן יש דרגות שונות - מגיל מסוים אתה רשאי ללמוד לנהוג, מגיל מסוים לנהוג עם מבוגר מפקח, וכן הלאה). לעומת זאת כשהתחום הוא רציף, כמו מספר חודשי המאסר הנגזרים לנאשם במקרה שתיארנו, אני לא רואה שום סיבה לקפיצת מדרגה כזו בגיל נתון כלשהו.
הכללות גורפות 103665
ברקת לרגע • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 1/11/2002, 19:36
הכללה גורפת אחת היא שלך - אני ואיילת לא אמרנו בדיוק אותן דברים, והיו עוד כותבים שהביעו עמדות קרובות. או אולי אתה חושב שבדיון הזה זה רק "הבנות מול הבנים"?

אני בכל אופן אומרת כך: אולי יש, באיזשהו מקום בים העצב הגדול, ילדה בת 13 ‏1 שמסוגלת להסכים ליחסי מין - אבל ההסכמה שלה *לא רלוונטית*.

להזכירך, יחסי מין הם לא רק התרועעות עם אדם אחר או "בחירת חברים". זו פעולה שמצריכה נקיטת אמצעי זהירות נגד כניסה להריון ונגד מחלות מין למיניהן. אם אתה שולח בן 18 לצבא או מעניק רשיון לבן 17, אתה יוצא מנקודת הנחה שבגיל זה הם מסוגלים לקחת החלטות בנושאים אלה. וביחסי מין, כמו שהזכרתי, כרוכות החלטות בסדר גודל דומה.

לעניין ההנאה המינית בגיל הזה - רווחתה הנפשית והחומרית של בת ה - 13 מדאיגה אותי, אבל לא נראה לי שבמסגרת הדאגה לרווחתה יש לדאוג לה בגיל זה לחיי מין תקינים. גם אנשים בוגרים לא מתים מהתנזרות. שתתאפק, שתסתפק במועט ‏2, או שתדאג לרווחתה באמצעיה היא, Need I say more. כמובן, בהנחה שהיא כבר גמרה להכין את כל שיעורי הבית.

‏1 וכמו שכבר ציין השוטה: למה 13? ככה.

‏2 מה קרה למיזמוז הישן והטוב?
הכללות גורפות 103669
אביב י. • בתשובה לברקת לרגע יום ו', 1/11/2002, 19:41
"שתדאג לרווחתה באמצעיה היא, Need I say more. כמובן, בהנחה שהיא כבר גמרה להכין את כל שיעורי הבית."

כאן הפתגם "סוף מעשה במחשבה תחילה" מקבל משמעות חדשה לחלוטין :)
הכללות גורפות 103732
ירדן ניר • בתשובה לברקת לרגע שבת, 2/11/2002, 7:35
הכל טוב ויפה, אבל את מתעלמת מכך שלוגי לא ביקר את החוק (על כך שהחוק בדיד), אלא תמך בתופעה קיימת מסויימת (רציפות) בקביעת עונשים, בהינתן שהאדם הורשע בעבירה.
בלי קשר לרציפות 103756
ברקת • בתשובה לירדן ניר שבת, 2/11/2002, 13:33
הבהרתי את עמדתי שהשתקפה בתחילת התגובה שלו כאן
תגובה 103648
, כיוון שלדעתי פירש אותה שלא כהלכה.
הכללות 105074
לוגי גרסקו • בתשובה לברקת לרגע יום ג', 5/11/2002, 23:39
תגובתי הייתה לקונצנזוס שהתגבש לפיו לבת 13 אין כלל רצון חופשי בתחום זה ולכן אין להתחשב בשום דבר שתאמר על המעשה בעת השיקולים לעונש. טיעון זה נטען בבירור ע"י אביב (ונדמה לי גם איילת). הטיעון שלך שונה במקצת אך בעצם אומר ש'אם קיימות נערות בעלות רצון חופשי בנושאים אלו בגיל זה, מספרן זניח עד כדי כך שאפשר להתעלם מהן בבואנו להגן על הכלל'.
ברצוני לענות אם כך כעת רק לך.
אין לי שום בעיה עם הגנה על הכלל, ולכן גם אין לי שום בעיה עם החוק הקיים. יש לי בעיה אם מצב שבו מההכללה הזאת נגזרת *אוטומטית* התייחסות לכל מקרה כאילו בו אין להתחשב בשום אופן באלמנט ההסכמה. שימי לב שאנחנו מדברים על מקרה ספציפי, שאיננו יודעים את פרטיו; עדיין, היו פה רבים שקפצו מייד למסקנה שהשימוש ב'הסכמה' ו'רוח טובה' לתיאור המקרה הוא שערורייה ושהדבר בלתי אפשרי.
על שאר טענותייך (ולטענות כותבים אחרים) אענה מאוחר יותר שכן זמני להיום תם.
הכללות 105142
איילת בועזסון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 6/11/2002, 8:30
אני לא חולקת על רצונה החופשי של בת 13 (ואני מודעת לעובדה שבנות 13 כיום מנסות ואף מצליחות להראות כמו בנות 20). עם הזמן יורדים הגבולות הגיליים. אני מניחה שאם היה מדובר בנערה בת 13 ונער המבוגר ממנה בשנתיים שלוש או אפילו חייל הייתי נזעקת פחות מאשר במקרה זה כשמדובר בגבר בגיל אביה של הילדה שסביר להניח היתה לו השפעה מסוימת על רצונה החופשי בשל נסיון החיים הרב שלו (במקרה הספציפי הזה מדובר בנסיון חיים עשיר במיוחד), מה גם שאותו גבר הוא אביה החורג של הילדה ואמור לתפקד כבעל סמכות הורית מסוימת. הואיל ואין אנו יכולים לבדוק את מידת ההשפעה של האיש עליה לפני ואחרי המעשה, נשאר רק לתת לחוק להכריע.
זה מקובל עלי לחלוטין 107906
לוגי גרסקו • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 20/11/2002, 12:18
אין ספק:
כלל שהפרש הגילאים גדול יותר, וככל שעמדת הסמכות של המבוגר חזקה יותר, כך יש פחות להתחשב בטענותיה של בת ה- 13 לגבי הסכמתה או אי-הסכמתה. בכך בעצם מובלעת ההנחה שיש מקרים בהם ניתן להתחשב בטענות אלו במידה זו או אחרת. ההבדל בינינו נותר אם כך הבדל של מידה, וגם הוא לא גדול. הוויכוח שלי אתך - נגמר.
ולא היה בינינו אלא זוהר 107962
איילת בועזסון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 20/11/2002, 19:07
אה, זה היה ויכוח?
למה לא מספרים לי שום דבר?
שום קונצנזוס 105176
עדי סתיו • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 6/11/2002, 10:17
לילדים אין רצון חופשי? בחייכם. הוא יכול להיות מוגבל או מוטעה; אפשר לומר שהיא לא יודעת מהחיים שלה, שאין לה נסיון, שההחלטה שלה לא תשקף את טובתה; עם כל אלה אני מסכים. אבל אין רצון חופשי ומה שהיא אומרת לא רלוונטי לחומרת המעשה? זה נראה לי מצחיק.
שום קונצנזוס 105193
דורון יערי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 6/11/2002, 10:52
יש לי ילדה בת שנה וחצי והיא יודעת בדיוק מה היא רוצה.
שום קונצנזוס 105263
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 6/11/2002, 14:57
אם כך, באיזה גיל היא צריכה להיות כדי שתקבל בהבנה את רצונה לשעשועים מיניים, לא עם בן גילה אלא עם אדם בוגר ממנה בעליל?
שום קונצנזוס 105273
דורון יערי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 6/11/2002, 15:39
בעיקרון אף פעם.
מעשית, גם העובדה שאני לא מקבל בהבנה את רצונה לבלוס עוגיות שוקולד ולמרוח את המילוי שלהן על הבגדים שלי זה לא עושה עליה מי יודע מה רושם.

כמו שאמר פעם מישהו, כשנגיע אל הגשר נפוצץ אותו.
שום קונצנזוס 105291
דורון הגלילי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 6/11/2002, 16:35
באוסטרליה אומרים כשנגיע לגשר
We'll cross, ובעברית: הוא יקרוס.
שום קונצנזוס 105275
עדי סתיו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 6/11/2002, 15:47
בהנחה שאתי אלון תורשע, סביר להניח שהעובדה שגנבה את הכסף כדי לסייע לאחיה שהיה במצוקה יהיה גורם שהשופטים יתחשבו בו כשיבואו לגזור את עונשה. הוא _לא_ יגרום לשופטים לומר "אנחנו מקבלים את מעשיה בהבנה".
שום קונצנזוס 105949
איילת בועזסון • בתשובה לעדי סתיו שבת, 9/11/2002, 8:34
ההתייחסות לנשים במערכת המשפט היא שונה מזו שלה זוכים הגברים.
דיון 1030
לא הבנתי 106113
עדי סתיו • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 10/11/2002, 9:11
את מתכוונת לכך שבניגוד למה שאני צופה, ייתכן שאתי אלון לא תורשע והנימוק לכך יהיה שרק רצתה לסייע לאחיה? או שאולי את מתכוונת לומר שהדוגמה שנתתי אינה טובה בגלל שהיא מצביעה על נורמות המתייחסות רק לעברייניות ולא לעבריינים?
לא הבנתי 106128
איילת בועזסון • בתשובה לעדי סתיו יום א', 10/11/2002, 9:38
לדעתי אתי אלון תורשע משום שגנבה סכום לא מבוטל של כסף ומוטטה בנק בישראל. הנסיבות שילוו את הרשעתה הן המעניינות - הן תלויות במידת האמפתיה שתעורר בשופטים, תלויות במין השופטים ותלויות בעיקר בהתייחסותם לעובדה שאשה ביצעה פשע גברי כביכול (לא הפשע כמו התוצאה). מידת מעורבותה לעומת מעורבותם של הגברים שהובילו אותה למצב הזה (אם אכן זה המקרה) היא שתגזור את דינה.
אוי... קונצנזוס קונצנזוס 105696
אביב י. • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 8/11/2002, 1:36
יש רצון חופשי בהתהוות. זה ממש לא מצחיק כשאדם מבוגר משתמש במצב נפשי שכזה למעשה אונס.

להתחשב במה שילדה אומרת לגבי מה שהיא חשבה ורצתה כשסבא מנחם ביצע בה את זממו, זה נראה לי עצוב. לא את הילדה אנו שופטים, היא לא העניין, את התנהגותו החמורה של המבוגר אנו שופטים.
אוי... קונצנזוס קונצנזוס 106119
עדי סתיו • בתשובה לאביב י. יום א', 10/11/2002, 9:29
לכל פשע יכולות להיות נסיבות מקילות. "הסכמת" הילדה היא נסיבה מקילה כזו, משום שאם האונס היה נעשה תוך התנגדות שלה, המעשה היה חמור יותר. ראה מה שכתבתי בתגובה 102362; יש נטייה מרגיזה בציבור להתייחס לעבירות מין בכלל, וכאלה המערבות ילדים בפרט, כעבירות העומדות מחוץ לסולם החומרה, ולכל נסיון לאמוד את מידת החומרה של עבירה כזו כנסיון לזלזל בעבירה. זו לא הייתה כוונתי: אני מכיר בכך שמדובר בעבירה חמורה, אלא שפשוט ייתכנו עבירות חמורות עוד יותר. אם אתה לא חושב שמידת "ההסכמה" של הילדה רלוונטית, בטח יש לכך סיבות טובות יותר מ"התנהגותו של המבוגר חמורה". השאלה היא לא אם התנהגותו חמורה, אלא אם היא הייתה יכולה להיות חמורה יותר אם הוא היה עושה זאת למרות התנגדות.
אוי... קונצנזוס קונצנזוס 106120
איילת בועזסון • בתשובה לעדי סתיו יום א', 10/11/2002, 9:32
אני לא בטוחה ש''הסכמה'' היא המילה הנכונה בהקשר זה. הואיל ואיננו יכולים לקבוע כמה לחצים פסיכולוגיים ונפשיים הופעלו עליה על מנת שקיום היחסים יצא לפועל, יכול להיות שצריך לדבר על חוסר ההתנגדות שלה שהביא לכך שלא הופעלה כנגדה אלימות.
אוי... קונצנזוס קונצנזוס 106132
עדי סתיו • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 10/11/2002, 9:46
''הסכימה לקשור יחסים עם האיש''. לא הוזכר לחץ כזה או אחר, אבל סביר שהיה מוזכר לו היה. אין לנו ברירה אלא לשפוט על-פי מה שידוע לנו ולא על פי מה שאולי עוד היה ולא שמענו עליו.
אוי... קונצנזוס קונצנזוס 106135
איילת בועזסון • בתשובה לעדי סתיו יום א', 10/11/2002, 9:54
לא הוזכר לחץ משום שאין אפשרות לאמוד אותו אלא בטווח הארוך.
אוי... קונצנזוס קונצנזוס 106141
עדי סתיו • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 10/11/2002, 10:16
קביעה נחרצת: איך את יודעת למה הוזכר או לא הוזכר לחץ, ומה ניתן או לא ניתן היה לאמוד במקרה הזה?
אוי... קונצנזוס קונצנזוס 106144
איילת בועזסון • בתשובה לעדי סתיו יום א', 10/11/2002, 10:27
מתוך הכרות עמוקה של התחום.
דו שיח של חרשים 106150
דורון הגלילי • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 10/11/2002, 10:45
כשעדי מדבר על לחץ, הוא (כנראה) רואה לנגד עיניו את חוקרי השב''כ המפעילים לחץ פיזי (מתון יותר או פחות ).
כשאיילת קובעת כי הלחץ היה, כוונתה כי מעצם הנסיבות של אדם בוגר ובעל סמכות מול הילדה, הלחץ הוא אינהרנטי לסיטואציה.
דו שיח של חרשים 106153
עדי סתיו • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/11/2002, 10:56
אם כך (וכדי שלא נצטרך להתדיין על הגדרות), תסכימו איתי שתוספת לחץ מוחצן וברור יותר ממה ש''אינהרנטי לסיטואציה'', מהסוג שלא נטען כי היה במקרה הזה, היה הופך את הפשע לחמור עוד יותר וראוי לעונש בהתאם.
דו שיח של עיוורים, אני מבקשת 106170
עדי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 10/11/2002, 11:58
בהחלט כן, הפשע היה חמור אף יותר.
הכללות גורפות 103672
אביב י. • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 1/11/2002, 19:51
את גישת הרציפות שלך אפשר לישם בקלות גם על ההצבעה לכנסת.

X - גיל המצביע.
Y - משקל קול הצבעתו.

X<=0 : Y=0
0<X<18 : Y=X/18
X>=18 : Y=1

אפשר כמובן להציע פונ' רציפות אחרות אשר משנות את "עקמומיות" הפונ' למעלה.

לכן : איסור החוק על בני 17 להצביע לכנסת הוא שערוריה!
הכללות גורפות 103731
ירדן ניר • בתשובה לאביב י. שבת, 2/11/2002, 7:32
הכל נכון בתגובתך, חוץ מהמילה "בקלות". אתה לא באמת חושב שרעיון כזה יכול לעבור, נכון? (שים לב - בהצבעה לכנסת, לא בבחירות לדיקן הפקולטה למתמטיקה). אם הוא היה יכול לעבור, האם היית מתנגד לו? למה? אז לוגי מראה שהמצב הוא שזה *כבר עובד*, בקירוב, בקביעת עונשים. תיאלץ לעבוד יותר קשה כדי להראות למה זה לא טוב.
היה חסר א. ציניות... 103834
אביב י. • בתשובה לירדן ניר שבת, 2/11/2002, 19:52
הכללות גורפות 103818
איילת בועזסון • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 2/11/2002, 18:51
תגובה 103665 היא היחידה שמציבה את ברקת ואותי באותם הדברים. עד כה, הסברנו את עצמנו בדרכים שונות זו מזו אך כאן אני מסכימה ועומדת מאחוריה.
החוק והצדק 103667
אביב י. • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 1/11/2002, 19:38
1. כשאתה קופץ למספרים כמו 15 ו-‏17 אתה מתוכח עם דחליל. אמרתי כבר שצריך לקבוע את הגבול בגיל מסוים אלא אם אתה מציע שהחוק יעבוד עפ"י פונקציות רציפות בעניין זה. הכללות גורפות וקביעת גבולות אדומים הם חלק ממהות החוק.

2. לא אמרתי ש"אין לה רצון חופשי", אלא ש"הרצון החופשי" שלה הוא בתהליך של התהוות, בגיל זה. זה יותר מסביר שמבוגרים יבחרו מתי להשמע לרצון מתהווה שכזה ומתי להתעלם ממנו בתוקף. ילדה בת 11 שרוצה קצת FROM THE GOOD STUFF לא יודעת על מה היא מדברת ושתסתום את הפה. על הירח אני לא חי, למרות ש"בזוקה" הבטיחו לי שזה יקרה עד גיל 21 (חלאות שכמותם!). אתה לעומת זאת כנראה מעביר את חייך בספר הזוי של נבוקוב.

3. החוק *לא* מבוסס על פונ' רציפה הוא מבוסס על מדרגות בדידות של דירוג. מין עם קטינה הוא אונס על פי דירוג זה וטוב שכך.

4. בסוף הודעתך אתה חוזר לויכוח עם דחלילים ומיחס לי דברים שמעולם לא אמרתי. אני אשאיר לך לענות לעצמך על חלק זה בהודעתך. אין לי שום רצון להידחף לדיון הסוער, שאינני חלק ממנו.
החוק והצדק 103733
ירדן ניר • בתשובה לאביב י. שבת, 2/11/2002, 7:35
ב-‏1 וב-‏3 אתה (שוב) מתעלם מכך שלוגי לא ביקר את החוק (על כך שהחוק בדיד), אלא תמך בתופעה קיימת מסויימת (רציפות) בקביעת עונשים, בהינתן שהאדם הורשע בעבירה.
החוק והצדק 103836
אביב י. • בתשובה לירדן ניר שבת, 2/11/2002, 19:54
האם אין בישראל עונש מינימלי למורשעים באונס?
למיטב הבנתי 105068
לוגי גרסקו • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/11/2002, 23:32
(ונדמה שזה גם מופיע בכתבה) העונש המינימלי על אונס *גבוה* מהעונש המקסימלי על בעילת קטינה, מה שמוכיח שבפועל אין מדרגות בדידות.
תודה לירדן שתמך בי בעניין זה.
למיטב הבנתי 105228
ירדן ניר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 6/11/2002, 12:55
בבקשה, אבל אם יש עונש מינימלי לאונס, והוא גבוה מגזר הדין במקרה הנידון, אז אני בצד של אביב. כי (חשבתי שגם אתה מסכים), זה בהחלט היה אונס. האי-אלימות-פיזית היא נסיבה מקילה שיכולה להצדיק עונש קל *יחסית* - קרוב למינימום, אבל לא פחות ממנו.
למיטב הבנתי 105698
אביב י. • בתשובה לירדן ניר יום ו', 8/11/2002, 1:42
אני רק לא הייתי קורא לזה סיבה מקילה. אני הייתי קורא לזה חסרונה של סיבה מחמירה. אבל אני כמובן קטנוני חסר תקנה (אז תתעלם תתעלם).
למיטב הבנתי 107907
לוגי גרסקו • בתשובה לירדן ניר יום ד', 20/11/2002, 12:22
אופס. הפוך. אתקן את עצמי: למיטב הבנתי העונש המינימלי על אונס הוא נמוך מהעונש המקסמילי על בעילת קטינה. למיטב הבנתי העונש שנפסק במקרה כזה קרוב לעונש המינימילי על אונס ואינו נמוך ממנו. האם זה נכון? איני בטוח.
למיטב הבנתי 108875
טל כהן • בתשובה ללוגי גרסקו יום א', 24/11/2002, 21:37
האם החוק הישראלי כולל עונשי *מינימום*? למיטב זכרוני החוק כולל עונשי מקסימום בלבד, והשופטים התנגדו לחקיקה שתקבע עונשי מינימום.
למיטב הבנתי 108876
ערן בילינסקי • בתשובה לטל כהן יום א', 24/11/2002, 21:40
לאחרונה הועבר, אא"ט, חוק הקובע עונש מינימום בעבירות אינוס ומעמידו על רבע מהעונש המקסימלי. האם השופטים יכולים "לעקוף" את החוק על ידי הרשעה בסעיף "קל" יותר?
קולת האונס 103216
ירדן ניר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 31/10/2002, 7:38
הצעת גישור בינך לבין אביב:

לומר בטיעונים לעונש שהמעשה היה "בהסכמה", זה שגוי ואומלל. כן היה מקום לומר בטיעונים לעונש שהמעשה היה *בעדינות*, יחסית לאונס.
אנס על סוס לבן 103219
אבירי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 31/10/2002, 8:06
אנס עדין. איזה יופי. זה בטח שם אותו בקטוגריה אחת מעל חצי מהגברים בארץ, לפי המידע שזורם אלי מהמקורות הנשיים שלי...
לאלימות יש המון צורות 103240
אביב י. • בתשובה לירדן ניר יום ה', 31/10/2002, 9:48
אלימות שלא משאירה צלקות איננה עונה על הגדרת ה"עדינות".
אולי נכניס סיבות מקלות גם למקרים בהם מישהו רוצח אדם אחר *בעדינות*?
אנס שאונס ילדה, צריך להיות מואשם באונס.
אנס שאונס ילדה וגם מכניס לה מכות בשביל לבצע את זממו, צריך להיות מואשם באונס ובעבירה נוספת.
לאלימות יש המון צורות 103246
ירדן ניר • בתשובה לאביב י. יום ה', 31/10/2002, 10:34
לכן דיברתי על עדינות *יחסית לאונס*.

אנס שאונס אישה בוגרת, תוך שימוש בכוח פיזי, האם הוא צריך להיאשם רק באונס, או באונס ותקיפה?

אם באונס ותקיפה, אז אתה עקבי ואני מוותר. אם רק באונס, אז למה מעשה זהה המבוצע בילדה צריך להיות עבירה שונה (ודווקא במרכיב התקיפה)?

אם בפועל, לרוב, רוב מעשי האונס (של ילדות, נניח) כן מלווים באלימות פיזית, ולא מחשיבים זאת כעבירה נפרדת ‏1, האם לא הוגן להתחשב בכך בטיעונים לעונש?

‏1 ואני לא יודע אם כן או לא.
לאלימות יש המון צורות 103269
ברקת • בתשובה לירדן ניר יום ה', 31/10/2002, 12:08
תקיפה‏1 אינה בהכרח רק "בום טראח זבנג", ואינה נמדדת רק על פי מידת הדימום של הנתקפ/ת. תקיפה היא הפעלת כוח על גופו של אדם, פלישה למרחב הפרטי ביותר שלו. וכוח במקרה הזה שווה ערך לאלימות, ואולי חזק ממנה.

לו היינו מסיקים על מידת החומרה רק על פי מידת הפעלת הכוח הפיזי, היינו נאלצים להודות שאיום באקדח על הנתקף הוא "עדין" יותר מאשר קשירתו בחבלים והכאתו, שכן במקרה הראשון לא הופעל כוח פיזי.

‏1 אני לא מתייחסת למונח המשפטי.
לאלימות יש המון צורות 103285
ירדן ניר • בתשובה לברקת יום ה', 31/10/2002, 13:01
‏1 אני כן מתייחס למונח המשפטי. אביב חושב שכאשר מבוגר אונס ילדה תוך שימוש במכות, צריך להאשים אותו באונס ובעוד משהו; אני הצעתי שה"עוד משהו" יהיה תקיפה. אם, כפי שאת רומזת, עצם האונס הוא כבר תקיפה, אז אביב צריך למצוא סעיף אחר.
לאלימות יש המון צורות 103290
ברקת • בתשובה לירדן ניר יום ה', 31/10/2002, 13:44
כן, ודאי שאונס הוא תקיפה. אבל לעניין המושגים המשפטיים, אולי הסעיף שאתה מחפש הוא "גרימת חבלה"?
לאלימות יש המון צורות 103424
אביב י. • בתשובה לירדן ניר יום ה', 31/10/2002, 21:31
התקיפה כלולה בתוך המושג אונס. במקרה של ההגדרה המילונית האמריקנית, מין עם קטינה הוא אונס לכל דבר, עפ"י הגדרה. במקרה כזה צודק עוזי ואין צורך בשתי עברות, מספיק האישום באונס ואין צורך בסעיף נוסף.
אם אנו כן נוריד ממושג האונס את אפיונו האלים (אלים באופן מובהק! אלים לא פחות מאגרוף לעין! האלימות היא מעשה האונס עצמו) אז נהיה זקוקים להאשים את הנאשם בשני סעיפים: אונס+תקיפה.

אני מעדיף את ההגדרה הראשונה בה אין צורך בשני סעיפים.

הנחת יסוד: אונס=סוג של אלימות חמורה.
אי אפשר לבצע אלימות חמורה בצורה עדינה. זהו אוקסימורון.

שאלת הסימנים שנשארים לאחר מכן יכולה להיות חשובה רק אם רוצים להחמיר עם הנאשם ולא אם רוצים להקל עמו. לאנסים בישראל, החיים קלים מדי גם ככה.
לאלימות יש המון צורות 103623
ירדן ניר • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/11/2002, 17:45
אתה יכול לומר שאונס ילדה ללא מכות הוא נורא כמו אונס עם מכות. זו עמדה סבירה‏1; אני חושב שהעמדה ההפוכה, לפיה הראשון נורא פחות מהשני (ולו רק טיפה פחות), היא גם אפשרית, ולא היה שערורייתי להשתמש בה כטיעון לעונש במשפט. אני אישית לא טוען לאף אחת משתי העמדות.

"שאלת... יכולה להיות חשובה רק אם רוצים להחמיר עם הנאשם ולא אם רוצים להקל עמו". נראה שאתה מניח שיש איזה "עונש סטנדרטי" לאונס, וממנו אפשר להקל או להחמיר. אם אתה צודק, אז אני מוותר לך בנקודה זו. אבל לי נדמה שהמצב הוא כמו שכותב עוזי: "לכל עבירה יש טווח רחב של ענישה אפשרית, ובקביעת העונש סביר להתחשב בכל הווריאנטים של העבירה" (תגובה 103492). הטיעונים לעונש באים להשוות בין המקרה הנוכחי למקרים אחרים של הרשעות באותה עבירה. אם היו מקרים רבים של אונס שכן היו מלווים במכות, ואם מניחים שזה יותר נורא מאשר אונס ללא מכות, אז כן מוצדק להביא זאת כטיעון.

אגב, איני טוען, ספציפית, שהעונש במקרה הנידון כאן מוצדק.

‏1 שהרי גם במכות, עד רמה מסוימת, הנזק האמיתי אינו החבלה הגופנית אלא הנפשית.
לאלימות יש המון צורות 103373
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר יום ה', 31/10/2002, 17:12
לא צריך שתי עבירות. קים ליה בדרבא מיניה.
לאלימות יש המון צורות 103425
ירדן ניר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 31/10/2002, 21:33
אפשר לקנות רמז?

אני אסתכן ואנחש שהכוונה היא שעבירה אחת (הגדולה יותר) "בולעת" את הקטנה יותר. אם כן, אני עושה forward של התגובה שלך לאביב.
לאלימות יש המון צורות 103427
גלעד דנבום • בתשובה לירדן ניר יום ה', 31/10/2002, 21:50
הסתקרנתי, ועשיתי חיפוש ‏1 בגוגל ישראל. היו שתי תוצאות.

התוצאה הראשונה היא סתם איזו קשקשת ‏2 מישיבת הר עציון, והשנייה היא מתוך פרוטוקול של הכנסת ‏3.

ח"כ נחום לנגנטל אומר:
"בגמרא נאמר: קים ליה בדרבא מיניה, כלומר, אם אדם עושה עבירה חמורה מאוד, אני לא מעמיד אותו לדין על העבירה היותר פשוטה."

ההקשר הוא מעניין מאוד: מדובר על עבירות זכויות יוצרים לכאורה של תחנות רדיו פיראטיות.
חשוב לציין כי לנגנטל מביא את הביטוי ומדגיש כי הוא לא מקבל אותו בהקשר הזה, וגם זו נקודה מעניינת, כי נראה לי שלביטוי הזה אין שום הדים במשפט המקובל של ימינו.
כלומר, לא מקובל "להתעלם" מעבירות קלות, רק משום שהמבצע אותם ביצע במקביל גם עבירה חמורה יותר.

‏1
לאלימות יש המון צורות 103465
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 1/11/2002, 0:53
גם בפוטבול זה כך.
הערה בלתי-קשורה לחלוטין 103477
גלעד דנבום • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 1/11/2002, 1:36
לחצתי עכשיו שוב על הקישור לחיפוש בגוגל שהבאתי (רציתי לבדוק אם העברית בקישור פועלת), ועכשיו לא מופיע הקישור השני, מתוך פרוטוקול הכנסת.
אבל הפרוטוקול עדיין קיים, ואפשר לגשת אליו מהקישור הישיר שסיפקתי.

זה משונה מאוד.
קים ליה בדרבא מיניה 103492
עוזי ו. • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 1/11/2002, 3:10
זהו כלל משפטי שמשמעותו שאם באותו מעשה נעברו שתי עברות, אין מקום להעניש על העברה הקלה יותר. בדוגמא שלפנינו, נכון ש*עצם* מעשה האונס יש בו תקיפה אלימה - אלא שעקרונית אין שום צורך לדון באותה תקיפה, כי היא כלולה במעשה האונס (שהוא חמור יותר). כמובן שאם מדובר באונס שהיה *מלווה* באלימות - אלו שני דברים שונים, ולא צריך להתעלם מאף אחד מהם.
אני מניח שבמשפט המודרני הכלל הזה אינו מופעל, משום שלכל עבירה יש טווח רחב של ענישה אפשרית, ובקביעת העונש סביר להתחשב בכל הווריאנטים של העבירה.
קים ליה בדרבא מיניה 103575
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 1/11/2002, 13:20
צריך להזכיר אולי שהכלל ההלכתי הזה מופיע בהלכה פעם נוספת בהקשר בו הדת מרבה להתעסק - סקס (תגובה 103410 ונדמה לי שגם בקשר לגנבה בשבת).

את הכלל הזה מפעילים למשל על מי שבועל את בתו "הבא על בתו פטור [מקנס] משום דקים [שקיים] ליה בדרבא [והוא כנראה חייב בנפשו]", וזה במסגרת דיון מפורט בדיני ביאה, על מי ואיך, כולל דיון
מפורט בנושא בתולים (שלה, כמובן).
קים ליה בדרבא מיניה 103705
עוזי ו. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 1/11/2002, 22:23
ההלכה עוסקת באינטסיביות בפרטי הפרטים של כל דבר. אם נדמה לך שהיא מרבה לגעת דווקא בנושא מסוים, סביר שזה פשוט חומר הקריאה שאתה בוחר.
וזה מזכיר לי 103761
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. שבת, 2/11/2002, 13:46
סיפור על נוח וובסטר‏1 שלאחר פרסום המילון שלו קיבל תשבוחות מאיזו מטרוניתא על כך שמילונו אינו מכיל מלים "גסות". על כך הוא העיר שמעניין איך היא יודעת את זה...
______________
‏1- מישהו יודע מה הקשר לדודה מרים החביבה?
וזה מזכיר לי 103781
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/11/2002, 14:46
הגרתו המלונית של אמברוז בירס:

גהינום (שם-עצם) - מקום מושבו הנוכחי של אחד נוח וובסטר, יצרן-מילונים.
קים ליה בדרבא מיניה 103779
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. שבת, 2/11/2002, 14:41
מתוך ששה סדרי המשנה, אחת שלמה נקראת "נשים"* ועוסקת בגופה, תיפקודה, מעמדה, חפציותה (מלשון חפץ של משהו), בתולתה, זנותה, הדחתה ועוד של האישה על כל צורות הופעתה (החל מילדה בת שלוש ועד זקנה מצומקה).

סדרים אחרות כוללים מסכתות העוסקות בנושא הזה גם כן, כמו למשל נידה.

שלא לדבר על המטאפיזיקה היהודית שהיא סקסיטית בעליל.

*נשים עוסקת גם בחתונה וגרושים, אבל גם זה קשור חזק למין - פרו רבו (מצווה שהגבר מחוייב בה), בתולין, כשרות היחוד ועוד (וגם בנזירות ו' שרוקה).
קים ליה בדרבא מיניה 103885
עוזי ו. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/11/2002, 2:19
בסדר נשים שבע מסכתות. שתיים מתוכן (נדרים, נזיר) כמעט אינן מזכירות נשים. אחת (כתובות) עוסקת בעיקר בדיני ממונות בין איש ואשתו. שתיים (גיטין וקידושין) עוסקות בכשרות המשפטית של המסמכים כתובה וגט. במסכת הנותרת, מסכת סוטה, מוזכרים יחסי מין רק פעמיים.

טענתך המקורית (''הדת מרבה לעסוק בסקס'') פשוט אינה נכונה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות