בתשובה לדב אנשלוביץ, 07/01/21 18:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באופן כללי whataboutism זה סגנון דיון מעופש למדי בפני עצמו. אבל אתה מגיע לשיאים חדשים עם הנטייה שלך להשוות כל מיני אירועים ל-תרחישים בדיוניים שיריבך הפוליטיים היו עשויים לדעתך לעשות. זו תחתית החבית של הדמגוגיה. ולעניין הספציפי, המילה "אספסוף" מתאר התנהלות ספונטנית של המון נבער הפועל כעדר חסר מנהיג. הטרוריסטים מווישנגטון הוציאו אתמול לפועל את תכניתו של מנהיגם. "אספסוף" לא היה כאן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מסכים איתך. הגדרת יפה אספסוף כ"המון נבער הפועל כעדר חסר מנהיג". לדעתי, זה בדיוק מה שראינו. נכון שההמון הזה הוסת ע"י מנהיגיו ג'וליאני ובעיקר טראמפ עצמו. בעיני, מה שהפך את ההמון הזה לאספסוף, הוא העובדה שהם לא שאלו את עצמם: אם מה שאנו עושים הוא כל כך חשוב, מדוע מנהיגינו אינם כאן איתנו? זו שאלה קריטית המבדילה בין האלפים שהיו אתמול על גבעת הקפיטול לבין עשרות מיליונים שהצביעו בעד טראמפ. ולכן זה שהיה מנהיג שהסית את ה-mob, אינו סותר את העובדה שהיה מדובר בעדר ללא רועה שכל תכניותיו היו לשבור חלונות, לדפוק על דלתות ולצלם סלפי. במובנים רבים דב צודק כאשר הוא מגדיר את האירוע כאפיזודה. האירוע לא היה חלק ממאמץ מתואם לסכל את חילופי השלטון. הוא כן היה אירוע מדאיג הממקד את תשומת הלב אל המשילות הרופפת והרופסת של הדמוקרטיה. הוא האחרון בין מי יודע כמה פעמוני אזעקה המספרים לנו שבעידן החדש אי אפשר לסמוך על המשכיות ומסורת כעמודי תמך הנושאים את בניין הדמוקרטיה. העובדה שאין שום תסריט פוליטי ריאלי המאפשר לגרור את טראמפ מן המשרד הסגלגל אל תא הכלא היא התהום הפעורה לרגלי המשטר הליברל-דמוקרטי שלנו. זוהי גם הנקודה העיוורת של דב. הוא בשום אופן לא יכול להבין שחייבת להיות מסגרת דמוקרטית-חוקתית המאפשרת לגרור את נתניהו מכס השלטון גם כאשר הרוב הדמוקרטי דוקא תומך בו. כשם שכמה אלפי נערי הגבעות השחורות של דקוטה, יכלו לחרוץ את דינה של המפלגה הרפובליקאית, אילו בחרו לשרוף את גבעת הקפיטול, כך שלטון החוק חייב שיהיה בידו הכוח להגות מן המסילה את המנהיג כאשר מתקיימים התנאים שמוכיחים שהוא אינו מסוגל למלא את תפקידו. היכולת הזאת ומסגרתה חייבים להיות חלק מן החוקה הקיימת ולא יצירי רגעי המשבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האירוע לא היה חלק ממאמץ מתואם לסכל את חילופי השלטון"? איפה היית בשבועות האחרונים? מה דעתך על כל זה: Attempts_to_overturn_the_2020_United_States_presidential_election [Wikipedia]? טראמפ הסתכסך עם מוסדות המפלגה שלו בניסיונותיו להפוך את השלטון אפילו על חשבון הקמפיין הקריטי שהיא ניהלה בג'ורג'יה. את שיחת הטלפון שמעת? לומר שטראמפ הסית זה אנדרסטייטמנט העשור. לא מדובר כאן ברמזים שהוא זרק בתקשורת ואלימות שיצאה משליטה. טראמפ ארגן את האירוע, עמד בפני הפורעים וקרא להם לצעוד אל בית הנבחרים. ציטוט נבחר: "you'll never take back our country with weakness". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לגבי ה-"שאלה הקריטית" שניסחת, פורסם סקר לפיו 45% מהרפובליקנים הצהירו שהם "strongly or somewhat support" בהסתערות על הקפיטול - כך שלא הייתי ממהר להניח שהמדגם של הנוכחים בווישנגטון אינו מייצג את שבעים מיליון מצביעי טראמפ. האופטימיים ביננו עדיין יכולים לקוות שרבים מהם יתעשתו בזמן הקרוב (לפחות כי נראה שקולות אודות חומרת האירועים נשמעים אפילו בתיבת-התהודה שמכתיבה את תפיסת המציאות ההזויה שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> היה מדובר בעדר ללא רועה.. ובכן מסתבר שרבים מהם תכננו את המעשה מראש ברשתות החברתיות. והם עשויים להיות מואשמים בסעיפים חמורים למדי. אזהרת צפייה: מדובר בסרטון שמפרט את העניין מנקודת ראות משפטית. היחס של כמות מונחים משפטיים לתוכן מעניין הוא די גרוע. אבל כן אפשר ליהנות מהאופן הרהוט והמנומס שבו הדברים מוסברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטון נפלא. והנקודה שבה הוא מבהיר שהפעם באמת מדובר בסעיף הבגידה (sedition) פשוט נפלא. כמו הפרק של האוס שבו מסתבר שזה באמת לופוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נהניתי מהקטע בו הוא מסביר שזה שזה לא מרד (rebellion) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
sedition זה לא יותר "המרדה" מאשר "בגידה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. צודק. התבלבלתי עם treason, שגם מצוין שם בהקשר דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המיליון sedition פירושו בזיון (כמו "בזיון בית משפט"). כלומר כולל בתוכו קריאה להפרה של הוראות חוקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה בדמיוני תוכנית הריאליטי לחנונים ''המרוץ למילון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובה של תגובתך היא תיאורים צבעוניים ויצירתיים של האופן שבו אתה רואה את דבריי, מבלי להסביר את הבסיס להם. אני יכול לכתוב יצירות כאלה על כל תגובה שלך, ותהיה לכך בדיוק אותה הצדקה. אחר כך אתה מסביר מדוע לדעתך ההמון בוושינגטון שפרץ לקפיטול אינו ''אספסוף''. אני לא אמרתי שהוא כן אספסוף או לא אספסוף. במילה הזאת תיארת את אותה חבורה אלימה שנראתה מנסה לפרוץ לבית ראש הממשלה, ואני מניח שגם אוכל למצוא סרטון שמתאר את המראה, סרטון שצפייה בו גרמה לי להשתמש במילה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן 35:40 תמונות של האספסוף שמנסה לפרוץ למעון ראש הממשלה. שים לב לאי ההקפדה שלהם לעטות מסיכות כחוק בתקופה שהיא אחד משיאי המגיפה וציין לפניך שהמראות האלה הספיקו לשב"כ לכלוא את ראש הממשלה ובני ביתו בחדר ממוגן במשך 40 דקות לצורך ביטחונם. אם זה לא אספסוף איני יודע מהו אספסוף. ועזוב את דברי הפרשן שדבריו מלווים את התמונות, שבוודאי היה שמח להיות חלק מהספסוף הזה, שמספר לנו מה האספסוף רצה ומה הוא לא רצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחעקש, תמצא דמיון בין כל שני דברים: בין ניצן הורוביץ לסטאלין, בין משטרת ישראל לנאצים ובין סגרי הקורונה לצפון קוריאה. וכן, כך אפשר גם למצוא דמיון בין הפגנה קצת סוערת של אופוזיציה מול ביתו של ראש הממשלה בירושלים בשל מדיניותו והחשד לשחיתות (אמיתי, תוצאה של חקירה משטרתית שהתרגמה לכתבי אישום) - הפגנה שהסתיימה בכלום - לבין הסתערות חמושים על הקפיטול בניצוחו וסיועו של הנשיא המכהן בזמן אישור בחירתו של הנשיא הנבחר להחליפו, במסגרת נסיון שיטתי של הראשון להפוך את תוצאות הבחירות, וזאת על בסיס שקרים גסים ומוחלטים - הסתערות שהסתיימה בחמישה הרוגים (כולל שוטר אחד). ההשוואה קלה במיוחד אם מסתפקים בדמיון ויזואלי או סימלי. אם מסתכלים על זה נכון, ממש אי אפשר להבחין בין שני האירועים! לכן ברור שאם הסמולנים מירושלים מרשים זאת לעצמם, לפטריוטים מוושינגטון מגיע צל"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין להיכנס לוויכוח על הדומה והשונה. הבאתי את הסרטון שמוכיח בעליל שהמפגינים ה"קצת סוערים" עוברים על שני חוקים. וגם הבאתי את העובדה שהשב"כ חשב שדי במה שקורה כדי לכלוא את ראש הממשלה ובני ביתו בחדר מוגן למשך 40 דקות. יסיק כל אחד את מסקנותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכנות תוהה: מה בדיוק אתה עושה בהודעות האחרונות, לדעתך, אם לא יוזם וויכוח על הדומה והשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימשיכו ותיקי האתר להגן על הפוזה של הדיון המנומס כמה שהם רוצים ולהגן על הדברים שאנשלוביץ אומר עד שפניהם יכחילו. האמת היא שהוא דמגוג בשניקל. ההשוואה של המפגינים בישראל לאלימות ולהתארגנות החמושה של הטראמפיסטים זו השוואה בין דברים שאין בהם שום קשר. מצד אחד מפגינים נורמטיביים ולא אלימים שמפגינים במסגרת החוק נגד שלטון מושחת ומצד שני חבר׳ה מאורגנים וחמושים שמניפים דגלי ניאו נאציים ואת דגל הקונפדרציה. ההשוואה שהדב עושה (איך לאמר זאת בעדינות) היא פשוט השוואה מטומטמת. לדוגמה: חומרי נפץ ונשק אוטומטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, הנשק הכי חמור שהצליחו לגייס המפגינים בישראל הוא אימת המגפון והמגפיים האדומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי להגדיר את ההשוואה כמטומטמת (לא אישית לגבי דב, האד הומינם פחות מענין מהטיעון העקרוני שמופיע אצלנו גם בתקשורת וברשת) נותן לה הנחה, כאילו היא מבוססת על בורות גרידא. במקרים רבים זה גרוע מטפשות - זו רשעות, כלומר, ההשוואה המופרכת באה מתוך אג'נדה מכוונת שיש לה מטרה ברורה, שהיא סתימת פיות ודה-לגיטימציה של ההפגנות. בתור שכזאת, היא מטמטמת ולא מטומטמת. והפרקטיקה הזו, אגב, אכן דומה מאד לפרקטיקה של טראמפ ותומכיו. לחזור על השקרים עד שיישמעו כמו אמת - לא חשוב כמה מטומטמים הם נשמעים בהתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. ואותו אייל אלמוני שתהה באיזשהו דיון ולא הבין איך יכול להיות שיש בסיבוב הזה יותר מצביעים (במליונים) לטראמפ משהיו לו בסיבוב הקודם, הרי איך יכול להיות שיש כל כך הרבה אנשים שנוהרים אחרי שקרים שקופים כל כך? הרי לא יכול להיות שכל כך הרבה אנשים הם כל כך מטומטמים. הרי לך דוגמה איך השטויות הללו זורמות ומגיעות גם לכאן ונאמרות על ידי מעלי הגירה, ברצינות תהומית, גם כאן בדיוני האייל הקורא. זו בדיוק הנקודה - בעידן כתות ההמונים, גם אנשים סבירים לגמרי מאמינים באמת ובתמים בשטויות מוחלטות. לא רק הפרינג׳ הפוליטי מאמין בתאוריות קונספיקציה שקריות ובעיוותי מציאות. אפשר לשפוך תוך שעות ספורות רעיונות מפגרים לתוך ראשיהם של עשרות מליוני אנשים שיאמינו חיש מהר באופן מסונכרן לחלוטין במשהו שהוא מופרך לחלוטין. אין תהליך ארוך של הפנמה הולכת וגוברת בשקר, אלא אמונה שבטית במציאות אלטרנטיבית באופן מידי (וההבדל היחידי בין אדם רציונלי לבין סתם מג׳נון הוא רק במידה של רציונליזציות שצריך לעשות כדי להצדיק את האמונה בדבר המטומטם). העובדות האלטרנטיביות והנפילה לספינים דביליים זה כבר חלק בלתי נפרד מהמיינסטרים. מספיק שאיזה איש ניו מדיה זב חותם יעלה בדעתו את היתרון שבהשוואת המפגינים בבלפור לטראמפיסטים המג׳וננים בקפיטול כדי שהספין הזה יופץ צ׳יק צ׳אק למליונים גם בניו מדיה וגם בעקבות זאת יפומפם ad nauseam בערוצי המדיה הישנה, כדי שהג׳וק השקרי הזה יתפס חזק בראשם של מליוני אנשים. אבל אסור לשכוח את האמת כפי שהיא: רבים מהמפגינים בבלפור הם בכלל מתחזים / אנשי Antifa / חיזרים ואנשי לטאה המנסים לשנות את הסדר העולמי. מה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. הארוע של הסתערות המון על הקונגרס הוא ארוע מזעזע, בפרט במקום שחשבנו אותו לבעל מסורת דמוקרטית המבוססת על תמיכה ציבורית עמוקה. באופן טבעי אויבי טראמפ מבקשים לעשות בו שימוש כדי לחסל אותו. האם זה פוטר אותנו מחובת החשיבה השקולה והלא מתלהמת? אני לא חושב. איך צריך לתאר את מה שהתרחש על גבעת הקפיטול? ההגדרה הנכונה של המשתתפים היא אספסוף ולא המון. מדובר בהתאספות של סוציופתים ושולי החברה, אנשים שאין להם כבוד לחוק ולמסורת של חברה דמוקרטית. בהתחשב בכך, מה שראינו נמצא באיזושהי נקודה עמומה בין פוטש להפגנה. רוב רובם של המתפרעים לא היו חמושים בנשק כלשהו והם לא שרפו או בזזו את הבניין למרות שבקלות יכלו לעשות זאת. מה שהם עשו זה לתקוע סיכה בטקס נפוח ומיותר של הממסד הדמוקרטי. למעשה שלטון החוק יכול לטפל בהם בקלות. צריך לאתר את אלו מביניהם שהתפרעותם הרחיקה לכת ולשפוט אותם על הסגת גבול והתפרעות במקום ציבורי. יהא די פשוט להענישם למען יראו וייראו. המצב הרבה יותר מסובך לגבי הפושעים האמיתיים טראמפ וג'וליאני שהסיתו את האספסוף לעלות על הגבעה ותומכים בו גם עכשיו. לצערי, איני רואה כלים חוקיים יעילים שיכולים להעניש אותם. בעבר הסתמכו על מסורת ועל מוסכמות חברתיות. אחד מפשעיו של טראמפ, הוא שהיום בעליל לא ניתן יותר לסמוך על הדברים האלו. האבחנה, כי בהתחשב בנפשות הפועלות, עדיין אפשר לתאר את המהומה במידה מסויימת כהפגנה, אומרת שגם האנלוגיה עם הפגנות בלפור אינה כולה הסתה ושקר. על פניו, מובן שאין להשוות בין הפגנות חוקיות לבין ההתפרעות בקפיטול. ההפגנות בבלפור, דומות יותר להפגנות של תומכי טראמפ שקדמו לפוגרום.יחד עם זאת כדאי למפגינים לשים לב דוקא לנקודות ההשקה שיש בין האירועים. אפשר להזכיר את הבולטות שלוקחים לעצמם הפרובוקציונרים והאנארכיסטים, את ההצטרפות של כל מיני ארחי פרחי עם אג'נדות איזוטריות ובעיקר את חציית הקו שבין הבעת דעה והפגנת כוח לניסיון לקחת לידך כוח וסמכות שאין לך בחברה דמוקרטית שיוויונית. יש להדגיש שמפגיני טראמפ מפגינים בעד זכותו של טראמפ להפר את החוק בעוד מפגיני בלפור מפגינים נגד הפרת החוק של נתניהו. הבעיה היא שלפעמים האמצעים הופכים למטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין בשוק מהמהומות בקפיטול. אולי זה בגלל האסוציאציה שזה עשה לי להתקפה על הסמלים האמריקאיים ב 11/9/2001. כבר מזמן אני אומר שארה"ב היא אימפריה בשקיעה, אבל לא חשבתי שהברברים כבר בשער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלהם הייתה למנוע הצבעה. להשפיע בכח על נציגי הציבור הנבחרים. אני לא רואה איך אפשר להשוות אותם בצורה לגיטימית למפגיני בלפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה כנראה המטרה של המטורלל מן הבית הלבן. העניין הוא שבשלב זה, אפילו מלחכי הפנכה הנרצעים שלו (מייק פנס למשל) הבחינו שמדובר בהצבעה פורמלית נטולת משמעות. תוצאות הבחירות כבר הוכרעו. זו פשוט התנהגות של ילד מעצבן שיודע כבר שלא יקבל את רצונו, אבל לא מוכן לוותר על התקפת הזעם האחרונה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח כבר ראית את זה פעם. נראה לי שמתוך הרגל אתה עדיין מנסה לעקוב אחרי הכדור, ומחמיץ את הגורילה שצעדה למרכז הפריים לפני כארבע שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. אני רק אומר שזה הגורילה ולא החסידים השוטים שלה. אידיוטים ואספסוף יש בכל מקום ובכל זמן. השאלה הקשה היא מה מביא 75 מיליוני אמריקאים להצביע בעד הגורילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא את ההיסטוריה של המאה ה-20 כדי להיווכח שיש שיטות ידועות ומוכחות בשטח שמביאות מיליוני אנשים להצביע בעד גורילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה ידוע. אבל יש דבר פחות זכיר שארועי השבוע שעבר צריכים להזכיר לנו: דמוקרטיה יציבה מבוססת על הסכמה חברתית שהיא רחבה יותר מאשר מחנה המצביעים בעד. גם אלו שמצביעים נגד צריכים לקבל את חוקי המשחק. בהקשר הישראלי לתובנה הזו, יכולות להיות הרבה השלכות לא נעימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אזרחים בארצות הברית שמרגישים שהאוליגרכיה התאגידית השתלטה על חייהם ועל פרנסתם. טראמפ עבורם הוא האופציה היחידה נגד האוליגרכיה, אפילו אם הוא איש מחוספס. לפי מה שמסתמן, האוליגרכיה משתלטת. היא שולטת בכל הרשתות החברתיות החשובות וסותמת את הפה למי שלא מתאים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה הנכונה של המשתתפים היא כת שלומיאלית. רוב הדברים שבני אדם מקבלים כנכונים מקורם בהבניה חברתית. אם כולם מאמינים במשהו, זה כנראה נכון. זה קיצור דרך יעיל אבולוציונית, אבל אפשר לנצל אותו לרעה בחברה המודרנית. אחד הדרכים בהן מנהיגי כת מנצלים את החולשה הזאת היא ע"י בידוד חברתי ושינוי קבוצת הייחוס של "כולם". רשתות חברתיות עושות את זה בצורה טבעית. בעגה המודרנית זה נקרא echo chamber. טראמפ הוא לא מנהיג במובן הרגיל של המילה. ה"גדולה" שלו בתור מי שהצליח לנצח בנשיאות היא אמונה בלתי מתפשרת בכך שהוא צודק לא משנה מה, והיכולת להתחבר ליצור כעס ופילוג. אלה לא תכונות חיובית, אבל הן מאוד עוזרות בגיוס מצביעים. החלק השלישי במשוואה הוא הממסד הרפובליקני, שראה דרך לגיוס קולות חדשים והיה מוכן לרכב על גלי השנאה והבורות לתוך הבית הלבן. המנגנון הרפובליקני סיפק את התשתית והגיבוי המקצועי והרשתות החברתיות איפשרו את שינוי הייחוס כדי לאפשר לתומכי טראמפ להתעלם מהמציאות. הממסד הרפובליקני עזב את טראמפ ברגע שהוא הבין שבית המשפט העליון לא יפסוק לטובתו בעניין "זיופי הקולות". האירוע בוושינגטון היה בעיקר יכולת ההשפעה של טראמפ עצמו והרשתות החברתיות. מה שהיה חסר כדי להפוך את האירוע לניסיון הפיכה אמיתי היא היכולת המקצועית. מהבחינה הזאת, אתה צודק בכך שכל מה שהם עשו היה לתקוע סיכה בטקס. אבל לדעתי זה מכיוון שהם, וכנראה טראמפ עצמו, לא מסוגלים להבדיל בין טקס למהות. בראש שלהם באמת היה פה ניסיון מהותי למנוע מביידן להפוך לנשיא. לשלושת הצלעות האלה יש אחריות, ושלושתן צריכות לתת על כך את הדין. מתוכן, לשתי צלעות יש שכל והן בילו את הימים בניסיון להרחיק את עצמן מההשלכות של הפעולות שלהן. בגלל זה טוויטר חסמה את טראמפ, גוגל השעתה את אפליקציית הרשת החברתית ששימשה את תומכיו והרפובליקנים מצטרפים לביקורת עליו. נראה שזה עובד להם, ולכן לדעתי זה עניין של זמן עד שיגיע הטראמפ הבא. טראמפ הוא לא מקור הבעיה, הוא יותר קרוב ל"קוף" שמציג את עצמו כאחראי ולוקח את האשמה (רק שהוא בעצמו לא מבין זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מתוכן, לשתי צלעות יש שכל והן בילו את הימים בניסיון להרחיק את עצמן מההשלכות של הפעולות שלהן. בגלל זה טוויטר חסמה את טראמפ..' רק חבל שהשכל הזה לא עובד טוב בטוויטר ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי עם מה אתה לא מסכים ועם מי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי צריך לחדד. יש הבדלים מהותיים וחד-משמעיים בין ההסתערות על הקפיטול לבין ההפגנות בבלפור. אבל ישנן כמה נקודות משותפות שרציתי לדון בהן. אני חושב שחשוב לעשות זאת, בגלל אחת מנקודות ההשקה והיא הסירוב לקבל את דין הבוחר/הדמוקרטיה. אם לא ידגישו את ההבדלים, הדימיון הזה עשוי להפוך לחזות הכל. בשלב זה, אני חושב שברור אפילו לתינוקות של בית רבן, שיש מחצית מן הציבור שלא אוהבת את ביבי ולא מכירה בו כרוה"מ. המשך ההפגנות אינו נותן הרבה. המשך ההפגנות בצוותא עם הריסוס הבלתי אפשרי של מחנה הרל"ב לא מסייע למחנה הביבי להגיע למסקנה הנדרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנות נגד השלטון הן לגיטימיות וחלק אינטרגלי מהדמוקרטיה. באופן כללי כל השוואה בין אירועי הקפיטול להפגנה מן המניין נשברת עוד לפני שהיא מתחילה. במקרה הספציפי שלנו, השוואה עוד אפילו מופרכת יותר: הרי אם מחר ביבי היה מתפטר, וח"כ אחר מהליכוד היה מתמנה לראש הממשלה בלי אף שינוי אחר בהרכב הקואליציה והממשלה - ההפגנות היה דועכות בו ברגע. המסגור שלהן כ-"סירוב לקבל את דין הבוחר" הוא שגוי מעבר למה שאוצר המילים שלי מסוגל לבטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? מה פתאום? מכירים בו כראש ממשלה. רוצים להחליף. איש חכם אמר פעם „ראש ממשלה השקוע עד צוואר בחקירות אין לו מנדט מוסרי וציבורי לקבוע דברים גורליים למדינת ישראל כי קיים חשש אמיתי (אני חייב להגיד אמיתי, ולא בלתי מבוסס) שהוא יכריע על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו, ולא לפי האינטרס הלאומי. הדבר הנכון לעשות הוא שהממשלה הזו תלך הביתה.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צריך להזהר בחלוקת התואר ''איש חכם''. באופן אוטומטי המוגב רוצה להניח שהכוונה אליו. נתניהו איש דברים הוא. אני לא זוכר כל מה שהוא אמר על אולמרט ובכלל אינו מוחזק בעיני חכם במיוחד. בניגוד להרבה פוליטיקאים אחרים, יש לו קשי עורף ודבקות במשימה וזה חשוב לפוליטיקאי כנראה יותר. ב. השתמשתי בביטוי ''אינו מכיר בו כרוה''מ'' מתוך הנחת הגדרה מאד רופפת של המושג. אין הכוונה לכך שאיננו מכירים בתוצאות הבחירות. הכוונה היא שאנו מרגישים שרוה''מ הוא נגדנו. התועלת היחידה שתצמח לרוה''מ מאיתנו היא ע''י שינגח ויתקיף אותנו (כפויי טובה, חמוצים, בוגדים, שכחו להיות יהודים). אני חושב שגם אתה תודה בכך, שיש אנשים שהשנאה לנתניהו מעבירה אותם על דעתם והם שוכחים שנתניהו אינו הפוליטיקאי המושחת היחיד בעולם ואפילו אצלנו. אצל רוב האחרים, לפחות אצלי, אפסה הסבלנות לתירוציו והסבריו. אנו אולי מבינים שכל אדם ינסה להגן על עצמו, אבל נראה לי שרובנו סולדים מניסיונו למנות אותנו לשופטים במקום השופטים האמיתיים. ג. מבלי להתכחש לבעייתיות של רוה''מ שהאינטרס שלו הוא להלחם במערכת המשפט, כדאי לזכור שלא צריך להיות רוה''מ מושחת כמו נתניהו כדי לפעול ע''פ האינטרס האישי שלך. מספיק לזהות את האינטרס האישי שלך עם האינטרס הלאומי ואת זה לא נתניהו המציא. ד. הנקודה שלי היא שמבחינה אסטרטגית, ברגע זה הויכוח עם נתניהו וחסידיו הוא מיותר ומזיק. לדעתי, כל מה שניתן להשיג בחזית זו הושג. מי בצד השני שיש סיכוי שיבין משהו, כבר הבין. יש חצי עם, וגם אם זה החצי הקטן, שאינו מוכן בשום אופן להשלים יותר עם נתניהו. זה ההישג הגדול של המפגינים מבלפור ואחרים. גם בימין מבינים היום, שאם הם חפצים שלטון, מישהו צריך להחליף אותו. מתנגדי ביבי צריכים לשנות דיסקט ולהתחיל לדבר על תוכן המבדל אותם מן הימין ולהראות עצמם כאלטרנטיבה שלטונית מתקבלת על הדעת ולא להמשיך לטחון מים בענייניו הפליליים של מר נתניהו ולהטיל יהבם על מערכת המשפט שחלק משמעותי ממנה הגיע לאן שהגיע באישורם של נתניהו ועושי דברו, השרה שקד והעו''ד המושחת נווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשבית בנראטיב השקרי. מחצית מהציבור הציוני לא אוהבת את ביבי וזכותה להפגין. לא מכירה בו כראש ממשלה זו תעמולה שקרית. ממתי המפגינים לא מכירים בהחלטות בג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הסירוב לקבל את דין הבוחר/הדמוקרטיה גם ההפגנות נגד השילומים היו לגיטימיות, גם ההפגנות נגד אוסלו, גם נגד ההתנתקות, גם נגד נתניהו. לך לפס"ד "קול העם" עוד פעם. כל מה שכתבתי בתגובה 722565 מתאים גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המשך ההפגנות חשובות לצורך הפלה של ביבי. הפגנות המוניות או מתמשכות משפיעות *מאוד* הן על בוחרים והן על ניבחרים. לדעתי, חוסר הצלחה של גאנץ להפיל את ביבי הוא משום שהוא היה מעודן מדי ביחסו אל ביבי. הוא חיפש סוג של הרגעת רוחות, פיוס החברה הישראלית, במקום לדרוש באופן בוטה ובקול גדול את הדחת ביבי. אילולא גאנץ היה כה מעודן, הוא היה משיג עוד מספר מנדטים שהיו מספיקים להקמת ממשלה או לפחות חקיקה המונעת מביבי הקמת ממשלה. ההפגנות נגד ביבי הן הפילפל שהיה חסר למפלגת כחול לבן בבחירות הקודמות. כעת אם ביבי יקים בכל זאת ממשלה חדשה זו תהיה ממשלה רעועה מאוד, כנראה תלויה בקולות הערבים שביבי יקנה, זה תהליך שבסופו של דבר יפיל את ביבי אפילו אם יקים ממשלה צרה לאחר הבחירות. הטענה "אסור שיהיו עוד סיבובי בחירות" לא מקובלת עלי. ביבי הוא יריב קשה וגם מסוכן למדינה, לכן צריך להאבק בו עוד ועוד בצורה נחושה עד שיפול. ביבי לא יסתלק עד שלא יגררו אותו מקרנות המיזבח כשהוא צורח ובועט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ מסכים איתך. הוא בונה על סיבוב נוסף. רק כך הוא יהפוך אוטומטית לראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג על מה אתה מדבר. להפגין נגד השלטון שנבחר ולא לקבל את דין הבוחר אלו שני דברים שונים לחלוטין. עולם המושגים שלך מבולבל ו/או מושפע מהנרטיב של בלפור. אף אחד לא הלך להפגין בישראל על כך שתוצאות הבחירות לא לגיטימיות / לא חוקיות. ההפגנות בישראל הן במסגרת חוקי המשחק ולא נגד המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי אחרת. בישראל יש ניסיון לגרום לרוה''מ להתפטר בגלל הפגנות ומחאות בלתי פוסקות וגם זה לגיטימי בגבולות החוק. כעת המצב השתנה. מאחר ויש בחירות בקרוב ומשמעותן הוא שביבי יתפטר, הפגנות שיביעו תמיכה באלטרנטיבה שלטונית הן חלק מן הדמוקרטיה. המשך הפגנות הרל''ב כפי שהן, משמעותו ניסיון לעקוף את הכרעת העם ולמנוע את בחירתו מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שלא טענת אחרת ואז טוען אחרת. אין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה. המשך ההפגנות כפי שהן זה במסגרת כללי המשחק וזה לא ״לעקוף את הכרעת העם״׳בשום צורה או אופן. המנטרה הזאת מבלפור חלחלה לך למוח ומצאה שם אחיזה, למרות שהיא לא קוהרנטית ואין לה שום קשר למציאות החוקית, הפוליטית או לנורמות המקובלות בדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תוריד קצת את הטונים. אני לא מתומכי נתניהו ואני מקווה שבסופו של דבר, נתניהו יתן את הדין בפני הבוחר על העבירות הגדולות שלו: מלחמתו בשלטון החוק והעלילות שלו כנגד האנשים שמנסים להביאו לדין. ועדיין יש נקודות משותפות בין המתרחש כאן למתרחש בוושינגטון. א. הפגנות הן חוקיות וחלק מן המשחק, גם בבלפור וגם בוושינגטון (ההפגנות של תומכי טראמפ שהיו לפני ההסתערות על הקפיטול). ב. ההתפרעות בקפיטול היתה עבירה על כל כך הרבה חוקים שאין טעם אפילו לפרט. גם בהפגנות בבלפור יש רכיבים החורגים מגדר הפגנה. אני מתכוון לכל מיני פרובוקציות כמו ריצה אל השערים, ניסיונות לכבול עצמך אל הגדרות. ובכלל אני לא מבין, מדוע המשטרה צריכה לגרור אנשים בכוח ולפנות כבישים חסומים. אין לי שום סימפטיה לשר המשטרה, אבל עצם העובדה שדברים אלו קורים, מראה שהמשטרה חושבת שיש מפגינים שחצו את גבולות החוק. ג. אני לא טוען שיש זהות אחת לאחת בין בלפור לוושינגטון ולכן לא אטרח לפרט את כל ההבדלים. ד. מעבר להשוואה הזאת, מותר לי לשים סימן שאלה על מטרות ההפגנות בבלפור נכון לעכשיו. האם הם רוצים שביבי יתפטר? הוא כבר עשה זאת והולכים לבחירות. האם הם רוצים שהוא ישפט בבית המשפט? המשפט כבר מתקיים. האם הם רוצים שהוא לא יתמודד יותר? האם הם רוצים שהחוק לא יאפשר לו להמשיך להציג עצמו לבחירה? הם כמובן רשאים לבטא את רצונם. לא נראה לי שדרך המלך להשיג זאת היא באמצעות הפגנות. ה. במחשבה שנייה, מוטב לי אולי לחדד עמדתי. גם בסיטואציה של בחירות, לגיטימי וחוקי שקבוצת אזרחים בלתי מפלגתית, תפגין בעד שינוי נורמות שלא יאפשר למועמד כזה או אחר להתמודד. מותר לי להסתייג ולומר שדרך המלך להחליף את ביבי היא בבחירות ולא בהפגנות. מותר לי גם לטעון שאם מישהו בכ"ז רוצה להפגין, כדאי לו להקפיד בעצמו לא לעבור את גבולות החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומכי טראמפ הפרו בגלוי את נהלי עטיית המסכות. תומכי טראמפ כבר הסתערו בעבר על בית נבחרים (של מדינת מישיגן). אם אתה מחפש הפגנות אלימות ואנרכיסטיות בירושלים, תמצא אותן עכשיו אצל תומכי המחבלים שמתעמתים כל הזמן עם המשטרה. אבל הפלא ופלא, נתניהו לא מגנה אותם. וכמובן שגם לא ממציא כל מיני שקרים נגדם. מטרות ההפגנה הן, בין השאר, כדי להמשיך ולהזכיר למנהיגים שונים לא לנהוג כמנהג גנץ. וגם כדי להמשיך ולהזכיר לאנשים שביבי אינו המושיע שהביא בעצמו לישראל את המזור לכל צרותיה. אם לא שמת לב, נתניהו הצליח לדחות את המשפט. אף אחד לא מכריח אותך להפגין. אתה מוזמן להפסיק להגיד לי מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מעומק הלב, אם זה מה שהבנת מדברי. אני מסתייג בצורה עקבית מן ההפגנות בבלפור, בעיקר מפני שאני חושב שכרגע עניין הקורונה חשוב יותר. אני חש חוסר נוחות גדול לבקר אנשים אשר מצד אחד מותקפים באופן ארסי מן הבית בבלפור ומצד שני מסכנים עצמם בעימות עם ביריונים המוסתים ע''י פמליית ביבי. הבעתי בעבר את הערכתי למפגינים המגלים אומץ לב אזרחי ומתייצבים מול בריונים ואנשי זרוע ומול שלוחי השלטון. הדבר האחרון שעלה בדעתי הוא לומר לך מה לעשות. אני פשוט מביע את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אתה רוצה שיפגינו בבלפור יותר בנימוס. ככה זה בהפגנות. כשאלו מוקדים קטנים, כמו בצמתים ובגשרים, אפשר להפגין בנימוס. כשזו הפגנה המונית הרוחות משתלהבות. אני חייב לציין שההפגנות בארץ מאז ומעולם מאוד מנומסות. גם ההפגנות נגד אוסלו ונגד ההתנתקות לא הגיעו אפילו לרמת האלימות של הפגנות סטודנטים על העלאת שכר לימוד בצרפת. מהומות אוקטובר 2000 הסתיימו עם 13 הרוגים עקב שימוש מוגזם באש חיה של המשטרה. עדיין לא רציני בהשוואה עולמית. אפילו המרד האמיתי היחיד שהיה בארץ, בו שני הצדדים היו מצויידים בנשק, ולא רק נשק קל, הסתיים עם הרבה מכות ומעט הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה איזה יופי, מצד אחד אבנים ומקלות, מצד שני עקירת גדרות, תקיפת ערבים במוטות וניפוץ ניידות משטרה, אבל מי הלא מנומסים? הקומבאיה בבלפור עם המגפונים והשלטים. הפוך גוטה, הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, החרדים באשדוד בסרטון ובתמונות הם סופר מנומסים. נוער הגבעות, עם מכונית משטרה הפוכה, כבר מתקרבים לרמה של סטודנטים צרפתים. אבל זו קבוצה קיצונית שמוציאה מתוכה גם פיגועים של ממש. כמובן שהחננות השמאלנים הם הכי מנומסים, ואני שמח כשהם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבנים ומקלות זו מלחמת העולם הרביעית. אז זה תרוץ להזכיר את מלחמת העולם השנייה. מה הקשר בין משהו שהוזכר כאן בדיון לקרב מידווי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה רק התירוץ, אבל יש איזשהו קשר (ותהיה לי בעיה בגלל הקשר). כתוצאה משחיקת הר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ניסיון אחרון) הגדרה גרועה: מה שאעשה כדי להגיע מהונלולו לשם. יותר מציאותי: לא אחת, אלא שתיים, מחוברות, בעזרת לפחות אחת קטנה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמצא הדרך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתקרב. נשארו לך כמה מאות קילומטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תמקד יותר את "הוזכר כאן בדיון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי אותו במפורש באחת ההודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותיקון טעות: טעיתי בטווח: פחות ממאה קילומטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זהו אטול קטן ממערב למידווי. הוא קשור גם לתפנית נוספת: יש מתחת ללוח הפסיפי נקודה חמה שיוצרת מדי פעם איים. כשהלוח זז, הנקודה הזו יוצרת כל פעם אי חדש. בהתחלה היא יצרה סדרת איים שנמשכה מחצי האי קמצ'טקה בקצה סיביר בכיוון דרום מערב. בקורה הכיוון השתנה לכיוון פחות דרומי וככה התקבלה סדרת איי הוואי. והאטול הוזכר, כמובן, בתגובה 731051. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אי בלתי מיושב שהוא חלק ממדינת הוואי. מסיבות היסטוריות איי מידווי הנמצאים בינו לבין יתר איי הוואי אינם חלק מהוואי אלא טריטוריה אמריקאית נפרדת. עוד בזמן שממלכת הוואי היתה עצמאית הוקם על האי מבנה שנועד לשימושם של ניצולים מספינות טרופות. בזמן קרב מידווי ב-1942 3 אנשי צוות אויר יפני שמטוסם הופל מצאו מחסה על האי. צוות נחיתה אמריקאי שביצע סיור על האי ניסה לתפוס אותם אך הם סרבו להכנע ונהרגו או התאבדו. קרב מידווי הוא דוגמה נדירה לקרב בו מודיעין עדיף הכריע את התוצאות. האמריקאים שסבלו מנחיתות מספרית, טכנולוגית ומורלית הצליחו לנצח בקרב זה מפני שידעו מראש פחות או יותר את מהלכי היפנים. בהיות הזירה האמריקאית-יפנית זירה ימית, הניצחון הימי במידווי שנתן לאמריקאים עליונות ימית בעצם הכריע את תוצאות המערכה כולה. לדעתי התובנה המדהימה שטמונה בסיפור זה היא כמות הנזק ואבדן החיים שנגרמו לאנושות בשנים 1942-1945 כאשר לאורך התקופה מפקדי הצבאות היפאנים והגרמנים ידעו שהם לא יכולים לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי אתמול על הקרב, לכבוד החידה של צפריר, מה שהעתיק את נשימתי הוא הכמות של מכונות המלחמה שהוטלו לקרב ושאבדו בו. 3364 חיילים הרוגים זה קטן בקנה מידה של מלחמות העולם, אבל חמש נושאות מטוסים, שתי ספינות כבדות ו-500 מטוסים, זה... הרבה פלדה לאבד בארבעה ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו במושגים של היום זה שקול לחיל אויר שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אאז''ן קראתי על קרב מידווי באחד הספרים של ההיסטוריון הצבאי והסופר ג'ון קיגן. מה שמשך אותי לחידה של צפריר, היה איזשהו זיכרון עמום שאחד מן המהלכים בקרב נקרא מבצע ''אבנים ומקלות'' (אולי ההגנה על איי מידווי). ניסיתי לחפש את זה בויקי וגוגל ללא הצלחה. כנראה עדות עצובה לכך שהזכרון שלי כבר לא מה שהיה. ב. הרושם שלך מאד נכון. האדמירל ימאמוטו הכיר את האמריקאים היטב והיה רחוק מאד מזלזול בהם. הוא השקיע בקרב כל ספינה שיכל לשלוח ואילו הדבר היה תלוי בו היה שולח גם יותר. קרב מידווי קבע למשך הרבה שנים את נושאות המטוסים הגדולות כספינות המערכה העיקריות. מספר המטוסים הנמצאים על סיפונה של ספינה כזו גדול ממספר המטוסים שיש בחה''א של הרבה מדינות. ג. בעקבות מה שכתבת, חשבתי על כך שהקרבות הימיים באוקיינוס השקט היו מעין המשך של קרבות האבירים בימי הביניים עם המשאבים והטכנולוגיה של חברה תעשייתית מתקדמת. במידה גדולה היה זה מעין שלב ביניים שהסתיים במלחמת ההשמד הטוטאלית כפי שנוהלה באירופה, במחנות ההשמדה או בהירושימה ונגסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שם גם כמה דגלים של הכיבוש הציוני. גועלי כל העולם התאחדו! _____ אפרופו, על הריפוד של כסאות הקונגרס יש דוגמאות עם צלבי קרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרבה זמן אני מתפעל מהסבלנות המופלגת שדב אנשלוביץ מפגין כלפי עלבונות ותגובות מזלזלות שמטיחים בו כאן באתר. נראה לי שהפעם הוגדשה הסאה. יום עצוב לאייל הקורא וצעד נוסף בדרך לעוד אתר תהודה של דיעה אחת. __ והערה למערכת, תגובות הרבה יותר עדינות מלכנות מתדיין ״דמגוג בשנקל״ נמחקו בעבר כהרף עין. למען העקביות, מן הראוי שגם זאת תמחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי דב. אני לא הייתי מכנה אותו דמגוג, אבל להערכתי הוא סובל *מדיסוננס קוגניטיבי*. כלומר: 1. הוא בוחר להשתמש רק בפרשנות שמתאימה לאג'נדה שלו. כלפי פרשנות אחרת הוא הוא לעיתים מתייחס במילות בוז, או "מחרים" אותם. 2. הוא מתעלם מעובדות שסותרות את האג'נדה שלו. מי שמתדיין איתו ניסחף להשתמש בכלי טיעון דומים לאילו שלו. זו תגובה פסיכולוגית כמעט בלתי נימנעת. __________________ 😞😞😞😞😞😞😞😞😞 האם יש טעם להתדיין איתו? יחליט כל אחד בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחשוב להדגיש שלכתוב על כותב פעיל באייל אינטלקטואל,הגון וישר דרך מילים בוטות בנוסח 'סובל *מדיסוננס קוגניטיבי*',אינו אלא המשך לדה הומניזציה בכתיבתך הנאלחת על אוכלוסיות שלמות במונחים ביולוגים כגון - טפילים וסרטן ויתר ביאושים . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם דעותיך. הסגנון שלך לגמרי לא נעים, בלשון המעטה. אני נימנע מלאמר יותר כי אין לי עניין בגידופים בינינו. אני מבטא את דעתי מעת לעת בצורה בוטה, כי איני אוהב להסתתר מאחורי מילים מלוקקות כאשר לדעתי מילים מלוקקות מערפלות את כוונתי. דעתי על התנהגות החרדים וכיצד צריך להתנהג כלפיהם (כדי להמעיט את ניזקיהם הנוראים) לא השתנתה — זו כנראה הסיבה העיקרית שמניעה אותך לתקוף אותי. לא אשנה את דעתי ואמירותי גם כאשר תתקוף אותי ללא סיבה עניינית. המינוח "דיסוננס קוגניטיבי" אינו סוג של גידוף אלא חוות הדעת שלי לגבי ההתנהגות של דב מבחינה פסיכולוגית בנושא "רק לא ביבי". אני מחווה דעתי זו כי יש אנשים שמתווכחים איתו וויכוחי שווא. לא ניתן להתווכח באופן רציונלי בעניין xxx עם בר פלוגתא כאשר יחסו ל- xxx הוא יחס דיסוננס קוגניטבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי הדיון ביננו מיצה את עצמו, לכן יתכן שלא אגיב לדבריך גם אם תמשיך לגדף אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיב או לא תגיב - מעניין את הסבתא הצולעת שלי. השאלה היותר חשובה היא - האם תמשיך להשתמש בביטוים לא אנושים כלפי בני אנוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סובל מדיסוננס קוגניטיבי" אינן מלים בוטות, ובטח שאין קשר בינן לבין דה הומניזציה. אתה מכיר הרבה חיות שסובלות מהתופעה? כולנו "סובלים"1 מדיסוננס קוגניטיבי, אבל, כך אני מקווה, לא באותה מידה. _____________ 1- את הבדיחה שעולה אצלי כאסוציאציה בטח כולם מכירים והיא גם לא ממש מצחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוטות היא הקדמה רעיונית לדה הומניזציה, אבל במקרה דנן [AB] ולדעתי , זה הכל מתחיל בחינוך בבית. אם בבית שומעים שיש להשמיד את זכר עמלק כל יום , אז יום אחד נשמיד את עמלק או נקווה בלב עמוק שהוא יושמד. וד"ל. ובלי קשר - דב אדם הגון ומכאן ההתייחסות אליו אמורה להיות . ואם כבר אז כבר . עונה ח"י לארץ נהדרת. 18 עונות זה בעצם 18 שנה ? זה כמעט 20 שנה. ואני מציע למיטב החוקרים לכו בדקו מהי סאטירת המיינסטרים הישראלית כאשר היא מציגה דמות כלשהי - מצחיקה ככל שתהיה - עם כל המגרעות שבעולם ובמשך שנות דור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך כתבו בספר הספרים: יאללה יאללה. ההשוואה של המפגינים בבלפור למהומות בקפיטול היא דמגוגיה זולה המנוגדת לעובדות (ושהיתה, האמת, צפויה מראש וחלק מארגז הכלים הרגיל של הרוח השפטלית הנושבת מבלפור). אנשים שמשתמשים בקלות דעת באמצעים רטוריים דמגוגיים, הם דמגוגים בשניקל. אתה יכול לפעול ולדרוש מעורכי האתר לצנזר את העמדה הלגיטימית הזאת, אם אתה רוצה, אבל זה לא מה שימנע ימים עצובים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוג הוא מי שמשתמש באמצעים רטוריים דמגוגיים במודע - אני די משוכנע שזה לא המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה יותר מעליב. להגיד על מישהו שהוא דמגוג או להגיד על מישהו שהוא בסה״כ צינור בלתי מודע שחוזר על דמגוגיה שהוזרקה לחלל הרעיונות על ידי הדמגוגים האמיתיים והוא, התמים, בסה״כ נפל בפח. אני מניח שמי שמגיע להגיד את דעתו באייל הקורא עושה זאת לאחר מחשבה והוא מודע לחלוטין למה שהוא חושב וכותב. אם מישהו משתמש בדמגוגיה בלפורית באופן עקבי, ראוי לכנותו דמגוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין שום דבר מעליב בלהגיד שמישהו תמים שמאמין לאנשים ''חכמים'' שמביאים ''עובדות'' ו''טיעונים'' שמתאימות לדעתו המוקדמת, זה אנושי, אני בספק אם יש מישהו שאי אפשר להגיד עליו את זה, ואין לי ספק שזה קרה לי בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? אני חושב שיש משהו יותר מעניין להגיד בעניין כי אני חושב שבד״כ ב̶ד̶י̶ו̶נ̶י̶ם̶ ̶פ̶ו̶ל̶י̶ט̶י̶י̶ם̶ במאבק עם הכתות הביביסטיות/טראמפיסטיות, אף אחד משני הדברים הנ״ל זה לא מה שקורה, בעיקר היום עם האמת האלטרנטיבית וה - Echo Chambers. מכיר את התופעה שאומרים למישהו שהוא סתם חוזר על הדברים מ״דף המסרים״ ואז הוא מיד מתרעם (ואפילו קצת נעלב) ואומר שהוא בסה״כ אומר את דעתו האישית וזה לא הוגן שמאשימים אותו כאילו הוא הגיע בשליחות של מישהו או משהו? זו תופעה שהפתיעה אותי בהתחלה (איך יכול להיות שאנשים בטוחים שהם אומרים את דעתם האישית למרות מה שהם אומרים מנוסח ונאמר בצורה כל כך קרובה לאמירות שנקראות ישירות מדף המסרים של בעל האינטרס? איך יכול להיות שכל כך הרבה אנשים שבטוחים שזו הדעה האישית שלהם נשמעים בדיוק אותו הדבר, לפעמים מילה במילה?) אבל לאט לאט התחלתי להבין מה מתרחש. אני נוטה להאמין שזה המצב - רוב האנשים לא בודים את הדמגוגיה בעצמם *וגם* לא יסכימו איתך שהם סתם באו לפה כדי להגיד כמו תוכי את הדעה או האמירה של מישהו אחר. אני מאמין להם שהם חושבים כך, אבל אני גם מאמין שהם מטעים את עצמם ו/או מבלבלים את עצמם (כנראה שלא במודע). אפשר לכנות את המצב הפסיכולוגי הזה כתמימות או היתממות, אבל אני חושב שיש לזה שם מדויק יותר שעוזר טוב יותר להבין מה קורה והוא לגמרי מוכר וידוע בענף הפסיכולוגיה. מדובר בקריפטומנזיה Cryptomnesia. [Wikipedia] חוץ מהדיסונאנס הקוגנטיבי שהזכירו בפתיל, הקריפטומנזיה היא גם אחד מהמנגנונים החזקים של הפצת הרעיונות ב-Echo Chambers. זה נראה לי מובן מאליו שלא דב ולא אף אחד אחר לא היה מעלה בדעתו להשוות בין המפגינים החמושים והאלימים בקפיטול (ניאו נאצים וגזענים שבאו ״לבצע הפיכה״ בשם הראיס שלהם) לבין המפגינים בבלפור, אם זה לא היה עולה קודם בראשו של איזה איש ניו מדיה או יועץ של ביבי שהציע את הרעיון המבריק ואז רץ עם הצוות שלו להפעיל את מכונת הפצת הבולשיט להמונים ברשתות החברתיות (ואז זה מחלחל כמובן גם למדיה הישנה, לבעלי דעה ולשאר מפיצי פוזיציה). כך אנחנו מקבלים אנשים סבירים שמאמינים באמת ובתמים שהם העלו רעיון סביר (למרות שהוא דמגוגיה בשניקל), הם בטוחים שזה רעיון סביר אישי שלהם והם לא מרגישים שהם אומרים משהו מופרך לחלוטין או שהם עוסקים בהשוואה מופרכת או בדמגוגיה. מן דמגוגיה By Proxy שכזו, אם תרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ובכל זאת, שתי הערות. 1. אני חושב שבשביל להיות דמגוג צריך כוונה לדמגוגיה, אתה צריך להיות מודע שהטיעון שאתה מעלה הוא דמוגגי, ולהעלות אותו בכל זאת. אני חושב שאנחנו מסכימים שזה לא המצב כאן. לכן "דמגוג בשניקל" נראה לי אגרסיבי באופן שלא תואם את ההקשר. הטיעון דמגוגי, הטוען לא. 2. יש הרבה מקום בין "הלכתי לשנה בבקתה מבודדת וישבתי עם עצמי לגבש את כל דעותי" לבין "אני חוזר על דף מסרים שמישהו נתן לי". אני לא רואה שום בעיה להודות שאת רוב דעותי העתקתי מאחרים. לא במובן שאני חוזר על דף מסרים שלהם אלא במובן שהקשבתי לשלל דעות בנושא בו רציתי לגבש דעה, והחלטתי איזו מהן נשמעת לי יותר מתאימה לעולם ערכי ולעובדות כמו שהן ידועות לי. אני חושב כשאתה שומע מישהו חוזר על דעה של מישהו אחר, כדאי לצאת מנקודת הנחה שזה מה שאתה רואה - לא בגלל שהוא לא מודע לכך שזה טיעון שמישהו אחר העלה, אלא בגלל שהוא חושב שזה טיעון מוצלח ששיכנע אותו. זה לא תמיד נכון, אבל כנקודת מוצא זה נראה לי הגון ומועיל יותר. רק כשאתה רואה שכשמישהו לא נותן לעובדות לבלבל אותו (ויש והיו באייל כמה מגיבים כאלה), אתה יכול להסיק שהוא באמת דמגוג שחוזר על דף מסרים ולא מתעניין באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים נוטים קודם לגבש את דעתם ואחר כך ללקט את הטיעונים המתאימים לה. דפי המסרים מספקים להם את התחמושת לויכוחים. למה לטרוח להמציא טיעון משלך כשכבר יש אחד מנוסח, קליט ו"רשמי"? זה טבעי שאנשים ישתמשו בדף המסרים. בעידן הנוכחי הוא כלי מאוד חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אחרי שגיבשת את דעתך רוב הסיכויים שתמשיך ללקט טיעונים שמתאימים לה (מהסיבות שנתת) אבל איכשהו גיבשת אותה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מסכים. אם יש לך Affiliation טבעי לטיעונים דמגוגיים ואתה נוטה להשתמש בהם (למרות שאתה לא מודע לכך שהם כאלה) - זה בדיוק מה שאני מכנה ״דמגוג בשניקל״ או ״דמגוג צעצוע״ (בניגוד לסתם דמגוג מחושב ורגיל כמו טראמפ או ביבי). אתה אמנם רק בורג במכונת הדמגוגיה המשומנת, אבל אתה עדיין חלק ממנה. 2. נכון. הספקטרום הוא רחב. אבל מה שמדהים אותי היום זו המהירות מרגע האירוע, עד לרגע בו איש ניו-מדיה יצירתי מעלה את הרעיון של הטיעון הדמגוגי של המחנה שלו (למשל, ההשוואה המופרכת בין המפגינים בבלפור לאירועי הקפיטול) ואז מיד לרגע בו קהל של מליונים חוזר כמו תוכי על הטיעון הדמגוגי, ממש מילה במילה. אי אפשר להשוות את ההתנהגות המסונכרנת הזאת של הדמגוגים בשניקל לסתם אנשים שמשתמשים מידי פעם ברעיון שנשמע להם הגיוני וטען במקור מישהו אחר. זה קופץ פתאום ובאופן מידי, תוך שעות ספורות, ממקלדות וגרונות של מליוני בני אדם בו זמנית. זה כמו לצפות בקוביה של הבורג. Resistance is futile. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נשמע לי קצת כמו האשמת הקורבן. 2. אני מסכים. תעשיית הבולשיט היא תעשייה שהולכת ומשתכללת. ומצליחה להדהים אותי כל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא נעים לקרוא תגובות כאלה. ____ מעניין אם זה מציק היה מציק לך במידה דומה אם זה היה מופנה לארז? בהתחשב בזה שאתה אחראי למספר תגובות דומות ואף גסות יותר כלפי ארז, אני מניח שהתשובה היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___ אכן. אטול קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ חמוצים יותר חריף מדמגוגים? (תלוי בכבישה, כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה קורא לאתרג את דב? אני לא חושב ש"תגובות הרבה יותר עדינות מלכנות מתדיין ״דמגוג בשנקל״ נמחקו בעבר כהרף עין", אבל אם אתה צודק היתה זאת טעות למחוק אותן, ואין מקום לכפר על הטעות ההיא ע"י טעויות נוספות. כמוך הייתי מעדיף תגובות מנוסחות בלי אד-הומינם, אבל בטח שלא הייתי רוצה לכפות זאת אלא במקרי קצה. הבנת את זה, אידיוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אין לי בעיה עם כך שתגובות שמופנות אלי, גם אם אינן הולמות, לא ימחקו, כל עוד יינתן לי לענות עליהן אם אבחר בכך. הבעיה היא לא שלי אלא של האתר, כי פתיל שמכיל תגובות כאלה ותגובות מענה באותו סגנון, לא מכבד את האתר, ואם האחראים עליו בוחרים למחוק תגובות כאלה למען כבוד האתר, אני יכול להבין זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל אחד מאתנו אמר את דעתו, והדיון מבחינתי הסתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שכתבתי את תגובתי ראיתי עוד שני סרטונים. הסרטון הראשון הוא עוד ממה שהתחולל ליד שער המעון. בסרטון הזה נראה עימות אלים בין המפגינים והשוטרים ליד השער. כידוע המפגינים כבר עברו בריצה מחסום בלתי מאוייש שאסור היה להם לעוברו. מה לדעתך היו עושים לו היו מגיעים בריצה לאותו שער מבלי שהיו שם שוטרים? האם רק היו מפסיקים את מרוצתם ומסתפקים בצעקות? האם היו פונים ורצים חזרה? זו תמונה לא מתקבלת על הדעת מבחינתם, כי כך הם היו הופכים את כל האירוע למגוחך מבחינתם. לכן, אני מאמין שהם בפרוש היו מטפסים על השער וחודרים פנימה. ואז זה כן היה דומה לאירוע בקפיטול? אי אפשר לומר שלא היה שום דמיון כפי שאי אפשר לומר שאין שום דמיון בין מה שבאמת אירע ובין ובין האירוע בקפיטול. הסרטון השני הרבה הרבה יותר מדאיג (כי גם אני לא מעריך שלו פרצו לתוך המעון עצמו היו מנסים להתמודד עם המאבטחים בתוך המעון, תוך כוונה אמיתית להמשיך הלאה). מדובר בדברים שאמר אהוד ברק לפני הבחירות שבהן היה מועמד. בסרט הוא אומר בפרוש שאם הגוש של הימין יזכה ברוב של 61 מנדטים, עליהם לצאת לרחוב ולהחליף באופן אלים את השלטון. הוא עצמו, לדבריו, יהיה אחד מההמון שייעשה זאת. מבין היושבים לצדו זיהיתי רק את ניצן הורביץ. איש מהנוכחים כולל ניצן הורביץ, לא הראה סימנים שהדברים האלה לא נוחים לו, וכולם המשיכו לשבת בשקט ולהקשיב לדברי ההסתה האלה. את שני הסרטונים איני יכול להציג כאן כרגע, אבל אם אוכל להציגם בעתיד, אעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שכשכתבתי שאפשר למצוא דמיון בין ניצן הורוביץ לסטאלין, לא תארתי לעצמי שתגובתך תיהיה challenge accepted! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק השני של תגובתי לא עסק בכלל בהבעת דעה (למעט ''הרבה יותר מדאיג'') והיה בו רק תיאור של מה שראיתי בסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מה לדעתך היו עושים לו היו מגיעים בריצה לאותו שער מבלי שהיו שם שוטרים? האם רק היו מפסיקים את מרוצתם ומסתפקים בצעקות? להפך: מאבטחי ראש הממשלה מכירים היטב את המפגינים ויודעים שהם ילדים טובים שלא עושים צרות. אין שום צורך לשמור על רחוב סמולנסקי1 כשטח סטרילי. עובדה שהבית של גנץ אינו בשטח סטרילי כזה. 1 שנקרא, כידוע, על שם וילה שוקן. מבנה שסופח בסיפוח זוחל למתחם מעון ראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הכי קרוב שמצאתי הוא: "נצטרך לצאת לרחוב מיליון אזרחים ולבלום בגופנו את ההרס של הדמוקרטיה" (מקור) - אתה בטח מבין שזה לא "אם הגוש של הימין יזכה ברוב של 61 מנדטים, עליהם לצאת לרחוב ולהחליף באופן אלים את השלטון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הבאת המקור שיש בו אכן תמלול של חלק מהדברים שאמר ברק בסרטון שראיתי. אצטט מתוך הטקסט שהבאת: הוא הזהיר כי אחרי הבחירות יהיה משבר פוליטי וחוקתי כתוצאה מחוסר יכולת להרכיב ממשלה, או כתוצאה מניצחון של נתניהו עם 61. ברק קרא למחאה פוליטית וחברתית אם זה יקרה: "אז נצטרך לצאת לרחוב מיליון אזרחים ולבלום בגופנו את ההרס של הדמוקרטיה". זכרתי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר ש''לבלום בגופנו את ההרס של הדמוקרטיה'' זה לא אותו הדבר כמו ''לצאת לרחוב ולהחליף באופן אלים את השלטון'' אבל למעשה, זה ההפך המוחלט. אם לזה התכוונת אז עשית מעשה לא מכובד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |