בתשובה לליאור גולגר, 28/10/02 20:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז כל העניין הלאומי אינו מעניין, וודאי וודאי שאינני רואה טעם להשתמש בו כחלק מהגדרתי העצמית, כשזה כלל לא רלוונטי לגבי. להכנס לויכוחי ''לא, הלאום שלכם לא מוגדר,'' ''לא, שלכם לא,'' וכדומה, לא נראה לי יעיל במיוחד, אבל זה בדיוק מה שקורה אם אתה מגדיר את עצמך כבעל ''לאום יהודי,'' ואז משתמש בזה כסיבה להתיישבות באדמות מחוץ למדינתך, וציפיה להגנה מוחלטת על ידי אותה המדינה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ"כ מבין מה אתה רוצה. יש לאום יהודי. היהדות היא לאום. גם הכנסיה היוונית-אורתודוקסית מגדירה את הלאום היווני, כשם שבעבר הזהות הלאומית הצרפתית היתה קתולית (ראה קארל הגדול). למעשה, לאומיותנו מוגדרת היטב - הוכח כי מבחינה גנטית אנחנו אמנם צאצאים ישירות של העם שכבש את כנען לפני איזה 3450 שנה פלוסמינוס, ולא של כל מיעוט אחר. אפילו האותנטיות של שושלת הכוהנים אומתה. עכשיו, פלוני כליל החורש החליט להיות אתאיסט וגם לכפור בהשתייכותו ללאום היהודי. 'נולדתי כאן וזהו' הוא מתעקש, ללא כל כוונה לעזוב את המדינה הודות לחוסר השייכות הלאומית עליה החליט. טוב ונחמד, אז כליל החורש נאורי הוציא עצמו מן העם היהודי, ובמאמץ קל יוכל לוודא שילדיו כבר לא יהיו יהודים. אך משום מה הוא לא מסתפק ביציאה לשמד, אלא מתעקש לשלול באופן שקרי את עצם קיומו של הלאום היהודי. ועוד אתה מעיז לומר, שחור על גבי כחול, שאני 'מגדיר את עצמך כבעל "לאום יהודי", ואז משתמש בזה כסיבה להתיישבות באדמות מחוץ למדינתך'... על מה אתה מדבר לכל הרוחות? היו יהודים שקנו אדמות בארץ ואז יישבו אותן. בהמשך ניתנה חסות עולמית לשלטון מנדט שיאפשר הקמת 'בית לאומי' ליהודים בא"י. בהמשך הושגה הסכמה עולמית להקמת מדינה יהודית בא"י, על שטחי רוב האדמות הנמצאות בבעלות יהודית. כך קמה לה מדינת ישראל, כשחלק מאדמות היהודים (בחבל הבשן, בנהריים, בגוש עציון, ברפיח) עברו לידי ערבים וגם להיפך. כך הושג בהסכמים בינ"ל, נקבע במלחמה וסוכם בהסכמי הפרדת-כוחות מקומיים. אז בשנת 1921 חתמנו על הסכם וייצמן-פייסל, אח"כ על הסכמי החלוקה, ב51' על הסכם בן-גוריון-פייסל וב79' על בגין-סאדאת. כל ההסכמים האלה לוו בויתורים כואבים ביותר בצד היהודי, ורק האחרון שבהם כובד באופן חלקי ביותר ע"י ממשלת מצרים. אין שחר לאמירה כאילו היותו של פלוני בן הלאום היהודי שימשה אמתלה להתיישבות באדמות מחוץ למדינת ישראל. לא התיישבנו בירדן, מצרים או סוריה. התיישבנו אך ורק באדמות שנכבשו במלחמות מגננה נגד אויבינו המוצהרים, בשטחים הנמצאים ברשותנו מכורח תוצאות אותן מלחמות. המקרה היחיד של הפרת החוק הבינ"ל היה כשכמה חקלאים בחצבה חדרו עם גידולי המלון שלהם לתוך השטח הירדני, והיום אדמות אלה מעובדות בחכירה. זהו זה, כל השאר חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צרפת של היום נוסדה כשניצח כלוביס, מלך הפרנקים, את אויביו בשנת 496 והתנצר. גבולותיה הלאומיים (שלא השתנו מאז רבות) נקבעו בחוזה המצער-עד-מאד ורדן, בשנת 843 - אז, בלי קשר לדת (כל מערב אירופה, בגדול, כבר היתה קתולית). גם השפה הצרפתית - הכלאה בין גאלית, לטינית וגרמנית - שונה דיה מן הגרמנית... 1159 שנה... מספיק זמן, לא? 2. "יציאה לשמד"... נו, באמת! מה, אתה חרדי או משהו? עוד מעט גם תקרא לכולנו פה מתייוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי דיוק בתאריך,לא 1921. ויצמן נפגש עם פייסל בקיץ 1918 בעקבה. ב-3 לינואר 1919 פורסם ההסכם ביניהם. מתוך המבוא להסכם:"ביודעם על קרבת הגזע והקשרים העתיקים השוררים בין הערבים לבין העם היהודי..." לפיליפ נואל בייקר (חבר המשלחת הבריטית לוועידת השלום) אמר פייסל: "ודאי שאנו רוצים שהיהודים יבואו לפלשתינה.הם יביאו הון עתק מארצות ברית...הם יביאו את טובי המדענים בעולם...אנו נשאל מהם מומחים,ארצות המדבר הערביות יפרחו בזכותם." אלא שליד חתימתו הוסיף פייסל בכתב ידו הערה בערבית: "בתנאי שהערבים יזכו בעצמאותם,שאם לא כן לא אראה עצמי קשור אף למילה אחת של ההסכם הזה". פייסל היה מוכן לוותר על פלשתינה תמורת מלכות סוריה, אך למד להבין שגם את סוריה לא יקבל, שכן בריטניה לא היתה מוכנה להסתכסך עם צרפת למענו. הצי הצרפתי עגן מול ביירות(הנוצרים מרונים בלבנון העדיפו כמובן חסות צרפתית)וצרפת חשקה בסוריה. ויצמן אגב גילה הבנה הן לתנאי של פייסל, והן להתנערותו לבסוף מההסכם: "נעשו שינויים גדולים מאוד (ביחס להבטחות שקיבל פייסל) ותוצאותיהם חלו על ראשי הציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה מהמצרים? למה "באופן חלקי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על 14 שעות העיכוב בתגובתי, המשפחה המצרית שמתארחת אצלי בצימר לא פינתה את החדר בזמן. אה, שכחתי, אין תיירות ממצרים. בנקודה מסוימת חשבתי כבר להתקשר לשגרירות המצרית, אבל אז נזכרתי שהשגריר לא חזר. כנראה כי אין שום שיתוף-פעולה כלכלי או אזרחי מכל סוג שהוא עם מצרים. נאדה, גורנישט, זיפת. עזאם עזאם מוסיף להירקב בכלא המצרי. מזל שגם אלחנן טננבאום בשבי, אחרת עוד היינו חושבים שהוא נקבר שם כי הוא לא יהודי. אבל רגע, טננבאום נפל בשבי במדינת אויב כשהיה בשליחות בטחונית, ומה עם עזאם? עזאם הוא אזרח ישראלי שהושלך לצינוק המצרי כי מובראק החליט לצנן את היחסים עם נתניהו (נכון?) אישית הייתי מציע לעשות למצרים בושות נוראיות בארה"ב בקשר לעזאם עזאם, כולל עתירה לבית הדין העולמי בהאג. מצד שני, אני אישית לא פוסל איומים לפגיעה בדיפלומטים אירניים, סוריים ומצריים ככלי להרגעת החיזבאללה והחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה אבל: א. האם מצרים התחייבה לעודד תיירות מצרית למדינת ישראל? ב. החזרת שגריר זה צעד מחאה מקובל בדיפלומטיה בין מדינות. ג. הקביעות שלך לגבי עזאם עזאם הן בערבון מוגבל. כמובן שנוכל להתחיל להתפתל על משמעות המילים "חלקי ביותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, נדמה לי שאפילו בחלומות הוורודים יותר, ישראלים לא ראו המוני מצרים מבקרים בים המלח או בגליל. אולי מתוך הכרה ברמת החיים הנמוכה יחסית של האוכלוסייה. השאיפה היתה תמיד לבוא אליהם לשם, ולהצטלם ליד הפירמידות אם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קיים סעיף בהסכמי השלום שאוסר על תמיכה ממשלתית בהסתה והפצת שיטנה כנגד הצד השני, זה הזמן להוסיפו. איך היינו נראים בעולם אם בערוץ 1 היתה עולה סדרת תעמולה אנטי-ערבית בפריים-טיים? משום מה אנחנו מוכנים להמשיך לאכול חרא מרפובליקה ענייה שבראשה חמור-גרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בניגוד לחרא שאתה מוכן לאכול מרפובליקה עשירה שבראשה עומד חמור-גרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממאמרי האחרון 'שלום עירקי עכשיו' לא ניתן להסיק נכונות מופלגת ללקק לבוש את התות, בלשון המעטה. אבל כן, עמדת הנחיתות המצרית היא בפירוש עילה לכפות עליהם לעשות איתנו שלום (אם ידרש גם ע''י פגיעה במובראק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1000000 זבובים אינם טועים, והם אומרים לך: תנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל, מתי *אתה* הפכת להיות נושא השיחה? אני חשבתי שמדברים על הלאום היהודי. על פי הציטוט מהודעתך שלך, שהבאתי קודם, אתה מכיר בחשיבות הגדרת הלאום1 כל עוד איננו חיים עפ"י משנתו של ג'והן לנון (הקם ישום דמו). גולגר הביא המון דוגמאות לדבר אותו אמרתי קודם: אין דבר כזה "לאום עם בשר" או לאום אמיתי מול לאום פקטיבי. לאום צומח על מיתוסים שנכונותם איננה רלונטית לעוצמתם. כל עוד אנשים מתלכדים סביב לאום מסוים, הלאום שריר וקיים. לגבי התישבות מחוץ לגבולות מדינתנו ע"י תירוצים לאומניים (להבדיל מלאומיים), לגבי זהותה הדמוקרטית של מדינת ישראל ולגבי עוד מספר נושאים, אין ביננו מחלוקת2. אני פשוט לא מסכים עם הקביעה ש"אין ולא היה באמת דבר כזה לאום יהודי". זה פשוט לא נכון עובדתית. למרות שאתה לא רואה את עצמך כחלק מהלאום היהודי, התודעה שלך מעוצבת ע"י סממנים מובהקים ה*מיוחדים* רק לו (ראה ערך: השפה בה אתה משתמש על מנת להציג את הרעיון שאין לאום יהודי). לגבי השאלות שלך ושל אסתי לגבי הגדרת ה"רוח" בניגוד להגדרת ה"דם": המשימה גדולה עליי, אך אנסה בכל זאת (מבטיח כשלים מראש). אינני "הרצל-הדור-הבא", אבל אשתדל לנסח תשובה מלאה מאוחר יותר. למרות שמי ובגלל קטנותי, בטח שלא אני הוא זה שיביא אביב חדש על ישראל. _______________ 1"...נאלץ להמשיך ולהחזיק במדינות הלאום הישנות וה"טובות"..." 2 דעותינו קרובות יותר ממה שנדמה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך לעשות מהלך. הבה נראה אם הוא יעבוד: אני לא מתכוון להגן על עמדתי שאין לאום יהודי. למעשה, הפכתי כרגע לאגנוסטיקן בנושא, או אפילו יותר - לא איכפת לי. אני מצטער על הכעס שטענתי זו גרמה לך ולמר גולגר. הלאה: לא טענתי שאני מכיר בחשיבות הגדרת הלאום, טענתי שאני מכיר בחשיבות יצירת מדינות, כשהלאום נקבע לפי המדינה, בדרך זו או אחרת. במבט לאחור, הייתי צריך להבהיר זאת. אבל זה לא רלוונטי. כל זה הסיט את הדיון מהכיוון בו רציתי, אבל אני כבר לא זוכר מה היה בכלל הכיוון בו רציתי. לא משנה. תודעתי עוצבה על ידי סממנים מובהקים המיוחדים רק ללאום הישראלי. וכן, שאלתי כל מיני ניסוחים יהודיים, כפי שאני שואל ניסוחים אנגלו-סקסיים וכדומה. השאלה היא לאיזה קולקטיב אני שייך, לא מאין שאלתי כמות זעומה של אלגוריות ואידיומים. אבל, כפי שאמרתי, אני יותר לא רואה עצמי צד בויכוח על הלאום היהודי. מצדי שיהיה כזה - אני לא שייך לו. אני לא רואה ערך לאום לעצמי. אני חושב שזה נכון יותר עובדתית לומר שאני שייך ללאום ישראלי, מאשר ליהודי. אבל כל ערבוב הנוסחים נובע מאי הפרדת הדת והתרבות, וכבר אין לי מושג יותר איך מגדירים יהודי במובן הלא-דתי, בעוד המובן הדתי ברור מאד. (אם כי אני לא מכיר בו, כפי שאני לא מכיר בהלכות כשרות, וכיו"ב.) ישבתי היום שעות על מכניקה סטטיסטית וקוונטים, נאלצתי ללמוד התמרות פוריה כמעט מאפס (וטעיתי קונסיסטנטית בקבוע), ובאופן כללי, נראה לי שעל כל פרופסור יש חמש התמרות הקוראות לעצמן התמרות פוריה, הנבדלות בקבוע ובסימן על האקספוננט. אולי יהיו לי רעיונות חדשים לתרום לדיון הזה, במיוחד אם הוא יעזוב את תחום היש לאום אין לאום, ויעבור לתחומים יותר מעניינים, מחר. כל עוד ישנם מספיק אנשים שמסכימים איתי שהיותו של אדם בן ללאום מסויים, לא נגזרות מכך זכויות גזל מיוחדות ודברים מן הסוג הזה, הרי שאני שמח. ואני בכלל רציתי לרוץ היום, אבל אני מתחיל מחר בשמונה, אז לא. אוף. כאן תמו שידורי כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמקבע את מעמדך בעיניי בתור עתודאי חנון שבאמת הולך לכל ההרצאות של שמונה וחצי בבוקר, גם אם רק התחיל הסמסטר והוא בילה את הלילה בסקס וירטואלי דרך חיבור המעונות המהיר... כאן תמו שידוריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מוזיקת תחילת מבזק בערוץ 1.* נו, באמת. אני עושה זאת, בגלל ששנה שעברה לא עשיתי זאת, וסופי היה רע ומר. מדובר בקוונטים 1, ממילא אני הולך רק לשעה בשבוע (אולי בעתיד גם לא זה?).. טוב, לאמר את האמת, אולי אני אפילו לא אגיע. אם אני נכשל בקוונטים, חכה חכה... אגב, לי אין מעונות, אם תהית, ומעבדה יש לי מחרתיים מהצהריים. *מוזיקת סוף מבזק בערוץ 2.* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק כי עוד לא למדת ש PI≈1/2 ואז בכל התמרות פוריה אין שום מקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפחיד הוא, שלרגע גם גיחכתי מהבדיחה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקירוב (PI~1/(2i פותר אפילו יותר בעיות. (הוא משכן את עיגול היחידה בישר הממשי, וזה חוסך מימד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי אתה יכול לקרוא לזה הלאום הקילטרונומצנטיגילבטיניאדי. עפ"י התאור שלך, אנחנו בני אותו לאום. עפ"י כוונת המיסדים, אני ואתה בני הלאום היהודי במנותק לחלוטין משאלות דתיות. הם לא הצליחו לחלוטין להפוך אותנו לעם ככל העמים ואת מה שהם כן הצליחו, הדורות העוקבים מצליחים להרוס. אל תוך הסדקים וההריסות מתחילה לחדור חזרה ההגדרה הדתית שמפריעה לך (וגם לי) ובצדק! אתה יודע מה? אני איתך! לעזעזל עם התחזוקה השותפת של הלאום הגוסס שלנו (שגוסס בעיקר בגלל אלו שמפחדים מהעלמותו ומזריקים לו באובססיביות תכנים דתיים משום שהם חושבים שזוהי היהדות ה"אמיתית" ובכך מוציאים מתוכם יהודים לכל דבר). בואו פשוט נבנה לנו מדינה ותרבות יחודית ששווה לחיות בהן. גם אני, מהיום, לא פחות ולא יותר מאשר ישראלי. הלאום הישראלי(תמונת מצב): גודל אוכלוסיה=2. פרטים נוספים לאחר חידוש השידורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מישהו הצטרך ליוזמה שלי. טוב, כשדני הסכים איתי, כבר ידעתי שמשהו לא בסדר פה.. בכל מקרה, אני שמח מאד. אם נצליח לצרף אלינו עוד 60%~ מהאוכלוסיה, אולי יהיה עוד עתיד. לא שיש לי מושג איך.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי פעם את עוזי אורנן. בשנות ה-50 כשהיו אולי 400 בני ישיבה עם פטור בכיס הוא כבר הקים את הליגה למניעת כפייה דתית.עכשיו הוא עומד בראש עמותת "אני ישראלי" ומגיש בג"צ עם עוד כמה חבר'ה שירשמו בת.ז "ישראלי" בסעיף הלאום למי שמבקש. תפנו אליו הוא ישמח לשלוח לכם חומר כתוב ומעניין על הלאום הישראלי.אפשר בטח למצוא כתובת או ד.אלקטרוני בטכניון שם הוא מלמד/עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי דני: דני הוא בחור כארז אך לפעמים הוא מסכים/לא מסכים על בסיס ראנדומלי, ככה שלא צריך להבהל1. האמת היא שאני נבהל רק כשהוא "מזדעק!!". סה"כ הוא בסדר (או יהיה בסדר) עד כמה שכל אחד מאיתנו יכול להיות באמת בסדר. אז בוא נעזוב אותו בשקט. לאט לאט, אל תמהר... יכול להיות שאני מצטרף ליוזמה שלך, אבל יכול להיות שאתה הוא זה שמצטרף ליוזמה שלי. כמו שאמרתי, קרא לזה לאום ישראלי או אפילו לאום קטינלדיניני, אם אתה רוצה. לא יעזור כלום, שנינו שיכים לאותו לאום, אלא אם כן תסביר לי במה אתה כל כך שונה ממני ומציבור יהודי גדול במדינת ישראל (לא הרוב, אבל יש פה לא מעט כמונו). אנסה להציג את עצמי, על מנת שיהיה לך יותר קל להציג את ההבדל בינך לביני(נא לקרוא כאמירה בפגישה של AA): שלום, אני אביב, אני יהודי אתאיסט. שפת האם שלי היא *עברית*. (עכשיו הקהל ביחד: "...WE LOVE YOU A") אחרי שתציג את ההבדלים ביני לבינך, הצג את המשותף/השונה לך ולאזרח-ישראלי-ערבי-פלסטינאי (למשל). זכור ששפה היא היסוד הבסיסי ביותר ללאום (אך לא היחיד) ובדוק האם גם הוא משתמש בעברית כשפת אם. _________________ 1 דני, אני צוחק. בבקשה אל "תזדעק!!" עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שהם אינם שייכים ללאום שלי. למעשה, הטענות שלי היו מבולבלות ומעורפלות - אם לא אמרתי התכוונתי לומר שנראה לי שלו היו מנסים חלק ניכר מן היהודים לכאורה במדינה, וחלק ניכר מן הערבים לכאורה, לחשוב מה בעצם הלאום שלהם, הם היו מגיעים למסקנה שלי. בכל מקרה.. ההפנייה לעוזי אורנן מעניינת, לצערי אני מעדיף לשמור על מוערבותי הפוליטית האקטיבית זניחה לקראת השירות הצבאי. אם עדיין תהיה מדינת ישראל עוד עשור, לערך, אולי אוכל להתחיל להתעניין בנושא הזה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"יהודים לכאורה" גודלים כך ששפת האם שלהם היא עברית וערבית רובם בכלל לא יודעים. ה"ערבים לכאורה" גודלים כך ששפת האם שלהם היא ערבית ועברית בשבילהם היא שפה שניה בלבד (צריך הרי לתקשר איכשהו עם המחזיקים בהגה השלטון ועם המקומיים). כל זאת מבלי להרחיב על הנרטיבים ההיסטוריים השונים, על הזדהות עם קולקטיבים שונים, על מיתוסים שונים, על תרבות שונה ועוד. זאת הסיבה שאני לא מסכים עם הקביעה שלך שהם יגיעו לאותה מסקנה כמוך. זאת הסיבה (או אחת הסיבות) שאין באמת חיה כזאת "לאום ישראלי" למרות שקיימת אזרחות שכזאת. אם לדעתך רעיון הלאום היהודי היה מופרך ובלתי אפשרי לישום, אז הלאום היהודי-ערבי צריך להראות לך כרעיון די מג'נוני שאין לו שום סיכוי להיקלט. אם יש לך רעיון איך כן ליצור לאום שכזה, אשמח לשמוע. עכשיו, האם אתה בעצם מדבר על הוצאת הגדרות הלאום מהגדרותיה של מדינת ישראל (על משקל "הפרדת דת ממדינה" - תתבצע "הפרדת לאום ממדינה") כך שהמדינה היא דמוקרטיה בלבד (עיסוקה הוא אזרחות בלבד וזו כל הגדרתה) או שאתה מדבר על מדינה דו-לאומית? שאלת ה-"אם עדיין תהיה מדינת ישראל עוד עשור" תלויה, בין השאר, בקשר הדוק למתן תשובות לשאלות הללו. (לא על ידינו כמובן... אבל אנחנו בכל זאת שני יתושים שחיים בביצה הגדולה הזאת ולכן לא כדאי שנפסיק להתעניין במתרחש מתחת לפני המים). אני חושב שהדיבור על לאום ועל "לאום ישראלי" חוטא לתפישת עולמך. הדבר משול למישהו שמבין שהוא איננו מאמין באלוהים משום שהוא איננו מרגיש שום קשר לדת ומחליט להקריב קורבן להלנה, כתחליף. כמו שיש מושג המכונה אתאיזם, אני מניח שכנראה יש צורך ליצור מושג המכונה אנציונליזם. השאלה הנשאלת: האם לדעתך העולם בשל למדינה האנציונליסטית? או שאולי, בינתיים, מדינת הלאום היא עובדה שאי אפשר, בזמן הקרוב, לברוח ממנה בשל סכסוכים אתניים ומחסור בתשתית דמוקרטית כלל עולמית? (כפי שאתה אומר בעצמך כאן:תגובה 102649) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מייאש כשאתה כל הזמן מצטט אותי. אז אני לא יכול לזוז מדעה לדעה, ולהשאיר אותך מאחור. כן. העולם לא בשל. הוא לעולם לא יהיה בשל. לפחות לא עד שגזע חייזרי יפלוש לכדוה''א. וגם אז זה יהיה ''דמוקרטיה וחופש לבני האדם,'' ולא משהו רחב יותר. טבע האדם לחפש את שבטו, ואת קליקטו, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא מתכוון, אבל מה לעשות שאתה אומר דברים מעניינים ששווה לצטט. הזכות לקפץ מדעה לדעה שמורה לכולנו כמובן. נו, והשבט שלך הוא לא ציבור דובר עברית, בעל הסטוריה משותפת, אשר בסיסו הוא יהדות שעברה תמורות ציוניות, חילוני, ששייך לתרבות ישראלית למרות שהוא מרגיש מנותק לחלוטין (ובצדק) מתכנים דתיים אנאכרוניסטיים שרק מזיקים לתרבות בה הוא חי? - נולדת פה - אתה דובר עברית כשפת אם - אתה מרגיש קשר כלשהו להיסטוריה שלך (לא חייבים לקום כל בוקר ולחשוב על WWII או גירוש ספרד בשביל זה). - הוריך קשורים לשבט - אתה לומד פה - אתה הולך לשרת בצבא - עושה רושם שאתה מתכוון להשאר ולנהל פה את חייך אולי בכל זאת אתה חלק משבט מסוים? אולי אתה בכל זאת שייך ללאום יהודי/עברי/ישראלי/קמטצ'ניני או איך שלא תקרא לו? <שם על הפנים מסכת פלסטיק זולה של אברהם לינקולן> האבות המיסדים שלנו, הקימו לנו מדינה על מנת שנהיה "עם ככל העמים". אנשים רבים בציבור שלנו, בד"כ בעלי קשר דתי או מסורתי, מכרסמים בלגטימיות של הלאום היהודי כבר שנים רבות, ע"י פמפום תכנים דתיים חזרה למושג ("זוהי היהדות ה*אמיתית*" הם אומרים לנו). הם יגידו לנו שאין באמת דבר כזה "יהודי אתאיסט". אסור לתת להם להפוך אותנו לגולים בארצנו שלנו, ע"י כך שנוותר או נתכחש למה שאנחנו באמת: יהודים. </סוף נאום יומרני> צריך פשוט להגיד: אני יהודי אתאיסט. אני יהודי לכל דבר. הוציאו את השטויות שלכם מתחומי עיסוקה של המדינה, לפני שאנחנו באמת לא נהיה שיכים לאותו השבט. עוזי ו. אמר פעם כאן (תגובה 92806) שהוא לא היה מתרגש מאיסור על מכירת חזיר. הוא לא מבין שחוקי כפיה אנאכרוניסטיים כאלה (ודומיהם) רק גורמים לציבור צעירים שלם (שאין שום סיכוי שבעולם שיזדהו עמם) להרגיש שבועטים אותם החוצה מהגדרות השבט. הוא לא מבין שאלו בדיוק הדברים שגורמים להרבה צעירים לשאול את עצמם : "מה לנו וליהדות?". חזיר זה אכן לא דבר מהותי, אך מדובר בחוקים שיכולים להוות הסטייק ששבר את גב החזיר. החזיר הוא כמובן רק דוגמא אחת בים של דוגמאות (חלקן כבר חלק מהמציאות המקומית). הוא לא מבין שחוקים כאלה ודומיהם יכולים לגרום לאנשים כמונו להרים ידים, לארוז את המזוודות ולעזוב את המקום (או להסתובב פה כנטע זר). אולי הבנה שכזאת תגרום לו להרגיש קצת דגדודים, אם לא באמת להתרגש. ___ אם הגעת עד לכאן, בלי להרדם, אז אני חייב להתנצל על כמות הטקסט הברברני. יש לי תרגיל לעשות ואני דוחה את הרגע שבו אני אסתכל עליו. טוב שיש כליל נאורי חף מפשע שאפשר להתעלל בו :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שחלקו הגדול הוא יהודי? אני לא מסכים שכולו, אני אישית מוכן לקבל בדואים, דרוזים, נוצרים רוסיים, וכיו"ב כחלק מהשבט הזה. לעומת זאת, סממנים יהודיים משמעותיים, כגון ההסטוריה היהודית, ההלכה היהודית, חגיה ומועדיה, לא עושים לי את זה. לא השתתפתי בטכסים המכוננים של הזהות היהודית הגברית, הבר מצווה והברית. מה לי וליהדות, במובן דתי או לא? האם באמת אפשר לומר שזה כינוי טוב לזהות שלי, שזה _באמת_ משהו שמעניין לומר עלי? אפשר לומר עלי גם שאני סלאבי, יש לי מוצא כזה. אפשר לקרוא לי מערבי, יש לי השפעות תרבותיות כאלה. זה מעניין? זה חשוב? לעומת זאת, בישראל גדלתי, את שפתה הכרתי, כל שאליו אני חותר, הוא את שלמותה לשמר, למען בטחון משפחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מוכן לקבל לשבט שלי, כל אחד שמעוניין בכך וחי פה. אני אפילו מוכן לקלוט הגירה שמעונינת לקחת חלק בתרבות שלנו (עם קריטריונים של הגבלה כנהוג בכל מדינה בעולם). ההלכה היהודית, חגיה ומועדיה, לא עושים גם לי את זה (ואנחנו לא לבד). בברית לא הספיקו לשאול אותי (וחבל) אבל גם אני לא התקרבתי למעשה השטות המכונה בר מיצוה. מה עושה את השבט ליהודי? מה עושה את האמריקני לאמריקני? מה עושה את הגרמני לגרמני? מה עושה את הבריטי לבריטי? על כך כבר ענינו חלקית כבר קודם. שפה זה לא משהו שרק משתמשים בו בשביל לבקש שיעבירו לך את הסלט. אתה אולי לא שם לב, אבל אתה חי את התרבות היהודית מעצם העובדה שאתה דובר את השפה כשפה ראשונה. גם לי יש מוצא ומקורות מחוץ לישראל, נו אז? אז מה יש לנו שם? - אתה דובר עברית - אתה קורא/כותב עברית כשפה ראשונה - אתה בן להורים יהודיים - אתה אזרח ישראלי - גדלת בתרבות יהודית עם יהודים - אתה חלק מההיסטוריה היהודית (גם אם היא לא מענינת אותך. לא כולם חיבים לאהוב היסטוריה - אני אפילו מזדהה חלקית.) אפשר להבין מה בדיוק מוציא אותך מהשבט? זה שלא שייפו לך את הצ'ופצ'יק בטקס וודו מטופש? זה שבגיל 13 לא מלמלת כמה פסוקים, בלי להבין בכלל על מה הם מדברים, רק כי הדוד הבטיח לקנות לך אופנים בתמורה? זה שאתה לא מכרסם דיקטים תעשיתיים בפסח? אמריקני או בריטי יכולים לזלזל בחג המולד ולשנוא שנאת מוות את בשר ההודו שמגישים להם בחג נוצרי אחר. הם אפילו יכולים להתרחק לחלוטין מכל המנהגים המוזרים הללו. הוא עדיין ישארו אמריקניים או בריטיים לכל דבר, גם אם האנשים סביבם יעקמו את האף. לא מגיע לנו בדיוק אותו דבר? לא בשביל זה הקמנו מדינה ליהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההודו מגישים בחג ההודיה, חג לאומי אמריקאי ולאו דוקא נוצרי. (אז מה? אז כלום. סליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש תרגמתי אותו לאנגלית ובקרוב אפרסם אותו ברשימת התפוצה לפואטיקה בצרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר באמת יפה. אפשר לקבל קישור לתרגום שלך? לפני שנה בערך הבאתי את שירו הנהדר של וויליאם ס. בורוז: "תפילת חג ההודייה", בתגובה 44719. (נדמה לי שאפילו תרגמתי אותו לעברית) מכיוון שהחג מתקרב, ובקרוב אוכל שוב תרנגול-הודו וססקוואץ' עם בני משפחתי, ומכיוון שהיום אני מרגיש את התחושה החמוצה הזו של הערצה מהולה בתיעוב כלפי ארה"ב בצורה הרבה יותר חזקה, אני מרגיש צורך לשוב אל השיר הזה (ואם עוד מישהו מהקוראים ישוב אליו, מה טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שיר יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שיר נהדר. וראה מה קרה להם לאותם אירופאים רצחנים שטבחו ב''אמריקן נייטיבס''. כנראה שבכל זאת המפגש עם האינדיאנים עשה להם משהו שהרחיק את צאצאיהם מן הדורות הראשונים שלהם. מה שלא קרה לאירופאים, שמתחת למעטה הכביכול תרבותי שלהם, הם עדיין אכזריים ושטופי דעות קדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירופאים השני הכוונה לאומות האירופאיות שנמצאות עדיין באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה מחזק את מה שאמרתי (זילזול בחג *לאומי* שלא פוגע בלגיטימיות של המזלזל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-גם הרבה מערביי ישראל. שים לב שלאורך רוב הקיום היהודי, לא דיברו היהודים עברית, אלא שפות אחרות, כאשר עברית שמשה קודם כשפה ספרותית, ולבסוף כשפה דתית גרידא. (אם כי הייתה פריחה לירית ביהדות ספרד.) -לא נכון, זו שפתי השניה, אבל לא עקרוני. -הם יותר ישראלים מיהודים. למעשה, הם יותר ישראלים ממני, הם נולדו כאן. -נכון. כך גם כל ערביי ישראל. וצ'רקסי ישראל. ודרוזי ישראל. -גדלתי בתרבות ישראלית עם ישראלים. -גם המן הרשע* היה חלק מההיסטוריה היהודית. כמעט כל אזרחי ישראל שייכים ללאום הישראלי. אני חושב שלטעון שהקולקטיב התרבותי היהודי הוא לא רק לאום, אלא חשוב מכך, שהוא הוא הלאום הישראלי, זו טענה שדורשת צידוק. חשבתי שאתה מסכים איתי. אשר למגיע, לא מגיע.. מי זה האנחנו הזה? האנחנו שלי, אם יש דבר כזה, לצורך הדיון, זה הישראלים, וכן, לנו מגיע דבר כזה, ובפועל קורה דבר כזה - ראה את האקספטריטים הישראלים בחו"ל. אני לא הקמתי מדינה לשום יהודים. אני מוחה על ההאשמה הזו. __ * או, יותר נכון, הפטריוט הבבלי הבלתי-מוערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- רוב ערביי ישראל הם לא דוברי עברית פרופר (בדיוק כמו שאני לא דובר אנגלית, למרות שאני יודע את השפה). - הקיום היהודי שאני מדבר עליו הוא *לאחר* התנועה הציונית. - לא עקרוני. השאלה היא מה השפה עמה אתה מדבר יום-יום עם הוריך, חבריך, בני משפחתך ובאיזה שפה אתה קורא ספרות בד"כ. אם תענה לי שאתה משתמש בד"כ בשפה אחרת, אני אשתוק בעניין זה ויסיק מסקנות. - הם לא יותר ישראלים מיהודים (למרות שהייתי רוצה שהם יהיו ישראלים כמוני כמוך) הם לומדים במערכות חינוך נפרדות, הם גודלים בישובים נפרדים, הם גודלים עם שפה אחרת, הם גודלים בתרבות אחרת וכו'. בוא בקר באונ' חיפה ותראה על מה אני מדבר. גם אם הסטודנטים חיים בשלום אחד עם השני וגם אם אפילו נוצר קשר חברי בין סטודנטים *מסוימים*, קשה לפספס את הקיר העבה בין אוכלוסית הסטודנטים הערבית לבין זו היהודית. עולמות שונים ונפרדים (ברמת המקרו). תופעה דומה עם אוכלוסית יוצאי אטיופיה (שחלקם אפילו *נולדו* בישראל או באו לפה בגיל מאוד צעיר) - אבל זו כבר רעה אחרת. - גדלת עם ישראלים מעורבים או עם ישראלים שניתן להגיד שרובם היו יהודים? כמו שאמרתי, אין לאום ישראלי. אתה יכול להגיד שאתה רוצה שיהיה לאום כזה, אבל מה לעשות שפשוט אין. אני מסכים איתך חלקית לגבי הרצוי, אני מנתק בין שאלות הלאום לשאלות האזרחות ואני לא מסכים איתך לגבי המצוי. האנחנו זה לצורך הדיון משום שזהו המושג סביבו מסתובב הדיון (לאום זה תמיד הגדרת האנחנו). אל תדאג, כאנדיבידואליסט מושבע, אני לא נוהג להשתמש כל יום במושג הזה. כל מה שאני מנסה להראות לך, זה שכאשר אתה מדבר על "אנחנו הישראלים" אתה לא מדבר על לאום. אני לא אומר שזה טוב, אני לא אומר שזה רע, אני אומר שזה "יש". להיות ישראלי משמע להיות אזרח בישראל עפ"י מה שאתה אומר. האם אתה כן או לא מציע פשוט לנתק לאום ממדינה? או שאתה מציע להקים לאום חדש? ההבדל בין השניים גדול. "אני לא הקמתי מדינה לשום יהודים. אני מוחה על ההאשמה הזו." :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה כבר מדבר על שפת אם, רבאק- גדלים, לא גודלים. ________ העלמה עפרונית, קטנונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה כשמשפריצים טקסט בלי לעשות הגההההה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם לומר את האמת, בערך באמצע החטיבה התחלתי לקרוא פחות ופחות ספרות עברית, עד שלבסוף הייתי מוציא רק ספרות אנגלית מהספריה העירונית. כיום, רוב ככל הספרות שאני קורא, בין אם מקצועית ובין אם לפנאי, היא באנגלית. מכל הספרים שיש לי בדירתי שבנשר בזה הרגע, הייתי אומר שמתוך ספרי הקריאה, כמעט כולם באנגלית, חוץ מזה של ורד טוכטרמן ושל הבחור השני שהוציא ספר עם הגהה גרועה, ומתוך הספרות הלימודית שלי, כולה באנגלית חוץ משלושה ספרים ללימוד ערבית. אם לומר את האמת, לא הייתי מתנגד שלא לדבר או לכתוב בעברית בכלל, אבל אני חי כאן, והכי חשוב מבחינתי, משפחתי הרחבה וחברי גרים, ברובם, כאן. אשר לרצוי-מצוי - בכל הדיון הזה בלבלתי ביניהם. אין לי מושג איך להפריד ביניהם בזה הרגע, ואני לא יודע עד כמה זה משנה, לצורך העניין. יש איזשהו קולקטיב תרבותי יהודי. אולי זה לאום, אולי זה לא - אבל אני לא שייך לזה. אני כן שייך לקולקטיב התרבותי הישראלי. אני חושב שאפשר להסכים על זה, מבחינת המצוי. או שלא. אני לא יודע. אשר לראוי - אני לא חושב שיש ממש ברעיון, של עם יהודי שמגיעה לו מדינה, מבחינת הראוי. אבל that's water under the bridge, מבחינתי. זו הסיבה שכל מיני טיעונים כמו "לפלסטינים מגיעה מדינה כי הם עם" לא מעניינים אותי. טיעונים כמו "כדאי שלפלסטינים תהיה מדינה כי זו הדרך הטובה והראויה ביותר להבטיח שלום ובטחון באיזורנו, ולדאוג לכך שאנשים לא יצטרכו לחיות חודשים על גבי חודשים בתנאים של סגר וחוסר גישה למצרכים בסיסיים ורפואיים רק בשביל שיהיה כאן שקט יחסי" נשמעים לי יותר עניינים. מקווה שכל זה לא מבלבל אותך יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבלבל כלל. - אפשר להגיד שגם אני קורא המון אנגלית (אני מוצא את עצמי חושב באנגלית פעמים רבות ומתקשה לתרגם לעברית) אבל אני בכל זאת מרגיש שעברית היא השפה שלי (לטוב ולרע). - הקולקטיב התרבותי הישראלי הדומיננטי (כמעט לחלוטין) הוא הקולקטיב היהודי (לא יהודי-דתי אלא יהודי). - להגיד שאתה לא חלק מהלאום היהודי זה לגיטימי לחלוטין, אבל לא מן הנימוקים שאתה הבאת (אין לאום יהודי+יש לאום ישראלי). אדם אחד לא יכול ליצר לאום. It takes thousands to tango. - "אשר לראוי - אני לא חושב שיש ממש ברעיון, של עם יהודי שמגיעה לו מדינה, מבחינת הראוי." באופן יחסי לראוי שלעמים אחרים כן תהיה מדינה, למה בדיוק? - לגבי הפרגמטיזם בסוף הודעתך - מסכים. "מי צודק" היא שאלה די מטופשת (כשמחליטים לפעול רק עפ"י התשובה), בניהול הסכסוך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל העניין הזה של זכויות עמים הוא תמוה. לבני אדם יש זכויות, אולי. אבל לעמים? בכל מקרה, אני חושב שהגיע זמן שלב השאלות ההיפותטיות, כדרך לבחון את קצוות העמדות האינטלקטואליות. אם היו שתי אלטרנטיבות - האחת מדינה דמוקרטית עם רוב מוסלמי ערבי, אבל באמת דמוקרטית, דהיינו, חופש ביטוי, חוסר רדיפה של מיעוטים וכדומה, אבל הקונצנזוס הוא סביב התרבות האיסלמית, והשניה דיקטטורה צבאית יהודית, במה היית בוחר? (חוכמה גדולה, כאשר התשובה נמצאת בגוף השאלה. אנא, מצאו שאלות משמעותיות יותר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחיד מתמודד עם החברה (נקודה בתוך עיגול) וכך יכולות להווצר לו זכויות. העם מתמודד עם הקהילה הבינלאומית (נקודה בתוך עיגול) וכך יכולות להווצר לו זכויות. לגבי השאלה... זו שאלה ממש קלה. הייתי בוחר לחיות בארה"ב/בריטניה/קנדה/ניו-זילנד/אוסטרליה כמובן. אבל ברצינות (לפחות חלקית): כמו שיש תשובות לא נכונות, יש גם שאלות לא נכונות. אני לא מצליח אפילו לדמיין את הדבר עליו אתה מדבר:"מדינה דמוקרטית עם רוב מוסלמי ערבי, אבל באמת דמוקרטית, דהיינו, חופש ביטוי, חוסר רדיפה של מיעוטים וכדומה" וזאת בשל אופיו של האיסלאם והעולם הערבי (היום). את הדיקטטורה הצבאית היהודית, אני דווקא כן מצליח לדמיין (לצערי). אם תצמיד לי אקדח לרכה, אני אהיה חיב לענות א' (אבל אני אשתדל להכניס לך נבוט בראש ברגע שתסתובב ולברוח לנתב"ג כל עוד נפשי בי). מצאתי שאלה נוספת. אני כבר שאלתי אותך שאלה היפותטית קודם: האם אתה כן או לא מציע פשוט לנתק לאום ממדינה? או שאתה מציע להקים לאום חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמשמעות העניין של פשעי מלחמה וכדומה, היא שלאדם יש זכויות מול העולם כולו. אני חושב שצריך לקחת את זה קדימה. אמנם הרשויות המקומיות עומדות מול המדינה, אבל האם להן יש זכויות? או שהן פשוט דרך אדמיניסטרטיבית לספק את זכויות האנשים החיים בהן בידי המדינה? התרחבות האיחוד האירופי היא צעד טוב, לטעמי, מבחינה זו. לו הליגה הערבית באמת הייתה בעלת קוהסיביות כפי שהייתה רוצה להציג עצמה, מזמן לא הייתה ברירה לישראל אלא להצטרף כחברה בה. לכולם יש מה להרוויח מזה, אני חושב. אבל זה לא יקרה, כי למנהיגים הערבים אין את הראיה הזו. (גם לא למנהיגי ישראל, אבל ניחא.) אני לא יודע מה אני מציע. אולי נונקוגניטיביות בנוגע לעניין הלאום. כלומר, להוריד את הלאום מסדר היום המדיני, הבינ"ל. להבין שאנשים פועלים מתוך עניינים לאומיים, ועניינים אתניים, אבל לפעול כאשר המטרה היא זכויות אדם, לא זכויות אתניות, או לאומיות. לפעול לשכנע אנשים לשתף פעולה, לא להחצין את השבטיות שלהם ולהסתגר בתוך המאהל שלהם, בתקווה שמנהיגיהם יוכלו להגיע להסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שהאידיאל (שלנו) הוא מיסמוסה של המדינה הלאומית. אני לא חושב שההתעלמות מקיומו של הלאום (כרגע) עוזרת במימוש האידיאל. אני גם לא חושב שניתן עדיין לברוח מהגדרות הלאום (שאלת ה-"לאיזה לאום אני שייך?"). להגיד היום "אני לא יהודי" ברמת הפרט, זה אכן לא נורא, בדיוק כמו שמישהו יצהיר "אני ברווז". אם המון יהודים יאמרו זאת - יש לכך כבר השלחות רבות ולאו דווקא אלו שאתה מעוניין בהן (מיסמוס המדינה הלאומית והקמת הדמוקרטיה הטהורה). לאום אחר פשוט ימלא את הסדקים ויתפוש את מקומו של הלאום עליו אתה ורבים אחרים ויתרתם. ללאום, בעולמנו המורכב ממדינות לאום, יש עדיין כח שלטוני. אפשר להתיחס (באנלוגיה) ללאום כאל מירוץ חימוש גרעיני. זה רע, זה מיותר, אפשר לחיות טוב גם בלי זה (טוב יותר?)אבל כולם עושים את זה, אז גם אני צריך איזה "כפתור בסלון ופצצה אטומית במטבח". זה מאוד לא מומלץ לזרוק את כל הטילים שלך לפח. זאת תהיה פשוט טעות לזרוק לפח הרעיונות את הרעיון הציוני ואת הלאום היהודי (בשלב זה). לאט לאט, אני חושב שהעולם כולו אכן יתפרק מנשקו(I hope). עד אז, צריך משהו בארסנל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות אלה, נראה לי שצריך לבנות (או להכיר ב..) לאום ישראלי, ולא יהודי. זה משהו שאני יכול במידה זו או אחרת של רצינות, אם בכלל יש עמדה לאומית שאני יכול להחזיק. אבל הרעיון הציוני? לאום יהודי? אני לא יכול יותר ברצינות להגן על עמדה כזו. אולי זו חולשה שלי, אבל אני פשוט לא מסוגל יותר. זה רעיון מיותר ומקומם, ואני לא רוצה בו. במיוחד בגלל העובדה הפשוטה, שזה כל הזמן משאיר טריז קטן וחביב שבו יכולים כופים דתיים לדרוש ממני את ליטרת הבשר שלהם, ושבו יכולים האנטי-ישראלים לחבר את עמדתי עם לאומנות וגזענות. די. מאסתי בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מסיבות אלו *אסור* עדיין לוותר על לאום יהודי (משהו יבוא כתחליף וזה לא יהיה "לאום ישראלי" כפי שנדמה לך, משום שאין חיה כזו. יש במדינה שלך כבר לאומים אחרים מן המוכן ולא, הם לא "הלאום הישראלי".) בניה של לאום חדש היא עסק קצת יותר מסובך ממה ששאתה מתאר. להרצל ו"חבריו" החיים לא היו כל כך קלים (והם בנו מחומר קל יותר לעיצוב, בגלל תנאים היסטוריים מסוימים, מהחומר שאתה מציע לעבוד איתו). מה זה לאום ישראלי (אתה מצמיד את שתי המילים האלה אחת לשניה, אבל אני לא מבין את המשמעות)? מה תהיה השפה של הלאום הישראלי? מה יהיה הנרטיב ההיסטורי של לאום זה? באיזה דגל הוא ישתמש? על אילו מיתוסים הוא ישב? או בקיצור: מה זה זה? ויתור על הלאום שלנו, בעולמנו - המבוסס על מדינות הלאום, ללא בניה של לאום תחליפי *ראלי*, יכול ליצור רק דבר אחד : חלל ריק אשר יתמלא מהר בלאום קיים אחר. לגבי הכופים הדתיים שלעולם לא נחים: "מחיר החופש הוא לעמוד על המשמר כל הזמן." אתה באמת חושב שויתור על הלאום היהודי יחליש את החבורה הזאת? ההיפך הגמור הוא הנכון! הם מתחזקים מרגע לרגע *בגלל* היחלשות הציונות והלאום היהודי. עדיין לא הבנתי ממך מה כל כך נורא/לא מוסרי/איום בלאום היהודי (לעומת כל לאום אחר). האם אתה טוען שהציונות היא גזענית יותר מסוגי לאום אחרים? מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Count me out. אתה רוצה להחזיק בלאום יהודי, בבקשה, תהנה. אני לא מוכן להחזיק בלאום הזה. כי אני לא מרגיש יהודי, עמוק בפנים, אני לא מרגיש אמפתיה ליהודים דווקא, או להסטוריה היהודית דווקא, או לדברים יהודיים דווקא. ואני מרגיש ככה המון זמן, לפחות מאז שהייתי בן 13. החזקתי מאז התיכון בדעת שטח המנוגדת לזו המקורית שלי, קראתי לעצמי יהודי, וכל הזמן נראה היה לי שאני צריך להגן על העמדה הזו, וזה עצבן אותי מאד. ועכשיו השתחררתי מזה. וזה יותר חשוב לי מכל הריאל-פוליטיק של להחזיק בזהות יהודית, שאין לי. אני רוצה בהמשך קיום מדינת ישראל, כי היא כבר נמצאת פה, יש בה חופש מסויים, יש בה פוטנציאל לדמוקרטיה, כאן רוב משפחתי וחברי, ואני רוצה שהיא תשאר על כנה. האלטרנטיבות הן גרועות יותר, אני ממש לא רוצה לראות את משפחתי נאלצת לחיות תחת שלטון מצרי, ירדני, וסורי, ולכן אני הולך לשרת בצבא, אפילו שיש דברים שנעשים שם שלא מקובלים עלי, כי לפחות לשמור על מדינת ישראל הוא עושה, תחת המצב הפוליטי המעוות כאן, באופן סביר, ותרומתי תעזור לו לעשות זאת. מדוע לי משהו מעבר לזה? אני מכריז על לאומי כישראלי, פשוט כי ישראלי זו הזהות שנראית לי רלוונטית ביותר לתאר את תחושותי לגבי מדינת ישראל והמצב כאן, את מה שאני רואה בו "אנחנו." אם מישהו רוצה באותם דברים שאני רוצה מבחינה זו, דהיינו, שמדינת ישראל תשאר על כנה, שתהפוך לליברלית אף יותר ותהיה שוות-זכויות ולא-דתית, לא איכפת לי אם הוא מתפלל לעבר ירושלים או מכה בבוקר, אם הוא מניח תפילין או מצליף בעצמו ברמאדאן, או אף אחד מאלה, אם הוא יהודי דתי או חילוני, מוסלמי בדואי מן הנגב או דרוזי מן הגליל, נוצרי שהגיע עם העליה הרוסית או תאילנדי שהתחיל כעובד זר, וגילה שהוא רוצה להמשיך לחיות כאן. אולי זה פגם שלי, שלא איכפת לי, שמעצבן אותי כשאנשים טוענים שצריך להיות איכפת לי. אבל כך אני, ולכן אני לא אוכל לתמוך ברעיון הלאום היהודי הזה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל אתה יכול להרגע. אני לא מיסיונר, עשה מה בראש שלך ושיהיה לכולנו סבבה של חיים. כבר בתחילת ה-THREAD הזה הדגשתי שאתה (וגם אני) זה לא נושא הדיון. חשבתי שאנחנו מדברים על שאלות הלאום (וההשלכות של התשובות להן) במנותק ממה שאתה ואני נבחר לעשות עם החיים שלנו. אתה הוא זה שביקר את אסתי על כך שהיא סירבה להביא את הנושא לדיון, מטעמי "מה יאמרו הגוים?". עושה רושם שאתה לא מעונין לדבר על כך יותר ממנה מטעמי "אני כבר עשיתי את הבחירות שלי, אז מה אכפת לי מה תהינה התוצאות לכך שאחרים יבחרו בחירה דומה?". בחירתה לגיטימית לפחות כמו בחירתך. את הבחירה האישית שלך, הבנתי גם קודם (וממש אין לי שום בעיה איתה כבחירה של אדם). כל אחד יכול לעשות מה בראשלו. אבל שוב: אין משמעות לצמד המילים "לאום ישראלי" כמו שלא היתה שום משמעות אם הייתי אומר לך, שמאסתי בטמטום של הדתות המונותאיסטיות ולכן אני מאמץ לעצמי את הדת-הבריטית. TAKE IT EASY, אנחנו רק מתקשקשים... אם אני מעצבן, אני באמת מתנצל. אם רוצים, אפשר פשוט לסגור את הנושא וללכת להרביץ איזו ארוחת ערב טובה (תתעלם תתעלם, זה הרעב שלי שהתחיל לדבר). _____________ עכשיו, איפה אני הולך להניח את הפסל של המלכה ואיפה אפשר לקנות תיונים, קוביות סוכר, בירה רותחת וביסקוויטים לשם הקרבת קורבנות? הממ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא חושב שבחירות של אנשים אחרים יגרמו נזק. להיפך. אם כל האנשים בישראל יבחרו בבחירה שלי, זו תהיה בחירה מאחדת הרבה יותר מאשר הבחירה הנוכחית של "הלאום היהודי הוא השלט," שבהחלט איננה בחירה היוצרת יציבות במדינה שיש בה לא מעט שאינם יהודים, ובין היהודים יש דעות מנוגדות בצורה קיצונית למה זה בכלל להיות יהודי. ניתן למצוא הרבה יותר מחנה משותף על ידי תמיכה במדינת ישראל מאשר בלבלבל את המוח על כן לאום יהודי, לא לאום יהודי, וכן הלאה. עדיין לא הראית לי שיש נזק כל כך איום מכך שחלקים גדולים בציבור יקחו עליהם את הבחירה הזו של מדינת ישראל באמצע, במקום עניין הלאום היהודי. אשר לארוחת ערב, אני תמיד בעד. (במיוחד כשלא אני צריך להכין אותה.) ___ המלכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כווולם היו בדיעה שלך (יהודים וערבים כאחד) אז היינו חיים בעולם טוב יותר וכולם היו שרים "קומביה מי לורד, קומביה". אך אם נחזור לעולם שלנו לשניה, נגלה שיש פה שני סוגים של לאום שאין שום סיכוי שבעולם שתצליח להתיך אותם למקשה אחת (ויתור על הלאום שלנו לא מזרז תהליך שכזה, אלא מגביר את הזהות הלאומית של הלאום השני). אם נחזור לאנלוגית החימוש הגרעיני: יהיה טוב יותר אם כולם יהיו בדעתך ויותרו על הארסנל הלא קונבנציונלי שלהם. האם אתה בעד שמדינת ישראל תזרוק את כל טיליה ופצצותיה לים המלח, בתקוה שגם אחרים ינהגו באופן דומה? לא עדיף פירוק מ"נשק" הלאום רק כשבאמת אפשר ובאופן רלבנטי למציאות שסובבת אותנו? אין שום סתירה בין תמיכה במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית לבין מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית. ________________ מלכת אנגליה כמובן. למה בדיוק חשבת שסוגד המאמין ההדוק בדת הבריטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נצחון'' של הלאום הערבי (שכבר מזמן התפרק לו, ראה חדלות האישים של הליגה הערבית) הוא לאו דווקא הפסד ''שלנו.'' לא מדובר פה בפצצות אטום, ההקצנה הזו מסיטה ומסיתה את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שערבים זה דבר כ''כ טוב, לכן הטענה שלך שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים להודות, אבל מבחינה תרבותית אנחנו ערבים לכל דבר. יוקם איגוד ערים בני אברהם לאלתר - מן הפרת ועד הנילוס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,אבל אנחנו השתכנזנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאמר - כל ישראל ערבים זה לזה. אבל ערבית אני עדיין לא יודע, וזה נורא מעצבן. תשופר הוראת הערבית בבתי הספר לאלתר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על הלאום הערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "כאן"1, נובמבר 1985 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה לך? הוא לא בבלי, הוא פרסי! (איראני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שושן היא בגדד, אחשוורוש היה מלך בבלי, איפה פרס בכל הסיפור הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שושן היא בגדד? פעם ראשונה שאני נתקל בזיהוי כזה. תוכל לכוון אותי אל המקורות וכו'? דריווש הפרסי, לפחות על פי ההיסטוריה שאני למדתי מזמן מזמן, כבש את בבל ומאז כל מה שנחשב קודם בבל, כולל עיראק של היום, נחשב חלק מהאימפריה הפרסית, שכבשה גם את ארץ ישראל. אבל אם מישהו מכיר היסטוריה יותר מודרנית שנכתבה מאז, אודה לו אם יאיר את עיני באמצעות מקורות מוכחים ומנומקים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקרי היסטוריה חילוניים רואים בסתירות ההיסטוריות הרציניות במגילת רות, ראיה לכך שאין מדובר בכתב היסטורי כלל, אלא הסבר שלאחר-המעשה לאסימילציה של חג בבלי על ידי היהודים בגלות בבל. הדמויות שם, מרדכי, אסתר, וכדומה, הן אדפטציות של שמות אלים בבליים, מרדוך, עשתורת, וכדומה. מדובר בכלל בסיפור מן המיתולוגיה הבבלית, שעבר אדפטציה לקונטקסט יהודי, למען הסבר אד הוק זה. אני אוכל להביא לך סימוכין כשאחזור לדירתי שבנשר, שם יש לי ספר שהוא מבוא לחקר חילוני של המקרא. אשר לבבל ופרס, הרי הייתה אימפריה בבלית ששלטה באיזור, והיא היא שנכבשה על ידי האימפריה הפרסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך בזמן המיוחס למגילת אסתר, אם אכן יש לכתב אנטישמי זה שמשום מה אומץ בחום ע''י הקאנון היהודי (כמו עוד מספר סיפורים אנטישמיים במקרא, בהזדמנות אפרט) איזה בסיס היסטורי, ובכל אופן המלך אחשוורוש מזוהה כמלך פרסי ושמו ביוונית כסרכסס שגם נלחם עם היוונים ויש על כך אפילו מחזה יווני קדום, לא זוכר את שם הכותב שנקרא ''הפרסים'', בזמן ההוא בכל אופן זו נחשבה אימפריה פרסית, והזמן הבבלי, לפחות עד תקופת חלומותיו החדשים של סדאם חוסיין, נחשב כבר נחלת העבר, ואם המן, נחזור להערה המקורית, היה מכריז על עצמו כפטריוט בבלי באותה תקופה אני מניח שזו היתה לאחשוורוש סיבה מספקת לתלות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדיון זה יתאים יותר כתגובה למאמר של דר. רבינוביץ: דיון 178 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא נמצאת בפרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את כל מה שכתבת בפסקה האחרונה, אם-כי נראה לי שאתה קצת מפריז. ההתלבטות היא בין קביעת מערכת חוקים מינימליסטית שתאפשר לכל אדם להזדהות איתה, לבין מערכת נוקשה שתגדיר היטב את הזהות היהודית שלנו. בין שני הקצוות האלה, אני חושב שאנחנו במקום סביר למדי ברוב התחומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"הפרזה" נובעת מהמגמה. ה"סטטוס קוו" הוא הדבר היחידי שמשתנה פה. הזהות היהודית לא מבוססת על כניסה לאנשים לצלחת ולחוקים אנאכרוניסטיים אחרים שהאדם המודרני/חילוני לא אמור ולא צריך להזדהות עמם. יש מספיק תוכן ליהדות (אלפי שנים!) על מנת שלא יהיה צורך לכפות על היהודי דווקא את החלקים הקטנוניים והטפשיים יותר שלה. היהדות לא תקום ולא תיפול על בסיס כפיה שקובעת מה לאנשים מותר לאכול, איך להתחתן, מתי לבלות, מה לעשות עם חייהם באופן כללי ואפילו איך ואיפה להיקבר. אם על כך יושבת היהדות, כבר לא נשארו בה מספיק תכנים על מנת שיהיה שווה לשמר אותה. אם זה המקרה, כליל צודק! לזרוק לסל וחסל. לשמחתי היהדות היא הרבה יותר מאוסף של ציוויים דתיים, שחלקם הגדול כבר לא רלוונטי לעולם, בו רבים מאיתנו חיים. אכילת חזיר היא דוגמא מצוינת לכך, אבל רק דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לפרטים, לא מדובר במאבק על דמותה של היהדות אלא במאבק על דמותה של מדינת ישראל. את זה עושים בכלים הדמוקרטיים הרגילים - אם משהו לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול למשוך לכיוון שלך; רצוי בעדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לפרטים, כן מדובר *גם* על מאבק דמותה של היהדות. לא מומלץ לקבוע לאחרים, על מה הם רוצים להאבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואנציונליזם זה קוסמופוליטיזם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. עד כמה שאני מבין קוסמופוליטיזם הוא אפיון חיובי: אזרח העולם. בעוד המושג שהמצאתי, אנציונליזם, אפיונו שלילי:חסר לאום (ואין לו קשר למושג האזרחות). השאלה היא אם אנציונליזם אמיתי הוא אפשרי היום כמו שאתאיזם הוא אפשרי היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם כך צריך לתמוך במערכת שלטון חוק כלל-עולמית, שתגן על אנציונליסט מפני רדיפה. איך אתאיסם אפשרי בארה"ב, על רובה הנוצרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה יכול לסבול אתאיסט אמריקני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בחלק לא קטן של הקהיליות הנוצריות בארה"ב, המלה "אתאיסט" נחשבת למלת גנאי ללא-מאמינים. 2. יש מדינות בארה"ב, אשר יש בחוקיהן יש אפליה בוטה של אתאיסטים. בחוקה של טקסס, למשל, אסור להפלות מישהו _שמאמין בכוח עליון_ על סמך נתונים אחרים מלקבל תפקיד כלשהו. 3. האלכוהוליסטים אנונימיים דורשים אמונה בכוח עליון כחלק מתהליך הריפוי מאלכוהוליזם שלהם. כלומר, לו הייתי בארה"ב, והייתי בוחר לגור באיזור עם נוצרים רבים, והייתי מגדל ילדים, מחנך אותם לפי אמונותי, ושולח אותם לבי"ס מקומי, הם היו יכולים ליפול קורבן להתעללות בידי ילדים אחרים מסיבה זו. (או, ולו הייתי חס וחלילה רק מעז להתלונן על תכנים דתיים מוגזמים בבי"ס מקומי...) לו הייתי בטקסס, והייתי רוצה למלא תפקיד כלשהו, בעיקר ציבורי, היה ניתן להפלות אותי על סמך הודאתי שאני אתאיסט. לו חס וחלילה הייתי הופך לאלכוהוליסט בארה"ב, לא הייתי יכול להצטרף לארגון החשוב ביותר לריפוי אלכוהוליזם בארה"ב. אבל, נגד כל אלה אני יכול להלחם, כי יש מערכת משפט אוכפת ואחראית בארה"ב. לכן גם המצב אינו גרוע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל, נגד כל אלה אני יכול להלחם, כי יש מערכת משפט אוכפת ואחראית בארה''ב'' זה לב העניין. קהילה שמציקה לך זה דבר אחד. מדינה שמציקה לך זה דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה חסרת-כוח שלא יכולה למנוע מאחרים להציק לך זה גם כן לא משהו. בשביל זה צריך מדינה כלל-עולמית, או משהו דומה. בשביל לקיים אנציונליזם, כלומר, או כל סוג של חשיבה על-לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר נושא למאמר של אלי אשד :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
PORT ORCHARD, Washington (AP) – Eagle Scout Darrell Lambert has earned 37 merit badges, worked more than 1,000 hours of community service and helps lead a Boy Scout troop in his hometown.
But the 19-year-old has another distinction that may lead to his removal from the Boy Scouts: He's an atheist. [...] On membership applications, Boy Scouts and adult leaders must say they recognize some higher power, not necessarily religious. "Mother Nature would be acceptable," Farmer said. As a private organization, the Boy Scouts are permitted to exclude certain people from membership. The organization bans gays and atheists. --- end of qoute --- http://www.cnn.com/2002/US/West/10/31/atheist.scout.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט נפלא: "recognize some higher power, not necessarily religious". הניסוח הזה מאפשר לכל אתאיסט שחפץ בכך להצטרף לצופים בלי שום בעיה. להכיר "באיזה כוח עליון, לא בהכרח בעל משמעות דתית" זה לא נורא קשה, בייחוד כשעוד מוסיפים לזה את ההסבר שאמא טבע בהחלט עומדת בתנאים. אני, למשל, מאמין בגרביטציה ובאיגביני יעקובו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, היא לא מוכנה לעזוב אותי בשקט. כל הזמן מציקה, מטרידה, ומכעיסה. כמעט הוצאתי עליה צו ריחוק, אבל היא תמיד מצליחה לשכנע אותי בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, היא מושכת אותך כל הזמן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אני יכול לעזוב מתי שאני רוצה.. פשוט.. אמם... ראה! הנה משהו מפחיד שהוא לא דמותי הנעלמת לה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהוא לא עשה את זה בסופו של דבר: "Darrell Lambert, a 19-year-old Eagle Scout, says he's been dismissed from the Boy Scouts for being an atheist.
Darrell Lambert: "Am I bitter? No. Disappointed? Yeah. We're in the 21st century. Our country was founded on religious freedom, and the Boy Scouts of America are still discriminating." " http://abcnews.go.com/sections/wnt/DailyNews/boyscou... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועת נערי הצופים בארה"ב הגישה בקשה לפשיטת רגל לאור מאות תביעות על ניצול ותקיפות מיניות שמסתכמות ב-100 עד 500 מליון דולר. נכסיה הרשומים, 50 אלף דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כמו סמל להחרבת העולם הישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התנועה הזו חבל לי (היה נחמד כשהבן שלי היה חבר בה לכמה שנים, עד שהבנו שזה לא צופים כמו שאנחנו רגילים). הבאה בתור זה הכנסייה הקתולית? לא נראה. יש לה קצת יותר נכסים, מכל הסוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם החדש הוא זהיר, פוליטיקלי קורקט, ותובעני. כמו ההבדל בין טים קוק לסטיב ג'ובס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמהה אם ב"זהיר, פוליטיקלי קורקט, ותובעני" אתה מתכוון לתקיפות ולניצול המיני של ילדים ע"י מדריכים בצופים או כמרים בכנסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם הישן היה לא זהיר. לדוגמה- אנשים נסעו במכוניות לא בטוחות ולא חגרו חגורות בטיחות ומתו כמו זבובים, ובכל זאת שיקול הבטיחות לא היה השיקול המרכזי ברכישת מכונית חדשה לפחות עד שנות התשעים. העולם החדש הוא תובעני- למרות שהמכוניות (והמטוסים) בטוחים בסדר גודל שלם מאשר בדור הקודם, כל תקלה מלווה בגל תביעות נזיקין. מאות התביעות המשפטיות נגד תנועת הצופים האמריקאית הדהדו לי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. עדיין לא ברור לי אם אתה חושב שתקיפה מינית וניצול מיני של ילדים (ובכלל) זאת תקלה. ואם כן, של מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שתקיפה וניצול מיני של ילדים הם תקלה. הם עבירה פלילית חמורה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |