בתשובה לעדי, 15/09/04 1:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(רק בינתיים, אני מקווה למצוא עוד שאהבתי. שתי הראשונות *באמת* מעניינות.) עתיק ונהדר: תגובה 1218 "בלבניזם מהו" - המועמדת שלי: תגובה 239890 הדיון התמוה ביותר: תגובה 236968 (פנינה: תגובה 237119) שכ"ג מטא-מתחכם: תגובה 227230 מדהים, פתרון לכל בעיות העולם! תגובה 76183 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ כאן לגרסת ברייל של אתר זהInternal system problem, please report to the system administrators (reply #76183). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם, כן, זהו זה. חבל, לא? דווקא ההודעה הזו נעלמה לבלי שוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אני קיבלתי תגובה של אשר לבשן, שיש בה עניין מסוים (כאשר משווים אותה לתגובת האם), אבל מוגבל לעיונים בדמותו המלבבת של לבשן עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ. נשבע שקיבלתי internal server error כשניסיתי זאת (לגמרי בטעות) לפני יומיים, וניסיתי להתבדח על חשבון ההודעה האבודה. הנה ההומור שלי באמת פושט את הרגל, אבל לפחות לעוד מישהו זה פעל. טל, תיקנת משהו בלי לספר לאף אחד...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי שוב, ושמתי לב ש-א. ההודעה הזו נמצאת כנראה באי-השדים, ו-ב. יש לה בת-זוג כמעט זהה לה, מהסוג שבד''כ מוחקים. זה בטח קשור איכשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת קשור. הסבר מקורב: הודעה אחת הוסרה ע"י אחד העורכים ככפולה, ובו-זמנית, הודעה-בת שלה נשלחה ע"י עורך אחר לאי-השדים (או להיפך). התוצאה הובילה להודעת השגיאה האמורה, שכאמור תוקנה כעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה ב76183? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום, כלום. בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בזכות החזרת הקישור עכשיו, הגעתי אל פתיל הסטורי למעוניינים, המתחיל מהתגובה לתגובה הזאת: תגובה 77047 או: איך נולד שוטה הכפר הגלובלי (בימים שלאביבה עוד היה סלאש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז ככה זה קרה :) למה אף אחד לא מוסיף גלים של פלאש-בק, לפני הקישור לתגובות ישנות? כאילו זה היה אתמול... כאילו זה היה אתמול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פה אחד שניסה לעסוק באופן היסטורי, תוך מתן תקצירים, בהתפתחותם של פתילים תגובה 153515 ואף נתן הפניות חשובות לעוסקים העתידיים בתיירות איילית תגובה 133062 (הדיון שבו אנו נמצאים מוכיח שהם כבר ישנם, וגם המערכת כבר מתקשה לעמוד בפרץ הכולל גם את חבריה) ואף ביכה בנוסטלגיה את היעדרותן של דמויות מן העבר שהיו, כנראה, לפני עצם הגעתו, כאן תגובה 132124 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהיה אומר האלמוני המקורי: שעות של הנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מעניין ללכת בשביל הלבנים הצהובות ולהגיע אל תגובתה הראשונה של אביבה/ברק/ת כאן, בדיון - "מרוב דגים לא רואים..." (דיון 93). עכשיו אני מבינה את השורשים הרחוקים ההם לצמיחתה הנוכחית של זירת קרקר נגד קרקר האיילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאז, כבר הסתבר שאין אנשים רעבים בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך בדיוק הודעת הבוסר שלי מניחה את היסודות לאותה "זירת קרקר נגד קרקר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הודעת הבוסר שלך, בהכרח, אלא הדיון ההוא שהגעתי אליו דרך ההודעה הנ"ל (אבל שלא תביני מדברי, חלילה, שאיני מכירה בחשיבות הופעתך שלך על בימת ההיסטוריה - כי אני בהחלט מכירה!). 1 טוב, אז מה, יוסל'ה באמת לא קשור/ה אבל הביצה והתרנגולת כן, איכשהו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרגעתי - לא הייתי מסוגלת לשאת על כתפיי אשמה שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. שאל את המאמינה באופטלגין שאחראית לביטוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הפרגון לתגובה ההיא שלי על מוזיקה חדשה. יצא שפעם בכמה שנים מעוררים אותה, ואני מוצא שככל שעובר הזמן מאז כתיבתה, יותר ויותר קטעים מתוכה מביכים אותי קצת. אבל מילא, זה בוודאי בלתי נמנע. מה שכן, זה הזכיר לי את אחד הפתילים ששינו את חיי - טוב, רק את הדרך שבה אני מסתכל על אמנות מודרנית. אני מדבר על כמה מתגובותיו של אביב י. בפתיל "האמנות מופצצת על ידי שונאי הדיאלוג" (ב"ניתוח פלסטי למתים"): תגובה 111329, תגובה 110767, תגובה 111347, ותגובה 110596 (ואולי גם תגובה 113028, אבל זו נקודה שונה קצת). הפתיל ההוא עסק באמנות פלסטית, אבל אפשר להחיל אותו כמעט אחד לאחד על מוזיקה מודרנית. זה היה אחד מאותם מקרים שתגובה (או צירוף של כמה תגובות) אמרה פחות או יותר את ההפך הגמור ממה שחשבתי קודם, ושכנעה אותי מייד שמה שחשבתי קודם לא נכון (הפרטים, הפחות חשובים, בתגובה שתיכתב מייד לתגובה 1218). זה כמובן לא קורה הרבה, אבל יותר מכפי שאפשר היה לצפות; וזה, בעיני, אחד הדברים שמצדיקים את קיומו של האייל (ואת השקעת הזמן המחרידה שלי בקריאתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ממש נחמד ומשעשע לחזור ולקרוא את הפתיל ההוא. ולמרות שעברו בסה"כ פחות משנתיים, שועשעתי עמוקות מהנחרצות העצמית והיומרה (חסרת ההצדקה), של הבחורצ'יק ההוא - אביב. פעם גם תמכתי יותר בשוק חופשי, אולי יהונתן אורן בכל זאת צודק :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינת השורה "פעם גם תמכתי יותר בשוק חופשי". ידועה האימרה המיוחסת (בין היתר) לסרטר, על כך שמי שלא היה קומוניסט בגיל 20 אין לו לב, מי שנשאר קומוניסט גם בגיל 40 אין לו שכל. משום מה (לפחות) כאן באייל התומכים הנלהבים ביותר של כלכלת השוק החופשי בצורתה הפראית ביותר, הם (לפחות זה הרושם שאני מקבל) דווקא הצעירים יותר. ואגב, מה זאת אומרת *אולי* יהונתן אורן בכל זאת צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי האמירה הזאת היא פשוט מקרה פרטי. המציאות היא שצעירים יותר נוטים לקיצוניות - לכל הכיוונים - וככל שמתבגרים (שלא לאמר מזדקנים), יש רגרסיה לממוצע. (דובי, מזדקן במהירות מפליאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הייתי קומוניסט, וגם ליברטן-כלכלי לא, אבל בכל אותן דעות רדיקליות שבהן כן תמכתי בצעירותי אני תומך עד היום, וביתר מרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? ממתי מקרה אחד מהווה שלילה של נטייה כללית באוכלוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבוב, עד שלא תוכיח אחרת, _אתה_ זה המקרה הפרטי. רוב האנשים שאני מכיר לא התבגרו מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, התפלגות הבוחרים של המפלגות השונות מראה באופן עקבי נטיה של צעירים להצביע לקיצוניות. אם הנטיה היא קבועה לאורך זמן, ניתן להניח שאותם מצביעים שהצביעו לרצ בצעירותם, למשל, הפכו למצביעי עבודה בבגרותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח מוכיח את הטענה של דובי. דבר ראשון, צריך לבדוק הבדל בין דעותיו של אותו אדם בין גילאים שונים ולא של אנשים שונים באותו זמן. תפיסות פוליטיות משתנות לאורך זמן. דבר שני, אדם יכול להצביע עבור רצ או עבור העבודה בגלל אותן דעות בדיוק. במיוחד בדוגמה אני חושד בשיקולים קואליציונים, שאפשר לדמיין שהם שיקולים שמפתחים יותר תחכום או מקבלים יותר משקל בגילאים מאוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שיקולים קואליציונים מקבלים יותר משקל בגיל מאוחר, הרי שחל שינוי בדעה הפוליטית של המצביע (לדעתי הצבעה משיקולים קואליציונים היא הדוגמא הטובה ביותר להתמתנות הדעות הפוליטיות). חייבת לחול התמתנות בכדי שסדר העדיפויות של מישהו ישתנה מספיק עד להצבעה למפלגה אחרת בבגרותו ("סדר העדיפויות" הוא, למשל, העדפת שיקולים קואליציונים על-פני מפלגה שתייצג בדיוק את העמדות שלי לגבי X). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו שאלה של הגדרות. אני הייתי מגדיר עמדה פוליטית כ''אני בעד ג'נבה'', למשל, שיכולה להתבטא בהצבעה למרצ, עבודה או ליכוד, בימינו, בהנתן מספיק מלח בהצהרות הפוליטיקאים או ציפיה לתמרונים פוליטיים כאלה או אחרים של הפוליטיקאים מצד המצביע. הצבעה שונה, עמדה זהה. קומוניסט שמצביע עמיר פרץ הוא עדיין קומוניסט. (ותודה על הסולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולם, נו. את מאפשרת לי לרדת מעמדה עם תמיכה עובדתית רעועה בויכוח מול אנשים בעלי תארים אקדמיים בתחום באמצעות פטירת חוסר ההסכמה כהגדרות לא-תואמות גרידא. לפחות חשבתי שזה מה שניסית לעשות. לא משנה, בינתיים חירבשתי את זה (ולא הייתי מסוגל להימנע מוויכוח סמנטי גם לו היו משלמים לי, מה שבעצם הוא המצב בפועל לפחות עד 17:30). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נגיד ככה: בשבילי "עמדה פוליטית" = "מדיניות ממשלתית רצויה". יכולים להיות אנשים בעלי עמדות פוליטיות זהות שמצביעים למפלגות שונות, כמו שיכולים להיות אנשים בעלי עמדות פוליטיות שונות שמצביעים לאותה מפלגה. הרי לא תגידי שלמי שהצביע שרון כי צריך מנהיג מהימין כדי לעשות שלום בקונצנזוס, ושלמי שהצביע שרון כדי שייכנס בהם כמו שצריך יש אותה עמדה פוליטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא בהכרח רלוונטי. השאלה היא האם רובנו עוברים התמתנות. התחושה שלי היא שכן. אולי אני עדיין קומוניסטית ושמאלנית (באופן היפותטי), אבל אני לא יכולה בכנות להצביע לעבודה משיקולים קואליציונים ולטעון שהדעות החברתיות/כלכליות שלי לא התמתנו. וכל כמה שאולי נדמה לי שאני עדיין אותה קומונישמאלנית לוחמנית מפעם, הרי שבכל ההגינות, לו הייתי אותה לוחמנית מפעם, לא הייתי אפילו שוקלת להצביע לעבודה. כך שאולי - כן - התמתנתי? ואולי כמוני - אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההצבעה שלך כבר לא הצהרתית אלא פרקטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להפוך לפרקטי זה סוג של התמתנות. זו הנכונות לוותר קצת על הערכים כדי לקבל פשרה, במקום ללכת עם הראש בקיר ולא לקבל כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן כמה אתה (בערך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מת ב-1910, זה נראה לי קצת לא סביר. הציטוט המדויק של שו הוא: I am of the opinion that my life belongs to the whole community, and as long as I live, it is my privilege to do for my fellows, whatever I can. אני מודה, זה לא בדיוק אותו הדבר...
And any man who is not a communist at the age of twenty is a fool. And yet any man who is still a communist at the age of thirty is an even bigger fool. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הסבר הרבה יותר טוב מזה של דובי. הצעירים כאן הם חסרי לב וכך הם תמיד ישארו. ככל שהם מתבגרים יותר, הם גם מאבדים את השכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתמיכה בשוק חופשי (ובחופש בכלל) קשורה למידת הבטחון העצמי של הכותב ולתועלת שהכותב סבור שהוא יפיק מהחירות. ישנה תיאוריה ליברלית (שכחתי מי המקור לה) שטוענת שהתמיכה הרחבה יחסית של אינטלקטואלים במשטרים סוציאליסטיים ומשטרי רווחה קשורה בעובדה שבמשטרים כאלו יש ביקוש רחב מאוד לשירותיהם כמומחים לעניינים כאלו ואחרים. במשטרים ליברליים, לעומת זאת, הצורך בשירותי הייעוץ והניהול שלהם הרבה פחות חיוני. אני לא לגמרי בטוח שזה נכון, אבל אם זה היה נכון, היינו מן הסתם רואים גם התמפות יחסית של האינטלקטואלים לפי מידת תמיכתם בשוק חופשי בהתאם לביקוש ולגובה השכר שהם יכולים להפיק כתוצר של לימודים אקדמאיים בתחומים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אכנס לפסיכולוגיזם. אבל אם מנפים את המחשבה הליברלית, נראה לי שרובה נובעת דווקא מפחד ולא מביטחון. הניסיון הוא להגביל את השלטון בגלל חשש מכוחו. בד''כ זה גם הרעיון מאחורי תפיסת הזכויות (נכון שיש את רעיון ''הזכויות הטבעיות'' אבל הוא יונק ממקורות דתיים, ויש אסכולות שעוסקות בחירות ליברלית כיישום עקרונות של צדק, אבל הן במיעוט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה המתבקשת היא, כמובן: מדוע הליברלים מעוניינים בקיום שלטון מלכתחילה, אם הם מפחדים כל-כך מכוחו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שיהיה את מי להאשים. אי אפשר להאשים את אשתך בכל מה שקורה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מאליו: השלטון הוא רע הכרחי שנועד למנוע פגיעה בחירות אדם אחד על ידי אדם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבו כאן, בעיקר להגנת החירות. הגדרה שמאוד מוצאת חן בעיניי, היא זאת של ג'ודית שקלאר: "ליברליזם הוא דוקטרינה פוליטית, ולא פילוסופיית-חיים. יש לו מטרה אחת: להבטיח את התנאים הפוליטיים שהכרחיים למימוש החופש האישי. כל בוגר זכאי ליצור החלטות ביחס לאספקטים רבים ככל האפשר מחייו, ללא חשש או פחד, כל זמן שהדבר לא פוגע בחירותו של הזולת. זוהי ההגדרה המקורית של הליברליזם, והיחידה שניתנת להגנה. לבד משמירת החירות מפגיעה, לליברליזם אין אף מטרה פוזיטיבית או דוקטרינה שנוגעת לאופן שבו בני-אדם צריכים לנהל את חייהם ואילו החלטות עליהם לבצע". שקלאר עצמה אינה ליברטאנית. היא מקבלת את הטענה שחלק מהסוכנים הממשלתיים יתנהגו בברוטליות כלפי אינדיבידואלים אם לא ימנעו מהם לעשות זאת, אבל טוענת שזה נכון גם לגבי אנשים ומוסדות לא-ממשלתיים שיש להם כוח רב. כך שכדי שחופש יוכל להתממש בחברה מאורגנת פוליטית, צריכים להתקיים שני התנאים: גם ממשל מוגבל, וגם שליטה על חוסר השוויון. כדי להגשים חופש צריך לחלק את הכוח בין קבוצות מוחלשות, ולחסום אי-שוויון קיצוני שחושף אנשים לפרקטיקות מדכאות. לדעתה, הצורך בחסימת אי-שוויון קיצוני נובע מההגדרה שהבאתי למעלה. מה שמעניין זה מה שלא נובע מההגדרה: לא רק שניסיון ליישם תפיסה של "צדק חברתי" לא נובעת ממנה, אלא גם ניסיון ליישם תפיסה של "זכויות טבעיות" כמטרה פוזיטיבית הוא פסול. |
|
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
כתבת בשנת 2004, תשסד למניינינו, ששקלר אינה ליברטנית. מאז 1992, שנת תשנב למניינינו, בה היא נפטרה מעולמנו אל עולם שכולו טוב, שקלר לא היתה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן התחילה ׳ספירת היהודים׳ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריה מופרכת לחלוטין משום שלליברלים אין מה לחשוש מפגיעת השלטון כי פגיעה כזו -- ממשית ועכשווית -- שרירה וקיימת כמעט בכל מקום. ליברל שמשלם שישים אחוז למס הכנסה אינו אחוז אימה מאפשרות הטלת מיסים, או פשוט מתנגד להם כחלק מהתנגדותו הטבעית לעריצות. דווקא בגישות הקולקטיביסטיות יש אלמנט חזק הרבה יותר של חרדה היסטרית, לפחות ככל שניתן היה לי ללמוד מרמת הדמגוגיות והמתקפות האישיות של הקולקטיביסטים לכותבים תומכי חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הקשר בין התגובה שלך לתגובה שלי. תגובתי לא עסקה בליברלים ובמניעיהם, אלא באבחנה לגבי רוב התורות הליברליות. בפסקה השנייה איבדת אותי. אין לי מושג על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שנתיים בקייטנת האייל - ותהיה מ''מ גיל לדרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ארבע. את הקדנציה שמתחילה ב-2006 כבר הבטחנו לאורי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |