בתשובה לאביר הקרנפים, 04/09/16 14:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסכים שלקרובי היהודים שעלו לפי חוק השבות יש משמעות דמוגרפית, וכבר ציינתי את זה. האלפים הבודדים של מהגרי עבודה אינם משמעותיים. כדי להצביע אתה צריך להיות אזרח, ולא תושב קבע, ורוב מהגרי העבודה שהצליחו לקבל אשרת קבע לא הפכו לאזרחים. אז יש לך מאות אלפי אזרחים שהם קרובי יהודים שעלו לפי חוק השבות, ועוד אולי אלף אזרחים מהגרי עבודה. אתה מתאר מפלגה שזכתה ב 5% מהקולות בבחירות האחרונות אבל מבצעת קונספירציה בקנה מידה אפי לאזרח מיליוני גויים על מנת שישראל תחדול להיות מדינת היהודים. אבל מרץ מעולם לא החזיקה בתיק הפנים. בעשר השנים האחרונות תיק הפנים היה או בידי הליכוד או בידי ש"ס. אתה מניח שהמטרה של מרץ אינה לסייע למסתננים ומהגרי העבודה אלא לאזרח את המדינה. אתה מצטט אנשים באחד מארגוני הקרן שאומרים שזו היתה טעות מצדם להביא את אותם גויים, כי הם לא הצביעו לפי הציפיות. 1. האם המצוטטים הם שהביאו את מאות אלפי הגויים? 2. לשיטתך, מה זה משנה להם למי הגויים מצביעים כל עוד הם גויים? 3. מה מבטיח להם שהגויים הבאים שהם יאזרחו לא יצביעו ימין? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעמד של קבע מוביל לאזרחות. מה נראה לך, שכל הכושים שימלאו את בתי הספר שחולדאי רוצה לפתוח בתל אביב, לא יקבלו אזרחות מתישהו? שהמשפחות שהם מטיסים לכאן וכל מה שהם מולידים, לא יקבלו אזרחות? ב. אבל... רגע. אתה טוען שמר"צ לא רוצים לתת להם אזרחות? שהם מסתפקים במאבקים למען מעמד של קבע? ג. אתה שוב חוזר על הטיעון לפיו שר הפנים לא היה ממר"צ ולכן הם לא פעלו בנושא. נו באמת! ראשית, אני מזכיר לך שהדיון עוסק במטרות של מר"צ ולא בכמות האשמה שתוכל לזקוף לחובתם כתוצאה מהמעשים האלה. כל עוד אתה משתכנע שמר"צ אכן פועלת על מנת להוסיף עוד ועוד מהגרים גויים במדינה, כל עוד אתה מסכים שהמטרה להוסיף עוד ועוד מהגרים גויים למדינה נוגדת את המטרה של מדינה יהודית, תהיה מוכרח להגיע למסקנה כי מר"צ פועלת נגד מדינה יהודית. שנית, אני יכול לחזור למשימה הסזיפית של קישור לשלל מקרים בהם שרי הממשלה החליטו לעצור הגירה או להפטר ממהגרים, אבל אנשי מר"צ כפו עליהם באמצעים שונים לבטל את ההחלטה. תשובה לשאלותיך: 1. כאמור בסעיף ג', המצוטטים לא צריכים לשאת על כפיים או לחתום בעצמם על ההוראה להבאת מאות אלפי הגויים. מספיק שיבצעו פעולות למען מטרה זו. מספיק שתבין כי יש להם אחריות כלשהי למחדל הזה. 2. דמגוגיה. לצורך הדיון זה לא משנה, כי את הסיפור על ההצבעה של המהגרים הבאתי רק כי הוא כולל בתוכו הודאה במטרתם של אנשי מר"צ - לנסות להביא תגבורת מבחוץ על מנת לשנות את אופיה של המדינה. 3. אני יכול לענות לך בסגנון בו אתה עונה לי במקרים רבים: את השאלה הזו אתה יכול לשאול אותם. אותי לא מעניין מה מבטיח להם שהמהגרים "שלהם" יצביעו עבורם. אותי מעניין רק נקודה אחת - הם מודים שהם מנסים לאזרח כמה שיותר גויים, מתוך כוונה שאותם מהגרים יצביעו עבורם. בנפרד מהדיון ומהדמוגגיה שאתה עושה כאן, אני יכול לשער שהכושים לא יצביעו לימין בגלל הפרש גדול מדי במטרות ואידאולוגיה. הימין רוצה לזרוק אותם מפה ולמנוע מעוד כמוהם לבוא לכאן. המהגרים רוצים הפוך. הימין שמרן יותר ובאופן מוצהר תומך בהגברת צביונה היהודי של המדינה מכל מיני בחינות. מר"צ בדיוק ההיפך. הימין באופן מסורתי הרבה יותר נגד הערבים. המהגרים הכושים מוצאים הרבה מן המשותף עם הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר אנחנו פה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה כמו במלחמה, האויב של אויבך הוא ידידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים אימצו את המשפט הזה הלכה למעשה בשנות השלושים ובמלחמת העולם השניה.עד היום חרפתם לא כוסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, שוכנעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש אנשים שפועלים להכניס גויים לארץ למטרת תגבורת דמוגרפית שתעזור להם בקלפי או במאבק על אופי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש כאלה, הם נראים לי זניחים ואזוטריים, וכך גם הישגיהם הדמוגרפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע את עניין גויי ברית המועצות. יש לנו נושא אקטואלי שבו הדברים ברורים וידועים. יש כמות בלתי מבוטלת של אזרחים וארגונים בישראל הנאבקים על מנת לתת מעמד של קבע ואף אזרחות לעשרות אלפי מהגרים כושים. עכשיו...זניחים ואזוטריים. 1. כמות הארגונים והעמותות, זניחה ואזוטרית? 2. הסכומים המושקעים למען מטרה זו, זניחים ואזוטריים? 3. לאור האמור לעיל, המאמצים והעבודה למען מטרה זו, זניחים ואזוטריים? 4. מאיזה מספר הישגים דמוגרפיים מפסיקים להיות זניחים ואזוטריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות אלפים זה אומר כמה פרומיל מהאוכלוסיה. לא משהו משמעותי אלקטורלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא פרומיל אלא בין חצי אחוז לאחוז. 2. מאחר ורובם בגיל העבודה/ההצבעה, זה אומר עוד מנדט בכנסת במקרה של אזרחות. 3. אתה יוצא מנקודת הנחה שהמספרים לא יגדלו, וזו הנחה תמימה על גבול טמינת הראש בחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני יוצא מנקודת הנחה שהאחוזים לא יגדלו, לא שהמספרים לא יגדלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מה ימנע מהאחוזים לגדול, בעיקר לאור פסיקתו האחרונה של בית המשפט, או כל הצלחה אחרת של הארגונים/המסתננים שרק תעודד הגירה שכזו למדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. האוכלוסיה של מהגרים לא חוקיים מאפריקה תיגדל כמו גידול סרטני. יש לה בדיוק את התנאים לגידולים ממאירים: * זעירים עד כדי חוסר יכולת להבחנה כאשר הם התתלתיים, * ניזונים היטב ממזון שמסופק להם מתחת לראדאר, * כאשר הם מתגלים כמעט אי אפשר לסלק אותם. בבקשה, לא להתדיין על לשון לא פוליטיקלי קורקט כי זו טמינת הראש בחול ועיסוק בעניינים שוליים במקום בעיקר. צריך לטפל בנושא ההגירה הלא חוקית בשלביו הראשוניים לא להניח שהוא יעלם מעצמו. המהגרים השחורים לעולם לא יתערו בחברה היהודית (פרט לבודדים), הם יתווספו לאוכלוסיה הערבית ויפעלו נגדנו. אין לי בעיה עם מהגרים בכלל: מהגרים מאירופה או אסיה יתערו אל תוך החברה הישראלית בדור שני ושלישי (אני לא מייחס חשיבות רבה לדת, ילדים שיגדלו ברשת החינוך הישראלית החילונית או הדתית יזדהו עם היהודים וזה מספיק, הם יבחרו אם להיות דתיים או לא כאשר יגדלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שהבעיה שלך היא לא עם מהגרים סתם, אלא רק עם המהגרים השחורים? (בתשובה לך ולקרנף, עד כמה שאני מבין מספר המהגרים הלא חוקיים מאפריקה הצטמצם פלאים בשנים האחרונות, לאחר השלמת הגדר, אז על איזה מציאות מתבססות נבואות האימה הדמוגרפיות שלכם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו מציאות מתבססות נבואות האימה? 1. מספרם של אלה שמבריחים את הגבול עם מצרים הצטמצם פלאים. מספרם של אלה שבאים בטיסות נותר בעינו. גדל מספרן של המהגרות המצטרפות למהגרים שכבר תקעו פה יתד והכו שורש. הדמוגרפיה נעזרת בהגירה. 2. ילודה. המהגרים מאפריקה יולדים ומתרבים, ובסוגריים אזכיר שכל הטיפולים והאשפוזים המקיפים ממוממנים על ידי משלם המיסים הישראלי. הדמוגרפיה נעזרת בילודה. 3. ממשלת ישראל נקטה בשורה של צעדים על מנת לצמצם את ההגירה ולגרש את אלה שכבר היגרו. עם הזמן בתי המשפט מרחיקים לכת עוד ועוד ומונעים את המדינה מנקיטת צעדים להגבלת ההגירה ואף כופים על המדינה לתת להם מעמד של קבע. אם כן, הצמצום שניכר כתוצאה מפעולות הממשלה שמתבטלות על ידי בתי המשפט, יתפורר לאיטו יחד עם ביטול צעדים אלה. ולא זו בלבד אלא שמדיניות זו תעודד הגירה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ועכשיו למספרים: על פי סיכום 2015 של הרשות להגירה, מספרי המסתננים מ-2007 ועד 2015 הם: 2007 - 5001 2008 - 8729 2009 - 5201 2010 - 14600 2-11 - 17300 2012 - 10400 2013 - 120 2014 - 44 2015 - 220 ז"א שדה פקטו, המספר לא הצטמצם גרידא, במונחים יומיומיים הוא פשוט נעלם. ירד בשני סדרי גודל. יתירה מזו, מספר המסתננים הבלתי חוקיים השוהים בארץ ירד בין 2014 ל-2015 בכ-3400 איש. ירד - נומינלית, לא באחוזים. הווה אומר - לא רק שבעיית ההסתננות נעלמה דה פקטו, גם מספרם של אלה שכבר נכנסו קטן בכ-6% תוך שנה אחת. 2. גם אלה שבארץ ומוצאם בתל אביב, באר שבע ואריאל יולדים. לא פחות מהמסתננים המהלכים עליך אימים - ומכאן, ש*אין* גידול באחוזים, ודאי לא משמעותי, עקב ילודה. 1+2. אז באיזה יקום מקביל הבעייה של "גידול במספר המסתננים הלא חוקיים מאפריקה" עדיין חיה וקיימת? אם יש לך סימוכין לאלה שבאים בטיסות, הביאהו לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הדעת נותנת שהמספרים האמיתיים גדולים מן המספרים הבדוקים שרשות ההגירה מפרסמת. שנית, אנחנו יודעים שעם השלמת הגדר והעברת חוקי ההסתננות ובניית מתקני השהיה/כליאה למסתננים, נעצרה התופעה במידה משמעותית. ציינתי את זה בהודעה קודמת, וציינתי למה זה לא הולך להחזיק מעמד. שלישית, על מנת לתמוך בטענתי שההשתוללות הבלתי מבוקרת של בית המשפט על חשבון הדמוקרטיה הישראלית תפגע במניעת ההגירה ואדרבא - תעודד אותה, ניתן לראות כיצד לאחר שהמספרים הצטמצמו לעשרות בודדות בשנת 2014, לאחר שנה ריבעו את עצמם. רביעית, מן הסתם נראה כיצד המספרים שריבעו את עצמם בשנת 2015 יגדלו עוד יותר בשנת 2016. ביקשת קצת סימוכין לגבי אלה שבאים בטיסות, הרי לך כתבה בנושא. יצויין כי מדי פעם אני נחשף לתכנים בדף הפייסבוק של שפי פז יחד עם פרסומים על גלי הגירה של מאות כושיות הבאות להתאחד עם בני זוגן וכך נודע לי העניין מלכתחילה. חמישית, ירידת מספר המסתננים השוהים בארץ נגרמה באופן ישיר עקב הפעולות להצרת צעדיהם של המסתננים. כשהם רואים שכולם נגדם ואין להם סיכוי, הם מסתלקים. עכשיו כשהם רואים שיש להם סיכוי, הם לא יסתלקו כל כך מהר. שישית, אתה בטוח כי ממוצע הילודה הכללי בארץ שווה או גבוה מזה של המסתננת המצויה? אחרת, אחוז המסתננים ביחס לאוכלוסיה הכללית בארץ יגדל ולו כתוצאה מילודה, שלא לדבר על גורמי ההגירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרם של המהגרים מאפריקה נמוך בהרבה משל כל העובדים הזרים ברשיון (ולא בדיוק ברישיון). אז יש כמה מאות שמצליחים להכנס. חלק לא מבוטל מהם לא נשאר (מסיבה זו או אחרת). לעניין שיעור הילודה: יכול להיות שאתה ניזון מנתונים שמוצאם באירופה. בישראל שיעור הילודה של האוכלוסיה גבוה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי בעבר על ההבדל בין עובד זר1 שבא להרוויח משכורת גבוהה יותר לזמן קצוב - ואז הולך, לבין מהגר שבא להשתקע במקום בו רמת החיים שלו תהיה גבוהה יותר. ולמטרה זו בדיוק יש את חוקי ההגירה ומשטרת ההגירה - על מנת לוודא שיגיעו עובדים אך ורק ברישיון, וכשתם פרק הזמן המוקצב להם הם לוקחים את הכסף שהרוויחו וחוזרים לארצם ולא משתקעים פה. בתי המשפט עוקרים את השיניים לחוקי ההגירה וגופי האכיפה. ככל שהאפקטיביות של גורמים שכאלה יורדת, כמות ההגירה עולה. זה עניין פשוט. לעניין שיעור הילודה, אני נוטה להאמין ששיעור הילודה הכללי בישראל לא מגיע לשיעור הילודה של המסתננים. _________ 1 בעיקר ברישיון, אבל לא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני נוטה להאמין שדווקא לא. האם לרוב ילדים הנ"ל (שכבר בגיל בית ספר) יש יותר מאח אחד? יותר משניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, שיעור הילודה אצל המסתננות מאפריקה גבוה מאוד, מצד שני- רוב גדול מאוד של המסתננים הם גברים. כך שנראה לי שגידול האוכלוסיה הכולל שלהם (בלי לספור את אלו שעזבו מרצון) אינו גבוה מהממוצע הארצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי מדוע אני מתנגד למהגרים שחורים. ההתנגדות היא מכיוון שהם לעולם לא יתמזגו לתוך החברה היהודית, הם יתמזגו לתוך חברה הערבית. זה רק בגלל המראה הזר שלהם צשמהווה מחסום לא עביר. אני מתנגד גם למהגרים לא שחורים, דהינו למהגרים "ערבים" מאותה סיבה. הם יתמזגו ברובם המכריע לתוך החברה הערבית. מהגרים שיתמזגו לתוך החברה היהודית-ישראלית רק יחזקו אותה (אין לי השקפת עולם דתית-יהודית ולדעתי אמונה דתית היא דבר בסיסי ומשותף לכל התרבויות, לא חשוב איך מסווגים את אלוהים (יהודי, נוצרי, מוסלמי או הינדי או אלוהי המישורים הגדולים של מונגוליה, או עוד צורות). אמונה באלוהים זו הכרה במוגבלויות היכולת האנושית והכרה שיש כוחות במציאות שהם מעבר ליכולת התפיסה האנושית. כמו כן לדת יש מטרות חברתיות לשמירת לכידות של קהילות מפני קהילות חיצוניות להן. לפי מספרים שראיתי לאחרונה מספר המהגרים השחורים שיצאו מהארץ הוא אלפים ספורים. לא זוכר מספרים אבל זה משהו בסדר גודל של 10000 . נכנסו דרך סיני כ- 60000 ובינתיים הם מתרבים בריבוי פנימי (כנראה במטרה שלא ניתן יהיה לגרשם מהארץ בגלל יחס הומני לילדים). הם צפויים להיטמע ברובם בחברה הערבית. זה לא קשור לשאלה אם כל אחד מהם הוא איש ניפלא כשלעצמו, כוחות קהילתיים אינם כוחות אינדיווידואלים אלא כוחות שקושרים ציבורים לקהילות. לגבי פחדים: מאחר ואתה שאנן, אני נאלץ להזכיר לך את הטיעון שלי שריבוי מהגרים לא רצויים דומה לתהליך גידול סרטני, הוא לא מפחיד כלל בראשיתו, כאשר הוא קטן בגודלו, אבל — כאשר הוא מתגלה כמפחיד זה מאוחר מדי, לכן אשרי אדם שמפחד תמיד. מהגרים כפופים לתהליך גידול שעשוי להיו זר לחברה בה הם צצים, שאלת הפיכתם לגדולים מנשוא הוא פועל יוצא לא של מספרם אלא של הכוחות המניעים אותם להמשיך ולגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מביא לך מספרים (ראה בפתיל, היכן שחישבתי שבקצב הנוכחי אחוז המהגרים באוכלוסיה יגדל מ-0.5 היום ל-0.64% בעוד חמישים שנה), ואתה מפחיד באנלוגיות לגידול סרטני שאין להן אחיזה במציאות. אנלוגיה כזאת זה לא טיעון, מאחר וזה לא מסתמך על שום השוואה כמותית. זה יותר קרוב לדמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תמיד חשבתי שהסודנים הם ענקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מדובר רק ב- 100,000 המספר בעתיד, כשילדיהם יקימו משפחות אינו זניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה, להוסיף חצי סדר גודל רק בשביל הטיעון. וכידוע, פרומיל מהאוכלוסיה, גם כשהוא יעמיד צאצאים, זה לא יגרום לו להפוך ליותר מפרומיל מהאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הנתונים שכאן, הפרומיל שלך מתרבה בקצב של למעלה מ-10% בשנה רק מילודה! אלא אם כן תחליט להצמד לאמת, תודה בכך שמדובר בכמחצית האחוז או יותר, ואז תראה שהמהגרים מאפריקה מתרבים בקצב של למעלה משני אחוז בשנה רק מילודה. כי אם על פי דמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה] כמות הלידות בישראל עומדת על 18.5 ל-1,000, הרי שכמות הלידות אצל המסתננים עומדת על 25 ל-1,000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הצלחתי למצוא מאיפה לקחת את העשרה אחוז שלך בלינק הראשון. וגם לא איך זה גורר את שאר המספרים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המסתננים מהווים פרומיל מאוכלוסיית ישראל המונה בערך 8 מיליון, הרי שהם מונים בערך 8 אלפים. אלף מתוך 8 אלפים זה יותר מעשרה אחוז. שאר המספרים ברורים. על פי הנתונים שאתה עצמך הבאת, מספר המסתננים עומד על קצת יותר מארבעים אלף. אלף לידות מתוך ארבעים אלף זה 2.5% שהם 25 ל-1,000. ואם לדייק, אלף לידות מתוך 43.2 אלף, זה 2.3% שהם 23 מתוך 1,000. אבל זה לא נגמר פה. אם שיעור הילודה בישראל הוא 18.5 לכל אלף איש ומאזן אותו שיעור תמותה של 5.15 לכל אלף איש, הרי שאוכלוסיית המסתננים מתאפיינת בשיעור תמותה נמוך בהרבה בגלל הגיל הממוצע הצעיר בהרבה. יקח להם חמישים שנה להדביק את הפער בשיעור התמותה, ועד אז הם יכולים להכפיל ואפילו לשלש את האוכלוסיה שלהם אפילו בלי לחשב תוספת הגירה מבחוץ, שתגבר ככל שמתמעטת היכולת של המדינה לסלק אותם ולהצר את צעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, בוא נלך על זה - חצי אחוז, עם גידול טבעי של 2.3% בשנה, מול 1.8% בשנה של האוכלוסיה הכללית. על שיעור התמותה אני לגמרי לא מסכים איתך, תוחלת החיים של מי שגדל בעשרים-שלושים שנותיו הראשונות באפריקה נמוכה משמעותית ממי שגדל בישראל. אם תוסיף לזה את העובדה שהמסתננים נמצאים בשכבות הסוציואקונומיות הנמוכות ביותר, זה אומר שהם מקבלים את הטיפול הרפואי הגרוע ביותר (כן, כנראה שלרובם אין כללית מושלם זהב), ונגיע לזה שאני ממש הולך לקראתך בהנחה של תמותה זהה של כחצי אחוז בשתי האוכלוסיות. הגענו לגידול טבעי של 1.8% מול גידול טבעי של 1.3% (החסרתי 0.5% תמותה). מחשבוני הקט מראה שהפרש הגידול אחרי 20 שנה הוא 10 אחוז לטובת המסתננים, ו28 אחוז אחרי 50(!) שנה. אז, עם כל הכבוד, הגידול של אוכלוסית המסתננים שלך מחצי אחוז מהאוכלוסיה הכללית היום ל-0.55% בעוד עשרים שנה או 0.64 אחוז בעוד חמישים שנה לא צריך להטריד את מנוחתו של איש מאתנו. אם לא הזכרתי במעלה הפתיל את הביטויים "זניח לחלוטין", "בטל בשישים" או "חסר חשיבות כלשהיא מבחינה דמוגרפית", הריני מצרף אותן כאן עם ביסוס כמותי ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור התמותה מושפע מכמה גורמים וכללית מושלם זהב יכול להיות האחרון שבהם. הרי רוב המתים בישראל מתים מוות טבעי. לכן תוחלת החיים הממוצעת מסתובבת כיום באזור גיל הגבורות. מעבר לכך יש את התמותה מתאונות - בשיעור פחות בהרבה. התמותה על ידי רצח או התאבדות מצומצמת יותר וכן על זו הדרך. המקרים בהם הביטוח הרפואי המשוכלל יציל חיים, זניחים לחלוטין. אמבולנס יגיע לטפל במסתנן שהתמוטט בדיוק כשם שיגיע לטפל באזרח שהתמוטט. בתי החולים מחויבים קודם כל לטפל בחולים, וכך המסתננים מקבלים טיפולים רפואיים במיליונים - על חשבונך. וכל זה כאחוז הנשים בקרב המסתננים נמוך משמעותית מאחוז הנשים באוכלוסיה רגילה. וכל זה כשאתה מתעלם מכך שהמאבק למען המסתננים ופסיקות בתי המשפט בנושא רק מעודדים גידול באמצעות הגירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמבולנס יגיע לטפל בהם. אבל מי שאין לו ביטוח רפואי ימנע מקבלת טיפול גם על בעיות פחות חמורות. הוא עלול להגיע לבית חולים במצב חמור. הכיסוי הביטוחי הטוב הוא אחת הסיבות לכמות מקרי המוות הנמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם ללא ביטוח רפואי ,יצונתר- ניתוח מעקפים- במידה וקיבל התקף לב ופונה באמבולנס? התשובה היא כן כמדומני.הרי לא ימנעו ממנו את ניתוח המעקפים עד שלא ישלם את עלותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם ללא ביטוח רפואי יגיע בהסתברות גדולה יותר לבית חולים עם דלקת ראות חריפה שהיא סיבוך של מחלת חורף פשוטה יותר. מדובר על חוסר טיפול במחלה בשלב שבו היה טוב יותר לטפל בה אבל אפשר איכשהו לסחוב ללא טיפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה קורא מוות טבעי, אבל 25% מתים מסרטן, 15% ממחלות לב ו-6% משבץ מוחי. כל הגורמים האלה מושפעים מאד מאיכות הטיפול הרפואי. ותוחלת החיים היא סביב איזור הגבורות בגלל כל החולים במחלות הנ"ל שחייהם הוארכו (שים לב להבדל בין "להציל חיים" לבין להאריך חיים - טיפול רפואי טוב - לא רק דרך הביטוח - מועיל למדי לשני) על ידי הרפואה המודרנית. (ככלל, הערה לוגית: המשפט "הרי רוב המתים בישראל מתים מוות טבעי" לא גורר את המשפט "לכן תוחלת החיים הממוצעת מסתובבת כיום באזור גיל הגבורות", בדיוק כמו שהמשפט "הרי רוב העובדים בישראל מרויחים פחות משבעת-אלפים שקל" לא גורר את המשפט "לכן השכר הממוצע מסתובב כיום באזור 7,000 שקל1") 1 הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אנחנו מדברים על אוכלוסיה שכיום היא צעירה. המחלות הללו כרגע כמעט לא רלוונטיות. יש לי הרגשה שבקרב צעירים (בפרט אם מדובר על אנשים ללא ביטוח בריאות טוב) שיעורי התמותה ממחלות זיהומיות אולי אף גבוהים מאלו שמ‚מחלות הזקנה’. מה שמעניין הוא מהו היחס בינם לבין תאונות דרכים ושאר תאונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי מאד לספר לך שמסרטן מתים לא רק זקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם גם ממחלת לב. אבל מדובר על כמות קטנה יחסית. בגלל זה רציתי להשוות לגורמי תמותה אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחות הרפואה מביאה את ההבנה שכל מה שפעם כינינו בשם "מוות טבעי" זה בעצם מחלות לב, שבץ וסרטן. לכן העובדה שתוחלת החיים עולה משיבה לגבורות היא בגלל שהבעיות האלה מופיעות בשכיחות גבוהה יותר בגילאים מבוגרים יותר ובשכיחות נמוכה בהרבה בגילאי 20-40. לכן כשאנחנו מדברים על אוכלוסיה העומדת כיום בגילאי 20-40, ניתן להניח שצריך לחכות כשלושה עשורים עד שתתפתח השכיחות האופיינית של סוגי המוות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בנויים מספיק טוב למות בגיל 90 סתם מזקנה. מחלות לב אינן כורח הגורל, יתכן שגם סרטן לא- מה שאתה קורא לו שכיחות אופיינית הוא אופייני לתזונה ולסביבה הגרועות של האדם המערבי. תושבי איקריה מגיעים לגיל 90 בשיעור גבוה פי שניים וחצי מהאמריקאים, הם חיים שמונה עד עשר שנים יותר לפני שהם לוקים בסרטן או במחלות לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שדרך המחקר שלו מחפשת רק תושבי מקומות מבודדים מספיק: הוא מחפש רק אוכלוסיות די סטטיות מעיקרן. הוא לא ינסה להסתכל על אוכלוסיית ארל עם נשים כגון ז'אן לואיז קלמן [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה חסר חשיבות בטווחי הזמן שאנחנו מדברים עליהם - תוך 20 שנה האוכלוסיה שלך תהיה בגיל 40-60 ותוך חמישים שנה (ראה החישוב הקודם) חלקם כבר יאכלסו את בתי הקברות. הרי גם הריבוי הטבעי של אוכלוסיית ישראל נובע מבני ה20-40 באוכלוסיה, ולא (כמעט לא) מההולדה של בני 40-60. בקיצור, היתרון הנקודתי בגיל הממוצע יהיה חסר משמעות בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חסר חשיבות כי בתוך 20 השנים המדוברות, עד שהאוכלוסיה הזו (לא שלי!) תהיה בגיל 40-60, שיעור התמותה שלהם יהיה נמוך יותר, מה שאומר ריבוי מואץ. גם הריבוי הטבעי של אוכלוסיית ישראל נובע מבני ה-20-40 באוכלוסיה, אבל לצידם חיים אנשים מבוגרים יותר שאצלם שיעור התמותה גבוה בהרבה. מסיבות אלו אני מחשב כי במשך שני העשורים הבאים שיעור התמותה בקרב המסתננים יהיה קטן בהרבה מאשר בקרב הישראלים, דבר שיתרום לריבוי הדמוגרפי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מעמד של קבע מוביל לאזרחות. קביעה נחרצת, אבל נתונים בצידה אין. כבר אמרנו שהמסתננים לא קיבלו מעמד של קבע. לא קיבלו. ומבין העובדים הזרים אלפים בודדים הצליחו. בנוסף לא הבאת שום נתון על המעבר מאשרת עבודה קבועה לאזרחות. >> שכל הכושים שימלאו את בתי הספר שחולדאי רוצה לפתוח בתל אביב, לא יקבלו אזרחות מתישהו? שהמשפחות שהם מטיסים לכאן וכל מה שהם מולידים, לא יקבלו אזרחות? נראה לי שלא. בינתיים היו איזה ארבעה מתוך מאה אלף שקיבלו מעמד פליט. >> הדיון עוסק במטרות של מר"צ ובשבילך כולם אותו דבר, כי הציטוט שהבאת לא היה של מר"צ אלא של מישהו מאחת העמותות המסייעות למסתננים. >> את הסיפור על ההצבעה של המהגרים הבאתי רק כי הוא כולל בתוכו הודאה במטרתם של אנשי מר"צ אז זהו- שהוא לא. ממה שראיתי הוא הבעת דעה אישית של מישהו שלא ידוע אם הוא ממר"צ בכלל. >> אני יכול לשער שהכושים לא יצביעו לימין בגלל הפרש גדול מדי במטרות ואידאולוגיה. אולי בגלל זה לא נותנים להם אזרחות... ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המסתננים לא קיבלו מעמד של קבע"? יש מסתננים שקיבלו מעמד של קבע ואפילו אזרחות. אחרים שלא קיבלו מעמד של קבע עדיין משתוללים בכל מיני אזורים בארץ, ועכשיו אזרחי המדינה צריכים לממן בתי ספר כדי שיוכלו לגדל כאן את הילדים שלהם. אז אתה מתעקש לעצום עיניים ולחשוב שזה נגמר בבתי הספר? אני רק מנסה להבין מה אתה חושב (או שאתה סתם מיתמם): כל מיני כושים ילמדו בבתי הספר שתספק להם עיריית תל אביב על חשבון משלם המיסים הישראלי, ולאחר שיגיעו לגיל 18 והם מדברים עברית וחיים בארץ הזו כבר שנים... מה אז? אם נתנו להם בית ספר, זה נעצר שם? זה הקו? אבל קודם לא נתנו להם את זה, מה שאומר שהם רק משיגים יותר. ואם מדברים על מעמד של פליט: בתי המשפט ממשיכים לקצץ בנטיעות ולהרוס כל חלקה טובה. כך לאחרונה פסק בית המשפט כי עריקה מצבא אריתריאה יכולה להוות עילה למעמד של פליט ויצר בכך תקדים מסוכן שיכול לתת מעמד של פליט לאלפים רבים של מסתננים. די מעייף אותי לחזור מחדש על כל הטיעונים שלי בכל פעם שעולה נושא עליו כבר ניהלנו דיון בעבר. יש קשר הדוק ביותר בין מר"צ לארגונים אלה. באותו דיון ממנו ציטטתי תגובות, ציינתי על הקשרים בין בכירים במר"צ לארגוני הקרן ועמותות המסתננים. אין ואקום. כשאתה פוסל את הקשר בין מר"צ לארגונים האלה, אתה צריך להסיק שהדובר מצביע למפלגה אחרת. לאיזו? מפלגת הנשיאות של סודן? למי מצביעים כל פעילי הארגונים והעמותות האלה? מי מפלגת הבית שהמצע והאידאולוגיה שהיא מקדמת מתאימים יותר מכל לאותם אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> יש מסתננים שקיבלו מעמד של קבע ואפילו אזרחות בודדים, כמו שאמרנו. כמות זניחה ואין טעם לחזור על זה. אז תפסיק לחזור על זה כאילו זה משמעותי באיזה אופן. >> ועכשיו אזרחי המדינה צריכים לממן בתי ספר כדי שיוכלו לגדל כאן את הילדים שלהם. כן. צריכים. זה דיון אחר לגמרי, שאני דווקא מעוניין לפתח, אבל הוא לא שייך לכאן. >> מי מפלגת הבית שהמצע והאידאולוגיה שהיא מקדמת מתאימים יותר מכל לאותם אנשים? מדינת כל אזרחיה- בל"ד וחד"ש (ויש להם גם יותר מנדטים ממרצ) זכויות אדם - מרצ. >> די מעייף אותי לחזור מחדש על כל הטיעונים שלי בכל פעם שעולה נושא עליו כבר ניהלנו דיון בעבר זה בגלל שאתה לא מניח תשתית עובדתית מסודרת שאפשר להסכים עליה ולהתייחס אליה כבסיס לדיון. אתה מפזר קישורים בלי לדלות מהם את המשפטים הרלבנטיים ולשים אותם בהקשר הנכון של הטיעון שלך ולכן אין בדיון בסיס מסודר של הטענה שלך. זה מעייף גם אותי, אבל אני מתגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמות שכבר הושגה איננה זניחה וכמובן שאנחנו מדברים על הכוונה והמעשים. לא ניתן להכחיש שהכוונות והמעשים חותרים למספרים שאינם זניחים כלל וכלל. אנחנו לא צריכים. ואם אתה לא רוצה לפתח את הדיון בנושא כי אינו שייך לכאן, אתמקד במה שכן שייך לכאן - ככל שאנחנו צריכים יותר ויותר לקחת אותם בחשבון, הם הופכים לתושבי קבע. תושבי קבע משפיעים על צביון המדינה גם בלי אזרחות, על אחת כמה וכמה כשלוקחים בחשבון את הסיכויים של תושבי קבע להפוך לאזרחים. גם מר"צ חותרת למדינת כל אזרחיה. ואם אתה משייך זכויות אדם למר"צ, ברור יותר ההקשר בין ארגוני "זכויות אדם" לאותה מפלגה. על אחת כמה וכמה כשיש חפיפה בין אישים במר"צ לבין ראשי אותם ארגונים. לדוגמה - תפקידיה של נעמי חזן בקרן לישראל חדשה. זה בגלל שאתה לא מזהה תשתית עובדתית מסודרת וגולש לדמגוגיה ומפזר את הדיון. לדוגמה: בהתחלה אתה דורש מספרים, כאילו אתה לא יכול למצוא אותם בעצמך וכאילו זה לא ידוע לכולם. כשהמספרים מגיעים, אתה מתחיל לנטפק בהם בצורות שלא יכולות למנוע הצדקה של הסטריאוטיפ. להמחיש את הניגוד, כשאני מבקש ממך נתונים או הוכחות על מנת לאשר נתון או עובדה שאיננה ידועה ואף סותרת את הידוע לכל, אני נענה בשתיקה. אתה פשוט לא רוצה לקבל את התשתית העובדתית, ולכן דוחה אותה בכל צורת טיעון שאתה מוצא, עד שנקודת המוצא נשכחת ולאחר מכן כשהנושא עולה שוב אותה אומר שלא הצגתי תשתית עובדתית. צוצוצו! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |