על זכות העלבון 739426
יוסי יום ג', 8/6/2021, 20:54
יש משהו עקרוני שאני לא מבין במאבק המגדר הלשוני. אמנם הדרישה היא ל״שוויון מגדרי״, אך הזעם הוא על כך שזה מצטייר כאפליית נשים. האם באמת חוקי הדקדוק הם מיזוגנים?

אז נניח שאי שם בגלקסיה קיים גזע תבוני של אדונים ומשרתים. ונניח שיש להם שפה. ונניח שבשפתם יש הטייה מיוחדת לאדון או לקבוצת אנשים שהיא על טהרת האדונים, והטייה אחרת (ההטייה הנייטרלית) לכל השאר. האם היינו טוענים שחוקי הדקדוק של שפתם מפלים את האדונים לרעה? אם לא, למה אנו מחילים זאת על העברית?

___

השאלה המתבקשת השניה היא למה המאבק במגדר השפה מזוהה עם ליברליות ומדוע לעזאזל הוא ״אינו מתאים לבתי ספר דתיים״, אבל זה נשמע כמו צל הדיון על הקשר בין התנגדות להפלות ותמיכה בעונש מוות. פשוט כי ככה זה.
על זכות העלבון 739428
אח של אייל • בתשובה ליוסי יום ג', 8/6/2021, 21:53
ממה שקראתי על המאבק הזה, אז אתה מציג את העמדה בצורה פשטנית מדי.

קראתי כמה טענות. קודם כל יש טענות על שוויון בפועל:
1. מחקרים על הרבה מדינות מראים ככל שהשפה פחות מגדרית, יש יותר שוויון בין נשים לגברים.
2. מחקרים מראים שנשים מקבלות ציונים גבוהים יותר, אם הוראות הבחינה מנוסחות בלשון הפונה לשני המינים.

מכאן נובעת הטענה שקידום שוויון בלשון יקדם את השיוויון במציאות. כמובן, קשה מאד להוכיח טענה כזו..

מעבר לכך, יש טענות רגשיות יותר.
1. השפה העברית מכילה שרידים של תקופה פטריארכלית יותר. לדוגמא המילים "בעל ואישה" משקפת את כך שהאישה היתה רכוש. עברו כמה אלפי שנים, לגיטימי לבחור מילים שמתאימות יותר למציאות המודרנית.
2. גברים נעלבים כאשר פונים אליהם בלשון נקבה. ולכן לגיטימי שנשים יעלבו כאשר פונים אליהם בלשון זכר.

אלו טענות שקשה לערער עליהן. כלומר, אם נמוכי קומה דורשים שיפסיקו לכנות אותם "גמדים" כי זה מעליב מאד ושריד מהסיפור סינדרלה - זוהי נשמעת דרישה לגיטימית. גם אם אישית קשה לך להבין מה מעליב בזה. אז אותו דבר.
על זכות העלבון 739429
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 8/6/2021, 21:55
שלגייה כמובן..
על זכות העלבון 739432
יוסי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 8/6/2021, 23:38
כמו שאמרת בחלק הראשון של תגובתך, קשה מאוד להוכיח את המסקנה ש״קידום שוויון בלשון יקדם את השיוויון במציאות״, ויש סיכוי לא רע שזה פשוט לא נכון ושטענה 1 (אפשר קישור?) מייצגת ממתאם ושלטענה 2 יש פתרונות פשוטים יותר משינוי השפה.

ובנוגע לטענות הרגשיות:
1. בעל ואישה - אוקי, גם אני לא הייתי רוצה להיות רכוש (גם לא בצורה סמלית). אבל מה הקשר לחוקי הדקדוק המגדריים שבדיון?
2. זכות העלבון - סבבה לגמרי. אבל האם זה פוגע בזכות שלי לשאול למה?
על זכות העלבון 739437
אח של אייל • בתשובה ליוסי יום ד', 9/6/2021, 2:13
לגבי הטענות המעשיות. נכון.. ייתכן שהמסקנות שגויות. אז מה? כתבת "הזעם הוא על כך שזה מצטייר כאפליית נשים" וזה לא מדויק. זה לא רק "זעם על אפלייה" אלא רצון לשפר את מצב הנשים באמצעים שהן סבורות (אולי בטעות) שיעזרו.

לגבי הטענות הרגשיות.
1. זה לא רק "זעם על אפלייה", אלא רצון להתאים את השפה לחברה המודרנית. לשפה יש רבדים תרבותיים וחברתיים ורוצים להתאים אותה לתקופה המודרנית. כולל את חוקי הדקדוק. חוקי הדקדוק אינם קדושים, האקדמיה עצמה משנה אותם ואפשר לכלול גם שיקולים כאלו.
2. לגבי עלבון, אני לא מבין מה משנה הסיבה למה נעלבים. למה נמוכי קומה נעלבים מכך שקוראים להם "גמדים"? אינהרנטית אין שום דבר מעליב במילה גמד. אז זכותך לשאול למה. וזכותי להגיד: השאלה "למה" לא רלוונטית, בדיוק כמו שאיננה רלוונטית לגבי נמוכי קומה. ואולי אפילו רומזת שבעיניך ההעלבות מזויפת. האם זה מה שאתה רומז?
על זכות העלבון 739433
• בתשובה לאח של אייל יום ד', 9/6/2021, 0:02
הבעל הוא לא ביטוי לבעלות על רכוש ,אלא לאדון במובן של אדנות.כך לפחות אם הבנתי נכון לפי האקדמיה ללשון עברית
על זכות העלבון 739442
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 9/6/2021, 16:19
בשמות כ"א זו פשוט בעלות- על אשה או על בור:
פסוק כ"ב - וְכִי-יִנָּצוּ אֲנָשִׁים, וְנָגְפוּ אִשָּׁה הָרָה וְיָצְאוּ יְלָדֶיהָ, וְלֹא יִהְיֶה, אָסוֹן--עָנוֹשׁ יֵעָנֵשׁ, כַּאֲשֶׁר יָשִׁית עָלָיו בַּעַל הָאִשָּׁה, וְנָתַן, בִּפְלִלִים.
פסוק ל"ד - וְכִי-יִפְתַּח אִישׁ בּוֹר, אוֹ כִּי-יִכְרֶה אִישׁ בֹּר--וְלֹא יְכַסֶּנּוּ; וְנָפַל-שָׁמָּה שּׁוֹר, אוֹ חֲמוֹר. בַּעַל הַבּוֹר יְשַׁלֵּם, כֶּסֶף יָשִׁיב לִבְעָלָיו; וְהַמֵּת, יִהְיֶה-לּוֹ.
על זכות העלבון 739443
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 9/6/2021, 16:43
מפתה אבל לא בדיוק אותו הדבר. שים לב שלאישה בעל ולבור בעלים.
על זכות העלבון 739445
הפונז • בתשובה לידידיה יום ד', 9/6/2021, 17:15
עד כמה שאני מבין מהפשט של הטקסט - לאישה ולבור בעל, לשור ו/או לחמור בעלים.
על זכות העלבון 739454
ידידיה • בתשובה להפונז יום ד', 9/6/2021, 19:15
גם בעברית המקראית, האיש הוא בעליו של הבור ולא בעלו, אבל בעלה של האישה ולא בעליה.
על זכות העלבון 739455
הפונז • בתשובה לידידיה יום ד', 9/6/2021, 20:38
הבנתי, נשמע הגיוני.
לא שמדרש השם האחר ל'בעלה' מחמיא יותר.
על זכות העלבון 739456
• בתשובה להפונז יום ד', 9/6/2021, 21:12
אמנם אישה 'נקנית' בבעילה,אבל עדיין הכינוי בעלה לא מלשון בעילה אלא כמו שצוין מלשון אדנות. כאדן החלון שהאישה נשענת עליו ולא תואם את הזמן החדש.

לו נערך סקר בקרב נשים יהודיות נשואות איך היו מעדיפות לכנות את בן הזוג, הייתי מנחש שהבעל היה מנצח. אולי יש משהו סמוי בהצהרת אישה : זה בעלי. זה האיש שבועל אותי.
על זכות העלבון 739464
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 10/6/2021, 9:49
לו נערך סקר בקרב נשים יהודיות חילוניות, סיכוי טוב שהתשובה היתה שונה.
המלצה לסקר 739482
• בתשובה להפונז יום ה', 10/6/2021, 13:20
אוקי. זרקת רעיון.

מוגשת בזאת הצעת סקר למערכת.

איך תרצה שאשתך תפנה אליך [ מבלי השם הפרטי] ?
רֵעַי
חָבֵרי/חבר
איש בריתי
איש
בן זוגי
זוגי
סחבקי
בעלי ‏1
אדוני
גבירי
גבר שלי
תותח שלי ‏2

איך תרצי שבעלך יפנה אליך ?
רעייתי
חברתי / חברה
אשת בריתי
אישה
בת זוגי
זוגתי
סחבקתי
אשתי
גבירתי/גברת
אישה שלי
כוסית שלי ‏2

‏1 האם הבהלה מהמילה בעל היא בגלל ה'בעילה'או ה'בעלות'?
‏2 יכול להיות שכוסית זאת החלופה הלא נשואה למילה 'בעלי' .
על זכות העלבון 739444
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 9/6/2021, 16:59
אם אני מבין נכון את הפסוק השני לא מדובר על בעלות‏1 על הבור. אם זה היה בעלות‏1 היו אומרים: וכי יקנה איש בור או ירוש איש בור ואל יכסו... אבל נראה שכאן מדובר על מי שיצר את הבור שהוא לא בהכרח הבעלים‏1, אולי הוא סתם חפר בור באמצע הדרך. בכלל, איך אפשר להית בעלים‏1 של בור, בור הרי מוגדר על ידי מה שאין בו - אפשר להיות בעלים‏1 של האדמה שמקיפה את הבור, אבל במקרה הזה למה שהבעלים‏1 של האדמה ישלם? שהבעלים‏1 של השור ישלם גם על הפלישה וגם על הפינוי של הגוויה.

‏1 במובן של ownership
על זכות העלבון 739447
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/6/2021, 17:45
בשני המקרים זו בעלות במובן של אחריות על משהו שבבעלותך- בין אם זה ownership או לא.
יש דקויות לכל שפה, ואולי תרגום יותר מדויק של ownership יהיה "קנין". אבל כשמתרגמים בעלות מעברית לאנגלית אי אפשר להמלט מ ownership.
תנ"ך המלך ג'יימס מתרגם את הפסוקים מספר שמות husband ו owner-

according as the woman's husband will lay upon him; and he shall pay as the judges determine.

The owner of the pit shall make it good, and give money unto the owner of them; and the dead beast shall be his.
על זכות העלבון 739449
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 9/6/2021, 17:58
אחריות יותר מתאים, אבל אז זה גם פחות מעליב כשמדובר על יחסים בין בני זוג נשואים.
על זכות העלבון 739450
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/6/2021, 18:23
כל עוד באותם יחסים יש אחראים אבל אין אשמים...
על זכות העלבון 739451
• בתשובה להפונז יום ד', 9/6/2021, 18:39
לדעתי רק אחד יכול להיות האחראי במסגרת ה'אחריות'. זה או היא או הוא ‏1.אחרת זאת אחריות פריטטית שסופה נועד לכשלון.
----------------
‏1 במקרה שלי זאת היא ובאמת שאין תלונות על כך.
על זכות העלבון 739453
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 9/6/2021, 19:02
אני נוטה להסכים.
על זכות העלבון 739457
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/6/2021, 21:20
אני לא רואה את בעיה מיוחדת בבעלות על בור, לפחות לא יותר מאשר בבעלות על תל, למרות שתל הוא "חיובי" מבחינת חומר ובור הוא "שלילי". החומר הוא לא העניין, אלא זה שבשביל שיהיה בור צריך להשקיע עבודה, ולבור יש שימושים מסוימים בהיותו בור (יכול לאגור מים, למשל). אם לחפור (הא!) בזה יותר, אני מניח שלרוב בור נחפר בשטח שהוא קניינו של מישהו, ואז אותו מישהו הוא ממילא בעליו של הבור, ובאופן נורמלי גם חפירת הבור היתה בידיו או לפי הוראתו. לחילופין, אם זה בשטח שהוא רשות הרבים, גם הבור הוא בוודאי רשות הרבים (על השימושים המועילים שאפשר לעשות בו); אבל לצורך פיצוי בעליו של החמור שנפל לבור, בעצם מאשימים את החופר ברשלנות מקצועית, כשם שהיום מאשימים קבלן.
על זכות העלבון 739472
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/6/2021, 11:38
האם היית קונה בור (לא את מה שמחזיק אותו, ולא את מה שהוא מחזיק, את הבור)? מה זה אומר בעצם, שלבעלים של האדמה אסור להכניס או להוציא דברים מהבור בלי אישור של הבעלים של בעל הבור ושהבעלים של הבור לא יכול להגיע לבור שבבעלותו בלי אישור של הבעלים של האדמה? כן, מוזר אבל אפשרי.

לפי חלק מהתרגומים לאנגלית נראה שהחוק הזה מתייחס גם למי שחפר בור באדמתו... מה שלא כל כך מסתדר לי עם התפיסה האוונגליסטית של בעלות על אדמה.
על זכות העלבון 739474
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2021, 11:53
אחד הסיפורים הראשונים ב'ילקוט הכזבים' היה בדיוק בכיוון האבסורדי הזה, כשבסוף החליטו להעביר את הבור עם שופל, השופל הרים את הבור אבל רעד לרגע ונפל לתוכו.
על זכות העלבון 739483
• בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2021, 13:26
זה מזכיר לי את השאלה האם ניתן לתת צו הריסה למה שכבר נהרס . למשל : תושב העיר הרחיב את חלון דירתו שהייתה נניח בגודל 1X1 מטר ל2X1 מטר. האם העיריה יכולה לתת לו צו הריסה למטר הנוסף שלא נבנה ?

לעצם השאלה - אין אפשרות לתת צו הריסה למה שנהרס. אבל מבחינת 'שינוי פני חזית הבניין' העיריה יכולה לדרוש איטום החור.
על זכות העלבון 739487
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2021, 14:26
גם טוסברהינדי וגם התגובה המיתולוגית של שכ''ג על רובין וששת הליברטריאנים במכה אחת. וואו.
על זכות העלבון 739488
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2021, 14:54
נראה שאתם מוטרדים מדקויות שלגמרי חומקות ממני. "בעלות" היא מונופול על זכויות שימוש, והיישום ל-"בור" הוא מיידי. מה הקושי?

קצת יותר לעניין: אישית אני לא מוטרד מאטימולוגיה של מילים, אלא רק ממשמעותן העדכנית - ולכן אין לי שום בעיה עם הכינוי "בעלי" (למרות שאם היה נראה לי שהיא עוד נושאת משהו ממשמעותה המקורית, הייתה לי בעיה).
על זכות העלבון 739492
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 10/6/2021, 16:06
זה נכון גם עבור "כוסית"?
על זכות העלבון 739495
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/6/2021, 16:38
כן.
על זכות העלבון 739498
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 10/6/2021, 17:09
בשעתי אחזתי באותה עמדה כשהתווכחתי עם אבא שלי על שימוש במילה "ברדק". אבל "כוסית"?!? כוס-אמ-אמו, המילה-הזאת גורמת לי להרגיש זקן כמו אבא שלי בשעתו (והוא היה אז צעיר מגילי היום בכמה עשורים).
על זכות העלבון 739502
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/6/2021, 17:27
אולי כדאי לציין שיש הבדל בין ''אין לי בעיה עם המילה'' לבין ''המילה שגורה בפי''. גם ''כוסית'' וגם ''אשתי'' הן מילים שאני (כמעט) לא הוגה בעצמי. אבל אני חש אפס אי-נוחות כשאחרים משתמשים בהן בנוכחתי.
על זכות העלבון 768392
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/4/2024, 12:44
היום למדתי שכאשר המגזין המכובד Lancet החליט להתייחס לכך שהרפואה המסורתית התעלמה מההבדלים בין הביולוגיה הנשית לגברית הוא בחר בנוסח הבא: "“Historically, the anatomy and physiology of bodies with vaginas have been neglected.” (הדגשה שלי).

אז מה אני מחנטרש על השימוש הוולגרי ב"כוסית"? סתם נודניק.
על זכות העלבון 739494
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 10/6/2021, 16:37
מה זה אומר: "זכויות השימוש" בהקשר של בור? איזה שימושים יש לבור (בלי השטח ממנו הוא נחפר)?

אני מבין שתיאורתית אולי אפשר לבנות מתקן מרחף באמצע הבור שאולי יש בו איזשהו שימוש... אבל אם אתה מוגבל ל-‏713 חוקים בלי ידע על חשמל, נפט, אנרגיה גרעינית, פלסטיק או אלומיניום, האם היית מקדיש את אחד מהם למקרה שהשור או החמור (אבל לא הסוס, הפרד, הפרה, התיש שלא לדבר על האישה) של מישהו יפול לתוך בור (ולא שום מכשול אחר) כזה? לא עדיף היה לכתוב חוק קצת יותר כללי?
על זכות העלבון 739496
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2021, 16:42
לא יודע מה השימושים לבור. אולי משתמשים בו כתנור-אדמה, אולי מצננים בו יין, אולי בונים בו מלכודות לאיילים, או אולי עורכים בתוכו פולחן לאלת האדמה. זה לא ענייני, ואני לא רואה את הרלוונטיות.
על זכות העלבון 739499
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 10/6/2021, 17:10
אבל אם אני לא טועה כל השימושים האלה תלויים אך ורק בתחתית ובגבולות של הבור שאינם חלק מהבור, ונמצאים, פוטנציאלית, בבעלות אחרת. אם יש לך בור ללא גבולות מה בעצם יש לך? מונופול על שימוש במה? מצד שני, אם יש לך אדמה ללא בור, כל מה שאתה צריך על מנת להשיג את היכולת שימושים האלה הוא לחפור בור באדמה שלך. אז, כן, יכול להיות שהחפירה בבור תעלה את ערך האדמה, אבל גם חרישה של האדמה יכולה להעלות את הערך שלה, ובכל זאת, אני מאד אופתע לראות יותר מידי חוקים שדנים בבעלות על תלם.

אם נצא מנקודת הנחה שלא היו לבור יותר מידי שימושים שלא תלויים באדמה, תבין למה זה רלוונטי (או שיש כאן שני דיונים שונים)?
על זכות העלבון 739500
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2021, 17:19
אזכיר לך שבספר שמות בנ''י היו עדיין נוודים. אז בעלות על קרקע לא היתה (חוץ מאתר הקבורה המפורסם), ואם מישהו חפר בור הוא מן הסתם חפר אותו ברשות הרבים.
על זכות העלבון 739503
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 10/6/2021, 17:31
למיטב הבנתי, אלה הפרקים בהם אלוהים מסביר להם איך להפוך מנוודים ליושבי קבע ("... ושש שנים תזרע את ארצך ואספת את תבואתה... ואכלו אביני עמך ויתרם תאכל חית השדה כן תעשה לכרמך לזיתך...")
על זכות העלבון 739504
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 10/6/2021, 17:35
בתורה יש קובצי חוקים שונים וכולם משקפים אורח חיים של חקלאים ולא של נוודים.

(ושכחת שלפי התורה הייתה גם בעלות על חלקת הקבר בשכם)
על זכות העלבון 739501
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2021, 17:23
אני לא חושב שהרבה אנשים יערערו על כך שכל השימושים האלה הם ''שימושים בבור'', ואפילו אם כן - ממילא (כמו בכל העניינים מהסוג הזה) קל להסכים על קונבצניות לגבי מה נכלל בהגדרה ומה לא, ולתת לעורכי-הדין לריב ביניהם על מה שנותר בתחום האפור. בכל מקרה, כבר מזמן השארנו את השאלה הלשונית מאחור.
על זכות העלבון 739505
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 10/6/2021, 17:38
הנה, ערערתי.

אני חושב שזה קשור לשאלה הלשונית בגלל שנראה לי שהדיון הזה שכנע אותי ש"בעלות" במקור היא לא ownership אלא משהו שקרוב יותר ל-responsibility (וחיזק אותי בדעתי שהתורה היא תוצר אנושי).
על זכות העלבון 739508
אח של אייל • בתשובה לעומר יום ה', 10/6/2021, 17:52
רגע רגע רגע.
ואם זה בור פוטנציאל?
(הכנס קישור לויקיפדיה)
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות