בתשובה לד.ק., 01/12/05 19:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"זוהי גישה ספקנית ואני בטוח שאתה לא נוקט בה בדרך כלל. במקרה של אלוהים אתה לא חייב להניח לא את קיומו ולא את אי-קיומו. למה אתה מתעקש להניח את השני?" זו גישה שאני נוקט בה תמיד ולכל עניין, וזו למעשה הגישה הלגיטימית היחידה לעניינים ממין זה. אני לא "בוחר לא להשתכנע" מהעדויות לקיומו של אלוהים – אין פשוט עדויות משכנעות כאלו. הטיעונים האפריוריים, הפוסטריוריים, הסובייקטיביים, האמפיריים, המטפיזיים או איך שלא תבחר למיינם – כולם חלשים ביותר. לא בכל ההוכחות התעמקתי, אך בזמנו כתבתי מספר ערכים לויקיפדיה שעסקו בכמה מהמרכזיות שבהן וביניהן ההוכחה האונטולוגית (http://he.wikipedia.org/wiki/הטיעון_האונטולוגי), הקוסמולוגית (http://he.wikipedia.org/wiki/הטיעון_הקוסמולוגי), הטלאולוגית (http://he.wikipedia.org/wiki/הטיעון_הטלאולוגי), ההוכחה האנטרופית (http://he.wikipedia.org/wiki/הטיעון_האנתרופי), וכן הלאה. האופייני לכל הגישות הללו שכמעט כולן מוותרות כמעט מראש על הנסיון להוכיח קיומו של אל כיישות פועלת בנוסח תיאורו בתנ"ך או בספרי קודש אחרים, ומתמקדות בנסיונות נואשים לטעון שקיומו של אל כלשהו, כקונספציה, אפשרי מבחינה תיאורטית. הסיבה לזניחת הראשון ברורה למדי: אל הפועל באופן גלוי בעולם הוא אכן גלוי בעולם ופועלו אינו דורש הוכחה מיוחדת – הוא ניכר בעליל. מאחר ואין תמיכה לאל מסוג זה, מתמקדים בנסיון להראות שאל כל יכול יכול היה להתקיים או חייב היה שיתקיים. בקטע זה, הטיעונים הם התפלפלויות די מביכות ושטחיות למדי. לא צריך להיות לוגיקן דגול כדי לראות את החורים הענקיים שיש בטיעון האונטולוגי, למשל. הערה כללית: אין זה ממין העניין לייחס לי חוסר יושרה או אפשרות חוסר יושרה, כאשר עמדתי שונה משלך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, חלילה לי מלייחס לך חוסר יושר או חוסר יושרה. אם כך הובנתי, אני מתנצל. אתה מתכוון, אני משער, למשפט האחרון בתגובה שלי שטען שאתה נוטה להתבלבל בין העמדה הפרטית והקונטינגנטית שלך לבין אמיתות כלליות. אני לא חושב שהבלבול הזה הוא תוצאה של חוסר יושר או חוסר יושרה. בוא נניח לנושא הזה, אני חוזר בי מההאשמה. לענייננו, אני בספק אם בחיי היום-יום אתה מניח אי-קיום של כל דבר עד שלא הוכח לך ההיפך. הנחות מוקדמות הן אחד הדברים הכי מעכבי-ידע שיש - כשאתה מניח אמיתות של טענה מסוימת, אתה פחות או יותר שולל מעצמך את האפשרות לגלות אם היא אמנם אמיתית. כשהתייחסתי לעדות בנוגע לקיומו של אלוהים לא התכוונתי לטיעונים פילוסופיים שמנסים להוכיח זאת. התכוונתי למסורת ולכתובים שמעידים על קיומו ועל התגלותו. אני לא טוען שהם מהווים הוכחה לקיומו, רק עדות. העדות הזאת היא חזקה מספיק לדעתי כדי שלא להניח אוטומטית את אי-קיומו. היא חזקה מספיק מתוקף היותה מקובלת בהיקף רחב כ''ך. זהו אינו טיעון אד-פופולום, ישנו קשר אמיתי בין מקובלות של עדות מסויימת לבין התוקף שיש לה. למען האמת, את רוב מה שאתה יודע אתה יודע בדרך של עדות. אף אחד לא הוכיח לך אישית שכדור הארץ הוא אמנם עגול וסובב את השמש. העדות לכך היא מהימנה מפני שהיא מקובלת כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון המסתמך על המסורת או "אד ורקונדיאם" (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%95%D7%...) דווקא מחליש את הטיעון שלך ולא מחזק אותו. העובדה שבני סמכא טענו כי עובדה מסוימת נכונה אינה הופכת אותה בהכרח לראויה לבדיקה, במיוחד כאשר לאותם בני סמכא הייתה הנעה חזקה להאמין בנכונות הטענה, וכאשר אין להם כל ידע או סמכות מיוחדים בתחום הנידון. אני עשוי לקבל את עדותם של מומחים לאסטרונומיה המבטיחים לי כי כדור הארץ אכן סובב את השמש. עדותם של מרדכי שפיגלר או נועם חומסקי בנושא זה, לעומת זאת, היא בעלת ערך מועט. לכן, הרמב"ם, רש"י, האר"י הקדוש או אורי זוהר אינם יכולים לשמש מחזקים לרעיון שתורה נתקבלה בסיני. אנו חייבים ללכת אחורה בזמן ומאחר ואיננו יכולים לקבל את התורה כמקור בן סמכא לאישוש תקפותה היא, עלינו לתור אחר עדויות ארכיאולוגיות או טקסטואליות על הזמן והתקופה. בעניין זה, היעדר כל אסמכתא ממשית במקור אחר לאיזה מהאירועים המתוארים בתנ"ך לפני שנת 800 לפנה"ס לערך מצביע על הצורך לקבוע כי העדויות מצביעות על כך שמדובר בסיפור מעשייה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי בתגובה מקבילה, הביקורת שלך שאני משתמש בטיעוני "אד ורקונדיאם" היא שגוייה. היא מופנית כלפי טיעון אחר משלי. אני לא מנסה למצוא הוכחה לאמיתות הסיפור המסורתי. לכן עדיף שתפסיק להתווכח איתי כאילו זה מה שאני עושה. אני רק טוען שאין עדיפות להנחה שאין אלוהים על ההנחה שיש אלוהים. אתה משתמש לא מעט בתורת האבולוציה. האם זו הוּכחה מספיק לטעמך? היא מבוססת על שתי הנחות חזקות מאוד שלפי הסטנדרטים שלך עדיף להניח שהן שגויות לפני שמניחים שהן אמיתיות. האחת היא שחומר דומם יכול להפוך בתהליך טבעי ליצור חי. והשנייה היא שיצור חי יכול להפוך בתהליך טבעי ליצור תבוני. אין שום הוכחה ואפילו לא עדות לנכונותן של שתי ההנחות האלו, ובכל זאת אתה מניח אותן (לפחות דה-פקטו, בדברך במושגים אבולוציוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האחת היא שחומר דומם יכול להפוך בתהליך טבעי ליצור חי. והשנייה היא שיצור חי יכול להפוך בתהליך טבעי ליצור תבוני." ההנחה הראשונה היא חלק מאוד "חלש" מהאבולוציה, אתה יכול לא לקבל אותה - אך היא אינה תשלול את האבולוציה. ההנחה השניה היא מאוד בעייתית : מהו יצור תבוני בדיוק, מקרה קלאסי של "פרדוקס הערימה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לפרדוקס הערימה? האם אתה אומר שהאדם עולה בתבונתו על שאר החיות מבחינה כמותית בלבד? אבל זו בדיוק ההנחה השנייה, שאני לא רואה שום סיבה לקבל אותה. הרי על פניו, יש הבדל מהותי ולא כמותי. בנוגע להנחה הראשונה, אתה צודק שתורת האבולוציה כשלעצמה לא כ"ך מתייחסת לקפיצה הזאת. אבל אם אתה רוצה להשתמש באבולוציה כתורה שמסבירה את כל מה שהתורה ה"בריאתנית" מסבירה, אז אתה חייב להניח אותה. במילים אחרות, הגישות המטריאליסטית הפיזיקליסטית והנטורליסטית מניחות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אילו בדיוק כישורים מנטליים אתה מגדיר כקפיצה אל "תבונה"? אני לווא דווקא טוען שההבדל הוא כמותי אלא שההבדל הוא סכום של שלבים דיפרנציאליים. האם וירוס הוא יצור תבוני? ואילו תועלת המשי ש"חכמה" מהוירוס? יונקים? ופרימטים?, ומה עם אנשים בלי פיגור שכלי קשה, האם הם תבוניים? 2. בסה"כ הבעיה היא אינה דווקא הקפיצה המהותית מחומר "דומם" אל חומר "חי", אלא פשוט בדיקה של ההסתברות ליצירת משכפלת בסיסית שיכולה להתחיל את כל האבולוציה, זה בעייתי לבדוק את זה מדעית, כי משכפלות כאלה כבר לא קיימות. ולכן אני מאמין בהנחה הזו בצורה "חלשה", משום שהיא קונסיסטנטית לעולם שבו אנו חיים. אם תצוץ פרכה משכנעת להנחה הזו אין לי בעיה לדחות אותה, היא אינה תערער את השקפת עולמי כי אני יותר מסתכל עליה כקב עזר. אבל המעבר מדומם אל חי? זה קורה כל הזמן, ברחם - זה כלל לא בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יודע מה זה סכום של שלבים דיפרנציאליים אבל זה נשמע לי בדיוק מה שאני מתכוון בכמותי, לעומת מהותי. וירוס אינו יצור תבוני, וגם לא כלבים, קופים או דולפינים. אני חושב שאת ההבדלים בין האדם לבין שאר החיות קל לראות. ניתנו הרבה הגדרות לתבונה - כמעט כל אחת מהן תספק. אם זה היכולת לפעול בניגוד לנטיות הטבעיות, או היכולת להשתמש במושגים מופשטים, או, כפי שאמר אורי, היכולת להניח הנחות ולהסיק מסקנות. 2. ברחם קורה מעבר מחי אל חי, לא מדומם לחי. הקפיצה היא מיקום שמכיל רק חומר דומם ליקום שמכיל גם יצורים חיים. למה אתה חושב ש"יצירת המשכפלת הבסיסית שיכולה להתחיל את האבולוציה" (אין לי מושג מה זה) זה עניין הסתברותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סכום של שלבים דיפרנציאליים הוא התחמקות מאיש הקש של "ההגדרה הכמותית". אין כמות של יכולת הסקת מסקנות או כמות של יכולת תקשורת. הכוונה שלי היא שישנה סקאלה של התפתחות בכל אחד מהכישורים האלה. אני חושב שאנו מתכוונים לאותו עניין; פשוט ההגדרה שלך אינה מדוייקת. "אם זה היכולת לפעול בניגוד לנטיות הטבעיות" - טעות, כמאמר הדאואיסטים "גם כשהאדם חושב שהוא פועל נגד הטבע, הוא בעצם פועל לפי חוקי הטבע". אין דבר כזה לנהוג נגד טבעו של האדם. אם אתה מתכוון למשל להתנזרות ממין, אחת מנטיותיו של האדם היא גם להיות יצור קונפורמי ונוח להשפעה כך שהוא פשוט פועל לטובת נטייה אחת במקום נטייה שניה. האדם בניגוד למה שמקובל לחשוב אינו מונוגני, הוא מורכב מהמון מערכות והתנהגותו בסופו של דבר היא סופרפוזיציה של המערכות האלה. *כל* מה שאדם עושה הוא לכיוון אחת מנטיותיו הטבעיות. לא תראה אנשים יושבים כל חייהם ומנסים לספור את המשבצות בבניינים ממשלתיים, או קופצים על רגל אחת סביב כיכרות (לו אנשים היו נוהגים נגד הנטיות הטבעיות שלהם אז רבים מהם היו עושים מעשי חסרי טעם כגון אלו). לעומת זאת אתה כן תראה אותם מנסים להעלות את מעמדם בחברה, לצבור ממון ולנסות להעמיד צאצאים. "או היכולת להשתמש במושגים מופשטים, או, כפי שאמר אורי, היכולת להניח הנחות ולהסיק מסקנות." - גם פרימטים מסוגלים להניח הנחות ולהסיק מסקנות, לגבי שימוש במושגים מופשטים - ישנה אוכלוסיה בעלת פיגור שכלי קשה שאינה מסוגלת לעשות זאת. אמנם הם בני אדם על כך אין ספק, אז מבחינתך הם אינם תבוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סתם לשם הדקדקנות, אם ההגדרה שלי אינה מדויקת, אזי הכשל שלי אינו "איש הקש". אבל אני חושב שההגדרה שלי היא לא כ"ך לא מדויקת, רק שאתה מחליף "כמות" ב"מידה". ניחא. מה שאני מנסה להגיד הוא שאין הוכחה לכך שההבדל הוא מספרי (בין אם כמותי או מידתי). 2. כשאני אומר שאדם יכול לפעול בניגוד לנטיות הטבעיות שלו, אני מתכוון למה שפילוסופים לפעמים קוראים "רצון מסדר שני", כלומר היכולת לרצות רצון או אי רצון. הדבר מתבטא בצורה בולטת למשל בניסיון להפסיק לעשן. הנטייה הגופנית של אותו איש היא לקחת סיגריה, אבל הרצון העליון שלו רוצה שלא לרצות סיגריה. לפעמים הוא יעשה דברים לא נעימים כדי להשפיע באמצעות התבונה על הרצון. דוגמא אחרת היא רופא שיניים. בן אדם הולך למקום שבו יגרמו לו סבל. חיה לא יכולה לעשות את זה. אם תגיד לי שמבחינתך גם הרצונות מסדר שני האלה הם נטיות טבעיות, אז אני אגיד לך שאני לא מגדיר אותם כך. וההבדל שבין אנשים לחיות נעוץ בהבדל שנובע מאיך שאני הגדרתי נטיות. את ההבדל הזה אני לא בטוח שניתן לבטא באמצעות מיקומים שונים על סקאלה אחת. 3. אני לא חושב שפרימטים מסוגלים להניח הנחות ולהסיק מסקנות. אולי אתה יכול לפרש חלק מההתנהגות שלהם בצורה הזאת, אבל זה יהיה כמו להוסיף פסקול לסרט אילם - מלאכותי. הביטוי "יצור תבוני" חל על מין, לא על פרטים, ולכן העובדה שישנם מקרים של פגיעה שכלית אצל בני אדם לא הופכת את המין האנושי לפחות תבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מה לגבי ניסוי שבו קופים מקבלים בננה אם הם סופגים זרם חשמלי קל, אני בטוח שלמרות הנטייה הטבעית שלהם להימנע מכאב הם יסכימו לספוג אותו בשביל הפרס (כמו בדוגמה של רופא השיניים). 3. זה רק מראה עד כמה ההגדרה שלך היא שרירותית, באותה מידה יכלתי לקבוע שמישהו תבוני הוא רק מישהו שיכול להבין באופן אינטואטיבי את מכניקת הקוואנטים. אני שב ושואל, האם לדעתך אדם הסובל מפיגור קשה אינו תבוני? (שים לב שמכך, הוא מכל בחינה שקול לחיה. אני מתקשה להבין כיצד אתה כאדם דתי מוכן לקבל את זה). אני אגב לא מתעקש על הדוגמה הזאת מתוך קנטרנות, יכלתי להדגים לך את המדרג עליו אני מדבר באמצעות צורות ביניים בין אדם לקוף כמו הומו ארקטוס ושאר מרעין בישין, הבעיה היא שלדאבוני מינים אלו נכחדו די מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שלא לדבר על זה שקופים לא מתמכרים לסמים או להימורים, לא רוצחים זה את זה בשביל הכיף, ולא לוקחים ברצינות היסטרית את מעמד הר הקילימנג'רו... נראה לי שהם הרבה יותר תבוניים מהאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופים, ובעלי חיים רבים אחרים, כן מתמכרים לסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה לא היה ברור: בתנאי מעבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולא לוקחים ברצינות היסטרית את מעמד הר הקילימנג'רו... " או את תורת האבולוציה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לוקחים אותה ברצינות רבה מאד, הם רק לא יודעים את זה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא רואה איך בניסוי שלך רואים שלקוף יש רצונות מסדר שני. יש לך שני רצונות סותרים, שאחד מהם גובר על השני, זה הכל. אבל הקוף לא יוזם בעצמו מהלך שישפיע על הרצון שלו. 3. אני לא חושב שההגדרה שלי היא שרירותית. אני חושב שהיא חלק ממה שמגדיר אדם. אבל השרירותיות שלה היא לא כ"ך העניין. מספקת העובדה שאין הוכחה לכך שההבדל הזה הוא מספרי. אגיד שוב שהמושג "יצור תבוני" אינו חל, לדעתי, על פרטים, אלא על מינים. אדם הסובל מפיגור שכלי הוא אדם, אפילו אם במקרה הוא לא מבטא את התכונות שעושות את המין האנושי למין תבוני. היותי או אי-היותי אדם דתי לא קשור לזה בשום צורה. אתה מדבר על צורות ביניים כמו הומו ארקטוס שאמורות להוכיח לי שיש רצף בין חיות לבין בני אדם. אבל אתה מניח את המבוקש. אתה מניח שההומו-ארקטוס הוא אמנם צורת ביניים, אבל אתה לא יודע את זה. אני לא אומר שתורת האבולוציה אינה עקבית, רק שהיא מסתמכת על כמה הנחות חזקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא מבין את הבעיה, אני חושב שתסכים איתי שאם תעשה את הניסוי הזה בלי שלקוף יהיה פרס אם יתחשמל הוא אינו יסכים לגעת בידית. מכאן ניתן להניח לשקוף יש שני רצונות : א. לא להתחשמל ב. לקבל פרס. כפי שאתה רואה במקרה הנ"ל הקוף מבצע פעולה אקטיבית בכדי להעדיף רצון אחד על פני רצון שני. מבחינה קונספטואלית זה זהה לחלוטין לדוגמה עם רופא השיניים. מכאן ניתן לגזור שההבדל הוא רק במידת התחכום של הברירה בין רצונות(הבדל מידתי ולא מהותי). 3. א."המושג 'יצור תבוני' לא חל על פרטים" - אתה מבצע כאן סוג של התחמקות. אתה סיפקת כמה תכונות שלפי דעתך מגדירות יצור תבוני באופן חד וחלק (למשל שימוש במושגים אבסטרקטיים 1). מהתחמקותך אני יכול להבין שעל פי דעתך אדם מפגר אינו נבדל מהחיה מכיוון שאינו "תבוני" (שזו לפי דעתך הקפיצה הקונספטואלית מחיה אל אדם). אני אוכל להתחכם ולהגיד שיש אוכלוסיה של כמה אלפי אנשים כאלה, ולכן אם נגדיר אותם כקבוצה, הקבוצה הזאת לא תהיה קבוצה של יצורים תבוניים - כלומר חיות. ב. כפי שאתה רואה *לא* השתמשתי בהומו-ארקטוס בכדי להוכיח את טיעוניי, רק הסברתי לך מדוע אני ספיציפית מתעקש על דוגמת המפגר. (אגב לפי דעתך זה סתם צירוף מקרים שמאובני הארקטוס מכילים גם תכונות של פרימטים וגם תכונות של ההומוסאפיינס?) 1 - אגב אני כלל לא בטוח, אם יש כאן איזה מומחה לעניין זה יכול לעזור. אבל האם יכול להיות שגם קופים מסוגלים להשתמש במושגים כמו "עצוב" או "כועס"? כי זכור לי שקראתי משהו בסגנון באחד מהמחקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון לקוקו הגורילה1. יש קצת חילוקי דעות עד כמה היא מבטאת את מה שדר' פטרסון טוענת. _____________ 1- קוף? קןף-אדם? קופדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההבדל בין אנשים לבין שאר החיות נראה לי באמת ניכר מאוד. הזכרתי כמה דברים שקשורים להבדל הזה, כגון תרבות, שפה, מונחים מופשטים ורצון מסדר שני. אתה טוען, כך אני מבין, שהפונקציות האנושיות האלו ניתנות להסבר במסגרת אותה פרדיגמה שהתנהגויות חייתיות מוסברות בה, רק בהבדל של גודל של כמה פרמטרים. אני לא בטוח שחובת ההוכחה היא עליי. אבל בינתיים בוא נזרום עם הדוגמה הקיימת. 2. אני לא חושב שהדוגמה שהזכרת זהה עם דוגמת רופא השיניים. ואם הדוגמת הרופ"ש לא מובהקת מספיק, אז ניתן לחשוב על אחרות. הפואנטה במה שמכונה "רצון מסדר שני" אינו שרצון אחד גובר על רצון סותר לו (כפי שקורה אצל הקוף), אלא שהאדם יכול לרצות שלא לרצות משהו. או להיפך, להכריח את עצמו לרצות משהו שבתבונתו הוא מבין שכדאי לו. במילים אחרות, שמושא הרצון שלו יהיה הרצון שלו. לשם כך, דרך אגב, הוא משתמש במונחים מופשטים ובהנחות ובמסקנות - בלוגיקה. 3. א. אני לא יודע למה אתה חושב שיש כאן התחמקות. ההתייחסות שלי למינים ולא לפרטים היא במקומה בדיון על אבולוציה. הרי תסכים איתי שאותה אוכלוסיה פגועה שאתה מדבר עליה היא יוצאת מן הכלל (ניכר מתוך התייחסותך אל פרטיה כאל "מפגרים". מפגרים ביחס אל מה?). ב. מה בקשר להומו-ארקטוס? אתה מכניס אותו לדיון או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המתודיקה הנכונה היא שתתן לי יכולות אנושיות שלטענתך הן קפיצת מדרגה (ובכך הן הופכות את האדם ל"תבוני" לפי דבריך) ואני אנסה להוכיח לך שיכולות אלה קיימות בצורה גולמית גם בפרימטים או לפחות אנסה לצייר לך כיצד יכולות אלו יכלו להתפתח ממשהו בסיסי ובכך אבטל את טיעון "הקפיצה" שלך. 2. כפי שאתה רואה כל התרחיש שאתה מצייר קורה "בתוך האדם", מבחינה התנהגותית אין באמת הבדל בין אותו "רצון מסדר שני" של האדם להתנהגות השימפנזה. האם אם נהפוך את השימפנזה לייצור מורכב יותר שיוכל לחשוב מחשבות מורכבות יותר הוא עדיין לא יעשה בדיוק את אותם הדברים? מסופקני. כפי שאתה רואה אין כאן "קפיצה", אלא שכלול של יכולת קיימת. 3. במקרה הנ"ל אני מחוייב להתייחס לאנשים שאינם כשירים (אלו לא חייבים להיות מפגרים שכלית1 אגב, אלו גם יכולים להיות ילדים מאוד צעירים) כדי להדגים מדרג של יכולות בכדי לבטל את תיאוריית הקפיצה1. לצערי היכולת של פרימטים להדגים מדרג בו הם פוגשים את יכולות האדם היא מוגבלת וכל צורות הביניים כבר נכחדו (ועל כך ההומו ארקטוס). 1 - מה שאני באמת מנסה להראות הוא מצב שבו ליצורים יש רק חלק מהתכונות שהופכות מישהו לתבוני, אז עולה השאלה "האם הוא תבוני או לא?" כאן בדיוק הדיכוטומיה שלך נופלת, בדיוק כמו בפרדוקס הערימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נתתי כמה יכולות כאלו. אני אתן עוד אחת: היכולת לפתח תורות אבולוציוניות כמו תורת האבולוציה. ואם תרצה, גם אידיאולוגיות חברתיות, דתות, פילוסופיה ותרבות. 2. אתה שוב פועל מתוך אותן הנחות. א. אתה בוחר לעשות רדוקציה התנהגותית לביטויים שהשתמשתי בהם. אבל מי אמר שרדוקציה כזו אמנם ממצה אותם? יכול להיות ש"רצון מסדר שני" אינו ניתן לביטוי במונחים התנהגותיים גרידא. ב. "אם נהפוך את השימפנזה לייצור מורכב יותר שיוכל לחשוב מחשבות מורכבות יותר..." מורכבות באיזה מובן? מנין לך ששימפנזה חושב מחשבות? ג. "כפי שאתה רואה אין כאן "קפיצה", אלא שכלול של יכולת קיימת". אינני רואה זאת כלל וכלל. אני מסכים איתך שייתכן שזה כך, אבל זוהי הנחה לא מבוססת. 3. ההתייחסות שלך לאוכלוסיה לא כשירה היא לא רלוונטית, מפני שהקפיצה מיוחסת למינים ולא לפרטים. בנוגע להומו-ארקטוס, אני חושב שכדי להישאר בדיון כדאי שייטען משהו קצת יותר חד-משמעי לגביו, כך שאוכל להתייחס כהלכה. חבל שהוא סתם ירחף לו בחלל הדיון ללא מטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעצם מונע כל אפשרות לדיון: לא רק שאסור לי להתייחס לפרטים, גם ניסוי אמפירי שמוכיח שהיכולת להעדיף רצון אחד על פני השני לא מספקת אותך ואתה מתחיל להוסיף עוד פקטורים מעורפלים למשוואה, ובנוסף לכך - גם אין לי שום דרך להתייחס לצורות ביניים כי הן נכחדו. נ.ב כל הדברים שציינת בסעיף הראשון אינן יכולות הן פנוטיפים של יכולות כמו שפה, כתב, אינטראקציה חברתית, זיכרון לטווח ארוך, ויכולת חשיבה מופשטת1. זה בערך כמו שתגיד שבניית מחשבים זו יכולת טבעית של האדם. 1 - שכולם מלבד כתב (שזו בעצם הרחבה של שפה) קיימים בפרימטים בצורה בסיסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה כמה טענות די קשות בפניי. אתייחס אליהן אחת אחת: א. "אז אתה בעצם מונע כל אפשרות לדיון" להיפך, אני מחפש דיון, אני פשוט מנסה למנוע אי-הבנה. ב. "לא רק שאסור לי להתייחס לפרטים" אולי אמרתי שהפרטים שהזכרת לא רלוונטיים (וגם גיביתי זאת), או שההתייחסות שלך לפרטים מניחה הנחה שלא מקובלת עליי. אבל לא "אסרתי" עליך להתייחס לפרטים. ג. "גם ניסוי אמפירי שמוכיח שהיכולת להעדיף רצון אחד על פני השני לא מספקת אותך" בניסוי שהבאת לא מודגמת יכולת להעדיף רצון אחד על פני השני, אלא מושא אחד על פני השני. אבל מושאי הרצונות הם דברים חיצוניים - כמו בננה או הימנעות מכאב. יש הבדל מהותי בין מה שכיניתי "רצון מסדר שני", שמושאו הוא רצון אחר, לבין מה שמוכח בניסוי שלך. אם אתה לא מסכים, אז בוא נדבר על זה. ד. "ואתה מתחיל להוסיף עוד פקטורים מעורפלים למשוואה" אני לא מעוניין להוסיף ערפול. אני מסכים שאין הגדרה ממצה ומוציאה לעניין הזה שנקרא "תבונה אנושית". אבל זה לא אומר שהוא לא קיים. האנושות מתחבטת בשאלה הזאת משחר ימיה (מה שלא עושים כן יצורים אחרים, למיטב ידיעתנו ). ה. "אין לי שום דרך להתייחס לצורות ביניים כי הן נכחדו" אם אין לך דרך להתייחס לצורות הביניים - אל תתייחס אליהן. ---- ולגבי הנ.ב. שלך, שני דברים: 1. אתה טוען שהדתות, הפילוסופיה, אידיאולוגיות חברתיות וכו' הן כולן רק ביטויים של יכולות בסיסיות שנמצאות כבר בחיות, רק באופן פחות מורכב. ייתכן. אבל על סמך מה אתה מסיק זאת? למה זה נראה לך בלתי אפשרי שאותן תופעות קשורות למשהו שקיים באדם ובאדם לבדו? משהו שמבדיל אותו משאר החיות בצורה קטיגורית מהותית, ולא רק בדרגה או במידה של אותו הדבר. 2. על סמך מה אתה טוען שהשפה כבר נמצאת בפרימטים? תקשורת יש ביניהם בבירור, אבל שפה? ואותו הדבר לגבי חשיבה מופשטת. הייתי שמח לראות ראייה לכך, ולא רק טענות באוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אתגבר את מוחו של הכלב שלי, בקצת הנדסה גנטית וקצת שטלים ביו-קוונטים, עד שהוא יעשה כל אחת מהמטלות שצינת, הוא יהיה תבוני או שיש בעיה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחה שזה אפשרי? אם לא, אז אתה פועל מתוך הנחה חזקה למדי. וזה בדיוק מה שאני טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אולי ברחם זה מעבר מחי אל חי, אבל זה בוודאי מעבר הדרגתי מלא-תבוני (ביצית מופרית) אל תבוני (או, אם תינוק בן-יומו אינו תבוני להגדרתך, אז בהמשך מתחולל המעבר ההדרגתי). לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קורא לביצית מופרית ''יצור לא-תבוני''. בעיניי הפרדיקאט ''תבוני'' חל יותר על מינים מאשר על פרטים. התבונה של האדם נמצאת בכוח כבר בביצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית אומר שהתבונה נמצאת בכוח כבר ברצף הדנ"א? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד שהיא נמצאת בכוח בדנ''א, אם כי אני לא מתחייב על המסקנות שתגזור מזה. אבל אני אשמח לשמוע אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא הייתי אומר שהיא נמצאת בדנ''א, אם בדנ''א אתה מתכוון לאינפורמציה. אמרתי שהיא נמצאת בכוח בביצית מבחינת החומר, מפני שבבירור מביצית מופרית מתפתח אדם תבוני. זה לא אומר שרצף הדנ''א כמידע הוא זה שמכיל את התבונה בכוח. אולי זה נכון, אבל כרגיל, זוהי הנחה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-שם במעלה הפתיל הצגת זאת כהנחה נועזת ודורשת הצדקה מיוחדת מצד האבולוציה, "שיצור חי יכול להפוך בתהליך טבעי ליצור תבוני". תרצה, תאמר שהביצית היא תבונית בכוח, אבל הנה בתהליך הדרגתי יוצאת התבונה הזו אל הפועל. מדוע קשה לדמיין, אם כך, שגם מין שאינו נבון הוא נבון-בכוח, ובתהליך הדרגתי (או בכמה קפיצות) יצאה התבונה הזו אל הפועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא אמרתי שההנחה הזאת היא נועזת ושקשה לדמיין שהיא נכונה. אני לא מתווכח על נכונות התורה האבולוציונית. אני טוען טענה טכנית - שתורת האבולוציה נשענת על הנחות חזקות. אם הן דורשות הצדקה מיוחדת - זה תלוי בהקשר. במקור העליתי את הנקודה במסגרת הדיון עם אורי רדלר, שטען בהקשר של הדת, שצריך להניח שאלוהים לא קיים, ורק אם יש הוכחה סותרת צריך לקבל את קיומו. כששאלתי אותו למה לדעתו צריך להניח כך, הוא אמר שצריך להניח תמיד את אי-נכונותה של טענה לפני שמאמינים בה. רק רציתי להראות שדיבור במונחים אבולוציוניים מניח כמה הנחות חיוביות די חזקות כשלעצמו. אני חושב שתורת האבולוציה היא תורה יפה ושימושית מאוד. אבל באופן כללי זו טקטיקה מאוד לא מדעית להניח יותר מדי הנחות. זה מונע ממך לחקור את הדבר לאשורו. עדיף לשמור על ראש פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עקרונות תער אוקהם זה מאוד בעייתי לקבל רק חלק מהאבולוציה. זו עסקת חבילה ולכן לחלק גדול מההנחות יש אישוש עקיף ע"י אישוש כללי של תורת האבולוציה. אני אבהיר: אם תקבל את תורת האבולוציה עד הנקודה שבה היצור הופך ל"תבוני", כלומר עד המין האנושי. אתה מניח כי משהו אחר יצר את המין האנושי (מתכנן תבוני, חייזרים וכו'), אבל האם זהו רק צירוף מקרים שהדמיון הגנטי והפיזיולוגי שלנו דומה מאוד לפרימטים, והאם זה רק צירוף מקרים שנמצאו מאובנים שהן צורות ביניים? כמובן שההנחה שאלו רק צירופי מקרים. ולכן עצם ההוכחות על חלק אחד של האבולוציה מוכיחות גם חלקים אחרים של האבולוציה, זאת בהנחת עולם קונסיסטנטית, מה שנותן לנו את הלגיטימציה קודם לקבל את האבולוציה 1 (מפאת סבירות גרידא) ורק אח"כ לחפש כיצד היא התבצעה. זאת בניגוד לדוגמה עם אלוהים, בו אין הוכחות לאף אחת מההנחות, וגם אין חיזוק עקיף לטענות הללו. ולכן ברירת המחדל ההיגיונית היא אכן לשלול קיום. 1 - ניתן להמשיל זאת לראיית קוביה שנמצא במקום חשוך, אנחנו רואים את רוב חלקי הקוביה מלבד כמה נקודות שהן חשוכות. זה מאוד סביר להניח שהחלקים החשוכים הם המשכים של הקוביה ולא משולשים שמתבלטים ממנה. (ואם אדם מניח שמתבלטים משם משולשים, חובת ההוכחה היא דווקא עליו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב שאתה עושה שימוש לגיטימי בתער של אוקם. לפי שימוש חמור יותר, התער "מגלח" חלקים בתיאוריה שלא עוזרים לנבא, ומשאיר תיאוריה יותר רזה שעושה את אותה העבודה. בבירור, לפי המובן החמור הזה, התער לא רלוונטי במקרה שלפנינו. לפי שימוש קצת יותר מתירני, התער יורה לנטוש תיאוריה, אם יש תיאוריה פשוטה ממנה שמסבירה את אותן תופעות. השימוש הזה הוא בעייתי יותר, מפני שלא תמיד קל לשפוט פשטות של תיאוריה. בכל מקרה, התער של אוקם חל על תיאוריות מדעיות, וגם שם התוקף שלו הוא קונבנציונאלי בלבד. ולוץ מזה, אם התיאוריות שאתה מעמיד אחת ליד השנייה הן האבולוציונית והבריאתנית1 אז עאכו"כ שהתער לא רלוונטי, מפני שהגישה הבריאתנית מסבירה הרבה יותר. ב. משל הקוביה שלך יפה מאוד, אבל אני לא בטוח שהוא נכון, וגם לא שהנמשל מתאים לו. המשל בעייתי, מפני שאנחנו אמנם נשלים את התמונה לכדי קובייה, אבל רק בהנחה שאנחנו יודעים מהי קובייה מלכתחילה, ושאין שום צורה אחרת שעשוייה להיות עקבית עם מה שמופיע לפנינו. ההנחות האלה מובלעות לך במשל, בעיקר בעובדה שמראש התחלת ב"ראיית קוביה". כלומר, במשל, מראש ידענו שמדובר בקובייה. הנמשל לא מתאים לו, לדעתי, מפני שבמשל אנו רואים את רוב חלקי הקובייה. אני חושב שהיווצרות החיים והתפתחות התבונה הן הן העיקר של תורת האבולוציה. הם התהליכים היותר משמעותיים והיותר פלאיים, ולכן לעובדה שבדיוק לגבי שניהם אין לנו מושג מהו התהליך הנלווה יש השלכות חמורות על התוקף של התורה. --- 1 בוא לא נהפוך את זה לוויכוח "בריאה vs. אבולוציה". הטענה שלי נוגעת רק לאבולוציה ולא לבריאה. בעיניי כלל אין סתירה ביניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה הבדלים בין עדות שניתן לבדוק לבין אחת שלא, גם אם אתה לא טורח לבדוק, ואלו הופכים את העדות שניתן לבדוק להרבה יותר אמינה. העדות להיותו של כדור הארץ אכן אמינה יותר מפני שהיא כל כך מקובלת, אבל המסלול כאן לא ישיר - היא אמינה כל כך בגלל שמבין הרבים המקבלים אותה יש בודאי רבים שבדקו אותה רבים, ובזהירות רבה, כי אתה יכול להגיע בכל רגע ולהוכיח שטעו. לעומת זאת, כמו שאורי רדלר כבר הסביר באיזו הודעה, את מעמד הר סיני יכל אדם אחד להתחיל כשמועה באיזשהו שלב, בזדון או בטעות, בשלב שבו כבר אי-אפשר לבדוק אם זה אכן התקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שאין הבדלים בין העדויות האלו, אבל הן שתיהן עדויות ולא הוכחות. זה נכון, את העובדות המדעיות ניתן, בתיאוריה, לבדוק ע''י שחזור הניסוי וכד'. אבל הרבה פעמים הידיעות המדעיות שלנו הן פישוטים של עובדות מדעיות אמיתיות, שהן הרבה פחות חד-משמעיות. נניח אם מדובר במסקנה ארכיאולוגית שלא ייתכן שיציאת מצרים הייתה באמת. יכול להיות שאם תבדוק את הממצאים שמהם הוסקה המסקנה, תגלה שזוהי רק אחת המסקנות האפשריות. היא זו שזכתה לפרסום רב, אולי מפני שהיא הסבירה ביותר (מה שלא מוכיח אותה), ואולי מפני השערוריה שהיא עוררה, ואולי מתוך האג'נדה של מי שהגיע אליה. בכל מקרה, הדרישה להוכחה חותכת אינה מופנה בעקביות כלפי כל תחומי הידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל הן שתיהן עדויות ולא הוכחות'' היותו של כדור הארץ כדורי אולי לא הוכחה בפניך, אבל אפשר לתקן את זה בקלות. הדוגמה של הארכיאולוגיה לא מתאימה. אתה לא צריך שאני אסביר לך במה היא שונה מהפיסיקה והכימיה. כמו כן, ארכיאולוגים דואגים לסייג כפי הצורך את מסקנותיהם וממצאיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קל להוכיח שכדוה''א עגול מבלי להניח כל מיני הנחות נוספות. וכדוריותו של כדוה''א היא בעיה קטנה. יש הרבה עובדות מדעיות שכולנו מקבלים ע''פ שמועה ושהאפשרות שיוכיחו לנו אותן היא תיאורטית בלבד. לא שאני מפקפק בעובדות האלו. אני רק רוצה להדגיש את מקומה של העדות והשמועה בבניית תמונת העולם של כל אחד מאתנו. --- ארכיאולוגים אולי דואגים לסייג את מסקנותיהם, אבל זה לא מונע מאנשים רבים להשתמש במסקנות אלה כהוכחות מכריעות בדיון זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל חיזוק פיסיקלי לקיום אלהים (לא הוכחה, הפיזיקה לא עוסקת בהוכחות): לצורך הדיון נגדיר אלהים כמה שהביא את היקום הפיסי להתהוות. להלן : בורא עולם. על פי מיטב התאוריה המדעית 1. היקום הפיסי החל במפץ גדול. 2. המפץ הגדול היה ארוע קוואנטי. 3. פרשנויות מקובלות בתוה"ק מחייבות תודעה שתקריס את פונקצית הגל. אם כל הנ"ל מקובלים אז רק שתי אפשרויות קיימות 1. הגישה האנטרופית (תודעתנו מקריסה לאחור את פונקצית הגל עד המפץ הגדול - להרחבה ראה "גן העדן הרבוד" מאת ג'ון קסטי) 2. תודעה שהקריסה את פונקצית הגל של היקום ויצרה את המפץ הגדול - הלא הוא בורא עולם. מה הבעיה עכשיו להאמין שקיומו של בורא עולם *לפחות* ש"ע עם אי קיומו ? __________________ This is the Central Scrrrrutinizer
Hi, I'm back |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פיזיקאים שרוצים להתייחס ל-3? מדגדג לי, אבל אני לא פיזיקאי ולא יכול לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, קראתי שוב בדיון 1179 וראיתי את המשפט הבא: "אין היום לתיאוריה הזו חסידים רבים בין החוקרים (פיזיקאים ופילוסופים), ולא בכדי." הנקודה שלי היא שברגע שמציבים בפני פיזיקליסטים את האפשרות הנוראה של קיום מטאפיסי כלשהו, קל וחומר אלהים, הם מייד שולפים את כל הקוצים. לא שמדובר ב"הוכחה" לקיומו של האל, או כל ישות טראנסצנדנטלית אחרת, אלא הצגת האפשרות בלבד גורמת להם להפוך למיזוג בין אבו נפחא וקיפוד. מה, דקארט לא היה לוגי ? לייבניץ דיבר שטויות ? קאנט מלמל בהקיץ ? כשנוגעים בלב תפישתם של הפיזיקליסטים הם נאטמים בדיוק כמו כל בעלי האמונות הדוגמטיות האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"פ, אבל נראה לי שאם מכניסים את התודעה האלוהית לפיזיקה כל העניין קורס על עצמו. מה עם החתול המסכן של שרדינגר? האם אלוהים יודע את מצבו לפני שפיזיקאי פותח את הקופסא? אם כן, הרי כל הבעיה פרחה והתעופפה לה מהחלון כי אז אין מה לדבר על סופרפוזיציה אלא החתול נמצא במצב עצמי ברור ורק אנחנו הקטנים מתקשים לדעת מהו (ביג דיל. גם בפיזיקה הקלאסית מטבע הגדרתה של קופסה *סגורה* זה המצב). אם לא, למה לא? הרי הוא אלהים, בוחן כליות ולב, הוא בטח *יכול* לדעת מה המצב אם רק יחפוץ. טוב, אני הרי לא אגיד לאלהים מה לעשות, אז הבה נניח שמסיבה שמימית זו או אחרת אלהים לא מתעניין בקופסאות עם חתולים. זה אומר שנשמת החתול החי-מת היא בסופרפוזיציה של נשמה מעוגנת למוח-חתולי עם נשמה שמתדפקת על שערי גן-עדן ותוהה אם היא הולכת להתגלגל לעכבר או לכלב. אם כך, כעת עלינו לדון בשאלה אם למלאך רפאל יש תודעה מהסוג שמקריס פונקציית גל. רצה המקרה, וזאת בדיוק שאלה שמטרידה אותי מזה זמן מה. חקרתי כמה וכמה כתבים עתיקים אלא שרובם ככולם היו סתומים למדי בנקודה זאת וכמעט אמרתי נואש, עד שמצאתי באחד הגליונות של "דבר הפועלת" משנת גש"כ מאמר פוקח עיניים של החבר משה די-ליאון שעוסק בדיוק בסוגיה זאת . מסתבר שאם ניתן להעמיד יותר מאלף מלאכים על ראש סיכה הרי שהם בוזונים (עקרון האיסור של פאולי, זוכר?), מה שקרוי בלעז Bozos, דהיינו טמבלים גמורים שלא יכולים להקריס אפילו פונקציית גל של אלקטרון אחד, שלא לדבר על חתול שלם, ומכאן הביטויים "ראש כרוב" ו"שלמה שרף" לאנשים בעלי תכונות דומות. לעומת זאת, אם מספר המלאכים מוגבל לכמה יחידות הרי הם פרמיונים אינטליגנטים שכל פעם שמי מהם מציץ אל העולם שלנו משהו קורס כאן. זה מסביר, בין השאר, את גשר המכביה, אבל משאיר סימן שאלה גדול לגבי כל הניסויים ששמו את תורת הקואנטים על המפה מלכתחילה. מספיקה הצצה אחת של גברי, אורי או מיקי כדי שהפוטונים לא יתאבכו במעבר דרך שני חריצים, מה שישמח מאד את איינשטיין ויכרה את הבור לבוהר. ואם כבר הגענו לאיינשטיין, דומני שזה מקום טוב להחליט לא לערב תיאולוגיה בפיזיקה; יש מספיק צרות בכל אחת משתי אלו בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אלוהים יודע את מצבו לפני שפיזיקאי פותח את הקופסא"? ודאי. שנאמר "הכל צפוי והרשות נתונה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם מתייחס לכך בהרחבה.הכל צפוי מצד אחד ומהצד השני הוא עדיין תלוי בבחירות שלנו .אלו\הים יודע מה נבחר לעשות או לחשוב אבל זאת עדיין בחירה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול גם להקשות את לבנו, ולהביא אותנו לעבור על מצוותיו. (ע''ע פרעה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוליכים אותו . האדם בוחר מתוך היצע שהאלו\\הים נותן לו .כלומר הוא עומד בניסיונות שנקבעו מראש (ומטרת הניסיונות מוסברת באופן קלאסי בספרות הקבלית) ונקבעים מחדש בהתאם לבחירות שלו. בעיקרון אדם שהגיע לדרגת "רשע גמור" כלומר שכמעט כל בחירותיו רעות ואין בלבו אלו\\הים נשללת ממנו הבחירה החופשית -והוא מחוייב להרע בעניין של "מגלגלים זכות ע"י זכאי וחובה ע"י חייב". כלומר ברגע שבאה רעה לעולם -בשל בחירות רעות של אחרים שעדיין יש להם בחירה חופשית -הרשע הגמור הוא אופציה טובה להיות המבצע מבלי לבחור -אבל הוא לא יכול לבחור אם להרע או להטיב ,הוא במצב של פיון. גם לצדיק גמור אין בחירה וע"פי ההלכה הוא מצוי במצב שבו הקב"ה מסלק מדרכו מכשולים -זה קשור גם לשליחות העצומה שיש לו בעולם. היות והרבים תקפים על היחיד גם למלך אין בחירה חופשית מכיוון שבידו מסורים גורלות עמים .לכן ,הבורא 'יכול' להקשות את לבב פרעה שהוא גם מלך וגם רשע גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, הבוזונים הם טפשים או חכמים. התגובה שלך לא מסתדרת לי עם תגובה 64187 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שבו תגובות שלי *כן* יסתדרו עם אלו של מר מילשטיין, אני אתחיל להיות מודאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מחיאות כפיים> רק כמה תיקונים קטנים: - המאמר היה של סובארו די-ליאון ולא משה. - מותר לעבור על עקרון האיסור של פאולי פעם אחת במשחק, ולקבל צהוב, אבל לא כשאתה שחקן ההגנה האחרון לפני השוער. - למטטרון יש פחות עבודה מאז שהפסיקו את העישון (והיריקות ופיצוח הגרעינים) בקולנוע. זה הוא שמשעמום התחיל להקריס כל מיני מבנים שעשויים בשיטת הפל-קל הטובה והבטוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לתמצת את הלוגיקה שלך במשפט אחד: חוקי הפיזיקה לא עובדים אלא אם קיים אלוהים בסביבה להשגיח עליהם (או בן אדם, שיכול לשמש בתור אלוהים מחליף). אני מתפלא שבחרת דווקא את המפץ הגדול - הרי היה אפשר לבחור איזשהו איתן טבע אחר, רעידת אדמה או הוריקאן למשל. הם מתרחשים אפילו כשאין בני אדם בסביבה, ורק אח"כ אנחנו סובלים מהתוצאות. ואחרי זה האמריקאים מופתעים - מלכתחילה, הם לא היו צריכים לתמוך בהתנתקות. ועוד משהו: הפיזיקה היא מדע. פרשנויות לתורת הקוואנטים שמחייבות תודעה וגו' - זה לא מדע. ולהגיד שאלוהים הוא תודעה שפועלת עפ"י כללי מכניקת הקוואנטים - זה כבר ממש ביזארי. אם אני הייתי אלוהים, אני הייתי עושה הוקוס פוקוס ויוצר באותו רגע גם את המפץ הגדול וגם את מכניקת הקוואנטים. אף אחד לא היה רואה שום הבדל. אבל אני אפילו לא חתול ובטח לא אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה לתמצת את הלוגיקה שלי למשפט אחד ? ארבע משפטים זה סאונד בייט ארוך מדי ? 2. זה לא מה שאמרתי, אבל אם אתה מתעקש אז האמירה יכולה להיות - חוקי הפיזיקה לא קיימים אם בורא עולם לא המציא אותם יחד עם העולם. למה להשגיח אחר כך ? 3. "פרשנויות לתורת הקוואנטים שמחייבות תודעה וגו' - זה לא מדע" - המממ... מה לדעתך הופך פרשנות למדעית או לא מדעית ? אלו מן הפרשנויות בדיון 1180 מדעיות ואלו לא, לטעמך? נמק! 4. "ולהגיד שאלוהים הוא תודעה שפועלת עפ"י כללי מכניקת הקוואנטים - זה כבר ממש ביזארי" - אז למה אתה אומר את זה? 5. אם אתה היית אלהים לא היית מתבאס מכל אלה שאומרים שאתה לא קיים אחרי שהשארת להם רמזים כל כך טובים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מדעי הוא משהו שניתן לבדיקה אמפירית. כלומר שיש ניסוי שיכול להפריך אותו. הדעה שלי לא רלוונטית לעניין - זה קריטריון מקובל (י. אורן כפות אצל שכ"ג במרתף ולא יענה על הודעה זו). עכשיו כשאתה יודע, אתה מוזמן לקרוא מחדש את דיון 1180 ולהבין למה מדובר שם על "שיקולים פילוסופיים מטאפיזיים" ולא על "שיקולים מדעיים". 4. אני לא אומר את זה. אתה אומר את זה. 5. הייתי מתבאס מזה שאתה חושב שמדובר ברמזים טובים :-). זה כמו להצביע לש"ס בגלל שאתה חושב ששחור זה צבע מרזה. עם כל הכבוד לריבונו של עולם, ויש כבוד, הוא היה יכול השאיר רמזים קצת יותר עבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לטענתך כל הפרשנויות בגוף המאמר של דיון 1180 אינן מדעיות עד שיביאו ניסוי המבדיל ביניהן, ואולם פרשנויות הן כח המניע את המדענים לפתח תאוריות ואיתן ניסויים חדשים שאלמלא הפרשנויות כלל לא היו עולים על דעתם. 4. אני לא התכוונתי לומר את זה ואם השתמע כך מדברי אני מתנצל על חוסר הבהירות. ארחיב - הגבתי לתגובה 350719 בה ובאחרות טוען בעל המאמר שאין כל טיעון משכנע בעד קיום האל, וכל עוד אין כזה הוא בוחר להכיר באי קיום האל כנכון, ולא משנה שאין טיעון משכנע בכוון ההפוך. מטרתי היתה להראות טיעון המסתמך על פרשנות מדעית (אמנם לא כל כך מקובלת) שאם מקבלים אותה קיום בורא עולם הוא אחת משתי האפשרויות הלוגיות לקיום המציאות הפיסית. ודוק - כל מה שבקשתי הוא להציב את אפשרות חיוב בורא עולם על אותו פודיום עליו נמצאת האפשרות הנגדית, ואשר ממנו מתעקש מר רדלר לבעוט אותה שוב ושוב. במלים אחרות - אני בא לטעון שהטענה בורא עולם קיים היא לגיטימית, גם אם לא הבאת הוכחה שתעמוד במבחן בג"ץ. הדיון "קיים או לא" אף שנטחן על פני אלפי תגובות לטעמי שווה רבוא תגובות כי הוא אבן יסוד לתפיסת העולם והמוסר של האיילים. מסע הדה-לגיטימציה שעורך כותב המאמר (הוא אינו בודד בענין זה תגובה 358602) לאפשרות לטעון "יש אלהים" מצטייר לי כמו ילד שאוטם את אזניו ומדבר בקול רם כדי לא לשמוע את שאינו רוצה לשמוע. חוסר הכבוד ההפגנתי לדעה הנגדית הוא לטעמי דוגמטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי. 2. תלוי איך אתה מגדיר קוואנטי. 3. שטויות במיץ עגבניות, לעניות דעתי. אני מנחש שהוספת לרוטב גם כשל ערפול שבו אתה גוזר ש"קוואנטי" ו"תורת הקוואנטים" הם אותו דבר בגלל הדמיון במונח (ר' כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A4%D7%94_%D7%...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי זה מספיק טוב כדי לא לפסול על הסף. 2. אני לא מגדיר קואנטי. אחרים עשו זאת טוב ממני 3. ופרשנות העולמות המרובים היא שטויות במיץ עגבניות לעניות דעתי. אז מה ? זו עדיין פרשנות קיימת. 4. אני לא מכיר ארועים קואנטים מסוג שלא מציית לחוקי מכניקת הקואנטים. האר את עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אוקי. אלו שטויות במיץ עגבניות בלי "לעניות דעתי". באופן כללי, כל הנסיונות להוכיח היתכנות אפשרית של אלוהות לא פעילה חוזרים תמיד לאותו מנגנון הוכחה מייגע בנוסח הבא: 1. יש עובדה כלשהי שאין לה הסבר מלא. 2. אלוהים אחראי לזה. 3. יש אלוהים. ההבדל היחידי בין דורות הטיעונים הוא רק העובדה התורנית שאין לה הסבר, והשליפה התורנית של ההסבר התורני. לעניין טיעונך. גרסת כך: "פרשנויות מקובלות בתוה"ק מחייבות תודעה שתקריס את פונקצית הגל". בעיני יש שתי אפשרויות: א. אתה טועה או לא מבין את העניין (כפי שטענו כל המגיבים קודם) ב. הפרשנויות המקובלות שגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לא. הוא לא טועה, אבל הטיעון שלו הוא כושל (ז''א, יש בו כשל, אפילו כשל כפול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד לא אמר שה''תודעה שהקריסה את פונקצית הגל של היקום ויצרה את המפץ הגדול'' היתה חייבת להיות קיימת לפני המפץ הגדול. יכול להיות שפונקציית הגל של היקום היתה בסופר פוזיציה של יקום שנוצר ויקום שלא נוצר, עד שביקום שנוצר נוצר אדם בעל תודעה שהקריס את פונקציית הגל. ב. כמובן שאם מקבלים את הפרשנות של אריק, האירוע שהוקרס על ידי אלוהים איננו האירוע שיצר את היקום, משום שהיתה קיימת תודעה לפניו, משמע היה קיים יקום לפניו (כמו הכשל עם ההסבר שהעולם עומד על צב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להניח רק שני ע"ע? למה לא אלף אלפי ריבואות של עולמות אפשריים שנמצאים בסופרפוזיציה ידידותית עד שבאחד מהם מפתח יצור כלשהו תבונה מספקת, ואגב כך משמיד את כל האלטרנטיבות? האם ייתכן בכלל שתודעה שמתפתחת בתוך המערכת עצמה תספיק כדי להקריס אותה? אם כן, יש לנו (סוף סוף) הוכחה שלאלקטרון אין תודעה, לפחות לא תודעה מפותחת. צריך עדיין לדון באפשרות של קיום תודעה פרימיטיבית יותר, למשל תודעה מעמדית, אצל אטומים. אם הייתי גז אציל ללא ספק הייתי מודאג מהקריאות "מה יש לנו להפסיד מלבד את הקליפה החיצונית שלנו?" אצל היסודות ההמוניים. לאור המחשבות העמוקות האלה אני חוזר ומציע להתרכז בבעיה של המלאכים על ראש סיכה, ולו רק בגלל שכבר חקרו אותה חקור היטב ואין צורך להתחיל מאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעית המלאכים על ראש הסיכה נפתרה מזמן. יש שם מקום לאינסוף מלאכים, בתנאי שיצטופפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודעה: מה שמקריס פונקציות גל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ע - ערכים עצמיים של האמא של כל המטריצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הזכרתי את האפשרות האנטרופית במקביל. כל מה שרציתי להראות הוא את אפשרות קיום האל לה מתכחש כותב המאמר. ב. לא מסכים. היקום הפיסי התחיל במפץ הגדול, כולל הזמן וחוקי הפיסיקה. כל ש"קדם" למפץ הגדול אינו במסגרת חוקי הפיסיקה, שהם מערכת ההפעלה של היקום. בורא עולם מן הסתם ברא אותו כולל החוקים, שלא היו קיימים. זה שבהכרח בורא עולם (אם יש כזה) אינו ישות פיזית די ברור. מאיפה ההסקה שהיה קיים יקום קודם לבריאתו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בורא עולם מן הסתם ברא אותו כולל החוקים, שלא היו קיימים." אז למה אתה צריך להקריס פונקציות גל? החלטת שלפני שהיו חוקים, היה בורא עולם שיצר אותם, וזהו. "זה שבהכרח בורא עולם (אם יש כזה) אינו ישות פיזית די ברור" זה לא הכי ברור, למה לדעתך זה ברור? דיברת קודם על "תודעה". האם אתה מסוגל לתת משמעות למושג "תודעה" בלי קיום פיזי? האם תוכל לתת דוגמה למצב בתורת הקוואנטים שבו "תודעה" חסרת קיום פיזי גורמת להקרסת פונקצית גל? מה זה בעצם קיום פיזי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה באמת *קיום פיזי* אחרי תורת העל-מיתרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. למה דווקא תורת העל-מיתרים מסבכת את העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי העל-מיתרים עצמם קצת מפוקפקים ב*פיזיותם*. הרי אין להם כל מסה ולא יותר ממימד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאור אין מסה בפעם האחרונה שלמדתי פיזיקה תיכונית. אני חושב שכדאי שנחזור לשאלה הבסיסית של מה זה ''קיום פיזי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג - אני רק יודע שלי ולך, למשל, מיוחס קיום פיזי. לכן כשמישהו אומר שלאלוהים אין קיום פיזי, אני רוצה להבין למה הוא מתכוון. בינתיים האלוהים היחיד שאני מוכן לקבל את זה שאין לו קיום פיזי הוא המושג ''אלוהים'' שעליו אנחנו מדברים כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בענייני אלוהים אני ממש לא מתמצאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההתמקדות דוקא במסת מנוחה? מה רע באנרגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אלוהים הוא אנרגיה טהורה. הוא התמוסס למסה רק לצורך הספקטקל הגדול שלו בסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה שאלות קשות - אז למה אתה צריך להקריס פונקציות גל? - אני לא צריך להקריס פונקציות גל. זהו טבעו של היקום. הקרסת המפץ הגדול היא מבחינתי ההמחשה למנואלה שהפעילה את היקום. - "זה שבהכרח בורא עולם (אם יש כזה) אינו ישות פיזית די ברור" זה לא הכי ברור, למה לדעתך זה ברור? - כי ישות פיזית היא חלק מהיקום הפיזי ואינה יכולה להתקיים בלעדיו, קל וחומר(...) לברוא אותו - האם אתה מסוגל לתת משמעות למושג "תודעה" בלי קיום פיזי? - כן. 1. כל חויה שאתה חווה, בדוק עם עצמך מהו זה שחווה אותה. חושים: התפוח היה טעים לי. למי ? לפה שלי ? למוח שלי ? מי חוה את ה"טעים"? רגשות: תזכר בפעם האחרונה שהתרגזת. מי או מה התרגז? חלומות: מהו זה שחווה אותם ? והחביב עלי ביותר: הבנה. יגעת על פתרון מתמטי כלשהו ולפתע נחתה עליך ההבנה. מה הוא זה שחוה את חווית ההבנה ? 2. רציפות האני. איך זה שאותו אני קם בבוקר גם מחר אחרי שהחלפתי חלק לא מבוטל מהאטומים שלי עם הסביבה במהלך הלילה. - האם תוכל לתת דוגמה למצב בתורת הקוואנטים שבו "תודעה" חסרת קיום פיזי גורמת להקרסת פונקצית גל? - שתיקת הגלאי המקולקל מול שתיקת הגלאי התקין. בראשונה ההתאבכות קיימת ובשניה נהרסת. היכולת של הגלאי לגלות לנו האם עבר פוטון (מבלי שגילה) מספיקה כדי להרוס את ההתאבכות רק משום שנדע אחר כך שאכן היתה לו היכולת הזאת. אף גוף פיסי לא היה מעורב ב"יכולת" and no animal was harmed - מה זה בעצם קיום פיזי? - מה שניתן לבטא אותו ע"י פונקצית גל (אפילו מאד מסובכת) יש לו קיום פיזי. לחילופין, מה שמושפע ע"י כבידה (אפילו קצת) יש לו קיום פיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא צריך להקריס פונקציות גל. זהו טבעו של היקום. הקרסת המפץ הגדול היא מבחינתי ההמחשה למנואלה שהפעילה את היקום." לא הבנתי. נתראה אחרי שאני אבין פיזיקה. "ישות פיזית היא חלק מהיקום הפיזי ואינה יכולה להתקיים בלעדיו, קל וחומר(...) לברוא אותו" נשמע הגיוני, אם אתה מניח שהיה שלב שבו לא היה קיים שום דבר פיזי ואחר כך היו דברים פיזיים. "כל חויה שאתה חווה, בדוק עם עצמך מהו זה שחווה אותה" זהירות כאן. כל הדברים שאתה מתאר כאן תלויים בקיום הפיזי שלי: בלי קיום פיזי לא הייתי מסוגל לאכול תפוח, ואפילו חידה מתמטית לא הייתי יכול לפתור אם לא היה לי מוח (פיזי). גם רציפות האני לא עושה עלי רושם - אם אני צורב דיסק, יש לי שני דיסקים שמכילים את אותה "תודעה", ואם אני אהרוס את הדיסק המקורי ה"תודעה" שעל הדיסק החדש עדיין תתקיים - אבל אם אני אהרוס את שני הדיסקים, היא תפסיק להתקיים. כלומר, בלי קיום פיזי בכלל, אין לתודעה קיום. "שתיקת הגלאי המקולקל מול שתיקת הגלאי התקין" אני אחכה לראות אם מישהו שמבין בפיזיקה יגיד את דברו. מה שכן, האין הגלאי דבר פיזי, או לפחות יש לו ביטוי פיזי בעולם הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין חוויה שאינה תלויה בקיום פיזי - האני קיים של דקארט הוא בדיוק זה. כשאתה אומר "אני קיים" האני הזה אינו הגוף שלך. גם כשאתה אומר "הגוף שלי" המוח שלי" של מי זה ה"שלי" הזה ? למה אתה כל כך בטוח שבלי קיום פיזי אין לתודעה קיום ? לענין הגלאי השותק- הפתיל שמתחיל מתגובה 318226 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שדקארט עסק בנושאים מסויימים, זה לא אומר שאני מחוייב לקבל את דעתו. אני לא בטוח שבלי קיום פיזי אין לתודעה קיום (למעשה, אני מאוד מקווה שזה לא כך), אבל טרם ראיתי סיבה מדוע עלי להניח את ההפך. כל חוויה שלי קשורה בצורה זו או אחרת גם לקיום הפיזי שלי. לעניין הגלאי - לא ממש הבנתי את מה שכתוב בפתיל הזה (אני לא פיזיקאי) ועדיין לא ברור לי - האם לגלאים המדוברים אין קיום פיזי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>כל חוויה שלי קשורה בצורה זו או אחרת גם לקיום הפיזי שלי. חלומות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה קשור לקיום הפיזי שלי, למה אתה חושב שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן חויה (של עונג, פחד, תסכול וכו') בחלום קשורה לקיום הפיזי ? אתה חולם (מי זה האתה הזה שחולם? גם אם המוח שלך הוא זה שמפיק מופע אורקולי הנקרא חלום מי הוא הצופה?) אתה חווה בחלום חוויות ותחושות. אין להן שום קשר לדברים שקורים בעולם הפיסי באותו זמן אלא רק לחלום עצמו. איפה הגוף משתתף כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה לי מוח, האם עדיין הייתי חולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היית חולם שיהיה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה ותיוכח. אבל ברצינות. עצם השאלה שלך היא המראה את הכוון. "אם לא היה *לי* מוח, האם עדיין הייתי חולם?" היא שאלה שלא שואל המוח! זו שאלה ששואלת התודעה. התודעה המכונה גדי אלכסנדרוביץ' תוהה האם עדיין היתה קיימת אלמלא המוח המשודך לגוף בו התודעה רגילה לזהות את עצמה (גופו של ג.א.) היה במצב פעולה תקין. עכשיו נניח שהתשובה היא לא. יוצא מצב מאד מוזר בו אלמנטים פיסיים מובהקים (הגוף של ג.א.) מייצרים תודעה שאין לה כל ביטוי פיסי ונחשפת במערומיה הגישה הפיסיקליסטית לבעיה הפסיכו-פיסית (תגובה 315534 עוד פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא מבין למה אין לה כל ביטוי פיזי. זה שהיא *מושפעת* מהעולם הפיזי זה ברור. לדעתי היא גם משפיעה, אבל אין לי חשק להיכנס שוב לויכוחי קוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח זוית אחרת: למה לתאומים סיאמיים - או בעצם לכל זוג תאומים זהים - אין תודעה משותפת אחת ? הרי הם נוצרו מאותו חומר גנטי בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? האם יש להם גם אותו מוח (פיזי!) בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר שכשאני אומר "אותו מוח פיזי" הכוונה היא גם שה*מיקום* הפיזי של המוח זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הדברים מוחם של תאומים זהים זהה. גם אם נניח שאין השפעה למיקומם ברחם בזמן ההריון, מרגע שיצאו לאויר העולם בהכרח תפיסתם את הסביבה, ואת עצמם - כל אחד לעצמו, שונה. כמה שונה? כנראה לא הרבה, אבל מספיק כדי להיות שונה. לכן גם שיבוט של היטלר, כפי שחוששים שמרני הגנטיקה והביולוגיה, לא יצמיח היטלר חדש. מבחינה גנטית זה יהיה אותו אחד, אבל תודעתו תהיה שונה בהחלט. לפי התנאים והסביבה בה יגדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבע הדברים אינו אומר שמוחם של תאומים זהים זהה לחלוטין. אם טביעת האצבעות שלהם שונה, והיא שונה, כמעט בטוח שגם חלק מטריליוני הקשרים הסינפטיים שלהם אינם זהים. אין מספיק מקום ב DNA לתאור מפורט של כל הקשרים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? לא ידעתי ולא חשבתי על עניין טביעות האצבעות. ממה נובעים ההבדלים ומה זה קשרים סינפטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשרים סינפטיים הם הקשרים בין נוירון אחד למישנהו. כל נוירון מרושת לכמה אלפים נוירונים אחרים, והרישות הזה נבנה בתהליך דינמי מהשלבים הראשונים של ההריון ועד... לא ידוע בדיוק, אבל כנראה שהתהליך לא מסתיים לחלוטין אף פעם, אם כי הוא מואט מאד אצל אנשים מבוגרים. די מעניין שחלק גדול ממה שקורה בשנים הראשונות הוא דווקא גיזום של קשרים סינפטיים מיותרים, כלומר כאלה שאינם בשימוש (האם ד"ר למפרט הזכירה את זה במאמרה? נדמה לי שכן) . המוח נותן לאלף פרחים לפרוח, אבל דואג לייבש את אלה שלא עולים יפה, וזאת נראית כמו שיטה הגיונית בעולם שבו אינך יכול לבנות את הרשת המסובכת מלכתחילה. ההבדלים נובעים ככל הנראה מלימוד (במלים אחרות: נסיון) וגם מגורמים מקריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר לגבי הקשרים הסינפטיים. שאלתי, ורצתי לקרוא אצל הדוד גוגל. מה שיותר מציק לי זה עניין טביעת האצבעות השונה. ממה זה נובע אם התאומים נושאים אותו מטען גנטי בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת לרגע שהמטען הגנטי מציין את צורת טביעת האצבע? זה יהיה בזבוז משווע של הגנים המועטים שלנו (כעשרים וחמישה אלף בספירה אחרונה) על משהו שאין בו כל תועלת. יש להניח שהפרטים האלה נקבעים באופן מקרי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |