בתשובה לאריק, 22/08/16 9:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למשל פרופ' רפאל ולדן [ויקיפדיה], יו"ר עמותת רופאים לזכויות אדם ומקום 98 ברשימת מרץ לכנסת. "תראי, אני מורה דרך בהכשרתי. בצנחנים הייתי רופא חטיבתי בבקעת הירדן. חרשתי את הבקעה ואת יהודה ושומרון. אני קשור למקומות הללו. אני לא מאותם השמאלנים שאומרים שזה לא מדבר אליהם. אבל למען השלום אני מוכן להקריב את זה. זה קורבן, ואני מוכן אמוציונלית לקורבן הזה. אני מבין שיש את נערי הגבעות המשיחיים שמצפים שמיליוני פלסטינים ייעלמו באוויר, אבל יש גם חלק גדול מהציבור שכל זמן שאין חרב על צווארו הוא אדיש." אני חושב שזה טקסט ציוני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרופא הזה אינו שמאלני ציוני כדבריך אלא שמאלני רדיקל מהסוג "פציפיסט". נראה לך שרדיקל הוא סוג של אנרכיסט (כמו נוער הגבעות או משתתפי הפגנות פלשתיניות). אז לא: שמאלני רדיקל הוא כזה שמבטל את את הערך "ציוני" בפני ערכים אחרים (למשל "הומניות ללא גבולות"). _ציוני זה מי שרואה במטרות המדינה קיום ארץ יהודית בטוחה ומשגשגת לאורך זמן._ כל מגמה שמאיימת על המטרות הנ"ל אינה חשובה דיה ודינה להידחות. "הומניות חסרת גבולות" היא מטרה שמאיימת ומשבשת את הגשמת הציונות ועל כן דינה להידחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שפרופ' ולדן אינו עונה אפילו על ההגדרה שלך לציוני. לפי מה החלטת שהוא אינו רואה במטרות המדינה קיום ארץ יהודית בטוחה ומשגשגת לאורך זמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההעדפה שלו על פני הציונות היא לענות על השאיפות של הערבים על חשבון הבטחון של ישראל. זה שהוא לבוש בחלוק לבן אינו משנה את המטרות הפוליטיות שלו שהן זהות לאילו של אורי אבנרי ושל איבי נתן להעמיד את צורכי הבטחון של ישראל מתחת לשאיפות של הערבים. גם אורי אבנרי נילחם בערבים במלחמת השיחרור (ועוד קוןדם אןם איני טועה היה חבר בלח"י) זה לא משנה את המשנה האנטי ציונית שהוא פיתח לאחר מכן. מי שרוצה להתעלם מהאידאלוגיה האנטי ציונית של "רופאים נגד גבולות" בזכות החלוקים הלבנים (שופעת ההומניות הפציפיסטית) מוזמן לעניין בלינק שאני מקווה להביא כאו או בהערת המשך. <קישור ההעדפה שלו על פני הציונות היא לענות על השאיפות של הערבים על חשבון הבטחון של ישראל. זה שהוא לבוש בחלוק לבן אינו משנה את המטרות הפוליטיות שלו שהן זהות לאילו של אורי אבנרי ושל איבי נתן להעמיד את צורכי הבטחון של ישראל מתחת לשאיפות של הערבים. גם אורי אבנרי נילחם בערבים במלחמת השיחרור (ועוד קוןדם אןם איני טועה היה חבר בלח"י) זה לא משנה את המשנה האנטי ציונית שהוא פיתח לאחר מכן. מי שרוצה להתעלם מהאידאלוגיה האנטי ציונית של "רופאים נגד גבולות" בזכות החלוקים הלבנים (שופעת ההומניות הפציפיסטית) מוזמן לעניין בלינק שאני מקווה להביא כאו או בהערת המשך. קישור: <קישור http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3... משהו משתבש בהטמעה של הקישור לכן אתן את הקישור ללא הטמעה. הקישור הוא תוכן הקישור הוא סירוב "רופאים ללא גבולות" לקבל תרומות מגוף אירופי שתומך בגירוש מהגרים לא חוקיים (שם מכובס למהגרים לא חוקיים הוא "פליטים"). שים לב שמכלל "לא" משתמע "הן": הגוף הזה (רופאים ללא גבולות) מודה שהוא מקבל תרומות מגופים אירופאים. אותם גופים אירופאים יכולים לשמש צינור של כספי תרומות של אויבינו - אירנים, תורכים, סעודיים, ואולי "ידידינו" האמריקאים שתוחבים את האף שלהם למזרח התיכון לטובת עצמם. אף אחד לא יכול לעקוב אחר התורמים המקוריים שמזרימים כסף דרך צינורות אירופאיות. (התרומות אפשר ויותנו בהטפה אנטי ציונית של לובשי החלוקים הלבנים). אני לא מוכן לאנשים כמו ד"ר וולדן (?) לשטות בי כאשר הם עוטים על עצמם גלימות לבנות. אתה נותן להם לשטות בך, עלק ציונים, זה צרם לי מאוד לכן הגבתי. בזה סיימתי את החלק שלי הנוכחי בדיון (יש לי עניינים אחרים). נימאס לי מהעריכה הדפוקה באתר האייל, כבר אמרתי בעבר בעניין אחר של תוכנת העריכה והוראותי, לא האמינו לי לכן ואיני רוצה לחזור ןלדוש בזהבזה. אינני מצליח להשחיל לפה את הלינק המלא משום שהשורה של תווים באנגלית ניצצת משום מה. אחלק את כתיבת הלינק לשני חלקים בתיקווה ששום דבר לא יתקצץ. הלינק הוא השורה כאשר התווים xxxxxx אמורים להיות מוחלפים בתווים 0,7340,L-3689547,00.html טוב, התיאשתי. ה- COPY PASTE תחת תוכנת העריכה הדפוקה פה לגבי טקסט באנגלית לא פועל היטב כנראה. השורה האחרונה מלמעלה אינה המחרוזת XXXXXX שרציתי לכתוב. ה-html שאמור היה להופיע בסוף המחרוזת xxxxxx משתרבב לאמצע המחרוזת משום מה.מי שבכל זאת מעוניין להגיע ללינק אליו התכוונתי יחפש בוגול אחר המילים רופאים ללא גבולות, CALCALIST (עתון) סירוב אירגון רופאים ללא גבולות לקבל תרומות מגוף אירופאי שתומך בגירוש "פליטים" מיוון לתורכיה הערה לעניין הקופי-פייסט : יתכן שבסופו של דבר ה- xxxxxx ירשם כראוי, כך זה ניראה לכאורה לפי התצוגה המוקדמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> זה שהוא לבוש בחלוק לבן אינו משנה זה שהוא היה רופא בצנחנים אולי לא משנה, אבל זה שהוא ניצול שואה כן. >> המטרות הפוליטיות שלו ... להעמיד את צורכי הבטחון של ישראל מתחת לשאיפות של הערבים. איפה זה כתוב? הבנאדם רוצה לתת טיפול רפואי- לממש את הזכות לבריאות- של אוכלוסיות שהמדינה מתעלמת או מתכחשת לאחריותה לבריאותן. מה זה קשור לשאיפות של הערבים ולצרכי הבטחון? >> סירוב "רופאים ללא גבולות" לקבל תרומות מגוף אירופי שתומך בגירוש מהגרים לא חוקיים רופאים ללא גבולות הוא גוף אחר - גוף בינלאומי שמטפל בין היתר באותם מהגרים לא חוקיים במחנות באירופה. פרופ' ולדן הוא סגן מנהל בית החולים שיבא ויו"ר עמותת רופאים לזכויות אדם [ויקיפדיה] (אני ממליץ לקרוא את הערך). זו אמנם עמותה בעלת ערכים הומניים (סמולנים), ובקנה אחד עם ערכיה "מתנגדת לכיבוש ופועלת לסיומו ורואה בו מקור וסיבה להפרת זכויות אדם", אבל אני לא רואה היכן פעילותה היא אנטי ציונית. >> אתה נותן להם לשטות בך, עלק ציונים, זה צרם לי מאוד לכן הגבתי. תסביר. במה הפרופ' ולדן משטה בי? מה הוא עושה שונה ממה שהוא אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופא הזה אינו שמאלני ציוני כדבריך אלא שמאלני רדיקל מהסוג "פציפיסט". _____ מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה של פרופ' ולדן היא בוודאי עמדה לגיטימית שאינה מוציאה אותו מתוך המחנה הציוני. "הודאתו" שהוא קשור לשטחי ארץ ישראל נפשית, למרות שהוא מוכן להקריבם למען השלום מרשימה, ומעמידה אותו בוודאי באופן חזק בתוך הקבוצה הציונית. אבל בדבריו מצאתי פגם. כי מדבריו משתמע שמי שאינו מוכן להקרבה שהוא מוכן להקריב מצפה ש"מיליוני פלסטינים ייעלמו באוויר", ובדבריו אליה הוא מגדיר, בעצם, את המתנגדים לו אידאולוגית כבלתי לגיטימיים, כאלה שיש איזה שהוא פגם לוגי בהשקפתם. האם היה מוכן לוותר לפני 67 על שטחים, למשל אלה שנכבשו מעבר לגבולות החלוקה כמו נהריה באר שבע ואילת למען השלום? ואם לא היה מוכן האם בכך הגדיר עצמו כבלתי לגיטימי ובלתי לוגי? בנוסף להבדלים האידאולוגיים בינינו, דעתי היא שעמדתו אינה מעשית. אולי הוא מוכן להקריב למען השלום, אך הקרבתו זו בתנאים שבהם אנו נתונים לא תביא שלום אלא תרחיק אותו. שישאל את חברו לשמאל ניר ברעם אם מה שמטריד את הצד השני הוא דווקא מה שקרה ב 67 ולא בעיקר מה שקרה ב 48. עמדתו של ניר ברעם מאירה איזו התפכחות בקרב השמאל, מעין הפשרת שלגים. אם המגמה הזאת תתרחב, הדבר יוכל להביא רק טוב, כי עצימת עיניים ואי הבנת המציאות בוודאי לא יכולים לתרום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שישאל את חברו לשמאל ניר ברעם אם מה שמטריד את הצד השני הוא דווקא מה שקרה ב 67 ולא בעיקר מה שקרה ב 48. עמדתו של ניר ברעם מאירה איזו התפכחות בקרב השמאל, מעין הפשרת שלגים. אם המגמה הזאת תתרחב, הדבר יוכל להביא רק טוב, כי עצימת עיניים ואי הבנת המציאות בוודאי לא יכולים לתרום דבר." אז אתה תומך בהכרה רשמית של הנכבה ומתן זכויות אזרח שוות לפלסטינים בכל הארץ כמסקנה מתבקשת להכרה שהבעיה התחילה ב1948? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שאומר חברך לדרך(?) ניר ברעם. הוא אומר שזו עמדת הצד השני ושעלינו להכיר בכך שזו עמדת הצד השני. אם בצד השני רוצחים נשות משפחה בגלל "כבוד המשפחה" אין זה אומר שאני צריך לאמץ במשפחתי דרך זו, ואם החמס באמנתו קורא לרצח כל היהודים אין זה אומר שאני צריך ליזום השמדת יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שזו עמדת הצד השני כשם שהעמדה שלנו היא שכל הארץ היא שלנו מסיבות היסטוריות סלקטיביות (אני לא מדבר על אלו שסבורים גם מסיבות דתיות). יחד עם זאת, המתונים שבהם מוכנים להתפשר על הארץ על בסיס גבולות 1967 כשם שהמתונים ביננו מוכנים להתפשר על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין עליו מדבר ניר ברעם. המתונים שבהם לא מוכנים להתפשר על גבולות 1967 גם אם הם מצהירים על נכונות כזאת מסיבות טקטיות תועלתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויחד עם זה, הוא עדיין תומך במודל משופר של שתי מדינות לשני העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור מסופר על גוף שהוקם לפני שלש שנים ושניר ברעם היה בין מקימיו. אם הוא עדיין תומך במודל של ''שתי מדינות לשני עמים'' הדבר סותר דברים ששמעתי מפיו לא מזמן בטלוויזיה ותוכן ספר שכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שתי מדינות, מולדת אחת" הוא מודל של חיבור ולא של פירוד. הוא מאפשר לשני הצדדים גישה לכל ארץ ישראל, ואולי בשל כך סבור ברעם שגם מי שמתנגד להפרדה על בסיס גבולות 67' עשוי לתמוך בפתרון הזה. אני אחד מאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ולא רק גישה מבחינה טכנית, אלא גם הכרה בזיקה לכל הארץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה בתגובתי הקודמת עניתי על שאלתך "אז אתה תומך בהכרה רשמית של הנכבה ומתן זכויות אזרח שוות לפלסטינים בכל הארץ כמסקנה מתבקשת להכרה שהבעיה התחילה ב1948?" ובעצם לא התייחסת לתשובתי והחלפת נושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין לשרטט כאן איזה קו מוסכם שעובר בין שמאל ציוני לשמאל רדיקלי, והשאלה עד כמה אנחנו מסכימים או לא עם עמדות מסוימות, ועד כמה הן ראליות היא לא מעניין הדיון. אבל הטענה שאתה מעלה כאן היא מעניינת- לדעתך בכך שהציג את העמדה הנגדית לשלו כלא ריאלית פרופ' ולדן גם מגדיר אותה כבלתי לגיטימית. אני מתקשה להבין איך אתה עושה את הקפיצה הזו. האם כל עמדה שאני לא מסכים איתה משום שלא תעמוד במבחן המציאות לדעתי היא גם עמדה לא לגיטימית בעיני? אני חושב שאני יכול להביא דוגמאות הפוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח כאן אומר הרבה. מי שחושב ש"הפלשתינים ייעלמו באוויר" אי אפשר להתייחס לדבריו ברצינות, אבל מי חושב כך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם ולדן עצמו עדיין נמצא בצד הציוני של הקו, עמותת רופאים לזכויות אדם מתנדנדת על הגבול, ונוטה לצד האחר. ביחד עם הפעילות הברוכה למתן טיפול רפואי לאוכלוסיות שונות, הם מגדירים את עצמם כמתנגדים לכיבוש, שזה כשלעצמו בסדר, ועדיין ציוני. אבל במסגרת ההתנגדות לכיבוש הם מפיצים שקרים על ישראל, והשקרים האלה מנוצלים ע''י גורמים אנטי-ציוניים, שמטרתם לסיים לא את הכיבוש אלא את ישראל. ולא שמענו את ולדן הציוני מגנה את ההתנהלות הגבולית של העמותה, ואת השימוש בה למטרות אנטי-ציוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמא קונקרטית לשקרים כאלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך http://www.ngo-monitor.org.il/ngos/phr-i/ הדו”ח “שיבוש ראיות, הזנחת קורבנות“ שפורסם באוקטובר 2011 יחד עם הועד הציבורי נגד עינויים בישראל (PCATI) האשים רופאים ומוסדות ישראליים במעורבות “בעינויים והתעללות” בפלסטינים. רבות מהטענות היו מבוססות על האשמות בלתי-ניתנות לאימות. הסתדרות הרופאים הישראלית גינתה את הדו”ח הסלקיטיבי על התעלמות מפרטים חשובים. בהתבסס על מתודולוגיה שגויה, מחברי הדו”ח קבעו שקצינים ישראליים “משתמשים באופן קבוע באמצעי חקירה הנחשבים לעינויים והתעללות” וכי “עובדי רפואה מעורבים באופן פסיבי או אקטיבי בעינויים או התעללות”. ההגדרות המילוניות או המשפטיות של “עינויים” ו”התעללות” אינן מופיעות ונעשה בהם שימוש לא-עקבי. ניתוח מפורט של הטענות הגורפות מראה פגמים עמוקים במחקר – הראיות מכילות טענות שאינן ניתנות לאימות על ידי העצירים עצמם ולא הערכות שניתנו על ידי בוחנים בעלי הכשרה רפואית; חלק מהחשודים הורשעו לאחר מכן בטרור. על אף הפגמים הבסיסיים הללו, הדו”ח מאיים על הקהילה הרפואית הישראלית באישומים בפני פורומים בינלאומיים, ומזהיר שצוותים רפואיים “עשויים למצוא את עצמם אחראיים לתמיכה וסיוע לדבר עבירה של התעללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום הוכחה על שקרים, רק התפלפלות על הגדרות, התחמקות קלאסית המוכרת גם ממחוזות אחרים של הכיבוש (למה לא שאלו את המואשמים בהתעללות ועינויים שהרי ידוע שהפלסטינים שקרנים) וטיעונים שלא ממין העניין (גם טרוריסטים זכאים לטיפול רפואי הוגן ולא לעינויים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שאתה מתלונן על 'התפלפלות על הגדרות' (של מה זה עינויים, ומה זה התעללות), ובאותה נשימה עצמה אתה מתפלפל על המלה 'שקרים'. האשמות חד-משמעיות על סמך עדויות מבעלי עניין, בלי לבדוק, לאשש, ולהצליב עדויות ומקורות, הן הוצאת דיבה, או השמצות, או בפשטות: שקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי אמר לך שבאמת לא בדקו ואוששו? אורן חזן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
NGO מוניטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאמינות של הארגון הזה ידועה היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמינות של "הארץ" ידועה עוד יותר, אפילו לג'פרי גולדברג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען שמתנגדים לישראל משתמשים בכתבות מהעיתון נגד המדינה אבל זה טבעי בהחלט עבור עיתון ביקורתי וליברלי בתכניו. זה יכול לקרות גם במקרים אחרים של אמירות שהופרכו בידי היסטוריונים מומחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לומר מלה אחרונה (מצידי) בנושא ולפרוש לעניינים אחרים: הארץ הוא דוגמה טובה למה שהיה פעם עיתון ציוני ליברלי ובקורתי, וחצה בשנים האחרונות את הקו שאריק (בתחילת הפתיל) ניסה לשרטט, מציונות לאנטי ציונות. במהלך החצייה הארץ הפך מעיתון משובח לזבל אנטי ציוני, רדיקלי ושקרי. אתה כמובן תחלוק על כך, וזו זכותך. אבל יש מי שיודע להודות באמת גם כשהיא כואבת. המשך יום מוצלח לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ היה ונשאר עיתון ציוני גם אם הפירוש שלו לציונות שונה מזה של רוב המתהדרים בה. לגבי זבל, אני מכיר כמה עיתונים ראויים יותר לתואר זה (ולאו דווקא חינמונים). רדיקלי? מציאות הכיבוש והדיכוי היא רדיקלית ורק במדינה ובחברה לא נורמליות מי שיוצא כנגדן הוא רדיקל. ולגבי שקרי, זה הטיעון החוזר ונשנה כלפי מי שנחשב "רדיקלי" אבל כאמור עד עתה לא הוכח שקר כזה אפילו פעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטיח האשמה לא קלה בעיתון "הארץ", ולא מגבה אותה באף דוגמה. הייתי רוצה שתציג שני מקרים של "לפני" ו"אחרי" כדי שאוכל להתרשם. כמה זמן אתה מנוי על העיתון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה גולדברג מתייחס לאמינות בקישור שנתת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שציטטת מתבססים על הדו"ח רשלנות רפואית. דו"ח זה מקדיש שני עמודים (7,8) לבסס את הטענה שלארגון רופאים לזכויות אדם יש אג'נדה פוליטית (דא! הוא מתנגד לכיבוש. ל NGO אין אג'נדה פוליטית?) ואחר כך מנסה לתקוף את הטענות של רל"א באופן כללי מבלי לבחון את המקרים לגופם. "רבות מהטענות היו מבוססות על האשמות בלתי-ניתנות לאימות." זאת בדיוק אחת הטענות של הדו"ח של רל"א- העדר תיעוד רפואי. "ההגדרות המילוניות או המשפטיות של “עינויים” ו”התעללות” אינן מופיעות ונעשה בהם שימוש לא-עקבי." המממ... חמור ביותר. בטוח זה הופך אותם לאנטי ציוניים. "חלק מהחשודים הורשעו לאחר מכן בטרור" ולכן מה? הם שקרנים? בדיעבד מותר היה לענות אותם? אה, הבנתי- כיוון שהורשעו בטרור כל מי שמאמין למילה שהם הוציאו מהפה הוא גורם רדיקלי ששולל את המדינה. "הדו”ח מאיים על הקהילה הרפואית הישראלית באישומים בפני פורומים בינלאומיים" מאיים? לא מצאו מילה יותר טובה? זה שקר. הם רוצים שרופאים לא ישתפו פעולה עם עינויים. הם מציגים מה קרה לרופאים שכן שיתפו פעולה עם עינויים במשטרים אחרים. זה לא איום. והמסקנה של NGO (שאין לה שום קשר לעובדות) היא: "רופאים לזכויות אדם הוא ארגון אופוזיציוני פוליטי המבקש לשנות את המדיניות הישראלית, אך לא באמצעות הליך דמוקרטי כי אם על-ידי ניהול קמפיינים פוליטיים מחוץ לישראל וניצול מקצוע הרפואה" זו דמגוגיה. רל"א אינו מנהל קמפיינים פוליטיים מחוץ לישראל. הוא מפנה את הביקורת שלו כלפי הגופים הרלבנטיים (ההסתדרות הרפואית, מח"ש, שב"ס, היועמ"ש) ומבקש מהם התייחסות. בצר לו הוא פונה לבג"ץ. זה הכי הליך דמוקרטי שיש. אני מציע שתקרא את הדו"ח המדובר של רל"א ושל הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל "להקדים תרופה למכה" ותחליט בעצמך אם הוא מקדם אג'נדה אנטי ציונית. לטעמי אין בדו"ח הזה שום דבר ששולל את מגילת העצמאות- להיפך! אני חושב שדווקא הפיכת העינויים לשיטת חקירה לגיטימית היא זו שחותרת תחת מגילת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות שמאל ציוני פרופ' ולדן צריך להיות בעד מדינת היהודים ולא בעד מדינת כל אזרחיה. עוד חוזר הניגון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבדוק את הטענה הזו. 1. האם מי שבעד מדינת כל אזרחיה הוא נגד מדינת היהודים? לא בהכרח. מי שבעד חוק השבות הוא בעד מדינת היהודים. אחרי שמיינתי באמצעות חוק השבות את המבקשים להתאזרח אם אני בעד שוויון זכויות לכל האזרחים ושאר ירקות של זכויות אדם1 אני לא הופך לפחות ציוני. אולי להיפך- אני הופך לעוד יותר ציוני. 2. האם פרופ' ולדן הוא לא בעד מדינת היהודים? כניצול שואה אני מתקשה להאמין שהוא לא. ציטוט בבקשה. ___________ 1 או שמא לא הבנתי נכון את כוונתך ב"מדינת כל אזרחיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באמצעות חוק השבות אפשר להכניס למדינה המון גויים. אז זו כבר לא תהיה מדינת היהודים. 2. ואם הוא ניצול שואה, זה מחייב שהוא באופן אוטומטי בעד "מדינת היהודים" ולא בעד מדינה פתוחה, ליברלית, שמקבלת כל "פליט" ומהגר, כשם שהוא רצה שיקבלו אותו כשניסה לברוח מהנאצים? __________ ההבדל בין מדינת כל אזרחיה למדינת היהודים הוא שבמדינת היהודים ישנה ידיעה והגדרה ברורה לכך שהמדינה היא מדינת הלאום היהודי, ועל כן תתקיים מגמה רשמית לשמור על רוב לאומי ועל עדיפות של האינטרס היהודי. במר"צ אף פעם לא מעדיפים את האינטרס היהודי ומתנגדים להגדרה ברורה של המדינה כמדינת הלאום היהודי. אבל כפי שרמזתי בהודעה הקודמת, כבר דשנו ממושכות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק-השבות במהותו מכוון לפתור בעיות של" פליטים-יהודים כלקח מהשואה.הוא הפתרון ולא ה"בעיה" כפי שמבקשים אנשי " מדינת כל אזרחיה" ושאר נשמות דלוחות המבקשות לעקר פתרון לבעיה שיכולה לצוץ אי-שם בעתיד 1. ------- 1 חרף נשקה הגרעיני של ישראל,אין לפסול התכנות של שואה נוספת על העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכים איתך. הבעיה עם חוקים ועולם המשפטנים הוא שאת החוק מחילים ואוכפים בדקדקנות ופלפולים על פי נוסח החוק ולא על פי רוח החוק. בפועל, חוק השבות נתן פתח להגירה ואזרוח של מאות אלפי גויים. וזה חוץ מכל מיני זרים שאנשי מר''צ רוצים לאזרח גם בלי חוק השבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר של התגובה שלך לנושא. באמצעות חוק השבות המדינה מסננת את מבקשי האזרחות. זה החוק שבאמצעותו המדינה מאפשרת ליהודי העולם להתאזרח בה בקלות ולהגשים את ייעודה כמדינת היהודים. שמאל רדיקלי לא ציוני אמור להתנגד לחוק השבות ואילו שמאל ציוני אמור לתמוך בו. אתה טוען אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני טוען אחרת. המדינה לא מסננת את מבקשי האזרחות באמצעות חוק השבות, אחרת אנשי מר''צ לא היו מצליחים לאזרח אנשים שאין להם קשר לחוק השבות. זה גם לא החוק שבאמצעותו המדינה מאפשרת דווקא ליהודי העולם להתאזרח בה, היות ובאמצעות החוק הזה גם גויי העולם יכולים להתאזרח בה. לכן אני מבקש לנתק את החוק הזה מן הדיון. חוק השבות לא מגדיר היטב ולא מכוון היטב למטרה של מדינת היהודים, בעיקר בהקשר אותו הזכרתי לעיל - ההבדל בין לשון החוק ורוח החוק. השאלה היא האם האיש תומך במדינה שהיא מדינת היהודים ומוצהרת ככזו ומנהיגה מדיניות על מנת להבליט ולשמר מציאות זו, או שהוא תומך במדינה שאין לה סממנים יהודיים דווקא, אלא סתם דמוקרטיה בעלמא המשרתת את כלל אזרחיה. ואחת היא לי אם לשם כך הוא משתמש בחוק השבות או בשופטת פוקצ'יה או איך שלא קוראים לדבר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק השבות [ויקיפדיה] הוא הביטוי החוקי המרכזי להיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי כולו. זה שיש לך הסתייגויות לגבי הגדרת "יהודי" בחוק לא משנה את תכליתו. החוק יצר חוסר זהות בין הדת היהודית (שממשיכה להיות מוגדרת לפי ההגדרה הדתית) לבין ההגדרה המינהלית של העם היהודי ולכן לדעתך הוא לא משרת היטב את המטרה של מדינת היהודים, אבל זו עמדת מיעוט בשאלת מיהו יהודי ואינה משנה לעניין מהותו של החוק ומרכזיותו להיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי. אנשי מרץ אכן לא מצליחים לאזרח הרבה אנשים שאין להם קשר לחוק השבות. אני לא יודע על מה אתה מסתמך, ואל תביא לי כותרות עיתונים על פליט בודד כזה או אחר שזכה במעמד של קבע. העבריים מדימונה שהו בארץ שלושים שנה באשרת תייר עם רשיון עבודה, זכו רק ב 2003 במעמד תושב קבע, ומי שהסכים לאזרח אותם ב 2012 היה שר הפנים גדעון סער, לא ממרץ. ממשלת בגין קלטה מאות פליטים מויאטנאם ב 79'. מרץ לא היתה חברה בממשלה הזו. >> השאלה היא האם האיש תומך במדינה שהיא מדינת היהודים ומוצהרת ככזו ומנהיגה מדיניות על מנת להבליט ולשמר מציאות זו, או שהוא תומך במדינה שאין לה סממנים יהודיים דווקא, אלא סתם דמוקרטיה בעלמא המשרתת את כלל אזרחיה. אני מסכים לחצי הראשון, וחושב שחוק השבות הוא נייר לקמוס מצוין. לחצי השני- כל דמוקרטיה משרתת את כלל אזרחיה, ומדינת ישראל אינה יוצאת דופן. אם אתה מעוניין שלא תשרת את כלל אזרחיה זו אינה דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברגע שהגדרת היהדות הופכת להיות פלסטלינה שניתן לשחק בה ולמתוח אותה לכל כיוון, תצטרך להתמודד עם מליונים רבים של מהגרים שיצהירו על יהדותם בתקווה להתאזרח כאן. אפריקה ממתינה בנשימה עצורה. 2. בעבר כבר נתתי לך קישורים שדיברו על אלפי מהגרים ולא על "פליט בודד". ראה תגובה 665819, תגובה 661875 וגם תגובה 661069. למה לסלף את הנתונים או את הדברים שכתבתי? 3. וחוזרת השאלה עליה הצהרת בעבר כי אין לך תשובה: איך תשמור על מדינה דמוקרטית ויהודית, כשאתה רוצה לשמור על מדינה יהודית אבל לא רוצה לפגוע בדמוקרטיה. המדינה יכולה לשרת את אזרחיה, ועדיין לקבוע באופן מוחלט כי היא מדינה יהודית ומשמשת בית, מקלט וארגון גג לכל יהודי באשר הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת היקף התופעה של עולים שאינם יהודים על פי ההלכה אנחנו מדברים בעיקר על קרובים לא יהודיים של יהודים, רובם ככולם מעולי חבר המדינות. ככל שאני יודע מדובר במאות אלפים. מולם אתה מביא אלפים בודדים של מהגרי עבודה שהצליחו בתהליך ארוך להגיע למעמד של תושב קבע או אזרחות. התאזרחות דרך הרחם וכדומה. את מאות אלפי המסתננים מאפריקה אנחנו לא סופרים כי רק בודדים מהם מקבלים מעמד קבע (עניתי לך בהתחלה עליהם כי שכחתי שאתה מדבר על העובדים הזרים המתאזרחים). מבחינה דמוגרפית נראה לי שהקרובים הלא יהודים של יהודים היא תופעה בעלת משמעות אבל מהגרי העבודה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קבוצה בעלת השם יודא-באסה [ויקיפדיה], שרק בגללו הייתי מעניק להם אזרחות כבוד ישראלית. יש קישור מהערך לקטגוריה:קבוצות הטוענות למוצא יהודי [ויקיפדיה]. כהערת אגב: לא לגמרי מסובך מדי למצוא רב אורתודוקסי כשר למהדרין לירצה לחדש ימיה כקדם של איזו קהילה (ובפועל: לגייר). זכורה לי כתבה בהראץ מלפני כמה שנים על יחסם של כמה אנשי מפתח במשרד הדתות לכמה רבנים מגיירים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלאביר הקרנפים אין בעיה עם עולים שגוירו כהלכה, יהא אשר יהא צבע עורם. הבעיה שלו היא עם אזרוח של מי שאינם יהודים על פי ההלכה. אם מישהו אורתודוקסי יעשה פרויקט להעלות ארצה קהילות של ספק יהודים כאלה, ודאי גם יגיירו אותם לחומרא על הדרך והם יגיעו לארץ יהודים כשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן. אני חושב שרב אורתודוקסי למהדרין לא מחפש לגייר או לשחזר קהילות באמצעות גיורים המונים. אין זו עמדתה המסורתית של היהדות. ולכן אין טעם להעלות ארצה קהילות שכאלה ואז לגייר אותם כדי שיתאימו לכל התנאים. באופן כללי אני נגד שפצורים מלאכותיים שנועדו להתאים בכוח את לתמונה שהיתה רצויה מלכתחילה. אם זה לא זה, זה לא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל התבנית היא שקודם הקהילה אומרת- אנחנו יהודים, וזוכה לסימפטיה, ואז מתארגן מבצע להעלות אותם ארצה, ואז הרבנים האורתודוקסים אומרים רגע, נעשה להם גיור לחומרא, ואז הם עולים יהודים כשרים. התוצאה היא שיש תוספת של יהודים כשרים, אז מה אכפת לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכפת לי כי רובם לא יהודים כשרים. אחזור שוב על מאמר חז"ל: קשים גרים לישראל כספחת. באים אנשים ומספרים לך שהם יהודים. ואז כל מיני רבנים מטעם "מגיירים אותם", אבל הם לא באמת מתכוונים לשמור תורה ומצוות, רק לקבל חותמת הגירה. לאחר זמן מה הם שורפים בתי כנסת או מתנהגים כמו גנגסטא ראפ כי זו התרבות האמיתית שלהם. והגיור? חרטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את כל הדיון בתשומת לב (בעיה של כאב ראש נורא...). נכנסתי ישר הנה ויש לי שאלה, אבל קודם משהו קטן: מישהו קצת למעלה מכאן החמיא לך (נדמה לי שזה מה שהוא התכוון) ואמר עליך שלא אכפת לך הצבע או דברים אחרים אלא רק האם מדובר ביהודים כשרים, אבל לפי תגובתך הנוכחית ניתן לשער שכן משנה לך הצבע - "גנגסטא ראפ", "התרבות האמיתית שלהם" - הרי אתה לא מתכוון לאצולה אנגלוסכסית מצאצאי המייפלאוור. ומכאן, ובקיצור, הנה השאלה שלי: מיהו יהודי כשר? - והדגש שלי הוא על המילה "כשר". אם כבר יש כאן תשובה מוסמכת של מישהו לשאלה הזאת - אודה לך/לכם אם תפנה/תפנו אותי למקום המתאים (ואנא, בבקשה - אני מדברת על הפניה לתגובה כאן, באייל הקורא, ולא ללינקים חרדיים ארוכים כאורך הגלות - זה הכאב ראש שמדבר...). בתודה מראש, האורחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכם של יהודים1 אשיב לך בשאלה: מהי תשובה מוסמכת? מי מוסמך להשיב? ______ 1 לא חייב "כשרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופססס, מכל התגובות האפשריות שבעולם, לא ציפיתי שדוקא זו תהיה תגובתך. זוכר מה אמר דוד אבידן? - "שיר הוא דבר שאני קובע שהוא שיר..." - אז מצידי אנחנו יכולים להחליט כרגע מראש, בעיקר מטעמי נוחות, שתשובה מוסמכת היא תשובה שאתה תקבע שהיא תשובה מוסמכת, וכנ"ל לגבי המוסמך להשיב, אם כי ההנחה שלי היא שאתה תבחר למטרה זו את עצמך ותביא תשובה ממבחר התגובות שלך - נדמה לי שזה מה שאנשים רבים עושים בדרך כלל במצב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, המוסמך להשיב הוא הרמב"ם1. תגובות שכתבתי בנושא: גר צדק/יהודי כשר מתכוון לקיים את כל התורה וזה נוגע בדיוק באותו נושא וגם פה באופן כללי ניתן לומר שיהודי כשר זה יהודי המתכוון לקיים את כל התורה. __________ 1 אפשר להתמקד בסעיפים י"ב ו-ט"ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנאי הבסיסי לכשרות הוא ''מפריס פרסה'', זה כבר מעלה במוחי כל מיני תמונות אנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע שהיקף התופעה עומד במספרים מוחלטים על מאות אלפים, שבאחוזים זה בערך 5%, לא מדובר בעניין פעוט. 5% שווה לכוחה האלקטוראלי של מר"צ בבחירות האחרונות1. את עניינם של אלפי מהגרי העבודה לא הבאתי מולם, אלא בנפרד, כהוכחה לכך שמר"צ לא מעוניינים במדינה יהודית, אלא משתמשים בכל כלי העומד לרשותם על מנת להכניס ולאזרח כמה שיותר לא-יהודים, על מנת לבטל את מעמד מדינת היהודים. שאם היו אנשי מר"צ חפצים במדינת היהודים, היו מסתפקים באזרוחם של עולי חוק השבות. אבל השימוש בחוק השבות על מנת לאזרח המוני גויים, לצד השימוש בשלל כלים אחרים על מנת לאזרח כאלה שלגמרי לא מתאימים לחוק השבות, מלמד שלא חוק השבות מעניין אותם אלא הגירת גויים מעניינת אותם. מבחינה דמוגרפית לא ניתן להכחיש את משמעותו של מספר הקרובים הלא יהודים של יהודים. אבל גם מבט מושכל ופתוח על עניין מהגרי העבודה יכול להצביע על כך שמדובר במספרים משמעותים. 1. הרי הכמות של מהגרי העבודה שהתאזרחו עליה דיברנו, מדברת אך ורק על ההצלחות של אנשי מר"צ. כלומר, הם לא רצו לאזרח רק כמה אלפים בודדים של מהגרי עבודה, אלא ניסו לאזרח עשרות אלפי2 מהגרי עבודה, מתוכם הצליחו רק בכמה אלפים. 2. לאחר שפותחים פתח, קשה לסגור אותו. אם בפתח עברו כמה אלפים, הדרך קלה יותר להעביר עוד כמה עד שהסכר נפרץ. 3. אלה שכבר התאזרחו יהיו זכאים להליך איחוד משפחות, או לצאת לביקור מולדת בארצות מוצאם, להנשא ולהביא ארצה עוד אשכולות של מהגרים שנספחים לכל מהגר שכבר התאזרח. גם זה שיקול שצריך לתת עליו את הדעת. וכל מי שקרא את ההצהרות השונות של אישי שמאל שונים בקישורים השונים שהבאתי בהודעות השונות שכתבתי3, יכול להבין שיש כאן אסטרטגיה ברורה וסדורה. ומי שחשב איך לאזרח את אותם אלפים, כבר חשב על שלל הצורות השונות בהם יוכל למנף את המספרים האלה ואת התועלת שיוכל להפיק מהם. _________ 1 בעבר, בדיון שלי איתך באותו נושא, קישרתי לדף בו אישיות בכירה באחד מארגוני הקרן טענה כי היתה זו טעות מצידם להעלות המוני גויים מברית המועצות, היות וציפו שאותם אתאיסטים שעזבו את רוסיה הקומוניסטית יצביעו למר"צ הפלורליסטית והאתאיסטית, אבל במקום זאת רוב המהגרים מצביעים למפלגות ימין ומרכז. ...ועל כן הם רואים את עתידם במהגרים מאסיה ואפריקה. רציתי לקשר ישירות לאותו דף, והיה נדמה לי שהקישור הופיע בתגובה 663706, אבל הקישור שבור ומביא אותי לאיזה דף באתר של "ישראל שלי". עמך השמיכה. הנקודה שרציתי להביע שם ובהערת רגל ארוכה זו, היא כמה משמעותית ההגירה והאזרוח במספרים שכאלה עבור השמאל הרדיקלי הגווע. 2 במקום שבו שלושים ומשהו אלף אזרחים בוגרים שווים למושב נוסף בכנסת. 3 חד גדיא, חד גדיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שלקרובי היהודים שעלו לפי חוק השבות יש משמעות דמוגרפית, וכבר ציינתי את זה. האלפים הבודדים של מהגרי עבודה אינם משמעותיים. כדי להצביע אתה צריך להיות אזרח, ולא תושב קבע, ורוב מהגרי העבודה שהצליחו לקבל אשרת קבע לא הפכו לאזרחים. אז יש לך מאות אלפי אזרחים שהם קרובי יהודים שעלו לפי חוק השבות, ועוד אולי אלף אזרחים מהגרי עבודה. אתה מתאר מפלגה שזכתה ב 5% מהקולות בבחירות האחרונות אבל מבצעת קונספירציה בקנה מידה אפי לאזרח מיליוני גויים על מנת שישראל תחדול להיות מדינת היהודים. אבל מרץ מעולם לא החזיקה בתיק הפנים. בעשר השנים האחרונות תיק הפנים היה או בידי הליכוד או בידי ש"ס. אתה מניח שהמטרה של מרץ אינה לסייע למסתננים ומהגרי העבודה אלא לאזרח את המדינה. אתה מצטט אנשים באחד מארגוני הקרן שאומרים שזו היתה טעות מצדם להביא את אותם גויים, כי הם לא הצביעו לפי הציפיות. 1. האם המצוטטים הם שהביאו את מאות אלפי הגויים? 2. לשיטתך, מה זה משנה להם למי הגויים מצביעים כל עוד הם גויים? 3. מה מבטיח להם שהגויים הבאים שהם יאזרחו לא יצביעו ימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעמד של קבע מוביל לאזרחות. מה נראה לך, שכל הכושים שימלאו את בתי הספר שחולדאי רוצה לפתוח בתל אביב, לא יקבלו אזרחות מתישהו? שהמשפחות שהם מטיסים לכאן וכל מה שהם מולידים, לא יקבלו אזרחות? ב. אבל... רגע. אתה טוען שמר"צ לא רוצים לתת להם אזרחות? שהם מסתפקים במאבקים למען מעמד של קבע? ג. אתה שוב חוזר על הטיעון לפיו שר הפנים לא היה ממר"צ ולכן הם לא פעלו בנושא. נו באמת! ראשית, אני מזכיר לך שהדיון עוסק במטרות של מר"צ ולא בכמות האשמה שתוכל לזקוף לחובתם כתוצאה מהמעשים האלה. כל עוד אתה משתכנע שמר"צ אכן פועלת על מנת להוסיף עוד ועוד מהגרים גויים במדינה, כל עוד אתה מסכים שהמטרה להוסיף עוד ועוד מהגרים גויים למדינה נוגדת את המטרה של מדינה יהודית, תהיה מוכרח להגיע למסקנה כי מר"צ פועלת נגד מדינה יהודית. שנית, אני יכול לחזור למשימה הסזיפית של קישור לשלל מקרים בהם שרי הממשלה החליטו לעצור הגירה או להפטר ממהגרים, אבל אנשי מר"צ כפו עליהם באמצעים שונים לבטל את ההחלטה. תשובה לשאלותיך: 1. כאמור בסעיף ג', המצוטטים לא צריכים לשאת על כפיים או לחתום בעצמם על ההוראה להבאת מאות אלפי הגויים. מספיק שיבצעו פעולות למען מטרה זו. מספיק שתבין כי יש להם אחריות כלשהי למחדל הזה. 2. דמגוגיה. לצורך הדיון זה לא משנה, כי את הסיפור על ההצבעה של המהגרים הבאתי רק כי הוא כולל בתוכו הודאה במטרתם של אנשי מר"צ - לנסות להביא תגבורת מבחוץ על מנת לשנות את אופיה של המדינה. 3. אני יכול לענות לך בסגנון בו אתה עונה לי במקרים רבים: את השאלה הזו אתה יכול לשאול אותם. אותי לא מעניין מה מבטיח להם שהמהגרים "שלהם" יצביעו עבורם. אותי מעניין רק נקודה אחת - הם מודים שהם מנסים לאזרח כמה שיותר גויים, מתוך כוונה שאותם מהגרים יצביעו עבורם. בנפרד מהדיון ומהדמוגגיה שאתה עושה כאן, אני יכול לשער שהכושים לא יצביעו לימין בגלל הפרש גדול מדי במטרות ואידאולוגיה. הימין רוצה לזרוק אותם מפה ולמנוע מעוד כמוהם לבוא לכאן. המהגרים רוצים הפוך. הימין שמרן יותר ובאופן מוצהר תומך בהגברת צביונה היהודי של המדינה מכל מיני בחינות. מר"צ בדיוק ההיפך. הימין באופן מסורתי הרבה יותר נגד הערבים. המהגרים הכושים מוצאים הרבה מן המשותף עם הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר אנחנו פה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה כמו במלחמה, האויב של אויבך הוא ידידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים אימצו את המשפט הזה הלכה למעשה בשנות השלושים ובמלחמת העולם השניה.עד היום חרפתם לא כוסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, שוכנעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש אנשים שפועלים להכניס גויים לארץ למטרת תגבורת דמוגרפית שתעזור להם בקלפי או במאבק על אופי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש כאלה, הם נראים לי זניחים ואזוטריים, וכך גם הישגיהם הדמוגרפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע את עניין גויי ברית המועצות. יש לנו נושא אקטואלי שבו הדברים ברורים וידועים. יש כמות בלתי מבוטלת של אזרחים וארגונים בישראל הנאבקים על מנת לתת מעמד של קבע ואף אזרחות לעשרות אלפי מהגרים כושים. עכשיו...זניחים ואזוטריים. 1. כמות הארגונים והעמותות, זניחה ואזוטרית? 2. הסכומים המושקעים למען מטרה זו, זניחים ואזוטריים? 3. לאור האמור לעיל, המאמצים והעבודה למען מטרה זו, זניחים ואזוטריים? 4. מאיזה מספר הישגים דמוגרפיים מפסיקים להיות זניחים ואזוטריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות אלפים זה אומר כמה פרומיל מהאוכלוסיה. לא משהו משמעותי אלקטורלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא פרומיל אלא בין חצי אחוז לאחוז. 2. מאחר ורובם בגיל העבודה/ההצבעה, זה אומר עוד מנדט בכנסת במקרה של אזרחות. 3. אתה יוצא מנקודת הנחה שהמספרים לא יגדלו, וזו הנחה תמימה על גבול טמינת הראש בחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני יוצא מנקודת הנחה שהאחוזים לא יגדלו, לא שהמספרים לא יגדלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מה ימנע מהאחוזים לגדול, בעיקר לאור פסיקתו האחרונה של בית המשפט, או כל הצלחה אחרת של הארגונים/המסתננים שרק תעודד הגירה שכזו למדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. האוכלוסיה של מהגרים לא חוקיים מאפריקה תיגדל כמו גידול סרטני. יש לה בדיוק את התנאים לגידולים ממאירים: * זעירים עד כדי חוסר יכולת להבחנה כאשר הם התתלתיים, * ניזונים היטב ממזון שמסופק להם מתחת לראדאר, * כאשר הם מתגלים כמעט אי אפשר לסלק אותם. בבקשה, לא להתדיין על לשון לא פוליטיקלי קורקט כי זו טמינת הראש בחול ועיסוק בעניינים שוליים במקום בעיקר. צריך לטפל בנושא ההגירה הלא חוקית בשלביו הראשוניים לא להניח שהוא יעלם מעצמו. המהגרים השחורים לעולם לא יתערו בחברה היהודית (פרט לבודדים), הם יתווספו לאוכלוסיה הערבית ויפעלו נגדנו. אין לי בעיה עם מהגרים בכלל: מהגרים מאירופה או אסיה יתערו אל תוך החברה הישראלית בדור שני ושלישי (אני לא מייחס חשיבות רבה לדת, ילדים שיגדלו ברשת החינוך הישראלית החילונית או הדתית יזדהו עם היהודים וזה מספיק, הם יבחרו אם להיות דתיים או לא כאשר יגדלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שהבעיה שלך היא לא עם מהגרים סתם, אלא רק עם המהגרים השחורים? (בתשובה לך ולקרנף, עד כמה שאני מבין מספר המהגרים הלא חוקיים מאפריקה הצטמצם פלאים בשנים האחרונות, לאחר השלמת הגדר, אז על איזה מציאות מתבססות נבואות האימה הדמוגרפיות שלכם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו מציאות מתבססות נבואות האימה? 1. מספרם של אלה שמבריחים את הגבול עם מצרים הצטמצם פלאים. מספרם של אלה שבאים בטיסות נותר בעינו. גדל מספרן של המהגרות המצטרפות למהגרים שכבר תקעו פה יתד והכו שורש. הדמוגרפיה נעזרת בהגירה. 2. ילודה. המהגרים מאפריקה יולדים ומתרבים, ובסוגריים אזכיר שכל הטיפולים והאשפוזים המקיפים ממוממנים על ידי משלם המיסים הישראלי. הדמוגרפיה נעזרת בילודה. 3. ממשלת ישראל נקטה בשורה של צעדים על מנת לצמצם את ההגירה ולגרש את אלה שכבר היגרו. עם הזמן בתי המשפט מרחיקים לכת עוד ועוד ומונעים את המדינה מנקיטת צעדים להגבלת ההגירה ואף כופים על המדינה לתת להם מעמד של קבע. אם כן, הצמצום שניכר כתוצאה מפעולות הממשלה שמתבטלות על ידי בתי המשפט, יתפורר לאיטו יחד עם ביטול צעדים אלה. ולא זו בלבד אלא שמדיניות זו תעודד הגירה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ועכשיו למספרים: על פי סיכום 2015 של הרשות להגירה, מספרי המסתננים מ-2007 ועד 2015 הם: 2007 - 5001 2008 - 8729 2009 - 5201 2010 - 14600 2-11 - 17300 2012 - 10400 2013 - 120 2014 - 44 2015 - 220 ז"א שדה פקטו, המספר לא הצטמצם גרידא, במונחים יומיומיים הוא פשוט נעלם. ירד בשני סדרי גודל. יתירה מזו, מספר המסתננים הבלתי חוקיים השוהים בארץ ירד בין 2014 ל-2015 בכ-3400 איש. ירד - נומינלית, לא באחוזים. הווה אומר - לא רק שבעיית ההסתננות נעלמה דה פקטו, גם מספרם של אלה שכבר נכנסו קטן בכ-6% תוך שנה אחת. 2. גם אלה שבארץ ומוצאם בתל אביב, באר שבע ואריאל יולדים. לא פחות מהמסתננים המהלכים עליך אימים - ומכאן, ש*אין* גידול באחוזים, ודאי לא משמעותי, עקב ילודה. 1+2. אז באיזה יקום מקביל הבעייה של "גידול במספר המסתננים הלא חוקיים מאפריקה" עדיין חיה וקיימת? אם יש לך סימוכין לאלה שבאים בטיסות, הביאהו לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הדעת נותנת שהמספרים האמיתיים גדולים מן המספרים הבדוקים שרשות ההגירה מפרסמת. שנית, אנחנו יודעים שעם השלמת הגדר והעברת חוקי ההסתננות ובניית מתקני השהיה/כליאה למסתננים, נעצרה התופעה במידה משמעותית. ציינתי את זה בהודעה קודמת, וציינתי למה זה לא הולך להחזיק מעמד. שלישית, על מנת לתמוך בטענתי שההשתוללות הבלתי מבוקרת של בית המשפט על חשבון הדמוקרטיה הישראלית תפגע במניעת ההגירה ואדרבא - תעודד אותה, ניתן לראות כיצד לאחר שהמספרים הצטמצמו לעשרות בודדות בשנת 2014, לאחר שנה ריבעו את עצמם. רביעית, מן הסתם נראה כיצד המספרים שריבעו את עצמם בשנת 2015 יגדלו עוד יותר בשנת 2016. ביקשת קצת סימוכין לגבי אלה שבאים בטיסות, הרי לך כתבה בנושא. יצויין כי מדי פעם אני נחשף לתכנים בדף הפייסבוק של שפי פז יחד עם פרסומים על גלי הגירה של מאות כושיות הבאות להתאחד עם בני זוגן וכך נודע לי העניין מלכתחילה. חמישית, ירידת מספר המסתננים השוהים בארץ נגרמה באופן ישיר עקב הפעולות להצרת צעדיהם של המסתננים. כשהם רואים שכולם נגדם ואין להם סיכוי, הם מסתלקים. עכשיו כשהם רואים שיש להם סיכוי, הם לא יסתלקו כל כך מהר. שישית, אתה בטוח כי ממוצע הילודה הכללי בארץ שווה או גבוה מזה של המסתננת המצויה? אחרת, אחוז המסתננים ביחס לאוכלוסיה הכללית בארץ יגדל ולו כתוצאה מילודה, שלא לדבר על גורמי ההגירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרם של המהגרים מאפריקה נמוך בהרבה משל כל העובדים הזרים ברשיון (ולא בדיוק ברישיון). אז יש כמה מאות שמצליחים להכנס. חלק לא מבוטל מהם לא נשאר (מסיבה זו או אחרת). לעניין שיעור הילודה: יכול להיות שאתה ניזון מנתונים שמוצאם באירופה. בישראל שיעור הילודה של האוכלוסיה גבוה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי בעבר על ההבדל בין עובד זר1 שבא להרוויח משכורת גבוהה יותר לזמן קצוב - ואז הולך, לבין מהגר שבא להשתקע במקום בו רמת החיים שלו תהיה גבוהה יותר. ולמטרה זו בדיוק יש את חוקי ההגירה ומשטרת ההגירה - על מנת לוודא שיגיעו עובדים אך ורק ברישיון, וכשתם פרק הזמן המוקצב להם הם לוקחים את הכסף שהרוויחו וחוזרים לארצם ולא משתקעים פה. בתי המשפט עוקרים את השיניים לחוקי ההגירה וגופי האכיפה. ככל שהאפקטיביות של גורמים שכאלה יורדת, כמות ההגירה עולה. זה עניין פשוט. לעניין שיעור הילודה, אני נוטה להאמין ששיעור הילודה הכללי בישראל לא מגיע לשיעור הילודה של המסתננים. _________ 1 בעיקר ברישיון, אבל לא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני נוטה להאמין שדווקא לא. האם לרוב ילדים הנ"ל (שכבר בגיל בית ספר) יש יותר מאח אחד? יותר משניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, שיעור הילודה אצל המסתננות מאפריקה גבוה מאוד, מצד שני- רוב גדול מאוד של המסתננים הם גברים. כך שנראה לי שגידול האוכלוסיה הכולל שלהם (בלי לספור את אלו שעזבו מרצון) אינו גבוה מהממוצע הארצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי מדוע אני מתנגד למהגרים שחורים. ההתנגדות היא מכיוון שהם לעולם לא יתמזגו לתוך החברה היהודית, הם יתמזגו לתוך חברה הערבית. זה רק בגלל המראה הזר שלהם צשמהווה מחסום לא עביר. אני מתנגד גם למהגרים לא שחורים, דהינו למהגרים "ערבים" מאותה סיבה. הם יתמזגו ברובם המכריע לתוך החברה הערבית. מהגרים שיתמזגו לתוך החברה היהודית-ישראלית רק יחזקו אותה (אין לי השקפת עולם דתית-יהודית ולדעתי אמונה דתית היא דבר בסיסי ומשותף לכל התרבויות, לא חשוב איך מסווגים את אלוהים (יהודי, נוצרי, מוסלמי או הינדי או אלוהי המישורים הגדולים של מונגוליה, או עוד צורות). אמונה באלוהים זו הכרה במוגבלויות היכולת האנושית והכרה שיש כוחות במציאות שהם מעבר ליכולת התפיסה האנושית. כמו כן לדת יש מטרות חברתיות לשמירת לכידות של קהילות מפני קהילות חיצוניות להן. לפי מספרים שראיתי לאחרונה מספר המהגרים השחורים שיצאו מהארץ הוא אלפים ספורים. לא זוכר מספרים אבל זה משהו בסדר גודל של 10000 . נכנסו דרך סיני כ- 60000 ובינתיים הם מתרבים בריבוי פנימי (כנראה במטרה שלא ניתן יהיה לגרשם מהארץ בגלל יחס הומני לילדים). הם צפויים להיטמע ברובם בחברה הערבית. זה לא קשור לשאלה אם כל אחד מהם הוא איש ניפלא כשלעצמו, כוחות קהילתיים אינם כוחות אינדיווידואלים אלא כוחות שקושרים ציבורים לקהילות. לגבי פחדים: מאחר ואתה שאנן, אני נאלץ להזכיר לך את הטיעון שלי שריבוי מהגרים לא רצויים דומה לתהליך גידול סרטני, הוא לא מפחיד כלל בראשיתו, כאשר הוא קטן בגודלו, אבל — כאשר הוא מתגלה כמפחיד זה מאוחר מדי, לכן אשרי אדם שמפחד תמיד. מהגרים כפופים לתהליך גידול שעשוי להיו זר לחברה בה הם צצים, שאלת הפיכתם לגדולים מנשוא הוא פועל יוצא לא של מספרם אלא של הכוחות המניעים אותם להמשיך ולגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מביא לך מספרים (ראה בפתיל, היכן שחישבתי שבקצב הנוכחי אחוז המהגרים באוכלוסיה יגדל מ-0.5 היום ל-0.64% בעוד חמישים שנה), ואתה מפחיד באנלוגיות לגידול סרטני שאין להן אחיזה במציאות. אנלוגיה כזאת זה לא טיעון, מאחר וזה לא מסתמך על שום השוואה כמותית. זה יותר קרוב לדמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תמיד חשבתי שהסודנים הם ענקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מדובר רק ב- 100,000 המספר בעתיד, כשילדיהם יקימו משפחות אינו זניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה, להוסיף חצי סדר גודל רק בשביל הטיעון. וכידוע, פרומיל מהאוכלוסיה, גם כשהוא יעמיד צאצאים, זה לא יגרום לו להפוך ליותר מפרומיל מהאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הנתונים שכאן, הפרומיל שלך מתרבה בקצב של למעלה מ-10% בשנה רק מילודה! אלא אם כן תחליט להצמד לאמת, תודה בכך שמדובר בכמחצית האחוז או יותר, ואז תראה שהמהגרים מאפריקה מתרבים בקצב של למעלה משני אחוז בשנה רק מילודה. כי אם על פי דמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה] כמות הלידות בישראל עומדת על 18.5 ל-1,000, הרי שכמות הלידות אצל המסתננים עומדת על 25 ל-1,000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הצלחתי למצוא מאיפה לקחת את העשרה אחוז שלך בלינק הראשון. וגם לא איך זה גורר את שאר המספרים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המסתננים מהווים פרומיל מאוכלוסיית ישראל המונה בערך 8 מיליון, הרי שהם מונים בערך 8 אלפים. אלף מתוך 8 אלפים זה יותר מעשרה אחוז. שאר המספרים ברורים. על פי הנתונים שאתה עצמך הבאת, מספר המסתננים עומד על קצת יותר מארבעים אלף. אלף לידות מתוך ארבעים אלף זה 2.5% שהם 25 ל-1,000. ואם לדייק, אלף לידות מתוך 43.2 אלף, זה 2.3% שהם 23 מתוך 1,000. אבל זה לא נגמר פה. אם שיעור הילודה בישראל הוא 18.5 לכל אלף איש ומאזן אותו שיעור תמותה של 5.15 לכל אלף איש, הרי שאוכלוסיית המסתננים מתאפיינת בשיעור תמותה נמוך בהרבה בגלל הגיל הממוצע הצעיר בהרבה. יקח להם חמישים שנה להדביק את הפער בשיעור התמותה, ועד אז הם יכולים להכפיל ואפילו לשלש את האוכלוסיה שלהם אפילו בלי לחשב תוספת הגירה מבחוץ, שתגבר ככל שמתמעטת היכולת של המדינה לסלק אותם ולהצר את צעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, בוא נלך על זה - חצי אחוז, עם גידול טבעי של 2.3% בשנה, מול 1.8% בשנה של האוכלוסיה הכללית. על שיעור התמותה אני לגמרי לא מסכים איתך, תוחלת החיים של מי שגדל בעשרים-שלושים שנותיו הראשונות באפריקה נמוכה משמעותית ממי שגדל בישראל. אם תוסיף לזה את העובדה שהמסתננים נמצאים בשכבות הסוציואקונומיות הנמוכות ביותר, זה אומר שהם מקבלים את הטיפול הרפואי הגרוע ביותר (כן, כנראה שלרובם אין כללית מושלם זהב), ונגיע לזה שאני ממש הולך לקראתך בהנחה של תמותה זהה של כחצי אחוז בשתי האוכלוסיות. הגענו לגידול טבעי של 1.8% מול גידול טבעי של 1.3% (החסרתי 0.5% תמותה). מחשבוני הקט מראה שהפרש הגידול אחרי 20 שנה הוא 10 אחוז לטובת המסתננים, ו28 אחוז אחרי 50(!) שנה. אז, עם כל הכבוד, הגידול של אוכלוסית המסתננים שלך מחצי אחוז מהאוכלוסיה הכללית היום ל-0.55% בעוד עשרים שנה או 0.64 אחוז בעוד חמישים שנה לא צריך להטריד את מנוחתו של איש מאתנו. אם לא הזכרתי במעלה הפתיל את הביטויים "זניח לחלוטין", "בטל בשישים" או "חסר חשיבות כלשהיא מבחינה דמוגרפית", הריני מצרף אותן כאן עם ביסוס כמותי ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור התמותה מושפע מכמה גורמים וכללית מושלם זהב יכול להיות האחרון שבהם. הרי רוב המתים בישראל מתים מוות טבעי. לכן תוחלת החיים הממוצעת מסתובבת כיום באזור גיל הגבורות. מעבר לכך יש את התמותה מתאונות - בשיעור פחות בהרבה. התמותה על ידי רצח או התאבדות מצומצמת יותר וכן על זו הדרך. המקרים בהם הביטוח הרפואי המשוכלל יציל חיים, זניחים לחלוטין. אמבולנס יגיע לטפל במסתנן שהתמוטט בדיוק כשם שיגיע לטפל באזרח שהתמוטט. בתי החולים מחויבים קודם כל לטפל בחולים, וכך המסתננים מקבלים טיפולים רפואיים במיליונים - על חשבונך. וכל זה כאחוז הנשים בקרב המסתננים נמוך משמעותית מאחוז הנשים באוכלוסיה רגילה. וכל זה כשאתה מתעלם מכך שהמאבק למען המסתננים ופסיקות בתי המשפט בנושא רק מעודדים גידול באמצעות הגירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמבולנס יגיע לטפל בהם. אבל מי שאין לו ביטוח רפואי ימנע מקבלת טיפול גם על בעיות פחות חמורות. הוא עלול להגיע לבית חולים במצב חמור. הכיסוי הביטוחי הטוב הוא אחת הסיבות לכמות מקרי המוות הנמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם ללא ביטוח רפואי ,יצונתר- ניתוח מעקפים- במידה וקיבל התקף לב ופונה באמבולנס? התשובה היא כן כמדומני.הרי לא ימנעו ממנו את ניתוח המעקפים עד שלא ישלם את עלותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם ללא ביטוח רפואי יגיע בהסתברות גדולה יותר לבית חולים עם דלקת ראות חריפה שהיא סיבוך של מחלת חורף פשוטה יותר. מדובר על חוסר טיפול במחלה בשלב שבו היה טוב יותר לטפל בה אבל אפשר איכשהו לסחוב ללא טיפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה קורא מוות טבעי, אבל 25% מתים מסרטן, 15% ממחלות לב ו-6% משבץ מוחי. כל הגורמים האלה מושפעים מאד מאיכות הטיפול הרפואי. ותוחלת החיים היא סביב איזור הגבורות בגלל כל החולים במחלות הנ"ל שחייהם הוארכו (שים לב להבדל בין "להציל חיים" לבין להאריך חיים - טיפול רפואי טוב - לא רק דרך הביטוח - מועיל למדי לשני) על ידי הרפואה המודרנית. (ככלל, הערה לוגית: המשפט "הרי רוב המתים בישראל מתים מוות טבעי" לא גורר את המשפט "לכן תוחלת החיים הממוצעת מסתובבת כיום באזור גיל הגבורות", בדיוק כמו שהמשפט "הרי רוב העובדים בישראל מרויחים פחות משבעת-אלפים שקל" לא גורר את המשפט "לכן השכר הממוצע מסתובב כיום באזור 7,000 שקל1") 1 הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אנחנו מדברים על אוכלוסיה שכיום היא צעירה. המחלות הללו כרגע כמעט לא רלוונטיות. יש לי הרגשה שבקרב צעירים (בפרט אם מדובר על אנשים ללא ביטוח בריאות טוב) שיעורי התמותה ממחלות זיהומיות אולי אף גבוהים מאלו שמ‚מחלות הזקנה’. מה שמעניין הוא מהו היחס בינם לבין תאונות דרכים ושאר תאונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי מאד לספר לך שמסרטן מתים לא רק זקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם גם ממחלת לב. אבל מדובר על כמות קטנה יחסית. בגלל זה רציתי להשוות לגורמי תמותה אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחות הרפואה מביאה את ההבנה שכל מה שפעם כינינו בשם "מוות טבעי" זה בעצם מחלות לב, שבץ וסרטן. לכן העובדה שתוחלת החיים עולה משיבה לגבורות היא בגלל שהבעיות האלה מופיעות בשכיחות גבוהה יותר בגילאים מבוגרים יותר ובשכיחות נמוכה בהרבה בגילאי 20-40. לכן כשאנחנו מדברים על אוכלוסיה העומדת כיום בגילאי 20-40, ניתן להניח שצריך לחכות כשלושה עשורים עד שתתפתח השכיחות האופיינית של סוגי המוות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בנויים מספיק טוב למות בגיל 90 סתם מזקנה. מחלות לב אינן כורח הגורל, יתכן שגם סרטן לא- מה שאתה קורא לו שכיחות אופיינית הוא אופייני לתזונה ולסביבה הגרועות של האדם המערבי. תושבי איקריה מגיעים לגיל 90 בשיעור גבוה פי שניים וחצי מהאמריקאים, הם חיים שמונה עד עשר שנים יותר לפני שהם לוקים בסרטן או במחלות לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שדרך המחקר שלו מחפשת רק תושבי מקומות מבודדים מספיק: הוא מחפש רק אוכלוסיות די סטטיות מעיקרן. הוא לא ינסה להסתכל על אוכלוסיית ארל עם נשים כגון ז'אן לואיז קלמן [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה חסר חשיבות בטווחי הזמן שאנחנו מדברים עליהם - תוך 20 שנה האוכלוסיה שלך תהיה בגיל 40-60 ותוך חמישים שנה (ראה החישוב הקודם) חלקם כבר יאכלסו את בתי הקברות. הרי גם הריבוי הטבעי של אוכלוסיית ישראל נובע מבני ה20-40 באוכלוסיה, ולא (כמעט לא) מההולדה של בני 40-60. בקיצור, היתרון הנקודתי בגיל הממוצע יהיה חסר משמעות בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חסר חשיבות כי בתוך 20 השנים המדוברות, עד שהאוכלוסיה הזו (לא שלי!) תהיה בגיל 40-60, שיעור התמותה שלהם יהיה נמוך יותר, מה שאומר ריבוי מואץ. גם הריבוי הטבעי של אוכלוסיית ישראל נובע מבני ה-20-40 באוכלוסיה, אבל לצידם חיים אנשים מבוגרים יותר שאצלם שיעור התמותה גבוה בהרבה. מסיבות אלו אני מחשב כי במשך שני העשורים הבאים שיעור התמותה בקרב המסתננים יהיה קטן בהרבה מאשר בקרב הישראלים, דבר שיתרום לריבוי הדמוגרפי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מעמד של קבע מוביל לאזרחות. קביעה נחרצת, אבל נתונים בצידה אין. כבר אמרנו שהמסתננים לא קיבלו מעמד של קבע. לא קיבלו. ומבין העובדים הזרים אלפים בודדים הצליחו. בנוסף לא הבאת שום נתון על המעבר מאשרת עבודה קבועה לאזרחות. >> שכל הכושים שימלאו את בתי הספר שחולדאי רוצה לפתוח בתל אביב, לא יקבלו אזרחות מתישהו? שהמשפחות שהם מטיסים לכאן וכל מה שהם מולידים, לא יקבלו אזרחות? נראה לי שלא. בינתיים היו איזה ארבעה מתוך מאה אלף שקיבלו מעמד פליט. >> הדיון עוסק במטרות של מר"צ ובשבילך כולם אותו דבר, כי הציטוט שהבאת לא היה של מר"צ אלא של מישהו מאחת העמותות המסייעות למסתננים. >> את הסיפור על ההצבעה של המהגרים הבאתי רק כי הוא כולל בתוכו הודאה במטרתם של אנשי מר"צ אז זהו- שהוא לא. ממה שראיתי הוא הבעת דעה אישית של מישהו שלא ידוע אם הוא ממר"צ בכלל. >> אני יכול לשער שהכושים לא יצביעו לימין בגלל הפרש גדול מדי במטרות ואידאולוגיה. אולי בגלל זה לא נותנים להם אזרחות... ? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |