בתשובה לעע, 02/04/20 20:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
==> עכיו יש לנו מספר שנראה חסם עליון על הירידה בפליטה שהאנושות יכולה לגרום מה שאתה כותב לא הגיוני. ב 2019 הצליחו להוריד 2 אחוז בלי סגר.. ברור שיש עוד דרכים לצמצם פליטה חוץ מלהפסיק לסוע ולטוס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שחלק מהירידה נובע גם מצמצום העבודה של מפעלים לא מאוד חיוניים בכל מיני מקומות בעולם ומירידה בצריכת החשמל של מקומות עבודה שעובדיהם עברו לעבוד מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר.. מה שהתכוונתי הוא שברור (לפי 2019) שיש עוד דרכים לצמצם פליטות שהן שונות מאד מהדבר החריג שקורה כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכולנו יודעים מה הן. אני אגב לא בטוח שמבחינת צריכת החשמל, שהייה כל היום בבית עדיפה על יציאה לעבודה. אנחנח כבר יודעים שהאינטרנט 'נשבר' ונטפליקס ויוטיוב נאלצו להוריד את רוחב הפס כדי לעמוד בקצב הגלישה העולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח. בעבודה המיזוג עובד כל הזמן, בבית החלונות פתוחים, וגם התאורה במשרד הרבה יותר אינטנסיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המיזוג והתאורה עובדים גם כשמגיעים לעבודה 20 אחוז מהאנשים, ועכשיו המיזוג (או החימום, תלוי מדינה) עובד גם בבית במשך שעות היום. והטלוויזיה, והמיקרו, והקומקום החשמלי. ולפחות באיזור שלי בעבודה, כשלא צריך מיזוג הוא כבוי ופותחים חלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום ד’ האחרון קפצתי למשרד לכמה דקות. ברוב מוחלט של החדרים האור והמזגנים היו מכובים. אל תשכח שיש גם לא מעט מקומות עבודה שמושבתים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתובב במרכז ירושלים ורואה אלפי משרדים וחנויות סגורים לחלוטין. וכשהחנויות סגורות גם היצרנים שמספקים להן סחורה מפסיקים לעבוד, והם צרכנים כבדים יותר של חשמל (וגם דלק ושאר אופני צריכת האנרגיה). וגם כל אותם הגנים ובתי הספר שהילדים למדו בהם סגורים, האוניברסיטאות... הרבה מאד מקומות סגורים לגמרי. למעשה לא צריך הרבה כדי לבחון את זה: מדי סוף שבוע בזמנים רגילים כולם בבית, וסופי השבוע הם זמני השפל באספקת חשמל. שיאי צריכה נשברים תמיד רק באמצע השבוע. אגב, בבית גם הדברים שאתה משתמש בהם הם חסכוניים יותר. בעבודה מכונת קפה פועלת כל הזמן, בין אם משתמשים בה ובין אם לא; בבית אתה מפעיל קומקום רק כשאתה רוצה לשתות. בעבודה בחללים פתוחים המיזוג והתאורה מופעלים 24 שעות ביממה בדרך כלל, בבית אתה מפעיל לפי הצורך. בעבודה שותים לרוב בכוסות חד-פעמיות, משתמשים בכמות כפולה ומשולשת של נייר טואלט (כי אתה מנגב את המושב ופורש עליו נייר) וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים שיש גם השפעות כאלה. עם זה שאין שום סיבה להשאיר אור באופן ספייס בשעות הלילה, וזה לא קורה אצלנו. לגבי נייר הטואלט, בלי להיכנס למנהגים האישיים בעבודה, מאז שאנחנו רוחצים ידיים חמישים פעם ביום, ואני גם נוגע בכל דבר בבית מחוץ לחדר רק עם נייר טואלט או מגבת נייר (שמיד נזרקים כחשודים בהדבקה אחרי השימוש), תצרוכת הנייר שלנו מגמדת כל מנהג אחר שתוכל לחשוב עליו. אבל לא צריך אותי, בשביל זה יש לנו ממים ברשת. אני מנחש שגם צריכת המים תראה עלייה נכבדה. ומול כוסות הנייר החד פעמיות, תקבל עכשיו מיליוני מסכות וכפפות חד פעמיות. לטווח בינוני ארוך אגב, כשחושבים על זה, מנהגי הריחוק החברתי אמורים דוקא לחולל קאמבק ענק לכלים החד פעמיים מעתה ואילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. זה בטח לא תוכנן לצמצום פליטות אופטימלי. עדיין, רכב ומטוסים היו חלק מאד משמעותי בשיח על ההתחממות הגלובלית. אולי חסם עליון לא היה המונח הנכון בשל ההסתייגות שלך ויותר נכון לומר "עצירה ענקית הובילה לירידה של 25%, עצירה צריכה להיות הרבה יותר מתוחכמת כדי להוריד יותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שלא חסם עליון, מאחר ותחנות הכוח המזהמות לא הפסיקו לפעול, והן מהוות את רוב רובה של הפליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים וחוזר ומצמצם את ההגדרה - "מאמץ בפרק זמן קצר-בינוני"? אני לא יודע מה המאמץ הכרוך בהחלפת תחנות הכוח או לכמת אותו מול סגר אבל נדמה לי שהוזכר פה פעם פרק זמן של מעל 10 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי להתפרע ולהעריך שהמחיר הגלובלי שלו יהיה קטן מזה העולם משלם כרגע עבור הקורונה. אולי אפילו בסדר גודל או שניים. וגם השיפור המשמעותי הוא הטווח הארוך, זה לא משפיע על כלום שהפפד"ח יורדת ב-25% לחודשיים-שלושה, בהסתכלות על עשור קדימה זו טיפה בים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב מסכים איתך. ברור שהאירוע הנוכחי הוא "ספרינט" והוא לא מתאים לטווח ארוך. ניתן גם להחליף את התחנות בלי קשר להקף הטיסה. היחס שאני מנסה להבין הוא בקו הזה: הקורונה הורידה את מדדי ההשפעה האנושית ב X. ירידת מדדי ההשפעה האנושית הורידה את מדדי האקלים ב Y. אם זה לא היה ברור מקודם, אני הדיוט בעניני אקלים. בנסיון להפוך את זה לנתיב קונקרטי אפשרי אז: ירידה של 25% בהיקף פליטת הפחמן תוריד את החור באוזון ב- 10%. כדי להגיע לירידה של 25% אחוז בהקף הפחמן צריך להחליף שיעור Z מהתחנות המזהמות ולקבל השפעה דומה על החור באוזון. כהדיוט המתבונן מהצד נראה שהויכוח על האקלים יכול להרוויח מנתונים מדוייקים. מן הסתם, קשה מאד לארגן ניסויים בתחום הזה. כמובן שגם עכשיו הנתונים רועשים ומעורבים במשתנים רבים אחרים אבל כנראה שליותר טוב מזה קשה יהיה לצפות. אם כבר סובלים מהקורונה, כדאי לראות האם אפשר לזקק תובנות בעטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמקשה על המידול שלך, לדעתי, שאת רוב האפקטים הנגזרים אי אפשר למדוד באופן מיידי ומהיר. החור באוזון, למשל, הוא הצרה הכי קטנה של ההתחממות הגלובלית, אז הוא לא מדד לכלום. וקשה להאמין שעליית פני הים, או הטמפרטורות הממוצעות, יושפעו ולו כזית מירידה קטנה וזמנית. לשאלה אחת ששאלת יש תשובה כמותית - הגם שאני לא יודע אותה במדויק, אבל בערך: בשביל ירידה של 25 אחוז בפפד"ח צריך להחליף כשליש מהתחנות המזהמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> כהדיוט המתבונן מהצד נראה שהויכוח על האקלים יכול להרוויח מנתונים מדוייקים זה כמו שתגיד שהויכוח בנושא חיסונים יכול להרוויח מנתונים מדויקים... מבחינה מדעית יש קונצנזוס ובאמת שלא חסרים נתונים. פרטים בדף "התחממות גלובלית" בויקיפדיה. בצד השני של הויכוח, הדבר האחרון שמעניין זה נתונים. עיין ערך הציוצים של דונלד טראמפ. מבחינת מידת ההשפעה האנושית ומה צריך לעשות - יש יעדים טמפ' ספציפיים ומיפוי של מה נדרש כדי לעמוד בהם.. פרטים בדף "הסכם פריז" בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שצד "הויכוח" לא יוכרע בגלל זוטות כמו נתונים. אני חושב שיש ערך רב לנתונים גם אם אתה מאמין בנכונות של ההתחממות הגלובלית ומוכן להתאמץ כדי לפתור אותה. כמו בויכוח על שקיות חד פעמיות, מה עדיף ניילון, נייר או חד פעמי? גם פה דנו על האם לעבור לנסיעה כתחליף לטיסה אכן יועיל - צריך נתונים. התסתכלתי על הלינקים שלך. אולי פספסתי אבל ראיתי נתונים על עליה בטמפרטורה (הסכמה ציבורית רחבה), עליה במדדים אחרים (סובל מההשוואה הידועה להתדלדלות אוניות הפיראטים), והסכמות פוליטיות, שאני לא יודע כמה הן מגובות בנתונים. אקלים הוא מסובך. אני לא חושב שנגיע לרמת הוודאות שיש לנו לגבי "עצם כדורי הנופל מבניין". השינוי החד הזה הזדמנות שמאפשרת לקבל קצת מספרים ולבחון קשר בין המדדים. נ.ב. גם בחיסונים הייתי רוצה לראות עוד מידע, וזה נכון בערך על כל בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ה-WMO, ארגון המטארולוגיה של האו"ם, לא צופה השפעה ארוכת טווח על האקלים. הם מדברים על התחזית שלהם בכתבה מאתמול ומוזר לי שהם לא דיברו על השלכות קצרות טווח עד עכשיו. הם מציינים את המשבר הכלכלי של 2008 כעוד תקופה של ירידה במדדי השפעת האדם. זה כבר נותן לנו שתי נקודות של שינוי ברמה העולמית. יוצא משהו מהקטסטרופות האלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> אולי פספסתי אבל ראיתי נתונים על עליה בטמפרטורה (הסכמה ציבורית רחבה), עליה במדדים אחרים (סובל מההשוואה הידועה להתדלדלות אוניות הפיראטים) קודם כל, אני שמח שאתה קורא את הלינקים! אבל אוי ואבוי.. התדלדלות ספינות הפיראטים... אז הנה סרטון קצר שמסביר יש קונצנזוס מדעי על כך שההתחממות הגלובלית נגרמת ע"י הפעילות האנושית של פליטת פחמן דו חמצני. רק 6 דק. https://youtu.be/ffjIyms1BX4 אחרי צפייה בסרטון אמור לי אם התאוריה עדיין סובלת בעינייך מבעיית "התדלדלות ספינות הפיראטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי האישית מאד, הוכחה מתמטית היא טיעון משכנע ומשם רק מתדרדרים. כמובן, לא תהיה לנו רמת וודאות כזו במדעים אבל גם פה יש הרבה גוונים. - עליה בטמפרטורה - מוסכם - עליה בפליטת פחמן - מוסכם - קשר סיבתי ופורמולציה שלו - עיקר הדיון נחזור לדוגמת נפילה חופשית ונניח שבמקרה האקלים יש מודל לינארי temp = const*emission + const2 הקורונה אמורה להדגים שינוי מתאים.אני מסכים שהכל רועש, המודל למעלה הוא פשטני וכדומה. אני ממש לא מכיר את הספרות המדעית בתחום ואולי הם כבר הוכיחו את זה מזמן. אשמח למראה מקום במקרה זה. נ.ב. בהפוך לפישר והעישון אני מפריד אשפה ומתנייד על אופניים. נ.ב.נ. תודה על הלינקים. אני מנסה לפתור תהיה של עצמי, לא לשכנע בטענה והדיון הזה מאד עוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מוסכם גם שפחמן דו חמצני הוא גז חממה? את זה גילו עוד ב 1859. יש ניסוי שאפשר לעשות בבית. לוקחים 2 בקבוקי פלסטיק אטומים. באחד דואגים שיהיה יותר פחמן דו חמצני (למשל, ממלאים את שניהם מים ובאחד מוסיפים סודה לשתייה). שמים מדחום בשניהם ומניחים בשמש (או תחת פנס). הטמפ בבקבוק עם הפחמן הדו חמצני תהיה גבוהה יותר. הנה סרטון שמדגים ניסוי כזה: https://youtu.be/kwtt51gvaJQ אם אתה רוצה הסבר "מתמטי" יותר על למה הוא גז חממה.. ולא מסתפק בניסוי. אז הנה הסבר של minute earth. זה סרטון דווקא דיי מעניין, רק 3 דקות: https://youtu.be/sTvqIijqvTg |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי חמוד, תודה. השאלה היא האם הוא מסמלץ נכון את כדור הארץ. חיפשתי ב google scholar את המאמרים המובילים ב co2 emissions temperature trends. המאמר הזה מ science, מבסס את הטענות שלו על סימולציות של מודל, לא על תצפיות או ניסויים אבל אני מניח שהם "מגולמים" במודל. הוא מדבר על קבוע שמייצג את היחס בין שינוי בפליטת CO2 ושינוי בטמפרטורה (מודל לינארי בסופו של דבר). כמו כן מדובר על כך שההשפעה יכולה להשתהות (lag). מאמר המודל הוא זה. הוא מוצג כמודל בסיבוכיות בינונית, אורך המאמר 68 עמודים (לא קראתי את כולו), ומספר הפרמטרים הזכיר לי את ההמלצה של פון ניומן לציד פילים. גם המאמר הזה מדובר על קבוע. Damon Matthews, עם 21 אלף ציטוטים נכון לעכשיו, הוא כותב משותף במאמרים למעלה. המאמר הזה מציג קורלציות. לפי זה, ה state of the art התחום מדבר על מודל שצופה ירידה בטווח הלא מאד ארוך בקשר פשוט בין CO2 וטמפרטורה. אירוע הקורנוה אמור לקדם אותנו בנושא האקלים בכל מקרה. או שהניבוי יצליח ונדע הרבה יותר טוב וביותר וודאות על ההצלחה של צעדים שאנחנו יכולים לעשות. או שהניבוי לא יצליח ואז יבנו מודלים יותר טובים ואולי נגלה שאנחנו התמקדנו במקום הלא נכון. גם טראמפ יחגוג, אבל נראה שהאיש במסיבה אין ספוית ממילא. כמובן שבכל מקרה, אפשר לתמוך בהקטנת פליטת הפחמן ומעבר לאנרגיה סולרית לדוגמה כדי להפחית זיהום כללי, שימוש במשאבים לא מתכלים, יתרון כלכלי וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי לא מסמלץ את כדור הארץ. הוא מדגים את זה שפחמן דו חמצני הוא גז חממה. אז לפני שאתה קורא מאמרים של עשרות עמודים.. אתה מסכים עם הקונצנזוס המדעי שהוא גז חממה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שהוא גז חממה. אני גם חושב שסביר להניח שהמדענים צודקים. אני חושב שהקורונה לאקלים יכולה להיות כמו ניסוי ליקוי החמה לתורת היחסות - הזדמנות נדירה שהטבע סידר לאישוש חזק. המודלים שאני מצאתי מדברים על כך שירידה בפליטת CO2 צריכה להוביל לירידת טמפרטורה. אם הוירוס אכן מדביק פחות בטמפרטורה גבוהה והוא הוביל לירידה בפליטת CO2 שתוביל לירידה בטמפרטורה אז זו ממש גאונות שטנית ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, יש המון השפעות על התחממות והתקררות הכדור תגובה 712904 מצד שני, השפעות לא אנושיות הן או ארוכות טווח (עשרות ומאות אלפי שנה), או קטנות יחסית. לקפיצה של 130ppm בשיעור ה CO2 באטמוספרה ב 130 השנים האחרונות אין אח ורע ב 40 מיליון השנה האחרונות. אי אפשר לייחס אותה לשום דבר חוץ מאשר הפעילות האנושית. ולא צריך לדאוג להתחממות הגלובלית יותר מדי. תוך שני דורות רמות ה CO2 העולות יהפכו את הנכדים שלנו לאימבצילים תגובה 712849, אז מה זה משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החור באוזון הוא בעיה נפרדת לגמרי מההתחממות הגלובלית, ואין כמעט כל קשר ביניהם. החור באוזון הוא תוצאה של שמוש בכימיקלים מסוימים, בעיקר במערכות קירור ומיזוג למיניהן. הכימיקלים האלה נאסרו ומאז יש שיפור הדרגתי (אם כי עדיין יש רמה מסוימת של פליטות). ההתחממות נגרמת מפליטה של גזים כמו פחמן דו-חמצני ומתאן שלא מזיקים לאוזון (גם ה-CFC שמזיקים לאוזון מחממים, אבל הכמות שלהם באטמוספרה קטנטנה בכל מקרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות ממה שהיית חושב. לפי המקור הזה, אנרגיה לייצור חשמל וחימום היא המקור רק ל-31% מפליטות גזי החממה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ייצור אנרגיה כללי הוא 72 אחוז. אני לא יודע איך הם מחלקים אותו, והיתה שם בצד פשטידה שפירטה את זנ והזכירה שריפת דלקים שאני לא מכיר, אבל למשל התחבורה היא בתהליך של חשמול שגם יבוא מתחנות הכח, ולא ברור לי אם אחרים הם פשוט תחנות כח קטנות לצרכים ספציפיים אחרים שהם לא חימום ותאורה. וייתכן שגם הם יכולים לשרוף פחות בהינתן מקורות אחרים. בקיצור, מהקישור שלך גם המספר שלי נראה סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נתונים על כמה פחמן פולטת תחנה? אני מבין שזה עלול להיות כמו "כמה עולות נעליים ליתום?" אבל אולי פליטת פחמן ביחס להספק, תחנה שכיחה, תחנה גדולה במיוחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המחקר הזה תחנה פחמית פולטת 888 טון CO2. בשביל להגיע לירידה של 150 מליון טון צריך לסגור כ 170,000 תחנות, שנראה יותר ממספר כל התחנות. לעומת זאת, המאמר הזה מדברים על פליטת פחמן של כ 1000 מליון טון CO2 בארה"ב ב 2018 מתחנות פחם. זה בערך פי 7 מירידת הקורנה (עם התהיה האם המדדים הם ב short ton או metric ton). לפי הפליטה בארה"ב וההערכה לטחנה צריך מעל ל אלף תחנות פחמיות בארה"ב כך שהנתונים לא מסתדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא פולטת 888 טון לג'יגהווט/שעה. אולי זה. פותר את התהייה שלך. ויש שם גם תחנות ששורפות נפט שפולטות יותר. לא הייתי מתפלא אם בארה"ב יש מאות תחנות כוח. כך שהמספר האחרון שלך נשמע לי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו הפחיתו בהרבה את חלק התחנות הפחמיות ותוך שנה שנתיים יסגרו אותן כליל, והכול יעבור לתחנות שמופעלות בגז טבעי שפולטות הרבה פחות. ההישג הזה הושג למרות המקלות בגלגלים שהניח השמאל גם בעזרת בג"ץ להפקת הגז. יחי שטייניץ ונתניהו? חכה שניה. אני רק רוצה לחבוש את הקסדה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאור מרגיז ולא נכון של התהליך. נמצאו מאגרי גז אדירים בתחום המים הכלכליים של ישראל. במקום להסתפק בחוק הקיים החליטו לעשות הסדר מיוחד למפיקים. במסגרת ההסדר חייבו את חברת החשמל לקנות את הגז במחיר מופקע והולך ועולה במשך שנים רבות, ולהחליף את תשלום התמלוגים הפשוט שבחוק בהסדר מורכב שבו היזמים לא משלמים כלל תמלוגים עד שמתקיימים תנאים מסוימים. את מי שהתנגד להסדר תייגו כ"שמאלני", ואת ראשי הדרג המקצועי המתנגדים העיפו: יו"ר רשות החשמל זכתה לעריפה מזורזת, והממונה על ההגבלים העסקיים התפטר. התוצאה: כולנו משלמים הרבה יותר על חשבון החשמל, והיזמים עדיין לא העבירו למדינה תמלוגים בסכום משמעותי. אפשרות ב'- לא מכריחים את חברת החשמל לקנות את הגז במחיר מופקע, היא משלמת רק חצי עד שני שליש מהמחיר הנוכחי, זה יוצא אפילו זול יותר מאשר להפעיל את התחנות בפחם, והמעבר להפקת חשמל בגז מתרחש בכל מקרה. כולנו משלמים 20% פחות על חשבון החשמל והמדינה מקבלת תמלוגים נאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מתמצא כל כך באופנים השונים שבהם אפשר היה להפיק את הגז, ואני בטוח שלו אתה היית יושב בכיסא של שטייניץ הכל היה נעשה הרבה יותר ביעילות ולטובת כולנו1. אבל כנראה שלא הקשבת לשלי יחימוביץ בטרם חזרה לאולפנים, ולמקהלת השמאלנים שהיא נצחה עליהם. היא בקשה להשאיר את הגז באדמה לצורך עתודות לשעות חרום. היא בכלל לא הציבה תכנית חלופית. 1 סתם. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל הכינור הראשון בתזמורת של חיימוביץ עמה עשתה חילופים בן הפולטיקה לאולפנים: "אנחנו לא אמורים לחפור את הגז הטבעי הזה בכלל. אנחנו פה מתלהבים מהגז, אני מודיעה לכם חד-משמעית, הגז זה לא הפתרון שלנו, הפתרון שלנו זה אנרגיה מתחדשת... יש את מאגר תמר. אנחנו לא צריכים עוד" זה הקול של השמאל. אל תנסה להפוך אותו למשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת התבלבתי בשמות. המנצחת יחימוביץ והכינור הראשון חיימוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בא להגן על השמאל. הטענות שלהם היו לא ענייניות בעיני. אבל קראת מה היה ליו"ר רשות האנרגיה להגיד לפני שפיטרו אותה? מה כתבו רולניק וחבריו? זה שהשמאל מטומטם בעיני לא הופך את הימין (אלק ימין. בולשביזם כמו במתווה הגז לא נראה מאז מפא"י של פנחס ספיר) לפחות רשע בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי. זה באחד הקישורים שהבאת? הפנה אותי לקישור המתאים ואקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת של רשות החשמל עליה השלום עוד מתונה יחסית לביקורת שלי. הם מקבלים את המתווה כנתון ורק מתווכחים על המחיר. אגב, המספרים של החסכון האפשרי שם מאוד שמרניים לאור הנפילות במחירי האנרגיה ב 2016 והשנה. אילו היתה מתקבלת הצעתם1 החסכון בחשבון החשמל היה עצום. ___________ 1 מתוך הקישור (הדגשה שלי): "לאור כל אלה, קוראת רשות החשמל לממשלה לתקן את מתווה הפשרה מול מונופול הגז בשלוש נקודות עיקריות: לאסור על כל חוזה חדש שנחתם מאז 2014 לכלול מנגנוני הצמדה צמודי מדד פלוס/מינוס 1% - ולקבוע תחתה הצמדה לסל מחירי גז בשווקים דומים בחו"ל; לקבוע תקרה שנתית מרסנת ברמת מחיר האופציה של חברת החשמל; וכן להשהות את התחייבות הכמות הדרקונית (take or pay) שבה נושאים לקוחות תמר לפחות עד לתחילת אספקת הגז ממאגרים נוספים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. באמת אין לי סבלנות לקרוא את כל המאמר הזה. יש שם המון פרטים וייקח לי המון זמן לרדת לעומקם. אבל אני חושב שאני רואה היטב את התמונה הרחבה. בטוח היו במתווה הרבה פרטים שאפשר היה לעשות יותר טוב, ואני מניח ששטייניץ ומובילי המתווה האחרים היו שמחים לעשות את הכל בצורה הכי אופטימלית, אבל בגלל כל מיני אילוצים וכל מיני קשיים זה מה שהשיגו. לא בכדי אמרתי (בציניות) שלו אתה היית יושב בכיסא של שטייניץ הכול היה נעשה בצורה מושלמת. כי לבקר מבחוץ יותר קל מאשר לעשות. אבל מה שאני רואה הוא שהגז זורם ונמכר לירדן ולמצרים ולחברת חשמל. ישנן תוצאות ועדת שישינסקי שמיטיבות עם תושבי המדינה. זה יותר טוב ממה שהציעו לנו יחימוביץ וחיימוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמור להסכים איתך שאפשר היה לעשות את המתווה יותר טוב, אבל לא. לדעתי אתה (ואתה ממש לא לבד, זריית החול בעיני הציבור גרמה לו לתפיסה מוטעית לחלוטין של המתווה) טועה פעמיים, פעם אחת ברמה התאורטית ופעם שניה ברמה המעשית- 1. תאורטית אפשר היה לעשות את המתווה לא יותר טוב, אלא הרבה הרבה יותר טוב בסדרי גודל. "יותר טוב" מתייחס לאיזה שיפור, אבל כשאנחנו מדברים על הכסף, אנחנו מדברים על מכפלות עצומות ש"יותר טוב" לא מתאר אותן נכון בכלל. 2. כל המטרה של המתווה היתה להזרים כסף לכיסיהם של תשובה ושותפיו על חשבון הציבור, ולכן בפועל אי אפשר היה לעשות אותו "יותר טוב". כל מי שרצה לעשות אותו "יותר טוב" סולק מהדרך. אולי הממשלה חשבה שגם המדינה תרוויח מזה מסים (על חשבון הציבור, לא על חשבון היזמים), אתן להם להינות מהספק, אבל זה לא קרה. מצבם של הציבור וקופת המדינה ללא מתווה בכלל היה עדיף לאין שיעור! ההתערבות הממשלתית הבולשביקית לא נועדה להתניע איזה תהליך שלא היה קורה בלעדיה. היא נועדה רק לחלק את השלל. כדי לתת להם ליהנות מהספק אני אומר שהם שלומיאלים, ונגיד שתשובה ושותפיו דפקו אותם במו"מ על השלל והם התכוונו שגם קופת המדינה תרוויח. בכל מקרה חלוקת השלל היא על הגב של ציבור משלמי חשבונות החשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו שום אילוצים. מוטב היה להשאיר את הגז קבור בים במקום להוציא אותו ולתת אותו במתנה לזרים בלי לקבל שום פרוטה עבור נתינתו במתנה לזרים. כל עיסקה עם חברות של מיליארדרים היא עיסקה נטולת רווחים למדינה כי האוליגרכים הם אלופי עולם בהתחמקות מתשלום מס, כך היה מאז ומעולם. ויחמוביץ צודקת, ביום מן הימים הגז הקבור בים יוכל להימכר על ידי מדינת ישראל בסיטואציה גיאו פוליטית שונה ממה שיש היום, אולי עוד 50 שנה . בכל אופן אין שום רווח ממתן מתנות תמורת אפס מיסים ועדיף שמתנה תישאר קבורה בים עד ליום שבו ניתן לנצל אותה. הצינור בהזוי בים התיכון הוא קישקוש גדול, שום ספק גז לא מספק גז באמצעות צינור שקל לפוצץ אותו בלי להשאיר עקבות של המפוצץ , למשל צוללת ננסית תפוצץ את הצינור ל ופוף הלך הצינור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפור של הגז שנשאר בים הוא קשקוש. היזמים השקיעו בחיפוש וגילו מאגרים. אחר כך הם השקיעו עוד בקידוחי פיתוח, כדי לבדוק את גודל השדה. הסתבר שאלו מאגרים ענקיים, והיזמים זכו בג'קפוט. אז שהם לא ינצלו את זה? לא היה ולא יהיה. בתנאי תחרות חפשית יש למאגרים האלה שווי, ואם היזם לא רוצה או לא יכול לנצל אותם הוא יכול למכור אותם למי שכן רוצה ויכול. נראה לך ש BP, Total או ENI היו מוותרות על מאגרים כאלה? כל העניין הוא שהמדינה הזדרזה להתרפס ליזמים ולשנות עבורם את החוקים כדי שירוויחו יותר על חשבוננו. והחלק המרגיז הוא שמכרו את זה לציבור כאילו הוא ירוויח יותר, בזמן שהשעינו אותו על השולחן והורידו לו את המכנסיים1. עד היום תאגידי הגז ממשיכים למכור את החרטוטים האלה בפרסומות. _______________ 1 כבר שנים שאני מחפש ביוטיוב את הקטע שוופי גולדברג עשתה עם רייגן והחקלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגז זורם ונמכר למצרים ולירדן, זה מצוין ליצחק תשובה, לא מועיל למדינה. המדינה עד עצם היום הזה לא רואה מזה כסף, לא ששינסקי ולא בטיח. בנוסף, תושבי המדינה שילמו ששה מיליארד דולר עודפים דרך חשבונות החשמל שלהם בגלל המתווה על הגז ממאגר תמר (על גז מלוויתן משלמים היום פחות, אבל אין לנו שום הנחה או רווח מכך שאנחנו קונים את הגז של עצמנו). בנוסף עוד, חברת החשמל ויתרה למצרים על מיליארד ורבע דולר שזכתה בהם בבוררות בינלאומית - כנראה גם זה היה כדי שהמצרים יסכימו לקנות מתשובה גז (בלי שאנחנו נרוויח מזה). כמובן, גם אנחנו נשלם את המיליארד ורבע האלה דרך החשבון. השגים אדירים, מה יש לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי הגז בעולם יורדים לרמות מצחיקות - אבל בישראל נמשיך לשלם ביוקר "משבר הקורונה הביא לירידת מחירים בעולם. מחיר הגז באירופה, בחוזי ספוט, צלל ל–2 דולרים ליחידת חום, נפילה של 70% ביחס ל–2019. בארה"ב מחירי הגז ממשיכים לגרד את התחתית — 1.8 דולרים ב–Henry Hub. המחיר ביפן, מדינה שבה נמכר בעבר גז ב–18–20 דולרים ליחידת חום, ירד ל–3.4 דולרים בחוזים הארוכים, ול–2.5 דולרים בחוזי ספוט. המשק הישראלי אינו משתתף בחגיגה. בחוזה המרכזי, בין חברת החשמל למאגר תמר, המחיר הוא 6.3 דולרים ליחידת חום. המחיר הגבוה נבע מכך שהחוזה מוצמד למדד המחירים האמריקאי, ולא למחירי האנרגיה. בשאר החוזים המחירים הם 4.5–6 דולרים. למרות המחיר הגבוה, הלקוחות בישראל נעולים בחוזים ארוכים, כמעט ללא אפשרות ליבוא אנרגיה זולה מחו"ל." "למרות השפעות משבר הקורונה, הירידה במחיר הגז היא למעשה מגמה מתמשכת, שהחלה עוד קודם לכן. בשנתיים האחרונות הצטברו עודפי גז משמעותיים בעולם, בין היתר, בשל ההפקה הגוברת מפצלי שמן בארה"ב, בצד תגליות גדולות בעשור האחרון. העודפים הגבירו את התחרות בין קטאר, ארה"ב ורוסיה, שהן ממפיקות הגז הגדולות בעולם, ולחצו מטה את המחירים." אני מזכיר את הביקורת של רשות החשמל על מתווה הגז (הדגשה שלי): "לאור כל אלה, קוראת רשות החשמל לממשלה לתקן את מתווה הפשרה מול מונופול הגז בשלוש נקודות עיקריות: לאסור על כל חוזה חדש שנחתם מאז 2014 לכלול מנגנוני הצמדה צמודי מדד פלוס/מינוס 1% - ולקבוע תחתה הצמדה לסל מחירי גז בשווקים דומים בחו"ל; לקבוע תקרה שנתית מרסנת ברמת מחיר האופציה של חברת החשמל; וכן להשהות את התחייבות הכמות הדרקונית (take or pay) שבה נושאים לקוחות תמר לפחות עד לתחילת אספקת הגז ממאגרים נוספים." אילו היתה מתקבלת ההסתייגות של רשות החשמל ממתווה הגז, כל משפחה בישראל היתה חוסכת אלפי שקלים בשנה בחשבון החשמל. במקום זה פיטרו את יו"ר הרשות, שהעזה להשמיע קול נגד המתווה. למה על זה לא הלכנו לבחירות? רמיסת הרגולטורים עלתה לכולנו מאוד ביוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אתה שואל ברצינות? כי "רק ביבי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו"ר הרשות דאז תזכה בקרוב למקום ליד שולחן הממשלה. האם הפריטטיות תאפשר לה להשמיע קול זעקה בעד פתיחת מתווה הגז? לא הייתי עוצר את נשימתי בציפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה זה התחוור לי: זה שהנתניהוז הם בית לאניסטר ידענו כבר כמה עונות, משרהסיי ועד לג'ופרי שלה. אבל מי שחשבנו שהוא ג'ון סנואו - לא יודע כלום אבל עם עקרונות נעלים, התגלה כדאינאריז והתהפך עלינו רגע לפני הסיום, כשהוא שורף על הדרך את כל הממלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מלהק את אבנר בתפקיד טיריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי המציאות גרועה מהבדיון, ובכל סביבתו הקרובה של השליט, משפחה או חברים, לא נמצא ולו גמד אחד - פיזי או מוסרי - שיצא מולו ויזעק שהמלך עירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נמצאו שניים. ועכשיו הם חזרו והצטרפו אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לניסטר? פחחח. לניסטר תמיד משלם את חובו. אתה לא יכול להתאים אגדות אנגלו סקסיות ליהודים ולמזה"ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמתי מעליך שהמציאות גרועה מהבדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פחות פד"ח (30% פחות מנפט), לא פחות זיהום. משם: "מרכז המחקר של הקונגרס האמריקאי מציין כי בשאיבת הגז הטבעי ובעיבודו נפלט לאטמוספרה מתאן - גז חממה חזק בהרבה מפחמן דו-חמצני - וכן תרכובות אורגניות נדיפות, תחמוצות גופרית, ועוד חומרים מזיקים לבריאות. ונגר טוען שאם מתחשבים בנזקים האלה, "הרווח הכולל ממעבר לגז קטן מאוד, אם בכלל". ראה גם כאן. כמובן שהמחדל הגדול בגז הטבעי בישראל הוא כלכלי ולא סביבתי - אני בכלל לא בטוח כמה המשק הישראלי הקטן משפיע בכלל על ההתחממות הגלובלית - השנה היא 2020, והבטיחו לנו מאות מיליארדים לפני כמעט עשור. עד כמה שאני מבין, אפילו מאה מיליון עוד לא ראינו ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים תשובה שוב פושט רגל ונפסיד גם קצת כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בקישור הראשון שהבאת מספרים לנו שהמשרד לאיכות הסביבה ביצע מדידות שמצביעות העל הקטנת הזיהום במקביל להכנסת השימוש בגז. זו העובדה הכי חזקה שגוברת על כל מיני תיאוריות. 2. באותו קישור מתווכים עם טענה, כביכול, של שטייניץ ששימוש בגז הוא באפס זיהום. זו טענה מופרכת בעליל, ואיני מאמין ששטייניץ אמר דבר כזה. אשמח לראות קישור לאמירה כזאת של שטייניץ, ועל מנת למנוע "בושות וחרפות" אומר שאם אכן תמצא קישור כזה אכריז בפומבי ששטייניץ אמר דבר אידיוטי. 3. בקישור השני מספרים על הזיהום בהפקת הגז. על כך יש לי לומר שני דברים. א. אם אכן יש בעיה כזאת, אין לי ספק שהיא ניתנת לפתרון טכנולוגית, ואם לא פתרו אותה עד כה, זה מן הסתם בגלל שלא רצו להוציא את ההוצאה הכספית הנדרשת משום שהבעיה לא הטרידה את חברות ההפקה. ב. זיהום כזה, אם אכן קיים, מקורו במקום ההפקה, במקרה של לוויתן, למשל, במרחק 100 קילומטר מהחוף, ומן הסתם החלק שמגיע אלינו הוא בלתי מורגש. 4. בהשוואה שעושים במאמר שבקישור השני, מתעלמים לחלוטין מכך שטורבינות גז מודרניות שעובדות עם כנפונים קרמיים בטמפרטורות של יותר מ 1000 מעלות בשילוב עם תחנות כוח קיטוריות שמוזנות מהגז החם שנפלט מטורבינת הגז יכולות לעבוד בנצילות של כ 80%, לעומת נצילות של כ 40% של תחנת קיטור פיחמית רגילה. המשמעות היא הקטנת הזיהום פי שניים עבור הפקת אותה כמות אנרגיה. 5. הטענה באותו מאמר לפיה הגז מזהם יותר כי הוא מפתה להשתמש ביותר אנרגיה, היא טענה עלובה, ואיני מבין איך מחברי המאמר לא התביישו לטעון אותה. ואגב, האם אתה בעד השארת הגז באדמה כמו שמיקי חיימוביץ חושבת שצריך לעשות, או שהשמאלנות שלך מתונה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא בעד השארת הגז באדמה, זה יכול היה להוסיף מיליארדים לקופת המדינה, אני רק מאוכזב מזה שכנראה לא נראה מאות מיליארדים כמו שהבטיחו, או עשרות מיליארדים כמו שיכול היה להיות. אני עוד מחכה למיליארד הראשון (אני לא אתפלא אם בינתיים אנחנו משלמים יותר מאשר מקבלים על הגז, בהינתן שמדינת ישראל מממנת את ההגנה הבטחונית של אסדות הקידוח של נובל אנרג'י). נאמר זאת כך - עד שהגיע בני גנץ, מתווה הגז היה מתחרה ראוי על ההצלחה הכי גדולה שפוספסה ברגע האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט האחרון החל מ ''עד שהגיע בני גנץ. . .'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרגדיה של מתווה הגז (וכידוע טרגדיה היא הגבול הדק בין מה שיכול היה לקרות לבין מה שקרה) נובעת מכך שהיינו על סף הצלחה כלכלית בסדר גודל לאומי, כזו שמגיעה פעם ביובל, ובישורת הסופית החלקנו וקיבלנו תוצאה הרבה פחות טובה, בגלל משא ומתן כושל ולחוץ. כל זה נכון למקרה גנץ, בהשמטת המילה 'כלכלית'. קצת אסוציאטיבי, אני מודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא הסתדר לי עם נצילות המערכת המשולבת שמסרתי מהזיכרון ובדקתי שוב. הנכון הוא: נצילות המחזור המשולב מגיעה כיום לכ-56% היינו, חיסכון של כ-30% בצריכת הדלק בהשוואה ליחידות ייצור קיטוריות. אבל גם זה משהו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |