בתשובה להפונז, 06/11/20 11:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. בנוסף לדבריך, באופן ספיציפי שמתי לב שמנהיגי השמאל מצטיירים פעם אחר פעם לא רק כבלתי ראויים - אלא כאפורים. פרווה. חסרי כריזמה. מגמגמים, חסרי סחיפה ויכולת שכנוע, כמעט חסרי דופק, סניליים וישנוניים. אומנם אני מצטט את הלעג הימני למנהיגים אלה אבל חייב להודות שדבריהם לא משוללי ביסוס... אני נזכר בבוז'י הרצוג שבהחלט היה כזה. ואפילו גנץ - פ**קינג רמטכ"ל! מפקד הצבא! עושה תחושה של סבון חסר כריזמה, איך זה יכול להיות? איך רמטכל יכול להיות חסר כריזמה? וביידן, אדם חביב אך זקן כמו היקום וגם כן, נחנח כזה. מנהיגי השמאל מאז אובאמה פשוט לא מצליחים לסחוף. לעומת זאת מנהיגי הימין נוטפים כריזמה, מפולפלים ומלאי אופי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהיית צריך להרחיק שלושים שנה אחורה רק מחזק את הטענה, שזו תופעה חדשה יחסית ואופיינית לזמן הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט שותף לתצפית שלך. אולי העתיד של המפלגות הסוציאל-דמוקרטיות הוא עם מנהיגות נשים. סאנה מרין וג'סינדה ארנדרן עשו שתיהן עבודה מצוינת בקורונה. ארנדרן גם כריזמטית, לא יודע על מרין. בארה''ב אני מסמפט את אליזבט וורן והצטערתי שנכשלה במוקדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגבי וורן. וגם הסגנית הנכנסת עושה רושם לא רע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אני מקווה שביידן יצליח להיות מאחד ולגשר על פערים. לפחות לעצור את מגמת ההקצנה של בתי הנבחרים. אם כן, הבחירה של מישהו מרכזי תוכיח את עצמה. (אם כבר סוציאל דמוקרטיות: היו גם גולדה ואולי גם גנדי באותו הדור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. 1. רוב המנהיגים הכריזמטיים אינם ראויים, רוב המנהיגים הראויים אינם כריזמטים. קשה למצוא מנהיג ראוי וכריזמטי. 2. רוב המנהיגים בימין הם לא כריזמטיים בדיוק כמו בשמאל (מייק פנס, מיטץ' מקונל, טד קרוז, גדעון סער, דני דנון, טרזה מיי...). אם זאת בעיה, זאת בעיה כללית ולא של השמאל. 3. גם השמאל ייצר בשנים האחרונות כמה מנהיגים כריזמטיים ובעלי יכולת סחיפה (קורבין, טרודו, סנדרס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה אמרתי שסותר את זה? אני האחרון שיתרשם מכריזמה. אבל באקלים הפוליטי הנוכחי - מה לעשות, זה סקיל חשוב. ממש לא התכוונתי לרמוז שיש קשר בין כריזמה לבין איכות מנהיגותית. הלוואי שזה לא היה ככה. 2.3 - אני מתכוון בעיקר לאלה שממש בטופ... טראמפ וביבי למשל, וכל הדיקטטורים האלה שצצים באירופה ובברזיל. לעומת ביידן וגנץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאפיון ״כריזמתי״ הוא גם מאוד נזיל ומאוד תלוי זמן ומקום. אני לא משוכנע (למשל) שבאקלים הפוליטי לפני 20 או 30 שנה, בלי טוויטר, בלי בועות מידע, בלי רשתות חברתיות ובלי ההתמכרות של האוכלוסיה לתרבות השקר והעובדות האלטרנטיביות, מישהו היה חושב או מחשיב את דמותו של טראמפ כדמות של מנהיג כריזמתי. באותו אופן, אני גם לא משוכנע שהטענה שבשנים האחרונות מנהיגי המחנה השני הם ״פחות כריזמתיים״. אני חושב שהם נתפסים פחות כריזמתיים בגלל שינויי רוח הזמן. נימוס, קורקטיות, ערכים, מוכנות לשיתוף פעולה וסגירת פערים בין עמדות, פשרנות וכו׳ - כל אלה, בזמננו, הן תכונות שמנוגדות לרוח הזמן ולכן הופכות מנהיג שיש לו אותן היום לפחות ״כריזמתי״ בקרב חלקים נכבדים באוכלוסיה והיו לא פוגעות ב״כריזמתיות״ של אותו מנהיג במקומות וזמנים אחרים. דברים שפעם היו גורמים לפוליטיקאי להבעט בתחת מהמערכת בבושת פנים הם היום נכס אלקטורלי. זה לא קשור (בהכרח) לכריזמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. בגין היה כריזמטי מאוד. הוא הלהיב המונים בכיכרות גם בשנות החמישים וגם בשנות השמונים. שמיר לא היה כריזמטי. אולי זה תלוי תרבות, אבל כריזמה, או היעדרה, מובחנים גם ממרחק הזמן. גם הגנרלים של פעם שהלכו לפוליטיקה- ידין, אלון, דיין, רבין, רפול, שרון, ברק (ברלב יוצא הדופן)- היו רובם ככולם כריזמטיים. נתניהו הוא המנהיג הכריזמטי מכולם. הדמות הכריזמטית ביותר מהצד השני של המפה הפוליטית הוא לדעתי אשכנזי, ואחריו לפיד. גם לעפר שלח לא חסר. אבל גנץ, יעלון ועמיר פרץ לוקים מאוד בתחום, ומי יודע בכלל מי מספר שניים של כל אחד מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגילוי המרשים ביותר של כריזמה שנתקלתי בה באופן ישיר, היה בזמן השירות הצבאי, כשראיתי את עמירם לוין - אז מפקד אוגדה 36, ולימים אלוף פיקוד צפון - מדבר בארוע פרידה לקצינים שהשתחררו מהאוגדה (בתור חבר להקה צבאית, הייתי בלא מעט ארועים כאלה). אני כמעט ולא זוכר מילה ממה שהוא אמר, אבל זוכר שהוא היה רהוט, מצחיק ומקורי, ואת עצמי חושב "וואו, הבנאדם הזה סוחף! אחריו הייתי מוכן ללכת." אני תוהה מה הייתי חושב היום על ה"הופעה" ההיא שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שנתניהו כריזמתי. ז"א "נתניהו" הרעיון שהוא מסמל למצביעיו מאד סוחף, אבל נתניהו האדם?! תסתכל על המאזינים שלו במרכזי הליכוד ותשווה את זה למאזינים של טראמפ בעצרות שלו (או, אפילו למירי רגב באותם תנאים)? עובדה שכל פעם שהכריזמה שלו עמדה למבחן הבוחר הוא נכשל כשלון חרוץ (אגב, גם רבין, לא היה באמת כריזמטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו בעצרות בחירות לפני סיבוב הבחירות האחרון. נדמה לי שגם יריבים מחשיבים אותו כמופיע מוכשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על הקהל כאן ותשווה את זה לקהל כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין דבר כזה כריזמה וגם לא אמרתי שפעם לא היו מנהיגים כריזמתיים. אמרתי שכריזמה זה לא נתון אובייקטיבי1 ושיש לו כנראה מרכיבים שהם תלויי זמן, תרבות ומקום. אני מאוד לא משוכנע שאם טראמפ היה עולה על במה לפני 30 שנה ועושה בדיוק את אותה ההצגה על הפודיום שהוא עושה היום הוא היה מצליח לסחוף אחריו המונים. יכול להיות. ממש לא נראה לי. לדעתי הוא היה נראה ונשמע לאנשים מכל הקשת הפוליטית כחייזר עלוב ומצחיק על סף פיגור שכלי ורפובליקנים/שמרנים לא היו נוגעים בדמות כזאת עם מקל. הטענה שלי היא שהצלחתו של טראמפ היא תולדה של רוח הזמן והוא מצליח *למרות* שהוא *לא* כריזמתי ולא בגלל שהוא כן. אני משוכנע שיש לא מעט רפובליקנים שהצביעו לו למרות שהם חושבים שדמותו דוחה וחסרת קסם אישי. _____________ 1 יצא לי כריזמה 18! כנראה אבחר להיות Bard או Warlock. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 30 שנה טראמפ פשוט היה עושה הצגה אחרת ועדיין מקבל כריזמה 18. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדבר עליו אנחנו לא מסכימים. לדעתי, לפני 30 שנה אף צד בפוליטיקה לא היה נוגע בדמות כמו טראמפ עם מקל והוא לא היה מצליח לסחוף המונים. כמובן שאין לי דרך להוכיח לך את זה (אבל גם לך אין). אותו דבר אני חושב על היטלר1. הוא סחף המונים בגלל שהוא אמר וחשב דברים שהכו נכון עם פשיט חמש קילו בראשו של הצייטגייסט ולא כי היתה לו כריזמה / יכולת לסחוף המונים באופן טבעי. כשמתסכלים על הנאומים שלו היום הוא נראה ונשמע כמו בנאדם ממש מפגר עם כריזמה של מלפפון חמוץ. ____________________ 1 גודווין - אתה לא הבוס שלי! חוק טפשי ומיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על היטלר אני מסכים. טראמפ עטה על עצמו את את הפרסונה שתועיל לו. אולי הוא כבר כל כך התרגל לפרסונה הזו (You're fired) שהיא כבר השתלטה עליו, אבל אני חושב שבתקופה אחרת הוא היה מראש עוטה פרסונה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה התהייה האם הבעייה היא במדד הכריזמטיות האישי שלך. מה דעתך על מדדים פחות סובייקטיביים לכריזמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא המדדים האישיים שלי לכריזמה ואני מתעקש על העמדה שלי שאין שום קשר בין כריזמה לבין הצלחתו של טראמפ. טראמפ הוא חולה נפש ו/או אדם שעושה עצמו חולה נפש ו*זה* סוד הקסם וסוד ההצלחה הפוליטית שלו במאה ה-21. הדברים המוזרים וההזויים שהוא עושה היום1 היו מובילים כל פוליטיקאי אל השוליים הסהרוריים של הפוליטיקה וסדר היום הציבורי לפני 20 שנה או אפילו עשור. לא הנשיא טראמפ עושה את רוח הזמן כמו שרוח הזמן עשתה את טראמפ נשיא. ________________ 1 חדש מהתנור. ראה למשל: https://www.youtube.com/watch?v=LTcd-78DNcA |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה להסכים עם כך שכריזמה היא תלוית זמן, גיאוגרפיה ותרבות. אבל בסוף הכריזמה נמדדת בסיקור דעת הקהל, לא בהתרשמות האישית שלי או שלך, ובשיטה הזו הוא כנראה מספיק כריזמטי. אגב - התופעה של נוכלים (ואף נבלים) כריזמטיים לא התחילה עם טראמפ ולא תיעלם איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההגדרה שלך לכריזמה היא מידת ההצלחה והפופולריות של המנהיג, אז כל נשיאי ארצות הברית היו פחות או יותר כריזמתיים באותה מידה (מספיקה כדי להבחר) וכל המושג כריזמה מאבד מערכו. לא עדיף לדבר על ״כמות הקולות שקיבל המנהיג״? זה יותר אוביקטיבי ומדויק. למה צריך את מושג הכריזמה ומה הערך שלו? (זו הוכחה בשלילה. אני כן חושב שלמושג כריזמה יש ערך ואפשר לנהל עליו שיחה, אבל הוא לא יכול להיות קשור בהכרח לתוצאות סיקור דעת הקהל שמודדים משהו אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להיפך. ככל שהמרחק בין כישורי הנשיא הנבחר ומספר הקולות שקיבל גדל (ונראה ששנינו מסכימים שאצל טראמפ המרחק הזה אסטרונומי), אנו נזקקים לעזרתם של גורמים אחרים מכישורים כדי שיגשרו על הפער הזה. ''כריזמה'' היא בדיוק גורם דגל שכזה. הדבר שעובד באיזה מישור רגשי שהוא שונה מהמישור הרציונלי. אגב, אם תשאל אותי - גם הנשיא הקודם של ארה''ב נהנה מאד מהפקטור הזה, כי לעניות דעתי כישוריו כנשיא היו מוגבלים למדי (וכמדינאי בינלאומי היו עלובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון - לפי ההגדרה שלך מנהיג לא יכול להיות גם מוכשר וגם כריזמטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תקרא שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב. זאת עדיין נראית לי המסקנה המתבקשת מהתגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה 101: אני אומר שמי שלא מרוויח כסף אבל יש לו מיליון בחשבון הבנק הוא כנראה גנב. ואתה עונה לי (כאילו כטיעון נגדי) שמישהו יכול להיות גם עשיר מעבודה וגם גנב. מצא את הבעייה בתשובה הנ"ל ומדוע היא לא מפריכה את הטענה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש הבדל בין "טיעון נגדי" ל"שאלה" - "טיעון נגדי" זה שהבנתי את מה שאתה טוען ואני חושב שאתה טועה, משום ש... "שאלה" זה שלא הבנתי את מה שאתה טוען ולכן אני מבקש שתפרט. הפתיחה וסימן הניקוד שמסיים את תגובה 728630 אמורים לרמוז במה מדובר. ב. באנלוגיה, לא אמרת ש"מי שלא מרוויח כסף אבל יש לו מיליון בחשבון הבנק הוא כנראה גנב" אלא ש"ככל שהמרחק בין הכסף בבנק והרווחים גדל, אנו נזקקים לעזרתם של גורמים אחרים מרווחים כדי שיגשרו על הפער הזה. "גניבה" היא בדיוק גורם דגל שכזה"- אם ככה אתה מגדיר1 "גניבה" אז נראה לי שאתה טוען שכשאין פער אין גניבה. 1 וכן, זה דיון על הגדרה ולא על מדידה - ראה תגובה 728627. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אנלוגיות הן לא תמיד בול, אבל ננסה: אני טוען שכשאין פער אזי הבנק נהנה מהרווחים ביושר, אבל עדיין ייתכן שמתחת לבלטות בביתו של ידידנו נמצא העותק המקורי של המונה ליזה. מה שהופך את ידידינו לגנב מוצלח, גם אם חשבון הבנק שלו מסתדר ללא הכישור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לעשות את הטרסנפורמציה בחזרה לכאריזמה ובוחרים ועדיין לא מבין מה רצית להגיד בתגובה 728629. מצטער. אפשר לקבל הסבר יותר פשוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שכשיש הפרש בין הכישורים לבין הבחירה הפופולרית (כמו בין כישורי ההשתכרות וחשבון הבנק), זה מעלה צורך בהסבר להפרש הזה, למשל "כריזמה" או "גנבה" שפועלות בדרכים עקיפות כדי לסגור את הפער ההוא. אתה אמרת שאם כן, מה עם מנהיגים מוכשרים וגם כריזמטיים? אני אמרתי שיופי שיש כאלה, כמו עשירים מוכשרים שהם גם גנבים גדולים, אבל זה לא סותר או נוגד את הטיעון שלי לגבי הכריזמה כהסבר לפער - כשהפער ישנו. כשהפער איננו, ייתכן שגם ללא הכריזמה אותו מנהיג היה נבחר. ועל כן, מדד הנבחרות קורלטיבי לכריזמה רק כשיש פער בין הכישורים לבחירה. כשאין פער - אין קורלציה. (אנלוגיה אחרת - שיחת הקלישאה "מה היא עושה עם הטמבל ההוא?" "לא יודעת, אבל הוא כזה חתיך". זה שיש גם חכמים וחתיכים לא מייתר את מדד החתיכות כדי להסביר את הפער הנ"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש די גדול הבדל בין (1)"כריזמה יכולה להיות הסבר אפשרי לפער בין יכולת לבין מספר קולות" לבין (2)"כריזמה מוגדרת כפער בין יכולת לבין מספר קולות". אני מאד אופתע לשמוע שמישהו חולק על (1). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיא לא מוגדרת כך - והרי יש אנשים עם כריזמה בלתי ניתנת להכחשה שמעולם לא עמדו לבחירת הציבור. אבל אם 1 נכון, אזי פער שכזה ובחירה של אדם שכזה מרמזים בחוזקה שאותו אדם מחזיק ב"כריזמה" העלומה והמתעתעת. כפי שחסר כישורים ועבודה הנוהג בפורשה מרמז בחוזקה שרמת הגנבות שלו מרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ''כריזמה'' ו''גנבה'' והאסוציאציה שלי ישר היא נוחי דנקנר. גם חתיך, גם כריזמטי, וגם גנב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נאה. וגילוי נאות - יש לי קשר ביוגרפי עקיף לפרשת דנקנר. לפני יותר משלושים שנה נתתי למי שעתיד להיות משותפיו לפשע להעתיק ממני במבחן. והוא נתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על הדרך כנראה שעשה הרבה יותר כסף משנינו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה טוען זה (1)? ואתה חושב שהנביא חולק על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנביא חולק על (2/גרסת הפונז): כריזמה עשויה להימדד על ידי נבחרות חסרת כישורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין ״כמות הקולות שקיבל המנהיג״ לבין "מידת ההצלחה והפופולריות של המנהיג"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש הבדל בין שני אלה? אני אמרתי שכריזמה ומידת ההצלחה/פופולריות זה לא אותו הדבר ואם אומרים שזה אותו הדבר אז המילה כריזמה היא מיותרת (כי כל נבחר הוא כריזמתי על פי הגדרה1). __________ 1 על פי ההגדרה הגרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את המשפטים: "אם ההגדרה שלך לכריזמה היא מידת ההצלחה והפופולריות של המנהיג, אז ... וכל המושג כריזמה מאבד מערכו. לא עדיף לדבר על ״כמות הקולות שקיבל המנהיג״?" (חוץ מזה, נראה לי שיש הבדל בין ההגדרה של מושג לבין המדידה שלו - השאלה איך מגדירים כריזמה שונה מהשאלה איך מודדים כריזמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה לא מבין במשפט ואתה לא הסברת מה אתה לא מבין. ״השאלה איך מגדירים כריזמה שונה מהשאלה איך מודדים כריזמה״ נכון. אבל זה לא משנה את העובדה שלמדוד כריזמה באמצעות תוצאת הבחירות היא דרך גרועה למדוד כריזמה1. לא הוספנו שום אינפורמציה. באותה מידה יכולנו להגיד שתוצאות הבחירות עוזרות לנו למדוד מי מהמנהיגים הוא נחמד או בעל חוש פוליטי טוב יותר. אולי יש קשר בין הדברים ואולי אין. ______________ 1 ברגע שאנחנו מסכימים שמנהיג פחות כריזמתי יכול לנצח בבחירות מנהיג יותר כריזמתי, חייבים לקבל גם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמבנה "אם ההגדרה שלך ל-A היא X, אז ... וכל המושג A מאבד מערכו. לא עדיף לדבר על ״Y״? אני מסיק ש-X ו-Y לא מתיישבים זה אם זה, אחרת התוספת של "לא עדיף לדבר על" לא ברור, ושמי שכתב את המשפט מציע ש-X מוצלח יותר מ-Y. למדוד מאסה בעזרת נפח זאת דרך גרועה (לצורך העניין), אבל זה לא משנה את ההגדרה של מאסה. אני לא יודע מה בדיוק איך להגדיר כריזמה, ואין לי שמץ של מושג איך למדוד אותה1, אבל זה משנה את העובדה שאני די בטוח שיש הבדל ענק בין שתי השאלות ושתשובה לאחת מהן לא תעזור לפתור את השניה. 1 אני בכלל לא בטוח שאפשר למדוד אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להכנס כאן לפתיל סמיילי איילי טיפוסי ארוך על סמנטיקה, לוגיקה, דקדוקי עניות והמשמעות הקוסמית של חסרונו של פסיק במשפט של איזו תגובה, אבל אני מעדיף לעשות משהו יותר פרודוקטיבי עם הזמן שלי (כמו להכניס את הראש לתנור גז ולהמתין מספר דקות, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להכנס לפתיל... ואפשר גם לנסח את מה שרצית להגיד באופן שיהיה ברור גם לאחרים. אין לי שמץ של מושג מה אתה טוען, מה הפונז טוען, ואם ו/או על מה אתם לא מסכימים (ולא שלא ניסיתי להבין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להבין שאם אייל אלמוני מאוד מסוים לא הבין משהו שנכתב די בפשטות זה לא אומר שמה שאני טוען או מה שהפונז טוען מנוסח בצורה באמת בעייתית ושבאמת היה מאוד קשה להבין מה כל אחד טוען. משום שאני חושב שעם הבנת נקרא מינימלית ויכולת לקרוא משהו שנכתב בשפת בני אדם ולא בשפת מכונה, היית יכול להבין לבד למה התכוון (בערך / פחות או יותר) כל אחד מאיתנו וש״אי ההבנה״ שלך היא מהסוג הסופיסטי / רטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את ההוכחה בשלילה שלי בצורה יותר פשוטה: אם בסופו של יום ״הכריזמה נמדדת בסיקור דעת הקהל״ אז אפשר להגיד שביידן הוא כריזמתי היום כמו שטראמפ היה ב-2016. זה אבסורד. זו ממש *לא* המשמעות שנתנו למילה כריזמה כשיחסו אותה לטראמפ במעלה הפתיל. להיפך - כל הדיבור על כריזמה התחיל אחרי הטענה שהצד הליברלי מציע מנהיגים פחות כריזמתיים. אני טוען שזו לא הכריזמה שהביאה את טראמפ לבית הלבן אלא שהטירלול שלו הגיעו בזמן שמתאים בול לפוני לעידן האמת האלטרנטיבית, ה-Echo Chambers, תאוריות הקונפירציה ב-youtube והויראליות ברשתות החברתיות. סתם כוח הסברי של ״כריזמה״ של מנהיג, הוא לדעתי חכוח הסברי חלש מאוד כדי להסביר את התופעה ששמה טראמפ. לכן אני חושב שיש אמת בתגובה 728118 אבל ליחס זאת לכריזמה זה לא נכון. הדבר הזה שיש לטראמפ ויש פחות לפוליטיקאים אחרים הוא משהו אחר מ״כריזמה״. זאת בדיוק הבעיה של הרפובליקנים בעידן אחרי טראמפ - האם הם יחזרו לפוליטיקה שמרנית ומיינסטרימית יותר במחיר של איבוד קולות או שהם ימשיכו עם הטרללה כי זה מביא בוחרים? לדעתי, אם הם מעוניינים לשמר את כולם, הם יאלצו להמשיך עם הקו של פוליטיקה מטורללת ואולי אפילו להעז ללכת רחוק יותר איתה משעשה זאת טראמפ. עידן הטירוף בפוליטיקה הרפובליקנית לא יסתיים כשטראמפ יעזוב את הבית הלבן ויתחיל לנהל איזה וערוץ טלויזיה עם פרופוגנדה של מטורללים 24/7 (המחנה השמרני יצטרך לשתף איתו פעולה או להכנס למלחמה של ״מי יותר מטורלל״ או שהם יאבדו את כוחם בצורה משמעותית ב-2024). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טראמפ הוא המנהיג שהביא הכי הרבה אנשים להצביע נגדו. אם ביידן יצליח ליצור בריתות עם חלק מהרפובליקנים, אולי הוא יצליח להוריד את הקיטוב. אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נתניהו יותר "ממש בטופ" מטרודו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין קשור במקצת: שמתם לב לכך שחברות הכנסת הן נשים יפות מהממוצע? לטעמי האישי היפה מכולן היא כמאל מריח ע'דיר אבל יש רבות אחרות מתמר זנדברג ומרב מיכאלי דרך אורלי לוי-אבקסיס, יפעת שאשא-ביטון ויוליה פלוסקוב ועד איילת שקד ומירי רגב, ואני מתנצל בפני ח"כיות שלא הוזכרו כאן מחמת קוצר היריעה או קוצר הראייה. אחחח, איפה הימים של גולדה ושושנה ארבלי-אלמוזלינו? לגבי יופיים של הגברים אני פחות מוסמך להביע דיעה, אבל מאז המהפך הדיאטטי של ישראל כץ נראה שלפחות מבחינת משקל עודף גם הם אינם מדגם מייצג של הציבור הרחב. אין ספק שהבחירות נעשות על בסיס רציונלי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוליה פלוסקוב באמת מהממת! תמיד אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששכ"ג עשה לנו ריק רול עם היוליה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הכנסת הנדל, רול ולהב-הרצנו מוסרים ד"ש ועפעוף. כשלעצמי, אני חושדת שלגבי חלקם וחלקן זו העובדה שאנחנו רואים אותם ואותן בשידורי טלוויזיה וצילומים מהוקצעים. גם אני נראית לפחות עשרה אחוז טוב יותר אחרי סיבוב של מאפרת (אם כי 9/32 זה באמת אחוזים יפים)(המשמעות הכפולה לא הייתה מכוונת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם לפחות חלק מהקביעות כאן אבל לדעתי עומר ינקלביץ' היא הכי יפה (לקחה את התואר מאילת שקד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ינקלביץ' בשלישיה הפותחת. מי הכי יפה זה כמו איזה שיר הכי טוב. אין כזה דבר. חוץ מזה זאת עובדה מדעית שאשתי הכי יפה (והדשא של השכן ירוק יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיר הכי טוב: השיר הישראלי הכי טוב. שיר הרוק הטוב ביותר. שיר הפופ הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! תודה שסגרת לי את הפינה הזאת. אני כבר שנים מתלבט מהו שיר הרוק הטוב ביותר. (ברצינות, ארז, לא נראה לך מגוחך להיות כל כך פסקני בעניין הסופר-סובייקטיבי הזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אובייקטיבי לגמרי. אם היית שואל את האלוהים בוב דילן הוא היה אומר בדיוק את אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפתעתי אין תמיכה ציבורית רחבה בשני השירים הישראליים שנמצאים בראש הרשימה שלי. כל מכריי (שניים במספר!) מסכימים שמדובר בשירים יפים, ואפילו יפים מאד, אבל משום מה לטעמו של הציבור הרחב "עטור מצחך" לוקח1 בעוד שני אלה לא מוזכרים כלל. הנה הם (לא בהכרח בסדר הזה. בין שניהם אני משנה את דעתי מעת לעת): https://www.youtube.com/watch?v=sEVnlVRmYTk (בביצוע הזה) https://www.youtube.com/watch?v=Uzs1qOM7_co (זה הביצוע המועדף עלי, ולא בזכותה של ירדנה, אם כי אף אחד לא מצליח לקלקל את השיר השמיימי הזה ואפילו כשאני שר אותו במקלחת החתולה שלי מצטרפת מעבר לדלת. "חולין" בתחת שלי!) _____________ 1- לא שהוא שיר גרוע, אבל הוא לא בין העשרים הטובים ביותר לטעמי. ראשית, איך אפשר להתלהב מבחורה עם נפט על הראש? ושנית, למרות שאני מודע לאירוניה הדקיקה המסתתרת ב: "(אינני זוכר אם חרזו כך בשיר) אך למי שתהיי חייו מלאי שיר." ולמרות שקטונתי מלבקר את אברהם חלפי, כשאני מתקל בחרוז כזה זה הורס לי את ההנאה בלי שום קשר להבנה שלי. ברור שהיה קל מאד למצוא כאן חרוז הולם ("עשיר", למשל, היה יכול למצוא שם את מקומו בקלות כאילו מדובר בכפר שמריהו) כך שהחריזה הקלוקלת היא מה שהמורה שלי לספרות היתה מכנה "אמצעי אמנותי" שבא, אולי, לבטא את מוחו המסוחרר של המשורר שלא רק מאבד את זכרונו אלא גם את כשרונו הלירי, אולם, כפי שאמרתי, זה לא עוזר לי לא להתעצבן. טוףףף, אם אני כבר בענייני עצבים וחריזה, שאלה לקהל: בשיר Nowhere man של ארבעת המופלאים נכתב: Doesn't have a point of view והשאלה היא אם רק אני מוצא את עצמי מקווה, בכל שמיעה של השיר, שהשורה האחרונה כאן תתיישר בהתאם לכללי השכל הישר והחריזה ל:knows not where he's going to Isn't he a bit like you and me? Doesn't have a point of view ההשפעה של זה עלי היא כמו השפעתה של דלת חורקת. אני מקווה שתוך זמן קצר איזו אפליקציית AI תספק לי את ה-WD40 הנדרש.knows not where he's going to Isn't he a bit like me and you? אגב, גם בין שירי החיפושיות אני בדעת מיעוט (תגובה 724770) 2- ל.א.א.א - מואאאאאה, בייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני החריזה של חלפי היא נהדרת, ובניגוד ללחן הזוועתי שגבריאלוב ניפק ל"השיר על התוכי יוסי", הלחן של רכטר ל"עטור מצחך" הוא נפלא. אני בהחלט חושב שזהו אחד השירים היפים ביותר שנכתבו, הולחנו והושרו בעברית, אם לא ה. לגבי "Nowhere man", שים לב למקצב של כל שורה ותראה שה-you יוצא בדיוק באותה הפעמה של view ושל to, כלומר צריך לקרוא את המילים: Doesn't have a point of view לגבי הצעת היעול שלך, זה בדיוק איך שמיקי גבריאלוב היה עושה.
knows not where he's going to Isn't he a bit like you and me? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור קטונתי מלבקר את חלפי, אבל חריזה של ''שיר'' עם ''שיר'' היא לא נהדרת בעיני בשום הקשר. אשר לביטלס, אין מה לעשות, באוזניים שלי זה חורק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה השומקום. בניגוד לשוטה, אני דוקא חושב שהפיכת השורה השלישית לגרסה שלו, יוצרת חרוז משולש מתבקש ונדוש מדי. ככה יותר טוב. השיר הכפול בעטור מצחך צורם גם בעיני מזה שנים שנימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיג לא אפוי על המילים של "עטור מצחך". קודם כל, כדאי לקרוא את המילים כפי שהם הופיעו בכתב לפני המוזיקה, אני מניח - הגרסה כאן נראית אמינה. אני מסכים שההתחכמות עם (אי-)חריזת ה"שיר" היא לא רגע מזהיר של שירה או פזמונאות. אבל קשה לי לשפוט לחומרה את הטקסט, כי נראה לי שהוא מלכתחילה לא התיימר להיות שיר גדול - רק מין מתנה קטנה וכמעט מאולתרת לאהובה. ואז הוא נפל קורבן ללחן קלאסי, קנוני, איקוני ומופתי, שכל צליל בו הוא בדיוק זה שהיה צריך להיות (לצד זה שאף אחד אחר לא היה חושב לשים אותו שם), ועם שירה ועיבוד קפדניים לא פחות - ואז החיפוף המסוים במילים מתבלט. אם מה שאתה מחפש הוא שילוב של מילים נאות, לחן נאה, והתאמה נאה ביניהם, אני מסכים ש"שיר של יום חולין" הוא משובח. מאידך, ברור לי שיש לפחות כמה שירים שעולים עליו בשילוב הזה. מצד ראשון, הם לא ממהרים לקפוץ לי לראש. אולי, לפחות כקייס סטדי מעניין, "נאסף תשרי". הוא קצת הפוך מ"יום חולין", שכולו צניעות וטעם טוב - "נאסף תשרי" הוא מילים נפוחות כמו שרק נתן יונתן ידע לתת, וגלאם גדול מהחיים במוזיקה כמו שרק פיק ידע להפיק1 - אבל לטעמי הם מחזיקים אחד את השני גבוה גבוה, ומהווים ביחד יצירת מופת. אם בכל זאת להישאר בגבולות הטעם הטוב, שני שירי ארץ אהבתי הראשונים, בלחניהם וביצועיהם הקנוניים. עוד יותר ישן, למעשה אני נוטה לחשוב שהוא יצירת המופת הראשונה של הזמר העברי, "שיר אלייך", שאני מפציר במנויי ספוטיפיי להאזין בו להקלטה הקנונית של יהורם גאון ולא לגרסה הנחותה שביוטיוב. אפרופו חלפי, רגע של תשומת לב לשיר קטן (וקצת פגום) אחר שלו, "קשה בלילה". מאוד מתבקש להלחין אותו, אבל ככל הידוע לי עשורים רבים אף אחד לא הרים את הכפפה. רק ב-1987 עשה זאת מיקי גבריאלוב עבור הראלה בר. נדמה לי שזה חלף בלי תשומת לב (רק עכשיו גיליתי אותו, אחרי שכמעט פרסמתי את התגובה בלעדיו), ובצדק. עשרים וארבע שנים נוספות חלפו, ואז בתוך ארבע שנים הלחינו אותו שלושה: אלון עדר, ישראל ברייט, ושי צברי. שני הראשונים מלחינים מבריקים עם קבלות, ועשו כאן עבודה ראויה, אבל צברי "האנדרדוג" לטעמי מנצח אותם כאן בענק, גם ביופי הלחן כלשעצמו, וגם בהתאמתו האווירתית למילים. 1 לא תפרגנו גם לי קצת טעם רע במשחקי מילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מילים יפות, לחן יפה והתאמה יפה ביניהם? שיר הדגל הוא כנראה שובי לביתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, שיר עם התאמה נהדרת בין המילים ללחן (ולעיבוד) זה "תגידי" של מתי כספי. הלחן פנטסטי לאורך כל השיר, והמילים מצוינות (עד כמה שאני יכול לשפוט) חוץ מאשר בפזמון, שם הן מאבדות נקודה או שתיים על סעיף בנאליות ועל החזרה המיותרת (מבחינת התוכן) של "אם נמצא ביננו למה זה קרה" ומיד אחריו "אז אולי נבין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההתאמה היוצאת מהכלל של לחן למלים אני מוצא אצל סשה ארגוב- ''הכל זהב'', ''יוסי, ילד שלי מוצלח'' וכמובן- ''הוא לא ידע את שמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויאיר רוזנבלום - "גבעת התחמושת", "הייתי נער", "גשם אחרון", "מה אברך", "הבלדה על חדווה ושלומיק", אפילו "בוא איתי אל הגליל", ובראשם: יצירת המופת שנולדה מהאתגר הבלתי אפשרי של "ליל חניה". המדינה שלנו משופעת במלחינים יוצאים מהכלל. סשה ארגוב ויאיר רוזנבלום הם מהגדולים שבגדולים. השירים שרוזנבלום הלחין גורמים לי לבכות עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ליל חניה'' לטעמי זאת מנגינה נפלאה שלא קשורה בכלל למילים. אפילו לא קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא תגובה 677280 | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
הגעתי לפה שוב במקרה, וגיליתי שמישהו כתב משהו לא נכון באינטרנט. "הוא לא ידע את שמה" הוא לחן מאוד יפה של דוד זהבי (אילו הוא היה של ארגוב הוא לא היה אחד מעשרים הגדולים שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, נשמע שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! לא הכרתי. (שירונט/כספי/מנור עשו כאן חוק וישנה באמצעות שליח, וכתבו "האם את טועה בעברית עמו תמיד". אם כי מי כאן המתקן-הטועה ומי השליח? אם עכשיו אתם רואים "כמו תמיד" זה כי דיווחתי על הטעות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב "עטור מצחך" ואלון עדר - איכשהו "יש" נשמע לי מתכתב עם "עטור מצחך". גם קולות הפתיחה שנשמעים לי דומים למהלך האקורדים המרכזי של רכטר, גם החצוצרה הבודדת שחוזרת על הנושא המרכזי כמו האבוב(?) אצל רכטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאין צורך לומר את המובן מאליו לכל המשתתפים הקבועים כאן1 (יש בכלל אחרים?), אבל מוזיקה היא אחד התחומים בהם אני בור מוחלט, והקריטריון היחיד שאני מכיר הוא אוהב/לא אוהב (בדרגות שונות, כמובן). לאוזניי הפרימיטיביות שני השירים שציינתי עושים את זה בגדול, ואיכשהו עבורי המנגינה מתאימה למלים כאילו הם הגיעו לעולם ביחד. על המלים לכשלעצמן אין להכביר מלים. ___________ 1- למשל: תגובה 191853 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייר, הפתעת אותי. לאור תגובה 321494 ותגובה 555385, חשבתי שהטעם שלך במוזיקה אחר לגמרי. ואני שותף לתמיהה/אכזבה שלך בנוגע לחריזה ב"עטור מצחך". אין לי בעיה מיוחדת עם Nowhere Man, אבל כפי שכבר כתבתי כאן, ב"טנגו צפרדעים" של כוורת יש "הצפרדע כמו אשה / ערב טוב ותודה רבה". לא עדיף "ובבקשה"? זה לטעמי פיקשוש חריזה יותר מפואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 728417 אתה צודק בעניין פקשוש החריזה שהראית, אבל אני לא שומע יותר מדי דבורים מכדי שזה יזיז לי. בהזדמנות זאת רציתי לשלוח לך ברכות על כך שהגעת, יחד עם שכניך, לראש הטבלה הלאומית בין היישובים היהודיים. שים מסכה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה כבר מבזה את קודשי ישראל. מה הלאה? ש"דודה שרה" לא מתחרז עם "פוי"? ____ אם כבר, אז עדיף "ערב טוב וביצה קשה". ככה אנחנו גם מרוויחים על הדרך פרסומת לביצים של הקשה. מה שמגיע - מגיע. לדעתי ההעדפה של "תודה רבה" על פני "בבקשה" מכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוורת ראו עצמם פטורים מלפרסם אותך, כי אריק איינשטיין כבר סגר את הפינה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום לחרוז הגרוע ביותר בשירה העברית, בתוך שתי השורות הגרועות ביותר: היא למדה בעצם בכיתה המקבילה, הוא ראה אותה רק מדי פעם בהפסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגרוע במיוחד זאת לא החריזה או השפה אלא פשוט האנטי-קליימקס: מה זאת אומרת “היא למדה בעצם בכיתה המקבילה, הוא ראה אותה רק מדי פעם ...” איפה כל הפרפרים, השושנים, לובן צווארה, עד השורה הזאת זה נשמע שהוא לא עושה שום דבר כל היום חוץ מלבהות בה וללמוד ולשנן כל פרט ופרט בגופה, ופתאום הוא רואה אותה רק מדי פעם? לא אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחינם זיכיתי את צמד השורות הנ''ל בסופרלטיב השלילי. הן מצליחות באופן מובהק להיכשל בכל החזיתות - תוכן וצורה, משקל ודרמה, שפה ומצלול. ונוסף על כך - הן מופיעות באמצע שיר שמלבדן, אני מוצא אותו זורם, קליט וחביב בהחלט מסוגו. מה שרק מגביר את הצרימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת, בדידותי זועקת אליט פני בשתי כפות ידי את צערי חילקתי עם פת לחם שאלתי, האומנם ואם כדאי. כמובן, זה לא רק החרוז שאינו מתחרז, זו גם המטאפורה שלא מיטאפרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. לפחות המשקל תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יאללה, הבו לנו עוד חרוזים גרועים לאוסף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Roses are red,
Violets are blue, Some poems rhyme, This one doesn’t. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוברי אנגלית, אני חושב שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פה זה בכוונה (כמו שהטקסט טורח לציין בבהירות). לכתוב חרוז גרוע בכוונה זה הדבר הכי קל בעולם. בכל ספר (כמו בתנ''ך) זה קורה כמעט בכל מקום שבו תפתח אותו ותתחיל לקרוא. אנחנו מחפשים מקרים של שירים ולכאורה ניסו דוקא לשמור על חריזה לאורך הדרך וכשלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו ננסה לתרגם: אהבתי לחם, אהבתי גם פול, אך לחרוז אהבתי אם כי לא תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחעח"ב1: ב"גדל, אשר, באך" יש כזה על סטרואידים. 1 -חצי- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח רכבת, קח אוירון קח מתנה קטנה לילד, אוירון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה! תמיד הציק לי בקטנה רק קצת מעל סף ההכרה, בכל פעם ששמעתי את השיר עוד מילדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק, החרוז לאוירון הוא (יונתן, לך) לישון. לא מדהים, אבל לא מזעזע. האוירון באמצע הוא קישוטון שכזה, בין דחקה למשחק מילים להשהיה קומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי מפריע בשיר "כיבוי אורות" החריזות: "דרך אין קצה לו עד מראש הסלע" בבית הראשון, "שר ותוף עונה לו עד מראש הסלע" בבית השני. לא ברור לי למה נעמי שמר בחרה לחרוז ככה, בעיקר שבבית הראשון אפשר לכתוב "לה" במקום "לו". עוד חריזה בעיתית של נעמי שמר חוזרת על עצמה שוב ושוב בשיר "בשדות בית לחם" כשהיא חורזת את "בית לחם" עם "ללכת" פעם אחר פעם (וכן את "שכם" עם "לכת") אבל השיא הוא בבית האחרון: "התחכי להלך עם הלחם והמלח" זה כבר פשוט נשמע רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני שני השירים בסדר. יש שיקולים שהם מעבר לחרוז המהודק. אפילו אצל אלתרמן, שהבין בחריזה כמעט כמו הפונז, אחד היה טרף שני מת בחרב. גם לא הייתי נטפל לאסי דיין שחרז כפכפים עם דאווין, ולא לאבי קורן עם אנחה-במבחן וברושים-אישית. אבל כשרחל שפירא חורזת חלון עם בשלום, כולנו יודעים שהיא מסוגלת ליותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלתרמן באמת היה חרזן פנומנלי, אבל הניחוש שלי הוא שהוא קצת התבאס מהפשרה שהוא נאלץ לעשות עם "טרף"/"חרב" (להקריב קצת מהחרוז תמורת ביטוי מוצלח). וגם לדעתי זה נכון שככל שהשיר יותר שטותניקי, הדרישות מאיכות החריזה נחלשות. אצל כוורת יש אין-סוף דוגמאות, וגם לאריאל זילבר לא חסר ("גן עדן"/"שק"ם", ו"חסד"/"כסף", ב"הנה אנו המיואשים"). אפרופו אריאל זילבר ומילים, מישהו פה יכול להסביר לי סוף סוף מה הקטע עם המילים של "בחברה להגנת הטבע"? (כן, אני יודע ששמואל צ'יזיק חיבר.) שום דבר שם לא מסתדר, מבחינת התוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שזה הטריד אותו. אחרי שכבר בבית הפותח של "כוכבים בחוץ" הוא חרז "לאורך" עם "עובר אורח", היה לו צ'ק פתוח לזריקת זין. _____ נוח בשלום על משכבך, דייגו. איש קטן ושחקן ענק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שפעם הבחנתי אצל אלתרמן וגולדברג באי-אלו חריזות של ף/ב (כמו "טרף"/"חרב"), ותהיתי אם זה קשור לזה שרבים בסביבתם, ואני מניח שחלק מהם עצמם, באמת הגו את זה אותו דבר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |