בתשובה לנביא הזעם, 25/11/20 15:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי שום בעיה להסכים עם כך שכריזמה היא תלוית זמן, גיאוגרפיה ותרבות. אבל בסוף הכריזמה נמדדת בסיקור דעת הקהל, לא בהתרשמות האישית שלי או שלך, ובשיטה הזו הוא כנראה מספיק כריזמטי. אגב - התופעה של נוכלים (ואף נבלים) כריזמטיים לא התחילה עם טראמפ ולא תיעלם איתו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההגדרה שלך לכריזמה היא מידת ההצלחה והפופולריות של המנהיג, אז כל נשיאי ארצות הברית היו פחות או יותר כריזמתיים באותה מידה (מספיקה כדי להבחר) וכל המושג כריזמה מאבד מערכו. לא עדיף לדבר על ״כמות הקולות שקיבל המנהיג״? זה יותר אוביקטיבי ומדויק. למה צריך את מושג הכריזמה ומה הערך שלו? (זו הוכחה בשלילה. אני כן חושב שלמושג כריזמה יש ערך ואפשר לנהל עליו שיחה, אבל הוא לא יכול להיות קשור בהכרח לתוצאות סיקור דעת הקהל שמודדים משהו אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להיפך. ככל שהמרחק בין כישורי הנשיא הנבחר ומספר הקולות שקיבל גדל (ונראה ששנינו מסכימים שאצל טראמפ המרחק הזה אסטרונומי), אנו נזקקים לעזרתם של גורמים אחרים מכישורים כדי שיגשרו על הפער הזה. ''כריזמה'' היא בדיוק גורם דגל שכזה. הדבר שעובד באיזה מישור רגשי שהוא שונה מהמישור הרציונלי. אגב, אם תשאל אותי - גם הנשיא הקודם של ארה''ב נהנה מאד מהפקטור הזה, כי לעניות דעתי כישוריו כנשיא היו מוגבלים למדי (וכמדינאי בינלאומי היו עלובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון - לפי ההגדרה שלך מנהיג לא יכול להיות גם מוכשר וגם כריזמטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תקרא שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב. זאת עדיין נראית לי המסקנה המתבקשת מהתגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה 101: אני אומר שמי שלא מרוויח כסף אבל יש לו מיליון בחשבון הבנק הוא כנראה גנב. ואתה עונה לי (כאילו כטיעון נגדי) שמישהו יכול להיות גם עשיר מעבודה וגם גנב. מצא את הבעייה בתשובה הנ"ל ומדוע היא לא מפריכה את הטענה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש הבדל בין "טיעון נגדי" ל"שאלה" - "טיעון נגדי" זה שהבנתי את מה שאתה טוען ואני חושב שאתה טועה, משום ש... "שאלה" זה שלא הבנתי את מה שאתה טוען ולכן אני מבקש שתפרט. הפתיחה וסימן הניקוד שמסיים את תגובה 728630 אמורים לרמוז במה מדובר. ב. באנלוגיה, לא אמרת ש"מי שלא מרוויח כסף אבל יש לו מיליון בחשבון הבנק הוא כנראה גנב" אלא ש"ככל שהמרחק בין הכסף בבנק והרווחים גדל, אנו נזקקים לעזרתם של גורמים אחרים מרווחים כדי שיגשרו על הפער הזה. "גניבה" היא בדיוק גורם דגל שכזה"- אם ככה אתה מגדיר1 "גניבה" אז נראה לי שאתה טוען שכשאין פער אין גניבה. 1 וכן, זה דיון על הגדרה ולא על מדידה - ראה תגובה 728627. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אנלוגיות הן לא תמיד בול, אבל ננסה: אני טוען שכשאין פער אזי הבנק נהנה מהרווחים ביושר, אבל עדיין ייתכן שמתחת לבלטות בביתו של ידידנו נמצא העותק המקורי של המונה ליזה. מה שהופך את ידידינו לגנב מוצלח, גם אם חשבון הבנק שלו מסתדר ללא הכישור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לעשות את הטרסנפורמציה בחזרה לכאריזמה ובוחרים ועדיין לא מבין מה רצית להגיד בתגובה 728629. מצטער. אפשר לקבל הסבר יותר פשוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שכשיש הפרש בין הכישורים לבין הבחירה הפופולרית (כמו בין כישורי ההשתכרות וחשבון הבנק), זה מעלה צורך בהסבר להפרש הזה, למשל "כריזמה" או "גנבה" שפועלות בדרכים עקיפות כדי לסגור את הפער ההוא. אתה אמרת שאם כן, מה עם מנהיגים מוכשרים וגם כריזמטיים? אני אמרתי שיופי שיש כאלה, כמו עשירים מוכשרים שהם גם גנבים גדולים, אבל זה לא סותר או נוגד את הטיעון שלי לגבי הכריזמה כהסבר לפער - כשהפער ישנו. כשהפער איננו, ייתכן שגם ללא הכריזמה אותו מנהיג היה נבחר. ועל כן, מדד הנבחרות קורלטיבי לכריזמה רק כשיש פער בין הכישורים לבחירה. כשאין פער - אין קורלציה. (אנלוגיה אחרת - שיחת הקלישאה "מה היא עושה עם הטמבל ההוא?" "לא יודעת, אבל הוא כזה חתיך". זה שיש גם חכמים וחתיכים לא מייתר את מדד החתיכות כדי להסביר את הפער הנ"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש די גדול הבדל בין (1)"כריזמה יכולה להיות הסבר אפשרי לפער בין יכולת לבין מספר קולות" לבין (2)"כריזמה מוגדרת כפער בין יכולת לבין מספר קולות". אני מאד אופתע לשמוע שמישהו חולק על (1). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיא לא מוגדרת כך - והרי יש אנשים עם כריזמה בלתי ניתנת להכחשה שמעולם לא עמדו לבחירת הציבור. אבל אם 1 נכון, אזי פער שכזה ובחירה של אדם שכזה מרמזים בחוזקה שאותו אדם מחזיק ב"כריזמה" העלומה והמתעתעת. כפי שחסר כישורים ועבודה הנוהג בפורשה מרמז בחוזקה שרמת הגנבות שלו מרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ''כריזמה'' ו''גנבה'' והאסוציאציה שלי ישר היא נוחי דנקנר. גם חתיך, גם כריזמטי, וגם גנב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נאה. וגילוי נאות - יש לי קשר ביוגרפי עקיף לפרשת דנקנר. לפני יותר משלושים שנה נתתי למי שעתיד להיות משותפיו לפשע להעתיק ממני במבחן. והוא נתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על הדרך כנראה שעשה הרבה יותר כסף משנינו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה טוען זה (1)? ואתה חושב שהנביא חולק על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנביא חולק על (2/גרסת הפונז): כריזמה עשויה להימדד על ידי נבחרות חסרת כישורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין ״כמות הקולות שקיבל המנהיג״ לבין "מידת ההצלחה והפופולריות של המנהיג"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש הבדל בין שני אלה? אני אמרתי שכריזמה ומידת ההצלחה/פופולריות זה לא אותו הדבר ואם אומרים שזה אותו הדבר אז המילה כריזמה היא מיותרת (כי כל נבחר הוא כריזמתי על פי הגדרה1). __________ 1 על פי ההגדרה הגרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את המשפטים: "אם ההגדרה שלך לכריזמה היא מידת ההצלחה והפופולריות של המנהיג, אז ... וכל המושג כריזמה מאבד מערכו. לא עדיף לדבר על ״כמות הקולות שקיבל המנהיג״?" (חוץ מזה, נראה לי שיש הבדל בין ההגדרה של מושג לבין המדידה שלו - השאלה איך מגדירים כריזמה שונה מהשאלה איך מודדים כריזמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה לא מבין במשפט ואתה לא הסברת מה אתה לא מבין. ״השאלה איך מגדירים כריזמה שונה מהשאלה איך מודדים כריזמה״ נכון. אבל זה לא משנה את העובדה שלמדוד כריזמה באמצעות תוצאת הבחירות היא דרך גרועה למדוד כריזמה1. לא הוספנו שום אינפורמציה. באותה מידה יכולנו להגיד שתוצאות הבחירות עוזרות לנו למדוד מי מהמנהיגים הוא נחמד או בעל חוש פוליטי טוב יותר. אולי יש קשר בין הדברים ואולי אין. ______________ 1 ברגע שאנחנו מסכימים שמנהיג פחות כריזמתי יכול לנצח בבחירות מנהיג יותר כריזמתי, חייבים לקבל גם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמבנה "אם ההגדרה שלך ל-A היא X, אז ... וכל המושג A מאבד מערכו. לא עדיף לדבר על ״Y״? אני מסיק ש-X ו-Y לא מתיישבים זה אם זה, אחרת התוספת של "לא עדיף לדבר על" לא ברור, ושמי שכתב את המשפט מציע ש-X מוצלח יותר מ-Y. למדוד מאסה בעזרת נפח זאת דרך גרועה (לצורך העניין), אבל זה לא משנה את ההגדרה של מאסה. אני לא יודע מה בדיוק איך להגדיר כריזמה, ואין לי שמץ של מושג איך למדוד אותה1, אבל זה משנה את העובדה שאני די בטוח שיש הבדל ענק בין שתי השאלות ושתשובה לאחת מהן לא תעזור לפתור את השניה. 1 אני בכלל לא בטוח שאפשר למדוד אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להכנס כאן לפתיל סמיילי איילי טיפוסי ארוך על סמנטיקה, לוגיקה, דקדוקי עניות והמשמעות הקוסמית של חסרונו של פסיק במשפט של איזו תגובה, אבל אני מעדיף לעשות משהו יותר פרודוקטיבי עם הזמן שלי (כמו להכניס את הראש לתנור גז ולהמתין מספר דקות, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להכנס לפתיל... ואפשר גם לנסח את מה שרצית להגיד באופן שיהיה ברור גם לאחרים. אין לי שמץ של מושג מה אתה טוען, מה הפונז טוען, ואם ו/או על מה אתם לא מסכימים (ולא שלא ניסיתי להבין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להבין שאם אייל אלמוני מאוד מסוים לא הבין משהו שנכתב די בפשטות זה לא אומר שמה שאני טוען או מה שהפונז טוען מנוסח בצורה באמת בעייתית ושבאמת היה מאוד קשה להבין מה כל אחד טוען. משום שאני חושב שעם הבנת נקרא מינימלית ויכולת לקרוא משהו שנכתב בשפת בני אדם ולא בשפת מכונה, היית יכול להבין לבד למה התכוון (בערך / פחות או יותר) כל אחד מאיתנו וש״אי ההבנה״ שלך היא מהסוג הסופיסטי / רטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את ההוכחה בשלילה שלי בצורה יותר פשוטה: אם בסופו של יום ״הכריזמה נמדדת בסיקור דעת הקהל״ אז אפשר להגיד שביידן הוא כריזמתי היום כמו שטראמפ היה ב-2016. זה אבסורד. זו ממש *לא* המשמעות שנתנו למילה כריזמה כשיחסו אותה לטראמפ במעלה הפתיל. להיפך - כל הדיבור על כריזמה התחיל אחרי הטענה שהצד הליברלי מציע מנהיגים פחות כריזמתיים. אני טוען שזו לא הכריזמה שהביאה את טראמפ לבית הלבן אלא שהטירלול שלו הגיעו בזמן שמתאים בול לפוני לעידן האמת האלטרנטיבית, ה-Echo Chambers, תאוריות הקונפירציה ב-youtube והויראליות ברשתות החברתיות. סתם כוח הסברי של ״כריזמה״ של מנהיג, הוא לדעתי חכוח הסברי חלש מאוד כדי להסביר את התופעה ששמה טראמפ. לכן אני חושב שיש אמת בתגובה 728118 אבל ליחס זאת לכריזמה זה לא נכון. הדבר הזה שיש לטראמפ ויש פחות לפוליטיקאים אחרים הוא משהו אחר מ״כריזמה״. זאת בדיוק הבעיה של הרפובליקנים בעידן אחרי טראמפ - האם הם יחזרו לפוליטיקה שמרנית ומיינסטרימית יותר במחיר של איבוד קולות או שהם ימשיכו עם הטרללה כי זה מביא בוחרים? לדעתי, אם הם מעוניינים לשמר את כולם, הם יאלצו להמשיך עם הקו של פוליטיקה מטורללת ואולי אפילו להעז ללכת רחוק יותר איתה משעשה זאת טראמפ. עידן הטירוף בפוליטיקה הרפובליקנית לא יסתיים כשטראמפ יעזוב את הבית הלבן ויתחיל לנהל איזה וערוץ טלויזיה עם פרופוגנדה של מטורללים 24/7 (המחנה השמרני יצטרך לשתף איתו פעולה או להכנס למלחמה של ״מי יותר מטורלל״ או שהם יאבדו את כוחם בצורה משמעותית ב-2024). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טראמפ הוא המנהיג שהביא הכי הרבה אנשים להצביע נגדו. אם ביידן יצליח ליצור בריתות עם חלק מהרפובליקנים, אולי הוא יצליח להוריד את הקיטוב. אולי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |