בתשובה לירון, 04/04/16 19:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בשביל לייק בפייסבוק וקיצבה מפנקת מהרשעות הפלסטינית יש עוד הרבה צעירים בתרבות הרקובה שמוכנים לסיים את חייהם כמו פגר זניח או עיסה בלתי מזוהה. אין לי רעיון פרקטי שיעזור לקרר במהירות את התלהבותם מהרג יהודים אבל ברור לי שבכל פתרון יסודי לבושה יהיה תפקיד נכבד. ההסברה הישראלית היתה אמורה להתמקד בביזוי ערך חיי אדם מצד הפלסטינים עוד לפני אוסלו. האירופאים והאמריקאים, כולל אנשי התקשורת, האקדמאים למדעי הרוח ואמנים הנאורים ביותר לא מסוגלים לתמוך בתנועה שברור שדוגלת ברצח אמהות, זקנים וילדים כאמצעי להשגת הסדר או חיסול המדינה הציונית. הם יכולים לתמוך בה רק כי לא מדברים על הבושה. גם הערבים לא בדיוק מתלהבים מהרעיון של הרג החלש. אנחנו צריכים להסביר לעולם שביזוי חיי אדם הפך לדגל לאומי ומצווה דתית. כיצד הטרור נגד אזרחים סותר את שכתוב בקוראן. להוכיח שהשאיפה למות ולהרוג שמוכוונת מהנהגה הרוחנית והדתית במימון ושטיפת מוח הביאה להסלמה בסכסוך. להסביר שרק תרבות חולנית מסוגלת לעודד הרג ילדים ערבים ויהודים. הבושה יכולה לחסל את התופעה והלחץ החברתי על הצעיר הפלסטיני שכבר בשל לקבל את הרעיון המהפכני שלמנהיגיו לא בדיוק אכפת מחייו אמור להגיע מצעירים ערבים ואירופאים שעדיין מעודדים את ה"התקוממות". למי מגיע תודה? למי שמונע מהצעירים להבין את פשרו המוסרי וערכו האמיתי של רצח אזרחים חסר אבחנה כמו עיתון הארץ וגופים אוטו-אנטישמים אחרים. הכל בשם השאיפה לשלום, כמובן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לראות איך צעיר עם סכין (שלא לדבר על מטרוניתות מבוגרות כמו זאת מלפני יומיים) שיוצא לדקור חייל חמוש שהוא חלק מקבוצת חיילים נכנס לנישה הזאת. מצד שני, כאשר מי שיורה בפצוע גוסס על המדרכה נחשב ע"י רוב הציבור לגיבור, אולי אתה צודק. אגב, משום מה לא שמעתי שמגישים תביעה נגד ה"חובש" מחברון, ההוא שידוע בצעקות "חגורת נפץ" שלו שמטרתן לשחרר אותו ואחרים מחובת הגשת עזרה לפצועים (הסתה לרצח נראה לי סעיף מתאים. אה, סליחה, אם בר-כוכבא המודרני ההוא לא נאשם בכלל ברצח זה בטח לא הסעיף הנכון. הסתה להריגה?). העיקר שכאשר הסהר האדום לא הגיש עזרה לפצועים ישראליים באחת התקריות בגדה כולנו כעסנו, בצדק רב, על חוסר האנושיות של הפלשתינאים. אין ספק שהפלשתינאים לא בוחלים בשיטות הבזויות ביותר, כולל רצח חסר הבחנה של חסרי ישע1, אבל דווקא האינתיפאדה הנוכחית מתאפיינת ביותר נסיונות לפגוע דווקא באנשי כוחות הבטחון מצד אחד, ובתגובות של לינץ' במפגעים המנוטרלים מצד שני, כך שהפער המוסרי, המקור לאותה "בושה" שלך הולך ונסגר. אני לא חושב שהסצינה שראינו בסרטון ההוא, גם ללא הירי שבסיומה, כשהגוסס ההוא מוטל על הכביש וכל הכוחות שמסביב מתייחסים אליו כאל חתול דרוס - כלומר משתדלים בעיקר לא לדרוך עליו - היתה אפשרית לפני כמה שנים. אז אם אנחנו כבר מדברים על בושה, אני מתבייש להיות ישראלי בימים אלה (כן, אני יודע שאני יכול ללכת מכאן ולגור בעזה, אבל תודה על ההצעה). ____________ 1- אגב, האם אפשר להגיד שהפלשתינאים תחת הכיבוש הם חסרי יש"ע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים אינם חסרי ישע. לא במובן השכיח של המושג. במקומות אחרים כן- בארץ ישראל לא. בארץ ישראל הציבור הפלסטיני חי תחת הרשעות הפלסטינית, החמאס וממשלת הציונים. הציבור הפלסטיני שחי תחת החמאס והרשעות רואה ברצח אזרח יהודי גאווה. הציבור היהודי שחי תחת השלטון הציוני רואה ברצח אזרח פלסטיני בושה. פשוט תרבויות שחיות נושמות ופועלות מרמות אחרות של קיום. לא אכנס לדיון אם ההבדל המוסרי נוגע ליצירתיות, להצלחה, למידת החופש, להומור, להיבטים הומאניים רק מציין שיש הבדל תהומי. אני מתרשם שאתה מנסה בכוח ולעגל את השבריה כדי ליצור מעין קרבה מוסרית בין חיסול מחבל לרצח אזרח (וחיילים שאינם מהווים איום על חיי פלסטינים) או לטעון שאנחנו מתבהמים כדי להצדיק את האחיזה בעמידת המוצא של הארץ. זה לא משכנע ואני לא מודאג. יהודי שירצח פלסטיני על רקע גזעני יוקע חברתית וע"י מנהיגים מכל קצוות הקשת הפוליטית. ההבדל בין עמדתנו בסיסי ופשוט. לפי חוקי הג'ונגל שבו אני חי רוצחים אנטישמים צריכים למות- בלי קשר לחוק הישראלי ולקוד הצה"לי. הם צריכים למות לפני שפגעו במישהו ובטח אחרי שניסו. נעדיף שימותו בדרך שתרתיע חיות אדם נוספות מלרצות לנסות לרצוח יהודים ואני לא פוסל שימוש יצירתי ביכולות הקיימות. ראיתי פעם מה קרן לייזר בעובי של מטר עושה למטרה. לתפיסתי, הקם להרגך, ובטח שרק בגלל שאתה יהודי -צריך להתאדות מפני כדור הארץ. החובש מבחינה זו מילא צו מוסרי עתיק ומכובד והנמר מרגיש מחוייב אליו במידה מסויימת בלי קשר אם עבר על החוק או לא. אני יודע שהעסק הזה של עקרונות השרידות והמצווה האלוהית להשתמש בתבונתנו כדי לחיות מסובך מאוד להבנה אבל בטח בי - העולם הרחב והתזרח המיכון בפרט תמיד היה ותמיד יישאר ג'ונגל. במיוחד ליהודים. ולגבי נפשנו העדינה הסולדת והשברירית. מעולם לא התביישתי להיות ישראלי כמו בקדנציה הראשונה של ביבי ובתקופה של מלחמות עזה. חוצמזה, אני גאה על היותי ישראלי ויהודי. במלוא הכנות, אני חי בתודעה שאני משתייך לעם סגולה. הנה אמרתי למרות שאסור להגיד ואפילו לחשוב. כי הנאורים הארץ קיבעו את מה שקיבעו כה עמוק שאפילו סלע התקוממות אסלי לא יוציא לחלק קטן מהיהודים את השטויות שהם מחזיקים בקודקודם אני מפציר בך לחשוב על העניין ולהציע כאלטרנטיבה עם מוצלח הומאני מוסרי ומצחיק יותר. לא מדובר בשאלה רטורית. רק תגיד, לאיזה עם תרצה להיוולד בגלגול הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרי יש"ע. המרכאות אינן מקרה. זה שאתה גאה להיות ישראלי ויהודי לא מאד מפתיע אותי. זה שאני לא גאה להצטרף אליך לא צריך להפתיע אותך. העובדה שחלקים גדולים בציבור מסכימים איתך היא בדיוק הסיבה לכך. אגב, איפה ראית קרן ליזר בעובי של מטר? בגלגול הבא כנראה אהיה ג'וק, כך ששאלת הלאום תטריד אותי פחות משאלת נעל הבית של זה שאצלו אתגורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה מתבייש להיות ישראלי ויהודי לא מאד מפתיע אותי. זה שאני לא גאה להצטרף אליך לא צריך להפתיע אותך. העובדה שחלק קטן בציבור מסכימים איתך היא בדיוק הסיבה לכך. _______________ עד כאן לגבי השלילה והשיקוף במראה הקוסמית. לגבי שאלתך- כציוני אשמור לעצמי את המועד והמקום. רק אציין שהחלחלה של מבצעי הניסוי מגילוי הנוכחות הנמרית נשמעה ממאות מטרים ובכלל, ההתנהלות ודרך האופרציה היו לא פחות מרתקים מהטכנולוגיה שנגלתה לעיני. הערבוביה והמראות מסצינות שכאילו נלקחו מקישון והמספר התנ"כי הותירו אותי במבוכה. אומר זאת כך, גרגור. שערותי סמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני מתבייש להיות יהודי. _______________ מאד מרשים. ממרחק של מאות מטרים ראית שעובי קרן הליזר הוא מטר? אני מניח שעשית את שזה בעזרת אותם חושים מחודדים שלך, מן הסתם בעיניים עצומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוטה מכובד ופורים עבר, אל תתחפש לפולניה. השתמשתי בחוש ראיה סטנדרטי. אני רואה קצת מעל הממוצע ומאומן באומדני גדלים מרחקים זוויות שיפועים עקמומיות וגבהים הרבה מעל הממוצע. בגלל שאתה חמוד אפרט: האומדן התבצע ממרחק 250 עד 200 מ' (בתנועה) כשבסביבה עצמים שגודלם ידוע באור יום בתנאי ראות משובחים ללא שימוש בחוש או יכולת מסתורית לבינתך. פשוט כמו להעריך גובהו של אדם שעומד ליד פיג'ו 504, לדוגמא. לגבי המחושים, סיפרתי על השיער שסמר כדי לרמוז שאפילו יצורים פחותים נטולי פרווה היו חשים באירוע בעיניים עצומות. אתה לא צריך להתבייש להיות יהודי אבל אתה יכול להתגאות במדינה שלך, באנשים שבנו אותה, בהישגיה -ובעיקר בדברים שאין בה או כמעט ולא מתקיימים בה. תתחיל להקדיש במודע חשיבה הערכתית ותשווה את ישראל הזמנים והנסיבות שבהם צמחה למדינות שאליהם הנאורים מתייחסים כמציאה גדולה. תביא פרמטרים אם תרצה לשחק במדידה מדוייקת. כפי שהבנת אני אוהב את ישראל, מעריך ומוקיר את קיומה עבור יהודי מנומר שכמוני. שוחחתי בשבוע שעבר עם בדואי, מהראשונים שהתקבלו ליחידה מובחרת שנחשבה אז לסודית. לדבריו הבדואים בכפרו הצפוני מסלימים ומגחיכים את עצמם. חשבתי על הנאורים שלנו כשהוא תיאר את דברי התוכחה שהטיח באחד מקרובי משפחתו: יא חמאר! באיזה מדינה תקבל כסף להאכיל את הילדים כשאתה לא עובד, ויטפלו בך בביה"ח כמו שצריך, ותוכל להגיד ולחשוב מה שתרצה ולעולם לא תהייה רעב? בחור לא צעיר שהמערכת הצבאית פלטה ובכל זאת ציוני. הוא לא הראשון, פגשתי עוד נמרים מהמגזר. והנאורים? נורא רע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שלא מצליחים להבין בפרופורציות המבדילות חיסול מחבל או רצח יהודים, יתקשו להעריך את גובהו של אדם העומד ליד פיג'ו 504. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. -מי לוקח את ליגת האלופות השנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני לא מתעניין בכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא, נורא ברברי. סתם שעלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם ברברי, זה פשוט לא תחום שמעניין אותי. אם אני משחק, זה מהנה. לא מעניין אותי לצפות באחרים משחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק התשובה של הנמר כשהיה צעיר והיה לו אוויר. כיום משחק פחות וצופה הרבה יותר. לתדהמתי עם הגיל גיליתי שמסתתר בי מאמן כדורגל והפרדוקס מתסכל. ככל שההבנה הטקטית עולה היכולת לעבור מגן או לרדוף אחרי קיצוני יורדת. תחזיק לי אצבעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, לא שיחקתי בעצמי כבר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת - מה דעתך על ההרג1 של נתן זאדה וברוך גולדשטיין לאחר שנוטרלו? __ 1. או רצח, תלוי בהשקפת עולמך. ______ וגם אם תקבל את ההנחה המחמירה שהנוכחות היהודית מטמאת בדרך עלומה את האדמה הקדושה (או משהו בסגנון), עדיין הפלשתינאים הם לכל היותר חסרי י"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכותו (או לחובתו) של השוטה אפשר לציין שהוא נמצא כאן באתר הרבה זמן, מה שנתן לו את ההזדמנות להתייחס למותו של נתן זאדה בזמן אמת, או כמעט זמן אמת. אפשר להסכים איתו או שלא, אבל אי אפשר לקחת ממנו את הנבואה והעקביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר לא אני כתבתי את https://www.sciencedaily.com/releases/2016/04/1604041... . אבל ללא ספק אני לא פטור מפרשנות של העובדות דרך משקפי השקפת העולם שלי, כמו שאר בני האדם. ההבדל ביני לבין "האדם הממוצע", אם יש כזה, הוא שאני ער להטיה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהתבלבלת בקישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שלא אני כתבתי את הידיעה ב sciencedaily, אבל התכוונתי דווקא ל תגובה 327497 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שתגובה 327497 היתה הדיון שמסגרתו נראה לי שאתה כתבת את תגובה 327634, שנראית לי תשובה די טובה לשאלה של יוסה. טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תגובה 327634 באמת אני כתבתי. אם זאת תשובה טובה או לא אחרים צריכים לשפוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר כי מן הצד השני של המתרס, יש כאלה שמסכימים איתי כי המשפט מסדיר את הנקמה, ובשעת הדחק מעשי נקם (מוסדרים) נדרשים על מנת ליצור איזון או הרתעה כלפי הפושעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדשטיין: קרוב יותר מדי למקרי הרג של פלסטינאים שעוברים בשקט. ר' כתבה של עמירה הס ופסק הדין של בית המשפט העליון. במקרה של נתן זאדה חלק מהמבצעים גם נענשו חלקית על הלינץ'. אבל מחייל אני מצפה ליותר. הוא אמור גם לציית לפקודות ולמפקדים והוא מוכשר להתמודד עם מצבי לחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתי על מעשי לינץ'? אני נגד. מה דעתי על מעשי לינץ' שנעשים בגיניאה החדשה? אני נגד, אבל לא מפסיד שעות שינה בגללם. מה דעתי על מעשי לינץ' שנעשים מול החלון שלי? אני נגד וכן מפסיד שעות שינה בגללם. מה דעתי על החברה הערבית בכלל והחברה הערבית הישראלית בפרט? בגדול אני חושב שהיא חברה פרימיטיבית ודי מתועבת. לא היית רוצה להיות שייך לחברה הזאת. אבל אם באמת רוצים לטפל בכל הגועל נפש הזה אי אפשר להמנע מכך שההוצאה להורג בחברון היתה בעיני גרועה יותר ממקרים אחרים דווקא בגלל שהיא לא היתה מעשה לינץ' של המון בסערת רגשות אלא נעשתה באוירת אדישות של כל הסובבים, לפני הירי ואחריו, ואלמלא אימתו של גודווין היית מספר לך אילו אסוציאציות היא עוררה אצלי. על כך ש 57% מהציבור לא חושבים שצריך להעמיד לדין את היורה (אם אכתוב "את הרוצח" יוכל אולי הגיבור יקיר העם לתבוע אותי לדין במדינת החוק שלנו) אין לי מלים. רק בושה. ____________ עוד הוכחה לכך שההתנתקות היתה שגיאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש נסיבות מקלות ללינץ'. ודוקא נראה לי שלינץ' שנעשה על אדם בודד הוא אינדיקטור הרבה יותר קטן לבעיה חברתית מכזה שנעשה על ידי הרבה אנשים בו זמנית. ובנוגע לאווירת האדישות - האם יתכן שאתה נופל קורבן להטית גיבורי הכורסא? מי שנמצא בתוך אירוע חריג כל כך, לא מבין את מה שקורה סביבו בזמן אמת (למרות שבידעבד הסיפור הרבה פעמים עובר רציונליזציה). על פי נסיוני הדל, במצבים כל כך לא צפויים האינסטינקט של רוב האנשים הוא להתנהג כאילו העסקים כרגיל (לעיתים תוך ציפיה שמישהו אחר יגיב ראשון). ____ ובספין מימין - איך תגדיר את ישראל אילו תתנתק גם מאיו"ש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל ייתכן. אם לא קשה לך, צפה בסרטון הזה ותחליט בעצמך אם מישהו שם היה בשוק. "אינסטינקט", הה? האם לדעתך אותו "אינסטינקט" היה גורם לאנשים להתנהג כך אם הגוסס היה ישראלי? הה, בעצם לא צריך לנחש: מסתבר שאינסטינקטיבית החובשים כן טיפלו בחייל הפצוע (קל, לשמחת כולנו) אבל אפילו אחרי ההוצאה להורג אף חובש לא ניגש לבדוק אם ניתן לעשות משהו. בכלל, כולם שם נראים לי די מתורגלים בארועים כאלה, ממש לא כמי שמגיבים בקפאון או בתדהמה לארועים בלתי צפויים. זהו. אין לי עניין מיוחד בדרוג מעשי הלינץ', וממילא לדעתי מי שלא מבין בעצמו את המשמעות של מה שרואים בסרטון (כמו את המשמעות של ההחלטה השיפוטית שהיורה יכול להשאר בינתיים במעצר בבסיס ולהנות מביקורי הורים עם האוכל של אמא. הם בטח מספרים לו על שיחות העידוד מראש הממשלה) לא יקבל שום תובנות ממה שיש לי להגיד בנושא. נואשתי מלהסביר לעיוורי צבעים שמישהו כאן אוהב במבוק. _____________ כן, החוכמה הזאת לא מקורית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על קיפאון או על תדהמה. דיברתי על צורת התנהגות מוזרה של "עסקים כרגיל". ויצא לי לא פעם לראות התנהגות שכזאת באירועים מסוג WTF?!! (סימני הקריאה במקור). ובנוגע להחלטה לשים את החייל בבסיס במקום בכלא - לעניות דעתי אתה צודק. אם ננטרל את האלמנט הלאומני ונניח, למשל, שמדובר בשוטר שירה למוות ברוצח אחרי שנוטרל המעצר עד המשפט היה מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
?? ?? ????? ??? ?? ???? ???? ??????, ?? ?? ?? ???????. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתאאאם, לא צריך להזעיק את טל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף תגובה 675729 התייחסתי למקרה היפותטי בו עליך לחשוב על עזרה למי שתוקף אותך. חשוב על עצמך לו היית נקלע לסיטואציה דומה, ובנוסף כדי להתאים את הנקודה שלי לפרופיל שלך אוסיף שהתוקף שלך אינו מחבל "פלשתיני", אלא "מתנחל" עטור כיפה ופאות. האם באמת היית ממהר להגיש לו עזרה אחרי שנחלצת במזל מסכנת מוות ?1 1 אל תצפה ממני להאמין לכל תשובה שתשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ההוצאה להורג בחברון היתה בעיני גרועה יותר ממקרים אחרים דווקא בגלל שהיא לא היתה מעשה לינץ'. רגע, גם אני יכול: ...ההוצאה להורג בתל אביב היתה בעיני גרועה יותר ממקרים אחרים דווקא בגלל שהיא לא היתה מעשה לינץ'. ___ ואם כבר משחקים בנדושות הנאורה מעניין מתי אתה מפסיד יותר שעות שינה: כשנהרג יהודי ב"לא לינץ"' או כשנהרג ערבי ב"לא לינץ"' -ומדוע? ברור שמדובר במצפון עתיר רגישות. לכן עורכי הארץ וצדיקי העולם הנאור נרדמים יפה מאוד כשיישות מדינית שכנה מחנכת ציבור שלם לרצוח יהודים "לא בלינץ"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין תל אביב: * היא הייתה ממש בסיום המרדף (לדעתי זה לא תירוץ סביר, יש מי שבעיניהם זה כן). * הייתה תגובה מהירה של המערכת, כולל של מי שהיה שם בשטח ("למה ירית בו?!") * מדובר על מתנדב ולא על שוטר. אין לי מושג עד כמה הוא מוכשר לתפקידו (אבל הוא נושא נשק משטרתי). * הוא נחקר ע"י מח"ש. אני אשמח לשמוע עדכונים על חקירתו והמשך ההליכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לאירוע מסויים. באותה מידה יכלתי לציין כל עיר בישראל שבה פלסטיני הוציא להורג יהודי שלא בלינץ' בעת שרגשותיו המיטיבים המו מאהבת אדם אלא מהחלטה מיושבת ומבוססת בדעתו החולנית. חולנית בזכות התקשורת, החינוך והוקרת השאהידיזם מצד הרשות הפלסטינית- המתונה. מעניין אם יש עיר שבה לא נרצח יהודי ע''י פלסטיני אבל יותר מעניין מדוע המחנה הנאור לא מפנה דרישות, בא בטענות או לוחץ על הפרטנרים המתונים לחנך לאהבת אדם. ההסבר לאלם הכללי בקצרה. גזענות כלפי הציבור הערבי (שתי מדינות כי ערבים זה חרא) ומצד שני, אוטו-אנטישמיות בדרגות שונות של רעילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף עוד אגורה לשקל שלך. ישראלים רבים, הגונים ואנשי כבוד, מכסים בימים אלו את ראשם בשמיכה ונאחזים כטובעים בקנה הבא: רוצחו של המחבל הוא מן הסתם דומן הארץ, אבל מותו של קרבנו המחבל המתועב והפרימיטיבי כשלעצמו אינו מדיר שינה מעיני. מאחר והעולם כבר קבע "סימנים ברורים לאירוע של הוצאה להורג ללא משפט, ללא כל פרובוקציה מצד הפצוע", שיטפלו הם ברוצח ואני אטמון ראשי בחול עד שיבוא המבול. ואני אומר לכם שאתם שוגים. המרצח וכנופיות התמיכה שלו אינם נאבקים בטרור. אם זו היתה מטרתם הם היו יורים בערבים חיים ולא במתים (או מתים למחצה). המטרה שלהם היא לקנות לעצמם ולרבניהם את הזכות לקבוע מיהו האוייב. כל מי שעיניו בראשו יכול לראות שהדרך שמובילים הנבלים הללו מובילה רק למקום אחד, אל בתי הקברות. ואני מרשה לכם רק ניחוש אחד מי יהיה האוייב הבא בתור שישא בעוון החיים והמתים. ואני אומר לכם שלא הרמתם את קולכם, כי לא הייתם ערבים/קומוניסטים. ואז הם יבואו לקחת אתכם, אך באותה עת כבר לא יוותר אף אחד שירים את קולו למענכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט חזק, אבל לא ממש מחובר למציאות. הרוצח עולה לדין, והנרצח לא נורה בגלל היותו ערבי או בגלל היותו קומוניסט - אלא בגלל שניסה לשחוט למוות בני אדם אקראיים על סמך שנאתו למוצא האתני שלהם. ומכיוון שאנחנו כבר בעסקי הצדקנות, תרשה לי לשאול גם אותך - האם אתה, שוקי שמאל, הרמת את קולך כשהרוצחים ברוך גולדשטיין ונתן זאדה נרצחו בנסיבות דומות עד מאוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין שאתה עצמך מאמין לדבריך, בשל הנקודות הבאות שמן הסתם כבר ידועות לך: 1. הנרצח אולי נורה בגלל שניסה "לשחוט למוות בני אדם אקראיים" וגו' - אבל בוודאי שלא רק בגלל זה. עובדת היותו ערבי שיחקה תפקיד מרכזי הן במאורע עצמו, ועוד יותר מזה בדיון הציבורי שעלה בעקבותיו וביחס החם והסלחני לו זכה היורה. 2. הנרצח אולי היה ראוי למוות בעקבות מעשיו אבל לדעת החוק הישראלי (וגם לדעתי, אגב) - לא. 3. בכל אופן, התגובות לרצח הן כל כך אבסורדיות עד שאפילו עניין עצום כמו זה שבסעיף הקודם, שאמור היה להפוך את שאלת ההוצאה להורג לטריוויאלית ("לא!") אפשר לפתור כ-"זניח" לאור סיבה אחרת שמאיינת אותה לגמרי עוד לפני כן: בין אם הנרצח היה ראוי לכך או לא, ובין אם החוק היה מאפשר את הריגתו של המחבל או לא - החייל הרוצח *אינו שופט* וההחלטה *אינה שלו*. נסיבות העניין הופכות אותו לרוצח באופן ברור וכל ניסיון לטשטש זאת כרוך אינהרנטית בקריאת תיגר על קיומה של ישראל כמדינת חוק (לדמוקרטיה אין קשר לעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל למרות שאני מסכים עם רוב דבריך אני לא מצליח להבין את הקשר לתגובה שלי. אני התיחסתי למשפט האחרון בתגובה 676401. האם תסכים איתי שהמעשה של החייל היורה, חמור ככל שיהיה, רחוק מאוד ממצב שבו "באו לקחת ערבים/קומוניסטים" רק בגלל היותם ערבים/קומוניסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון, אני מאמין שאתה מאד רחוק מהבנת הדברים ואני איני רוצה לחזור על הדברים. הדברים נאמרו והם חמורים מאד מאד. מאחר ואין לי עניין בערך הפרובוקטיבי של דבריי אני מעדיף לא להרחיב ולא לפרשן. לגבי המשפט השני. אם כתיבה באייל היא בחזקת הרמת קול, אז התשובה היא כן. שנתי אינה נודד בגלל מותם של ה''ה הנ''ל, אבל כתבתי שאת רוצחיו של נתן זאדה יש לשפוט על פי מה שהם - רוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקרה ויוסי מתקשה בהפעלת מנוע החיפוש של האייל, אולי כדאי להוסיף קישור לפתיל הרלוונטי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אגב, האם אתה (או קורא אחר) יודע מדוע התביעה שונתה מרצח להריגה? האם זה קשור לעובדה שהנרצח היה חשוב כמת עוד לפני הרצח או אולי לעובדה כי בבוקרו של אותו יום עדיין לא ידע הרוצח שהוא הולך לרצוח את הערבי הספציפי הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין רצח להריגה הוא בקיומה של כוונה תחילה. אם אתה מתכוון להריגה של המחבל, נראה לי (אני לא עורך דין) שזה לא רק שהוא לא ידע שהוא הולך להרוג את הערבי הספציפי הזה, אלא שהוא לא תכנן להרוג אף אדם, ואלמלא הנסיבות המאד חריגות, שרובן, אם לא כולן, באשמת המת, הוא באמת לא היה הורג אף אדם ורובינו, אם לא כולנו, היינו מאושרים הרבה יותר. גם ההורגים של זאדה הואשמו בהריגה (ונראה לי שמאותה סיבה בדיוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שבו הוא נעמד וכיוון אליו את הנשק הוא לא התכוון להרוג את הערבי הספציפי הזה? לא צריך לחתום מראש בפני נוטריון על הצהרה מוקלטת בווידאו שיש כוונה להרוג מישהו כדי שזה יהיה רצח. יורם שקולניק [ויקיפדיה] לא היה רוצח אף אחד אם מוסא אבו סבח לא היה מנסה לדקור מישהו, אבל כשהוא ראה את אבו סבח מנוטרל (כלומר כפות) הוא ירה בו - והורשע ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקולניק שמע בקשר על אבו סבח ובא מיוזמתו אך ורק על מנת להרוג אותו. זה רצח בכוונה תחילה לפי הספר. אזריה הוא חובש בשירות חובה שנשלח על ידי הצבא על מנת לחבוש פצועים בפיגוע, ותוך כדי הארוע נחשף לסיטואציה שגרמה לו להפר את החוק. זה נראה לי הרבה יותר כמו הריגה מאשר רצח בכוונה תחילה. אם כבר, הייתי שוקל להעמיד את עופר אוחנה וינון מגל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהוא לא בא בכוונה תחילה להרוג אותו לא אומר שהוא לא החליט להרוג אותו כשהגיע לשם. אם מה שהוא אמר למפקדים שלו מיד לאחר הארוע (וכנראה גם לחברים שלו עוד לפני הארוע) על כך שמחבל שדוקר מישהו משלנו חייב למות משקף את מה שהביא אותו לירות אז זה רצח. זו היתה הריגה אילו הוא היה יורה בלי לכוון או מכוון לאיבר לא חיוני, אבל מי שמחליט שמישהו הוא בן מוות, מכוון אליו נשק ויורה - זה ''בכוונה תחילה'' פאר אקסלנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונת תחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. זה אמור להיות תיקון לשוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונת הרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה יורה בלי לכוון או מכוון לאיבר לא חיוני זה היה ''גרימת מוות ברשלנות'', עבירה שהעונש עליה הוא שלוש שנות מאסר. על מנת להוכיח כוונה תחילה, אומר המחוקק, צריך להראות שהוא ''החליט להמיתו, והמיתו בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה, בנסיבות שבהן יכול לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו, ולאחר שהכין עצמו להמית אותו או שהכין מכשיר שבו המית אותו'' נראה לי ברור שזה לא המקרה. זה נראה כמו מקרה מובהק של הריגה, לא רצח ולא גרימת מוות ברשלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי: כשעדן אוחיון הגיע ליד ביתו של גדי ויכמן, האם הוא התכוון מראש להרוג אותו, או שהוא התכוון לשתות קצת ולכייף עם החבר'ה ולעשות קצת רעש ורק בעקבות העימות עם ויכמן הוא החליט לדקור אותו? אוחיון הורשע ברצח. "כוונה תחילה" אין פירושה שהגעת לשם מראש כדי להרוג אלא שמעשה ההריגה עצמו בוצע בכוונה להרוג. כאן נראה לי מהסרטוו שהוא החליט להמיתו, שלא קדמה התגרות בתכוף למעשה, שהוא היה יכול לחשוב ולהבין, ושהוא הכין את עצמו להמית אותו והכין מכשיר (הוריד את הקסדה, דרך את הנשק בששים מעלות). מה שאתה מביא כאן רק מחמיר את מצבו מבחינתי. אגב, ירי לאיבר לא חיוני או ללא כיוון הוא לא "גרימת מוות ברשלנות" אלא הריגה. "גרימת מוות ברשלנות" זה כשאתה עוקף על פס לבן וגורם תאונה, זה לא כשאתה מנסה במכוון לפגוע במישהו ורק השאלה היא אם התכוונת מראש להרוג אותו או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה הפוך, ז"א אם אוחיון היה מת מהנגיחה של ויכמן, אני מנחש שהוא היה מורשע בהריגה ולא ברצח. אוחיון יזם את התקרית, וויכמן הגיב. בדיוק כמו שהמחבל יזם את התקרית, והחייל נשלח לשם שלא ביוזמתו הוא זויין בנשק ללא בקשה מצידו, והרג את המחבל בנסיבות בהן גם אדם שקול יותר היה מתקשה להבין התוצאות של מעשיו. הציטוט שהבאתי בתגובה 6766231 הוא ציטוט מפורש מהחוק. אם הדיון הוא על השאלה אם האישום בהריגה הוא נכון בהתאם לחוק הקיים היום אני חושב שהוא הסתיים ברגע שהחוק ברור לכולנו. אם הדיון הוא על השאלה האם ראוי לשנות את החוק הקיים, אני איתך רק בכיוון ההפוך (צריך מסרק הרבה יותר דק ועונשים הרבה פחות כבדים). 1 עם הדגשות: "החליט להמיתו, והמיתו בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה, בנסיבות שבהן יכול לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו, ולאחר שהכין עצמו להמית אותו או שהכין מכשיר שבו המית אותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחבל יזם את התקרית, אבל שכב על הריצפה מנוטרל במשך 11 דקות. החייל (שהוא חובש) הגיע לשם חמש דקות לאחר סיום האירוע. הוא הספיק לטפל בפינוי אחד הפצועים, להסתובב קצת בשטח, ורק אז הוא ירה. יש לו נשק בידיים, והוא עבר הכשרה טובה לשימוש בנשק. הוא אמור לדעת היטב שבמצב כזה אסור לו לירות. דווקא הוא אמור לחשוב ולהבין את המצב. ואם כבר מדברים על הרג של מנוטרלים: שמתם לב שביפו יש שימוש בבובות של נפולאות (ובדמות של נפולאון) להצגת העיר? אותי זה זיעזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על הסרטון שפורסם בהארץ, זה לא היתה סיטואציה שלווה בלשון המעטה. הוא אמור לדעת שבצמב כזה אסור לו לירות, ובגלל שהוא אמור לדעת את זה והוא בכל זאת בחר לירות, הוא עומד למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את האייטם על יפו. מה זה "נפולאות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאת כתיב. זה היה אמור להיות נפולאון. על הקשר שלו ליפו: מסע נפולאון בארץ ישראל#הטבח ביפו [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, חידשת לי. קוצו של יו"ד: מסע נפוליאון בארץ ישראל [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכמן היה מורשע בהריגה או בפחות מכך מפני שנגיחה אינה מכוונת להמית, בניגוד לדקירה באזור הלב. (ואני דווקא מסתייג מהרשעתו של אוחיון ברצח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם אם הוא היה חוטף לו את הסכין ודוקר אותו באיזור הלב הוא היה מואשם בהריגה ולא ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, ויכמן תקף ראשון. לו היתה התקיפה בסכין נראה לי פשוט שהיה להרשיעו ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התגרות בתכוף למעשה" - לא 11 דקות קודם, כשהחייל בכלל לא היה בזירה. בתכוף זה שתי שניות קודם, אולי עשר. ברגע שיש לך זמן לחשוב ולשקול זה לא "בתכוף". באותה מידה גם יורם שקולניק יכול היה לטעון שהדקירה של המחבל היתה "התגרות". "יכול לחשוב ולהבין" - בוודאי. הוא ידע היטב שירי בראש של המחבל יביא למותו בוודאות כמעט מוחלטת, והתכוון לכך. אפילו אני שלא זכיתי לעבור קורס חובשים יודע את זה. הכין את עצמו להמית אותו או (במקרה הזה: וגם) הכין מכשיר - אכן. התארגן כדי שיהיה לו נוח (הסיר את הקסדה ומסר אותה לחייל אחר), דרך את הנשק בששים מעלות. כל זה תואם את לשון החוק לגמרי, הרבה יותר מאשר הסיטואציה של אוחיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בחוק שום הגבלה על מה זה "תכוף", ובצדק. תכוף זה גם 10 שניות, גם עשר דקות, ולפעמים גם שעה או יום. נסיון הפיגוע היה 11 דקות קודם, אבל האירוע עצמו לא הסתיים, והחייל הגיע לשם שלא ביוזמתו כחלק מהאירוע. אני לא חושב שבנסיבות הקיימות היתה לו את האפשרות לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו. תוצאות מעשיו זה לא רק העובדה שכתוצאה ממעשיו המחבל ימות. אני מציע לך להסתכל על הסרטון שפורדם בהארץ. כאמור, הוא לא הביא רובה מיוזמתו. ההבדל בינו לבין שקולניק, כזאמור שקולניק בא למקום ביוזמתו, במטרה ליטול חיים, הוא בדיוק ההבדל בין רצח להריגה עליו אני מצביע. למיטב הבנתי זה ממש לא תואם את לשון החוק. אני שמח לשמוע שהקטגוריה מבינה את החוק באופן הסביר שאני מבין אותו ומצליחה להתעלות מעל הדמגוגיה (משני הצדדים). אני מאד מקווה שאתה לא תהיה אף פעם שופט, מושבע או תובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן לא אהיה מושבע, ונראה שגם לא שופט או תובע. בישראל אין מושבעים, ולימודי משפטים מעולם לא משכו אותי במיוחד. מצד שני, הפרשנויות שלך לחוק מעוררות תמיהה רבתי, בלשון עדינה שבעדינות. "תכוף" זה שעה או יום? אז למה לא עשר שנים? החוק לא מגביל את זה, נכון? אולי ראובן נתקל פתאום בשמעון והוא נזכר שלפני חמישים שנה, כשלוי אחיו היה בגן, שמעון זרק עליו חול והוא מחליט שזו היתה התגרות? לפי הפרשנות שלך זה אחלה. "מי שאין לו אפשרות לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו" זה אדם שאין לו שיקול דעת - למשל שנמצא בהתקף פסיכיאטרי, תחת השפעה של תרופות וכיו"ב. אם חייל שנמצא בזירה של ארוע עשר דקות אחרי שהארוע הסתיים הוא לא מישהו שמסוגל לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו אז אפשר לסגור את צה"ל. אני מצפה מחייל לחשוב ולהבין את תוצאות מעשין אפילו תחת אש, זה מה שנדרש מכל לוחם בצבא. אז עשר דקות אחרי בזירה סטרילית? ואם הוא לא הביא רובה מיוזמתו אז מה? הוא הביא (לא מיוזמתו) רובה לא דרוך, ואז כדי לירות הוא דרך מיוזמתו את הרובה. זה נקרא "להכין את הנשק". אשאל אותך שאלה. השתמשנו כבר בראובן, שמעון ולוי, נמשיך ליהודה. יהודה הולך למסיבה. במסיבה הוא שומע באקראי את יששכר מדבר עם זבולון; מתוך הדברים הוא קולט שיששכר יודע פרט מסוים שעלול להפליל את יהודה בהעלמת עשרה מיליון שקל. יהודה לוקח סכין שמונחת באחת מקערות הפירות, קורא ליששכר הצידה ודוקר אותו למוות. סנגורו של יהודה, עו"ד המקשר, יטען: מרשי לא הגיע למסיבה מתוך כוונה להרוג מישהו; העובדה שיששכר גילה את הסוד שלו היתה מבחינתו התגרות, כמו כן הוא היה נרגש ולא חשב בבהירות; הוא לא הביא איתו את כלי הנשק. אני מצטער, מרשי לא רצח את יששכר. זה סביר בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה סביר. אם סביר זה משהו שהסבירות שיקרה היא גבוהה, אז כן. סביר שיהודה לא יורשע ברצח, והעובדה שהסכין, שהיתה מונחת לו מתחת ליד, לא הובאה על ידו ולא ביוזמתו תהיה טיעון מכריע בהחלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הובאה על ידו, אבל הוא בחר לקחת אותה, ללכת הצדה ולקרוא ליששכר למקום שבו לא רואים אותם - פעולות של חשיבה ותכנון. זה היה עשוי להיות שונה אם הוא היה עומד לידם וברגע שבו הוא שמע הוא היה חוטף את הסכין ותוקע אותה ביששכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הפרשנות "שלי" - זאת הפרשנות המקובלת. זה לא חוק פיזיקלי, זה חוק אנושי, אתה לא באמת מצפה שהוא ינוסח באופן של: "אם ההתגרות בוצעה 124.1311 שניות לפני ההרג או פחות". המבחן הסביר והמקובל הוא אם היה להורג פרק זמן סביר לשקול את מעשיו והשלכותיהם בשיקול דעת לפני ביצוע המעשה. פרק זמן בו ההורג יכול להרהר בהשלכות מעשיו. לשקולניק היה, לחייל לא היה, הוא נשלח למקום בלי הודעה מראש, במקום עצמו לא היה לו יותר מידי זמן להרהורים ומחשבות. אפשר לחשוב על מקרה קיצוני בו זה ייקח גם שנים, אם, למשל, מדובר בהתגרות שמתמשכת באופן רציף לאורך שנים, בו להורג אין אפילו רגע לעצמו, בו ההרוג מתעלל בהורג בכל שניה של עירנות... אני לא הייתי מאשים הורג כזה ברצח. "מי שאין לו אפשרות לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו"" זה לא בהכרח אדם שאין לו שיקול דעת, זה גם אדם שאין לו מספיק זמן לשקול את תוצאות מעשיו. זאת הסיבה שתאונות דרכים שמסתיימות במוות לא מגיעות (לרוב) לאישום ברצח למרות שמדובר (לרוב) באנשים שפויים למדי. רובנו מצפים מחייל (או מאדם) להתנהג בצורה אחרת לגמרי, ובגלל שהוא כשל בלעמוד בצפיות שלנו הוא מואשם בעבירה פלילית חמורה ביותר. כמו שראוי לעשות. השאלה היא לא אם הוא עשה את מה שמצופה מחייל, אלא אם הוא רצח, והתשובה למיטב הבנתי היא חד משמעית: לא. אם הוא לא הביא רובה מיוזמתו אז אין לנו הוכחה לכוונה מראש. אני חושב ש"להכין את עצמו" מתכוון להכין את עצמו מראש, בשיקול דעת ובלי התגרות, להריגה. זה, כאמור לא התקיים. כן, זה טיעון בהחלט סביר להגנה מרצח (לא מהריגה או מעלמת מיסים). לא בהכרח טיעון שיתקבל, אבל אין סיבה לבטל אותו. אם התביעה רוצה לבטל את הטיעון הזה היא צריכה להוכיח שלא היה מדובר התגרות ו/או שהיה לו זמן לחשוב בבהירות מהרגע שהוא שמע על ההפללה האפשרית ועד להרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התנצלות על האיחור בתגובה - לא התאפשר לי להכנס לאתר בימים האחרונים. <פולניוּת> אמרתי לך שאני לא רוצה ללמוד משפטים, למה אתה מכריח אותי לקרוא פסקי דין של אנשים שחנקו את נשותיהם או דקרו את החותנת רק כדי להראות את מה שאני ממילא יודע? </פולניוּת> במלון של אבן-שושן יש שלושה פירושים לפועל "תכף", שניים מתוכם מתיחסים למיידיות של הצירוף בין הדברים, השלישי עוסק בתפירה. כשהבן שלי מבקש כוס מים ואני אומר לו "תיכף", הוא לא מצפה לקבל את המים אחרי שעה או יום; גם אם אביא אותם אחרי חמש דקות זה יהיה מבחינתו הפרת האמירה שלי. אם מבחינתך הפרשנות המקובלת ל-"תכוף" היא שזה יכול להיות אחרי שעה או יום, אשמח אם תוכל להביא שלוש פסיקות שמדגימות את זה. גם שתיים תספקנה. אפילו אחת. האמת היא שזה לא קריטי, כיוון שבמקרה שלפנינו סעיף ההתגרות אינו רלבנטי כלל. על פי הפסיקה בישראל, מי שטוען להגנת ההתגרות ("קנטור" בז'רגון המשפטי) צריך לעבור שני מבחנים: סוביקטיבי ואוביקטיבי. במבחן הסוביקטיבי הוא צריך להוכיח שהקנטור גרם לו לאבד את השליטה העצמית; במבחן האוביקטיבי הוא צריך להוכיח שהקנטור היה גורם לאדם סביר לאבד את השליטה העצמית. במקרה הזה, די בכך שחיילים רבים אחרים בשטח נחשפו לאותו קנטור ולא איבדו את השליטה כדי לשלול את המבחן האוביקטיבי. בימים אלה מגלגל משרד המשפטים הצעת חוק להגדרה מחודשת של עבירות הרצח וההריגה, כך שחלק ממקרי ההריגה (וחלק ממקרי הרצח) יסווגו כרצח מדרגה שניה. כך נאמר בהצעה הזו: 2.בסעיף 300 לחוק העיקרי – (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א)(1) הגורם בכוונה למותו של אדם, יאשם ברצח מדרגה ראשונה, ודינו – מאסר עולם ועונש זה בלבד. (2)(א) תהא זו הגנה לנאשם אם מעשה ההמתה נעשה בתגובה להתגרות חמורה בתכוף למעשה ההמתה וכי אדם מן היישוב, בגילו של הנאשם, עלול היה להגיב באופן דומה, בנסיבות של הנאשם; בהחליטו האם אדם סביר בגילו של הנאשם ובנסיבות של הנאשם, היה עלול להגיב כאמור, לא יביא בית המשפט בחשבון מאפיינים של הנאשם הנוגעים למידת שליטתו העצמית בלבד. (ב) הביא הנאשם ראיות כאמור בפסקת משנה (א), תוכיח התביעה מעבר לספק סביר כי לא עומדת לנאשם הגנה כאמור."; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) העושה אחת מאלה יאשם ברצח מדרגה שנייה, ודינו – מאסר עולם, ולא יחול עליו סעיף 41: (1) גורם למותו של אדם בכוונה לגרום לו חבלה חמורה או תוך שראה מראש את גרימת המוות כאפשרות קרובה לוודאי; (2) גורם בכוונה למותו של אדם תוך שקמה ההגנה האמורה בסעיף 300(א)(2); (3) גורם למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה; (4) גורם למותו של אדם כשנעברה עבירה אחרת, כדי להבטיח לעצמו, או למי שהשתתף בביצוע אותה עבירה, בריחה או הימלטות מעונש. (א2) סעיף 20(ב) לא יחול על סעיף זה." כפי שאתה רואה, החוק החדש יכניס את המבחן האוביקטיבי מן הפסיקה אל החקיקה עצמה, וגם מי שיזכה להגנת הקנטור עדיין יורשע ברצח מדרגה שניה שמוביל למאסר עולם. החוק החדש גם אינו דורש את ההכנה לרצח. דברי ההסבר לחוק מבהירים עוד יותר את המצב הקיים, כולל ההתיחסות לשאלת ההכנה וכיו"ב: לסעיף 300(א)(1) המוצע כאמור, בגדר עבירת הרצח מדרגה ראשונה, שעונשה מאסר עולם חובה, ייכללו כל המקרים בהם גורם אדם מוות מתוך כוונה. כיום, היסוד הנפשי בעבירת הרצח הוא היסוד של "כוונה תחילה". כוונה התחילה מוגדרת כיום בסעיף 301(א) לחוק והיא בעלת שלושה יסודות – הכנה להמית; החלטה להמית; היעדר קינטור. ההצעה מוותרת למעשה על יסוד ההכנה ומסתפקת ביסוד ההחלטה להמית (באשר ליסוד היעדר הקינטור, ראו להלן). הדבר נובע משתי סיבות עיקריות. ראשית, אבחון חומרת מעשה ההמתה לפי התכנון המוקדם המשתקף בדרישת ההכנה אינו מחויב ואינו משקף את הדעות הקיימות כיום בקרב האוכלוסייה. האם רצח שבוצע לאחר תכנון מוקדם חמור יותר מרצח ספונטאני שבוצע באכזריות יתרה? שנית, הפסיקה אינה מייחסת כיום משמעות של ממש לדרישת ההכנה ומסתפקת אך בקיומה של החלטה להמית, היינו – כוונה. לסעיף 300(א)(2) המוצע היעדר הקינטור, על פי החוק, משמעו כי הנאשם המית את חברו בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה ובנסיבות שבהן יכול לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו. אם לא הוכח היעדר הקינטור, יורשע הנאשם בהריגה ולא ברצח. על פי הפסיקה, יש שני מבחנים להוכחת התקיימותו של קינטור - מבחן סובייקטיבי ומבחן אובייקטיבי. אם לא נתקיים אחד המבחנים, לא נתקיים הקינטור, ויורשע הנאשם ברצח. על פי המבחן הסובייקטיבי יש לבדוק האם ההתגרות השפיעה בפועל על הנאשם, עד לאיבוד שליטתו העצמית, כך שביצע את המעשה הקטלני בתגובה להתגרות, בלי לחשוב על תוצאות מעשהו. המבחן האובייקטיבי שואל האם אדם מן היישוב או אדם סביר בנעליו של הממית, היה עלול להגיב כמוהו. המבחן האובייקטיבי הוא בעיקרו חסם נורמטיבי ערכי, שאינו מוכן להכיר בחולשת הטבע האנושי, המגולמת במבחן הסובייקטיבי, כנימוק מספיק להפחתת האחריות הפלילית. מטרתו לכפות התנהגות נורמטיבית על האזרח ולהחיל את עקרון השוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כותב את הדברים האלה? 1. יש איזשהו רציונל לכך שהריגה של אדם במטרה להתחמק מעונש על עבירה אחרת, או כדי להקל על ביצועה, היא מעשה חמור *פחות* מהריגה של אדם בנסיבות אחרות? 2. למה לעזאזל החוק מקבל בהבנה, בסלחנות וכעובדה מוגמרת ש-"אדם מן היישוב" עשוי להגיב על כל מיני נסיבות (שאינן הגנה עצמית וכו') ברצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שאתה טועה בהבנת הכוונה. לדעתי מדובר דווקא בהחמרת הענישה למי שתוך כדי ביצוע עברה אחרת (או כדי להקל על ביצועה וכו') הורג (ומעתה: רוצח) מישהו. עד כה אם לא היתה לו כוונה ותכנון להרוג הוא היה מואשם בהריגה בלבד, ולפי הצעת החוק החדשה העברה תוחמר. למשל, אם במהלך שוד נפלט כדור שהרג את הנשדד, לא יהיה צורך להוכיח כוונה להרוג כדי להאשים ברצח. למי שההשכלה המשפטית שלו מתבססת על סדרות טלביזיה מארה"ב הפרשנות הזאת נראית ברורה ואני חושב שזה שינוי לטובה. 2. אי אפשר ללמוד מההצעה על שום גישה מבינה או סלחנית שכן החוק אינו שואל מתי התנהגות היא סבירה, ורק אומר שאם יש נסיבות כלשהן שיכולות לגרום לאדם סביר מן היישוב (אגב, זה בניגוד לאדם שלא גר בשום יישוב?) להרוג אדם אחר, הזכות הזאת תעמוד להקטנת עונשו של הנאשם. אני מתאר לעצמי שהרבה ויכוחים צפויים בבתי המשפט סביב השאלה הזאת, כי ההגנה תצטרך כנראה לשאת בנטל ההוכחה שאדם סביר אכן היה מתנהג כמו הנאשם. אבל אתה צודק בכך שנורמות פסולות עלולות לקבל הכשר כתוצאה מהניסוח הזה. אנחנו די קרובים למצב בו "אדם סביר מן הישוב" חושב שלינץ' הוא שיטת פעולה לא פסולה כל עוד הנרצח אינו יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היישוב האמור הוא דעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ישוב, גם דעת וגם חווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו לא תהיה הפעם הראשונה. אולי זה הדמיון המוגבל שלי, אבל באיזו סיטואציה מישהו "גורם למותו של אדם... כדי להבטיח לעצמו... הימלטות מעונש" אבל הוא לא "גורם בכוונה למותו של אדם"? אם במהלך שוד נפלט כדור, לא נראה לי שאף אחד מהתנאים מתקיים. בכל אופן, אני מקווה שאני טועה - אבל אני מבין את סעיף 2.2.4 כמקרה פרטי של 2.1.1: שניהם דורשים כוונה להמית, והסעיף השני מוסיף לה תכלית ספציפית (אגב, אני לא חושב שכל זה חידוש, ונראה לי שחוק העונשין הקיים מכיל סעיף דומה). 2. זה מאד צורם. אם יש כאלו נסיבות* שתתכבד המחלקה המשפטית, ותתייחס אליהן. המצב הנוכחי גם מתיר באופן רישמי "רצח נורמטיבי" (לא רק לינץ - גם רצח "על כבוד המשפחה" הוא נוהג של אנשים מן מהישוב, לא?), וגם מחמיר יתר על המידה עם אנשים שנקלעו לנסיבות בהן ההמתה באמת לא הייתה חמורה (כמו בדוגמת המתת החסד) ומרשיע אותם ברצח מדרגה שנייה. * וכנראה שיש: החל מנסיבות "רגילות" כמו המתת חסד, וכלה בנסיבות קיצוניות כמו במקרה היפותטי בו פושע לבוש כליצן מחזיק משפחה כפותה על ערימה של דינמיט כבת-ערובה, ודורש מהאב המשפחה להרוג מישהו תחת האיום על חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שבמהלך מרדף משטרתי אחריו גרם לתאונה הוא אדם שגורם למותו של אדם אבל לא בכוונה. לא, רצח על כבוד המשפחה אינו נוהג של אנשים מן הישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא גרם למותו *כדי* להבטיח לעצמו בריחה. הוא גרם למותו בטעות (או ברשלנות) תוך כדי בריחה. אבל הדיון הזה מתחיל להיות דומה יותר מידי לפלפולי גמרא. אם שניכם אומרים שכך הפסיקה מתייחסת לחוק, אז הפרשנות המפוקפקת שלי לא שווה כלום. זה תלוי בישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למה לעזאזל מאסר של 20 שנה (במקרה של הריגה) או מאסר עולם (במקרה של רצח מדרגה שניה) נחשבים אצלך כ"הבנה וסלחנות"? נסה לשבת חצי שנה בכלא ואז נראה כמה זה סלחנות בעינך. (לגבי העובדה המוגמרת, זאת באמת עובדה מוגמרת, אנשים הרגו זה את זה מאז ומעולם, החוק לא יכול להעמיד פנים שזה לא יקרה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתתר שם טיעון מאחורי כל הפאתוס? מה הקשר לחומרת העונש? גם אם הוא עדיין קשה בעיניך, ברור שמדובר בהרשעה בעבירה *פחות* חמורה (ועל כן "סלחנות"). לגבי "עובדה מוגברת" - לדעתי (ונראה לי שמדובר בקונצנזוס) מטרה מרכזית אחת של מערכת הענישה היא עיצוב מערכת תמריצים שמשפיעה על התנהגותם של האנשים ועל תפוצת נורמות, ומטרה מרכזית אחרת היא הרחקת אנשים מסוכנים. אם אתה צודק (ואני לא חושב שאתה צודק), ואין בכוחה של הענישה להשפיע על הביטחון האישי של אנשים נורמטיביים (כי "אנשים תמיד רצחו" או משהו) - אז גם 20 שנה זה הרבה יותר מידי, ואפשר לוותר כליל על ענישה (ולהתמקד רק בשיקום, במידה שבו יש איזושהי תועלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעינך מאסר עולם הוא לא עונש קשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסתתר, הוא גלוי לגמרי. ענישה של 20 שנה עד מאסר עולם היא לא דוגמא ל"הבנה וסלחנות". זה לא רק עונש קשה בעיני, זה אחד מהעונשים הקשים במערכת המשפט הישראלי. העונש המקסימלי על, למשל, הוא 16 שנה. האם לדעתך יש בזה "סלחנות והבנה" לעונש? לא שאמרתי את זה, אבל נראה לי די ברור שההשפעה של מערכת המשפט על "הביטחון האישי של אנשים נורמטיביים" היא די שולית, נסה לשרטט גרף של "הביטחון האישי של אנשים נורמטיביים" מול חומרת העונש על רצח (למשל) - זה לא כל כך קשה - יש לך מאות נקודות במדינות שונות ובזמנים שונים. מספיק להשוות את "הביטחון האישי של אנשים נורמטיביים" במדינות בארה"ב בהם יש עונש מוות למדינות בהן אין (או לא נהוג) עונש כזה... למערכת המשפט יש תפקידים אחרים, להשליט את שלטון החוק, לקיים צדק, לפרש את החוק, לפקח על חוקיות פעולות הממשלה, לשפוט נאשמים... "הביטחון האישי של אנשים נורמטיביים" זה תפקידם של מערכות אחרות. לגבי הנורמות, כשהמחוקק מצמיד למעשה מסויים עונש מקסימלי של מאסר עולם הוא מצהיר שמדובר במעשה לא נורמטיבי באופן קיצוני, זה העונש השני בחומרתו בספר החוקים הישראלי (אחרי מוות - הוטלו שניים כאלה מאז קומה של המדינה1 ועונש מינימלי של מאסר עולם על רצח2). לא ברור לי איך אתה רואה את זה כלגיטימציה. לגבי "עיצוב מערכת תמריצים" אתה באמת חושב שיש איזה רוצח פוטנציאלי שנמנע מרצח בגלל שהעונש על רצח הוא מאסר עולם, אבל ברגע שתוריד את העונש ל-20 שנה הוא יחליט בכל זאת לבצע את הרצח? אנשים בכלל לא תמיד פועלים באופן רציונלי, רוצחים בפרט, מעט מאד רציחות בהיסטוריה3 היו שוות לרוצח יותר מ-5 שנים בכלא. כן, אם היו שואלים אותי כדאי היה להתמקד בשיקום או בניטרול הסיכון אם שיקום לא אפשרי, ובאופן כללי נראה לי שענישה עונה הרבה יותר על ייצר הצדקנות והנקמנות שלנו "הנורמטיבים" מאשר על איזשהו צורך אמיתי. אבל זה לא שייך לדיון. המחשבה שעונש שאינו מאסר עולם, שנראה לי שיש לה כמה שותפים אחרים בדיון הזה, נראית לי כל כך תמוהה, כאילו כל האייל הפך לקרנף אחד גדול, הכל שחור ולבן, כן או לא, רוצח או צדיק, מאסר עולם או צל"ש.... 1 וכמחצית הוטלו על אנשים חפים מפשע. 2 שאם יעבירו את החוק של תשע נשמות, יהפוך להיות רצח ממדרגה ראשונה. 3 מתוך אלה שהיו יכולים להתפס, להשפט ולהענש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: עד עשרים שנה. נדמה לי שלא מזמן נשפט מישהו לשמונה שנים על עברת הריגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''באופן כללי נראה לי שענישה עונה הרבה יותר על ייצר הצדקנות והנקמנות שלנו ''הנורמטיבים'' מאשר על איזשהו צורך אמיתי.'' ענישה נותנת לנו הנורמטיבים בסיס להרגיש שאנחנו לא לגמרי נדפקים מהיותנו נורמטיבים. זה צורך אמיתי מאוד לקיומה של חברה. יתרה מזו, אני חושב שזו אחת הליבות של המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הבהרה לשונית: ענישה היא הדרך שמתמודדים עם מי שחרג מהנורמה. זה יכול להיות כלא או קנס כספי או להשאר שעה ביציאה בבסיס או "אין טלויזיה" מטרות הענישה יכולות מגוונות, למשל שיקום\\חינוך או מניעה או תגמול (תגמול=עשיית צדק, להשיב לפושע על המעשה שלו). אני מניח שאתה מדבר על הדבר האחרון. אם רוצים להיות מדוייקים אז כדאי לאמר ש"תגמול עונה על יצר הנקמנות שלנו" או ש"תגמול הוא אחת הליבות של המוסר". מצד שני זה טבעי להתבלבל בין ענישה לתגמול כי תגמול הוא מרכיב מאד מרכזי בענישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא אירוניה משעשעת בכך שבאתר שעקרונות השוק החופשי הם מעמודי היסוד שלו (ונושא ויכוח כה נפוץ), הם נגוזים לכל עבר בבואנו לדון בתמרוץ השלילי הכה משמעותי של ענישה מחמירה כתגובה לפשעים. מצד אחד רפרוף פרפר על מנוף שמקים בנין בתל אביב נתפס כמשנה סדרי עולם ומניע אלפי אנשים לרוץ לבנק ולהוציא מיליוני שקלים, ומצד שני האיום בעשרות שנים מאחורי סוגר ובריח הוא כקליפת השום בהשפעתו על המוטיבציה והמניעים של אנשים אחרים. כמה מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי.. מי חושב ש"איום בעשרות שנים מאחורי סוגר ובריח הוא כקליפת השום.."? אגב, מצאתי ציטוט רלוונטי של לואיס גריפין: I'm just gonna have to lay back and let the penal system teach me a lesson |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שזה צורך אמיתי? הצלחנו להתגבר (או לצמצם מאד) על צרכים פסיכולוגיים דומים בעבר. באיזה מובן זה ליבה של המוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדלג על עניין הליבה של המוסר, זה יותר גדול ממה שאני רוצה להיכנס אליו כאן. אסתפק בלטעון שזה צורך אמיתי. אחזור על מה שכתבתי, ואני מקווה שזה מספיק קונקרטי כדי שתוכל להתווכח עם זה: ענישה נותנת לנו הנורמטיבים בסיס להרגיש שאנחנו לא לגמרי נדפקים מהיותנו נורמטיבים. טוב, אני כן אפרט עוד טיפה את שני הצעדים הבאים, הדי מובנים מאליהם: אלמלא ההרגשה הזו, יותר ויותר מאיתנו ירצו להיות פחות ופחות נורמטיביים, כשזה עולה לנו באינטרסים. ולחברה זה לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי לבדוק) מה תוחלת הרווח ומידת הסיכון שבפריצה לבית בגבעתיים? ז"א מה הסיכוי שתצליח, אם תצליח, מה הסיכוי שלא תתפס, אם תתפס מה הסיכוי שתואשם, אם תואשם מה הסיכוי שתורשע, אם תורשע כמה תקבל בממוצע - לעומת, אם תצליח כמה תרוויח, וכמה זמן כל זה ייקח לך? גם אם נתעלם מהסיכון, האם מדובר בתוחלת רווח מול זמן גבוהה מהתוחלת בעבודה כקופאי בסופר? אני לא יודע את התשובה לשאלה הזאת. אני בספק אם אתה יודע בלי לבדוק. אני בספק אם מספר הנורמטיבים שיודעים לענות הוא לא אפסי. אם היינו מונעים מאינטרסים היינו יודעים לענות לשאלה הזאת בלי לחשוב, זאת היתה השאלה שהיינו צריכים לענות לעצמנו כל בוקר בו אנחנו מחליטים ללכת לעבוד ולא לפרוץ לבית בגבעתיים. החברה קובעת נורמות - והחברים הנורמטיבים בחברה מקשיבים לנורמות גם כשהם לא תואם את האינטרסים שלהם. זה מה שהופך אותם לנורמטיבים (מה גם שהם אלה שקובעים את הנורמות מלכתחילה). אתה רוצה להרגיש שאתה לא פרייאר שאתה שומר על החוק? לך תראה איך חיים רוב הפושעים בחברה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל הם חיים כך במידה רבה בגלל הענישה. אולי אני צריך להבין מה האלטרנטיבה שאתה רואה לנגד עיניך. אתה מוותר רק על ענישה פלילית על ידי המדינה, או על כל סוג של סנקציה חברתית? מה עם משפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני טוען שהם לא. אם הם כן היו חיים כך בגלל הענישה הם היו יודעים להעריך אותה, ואני טענתי בפתיחה שהם לא. סנקציות חברתיות יכולות להיות בעייתיות יותר ממשפט (קל מאד להגרר לזה בלי להכיר את העובדות) אבל אני לא רואה דרך למנוע אותם בלי לגרום יותר נזק. האלטרנטיבה שדיברתי עליהם הם שיקום העבריין או ניטרול הסיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטענה שלך היא (בהפשטה) "הפושעים פושעים למרות הענישה, סימן שהענישה לא עובדת"? אולי זה נכון (בהפשטה) עבור הפושעים, אבל מה בנוגע לנורמטיבים? זה שפושעים נענשים עוזר לנורמטיבים להחליט להיות נורמטיבים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת ממש לא הטענה שלי. הטענה שלי התיחסה במפורש לנורמטיבים ולא לפושעים. לא, אני ממש לא חושב שזה שפושעים נענשים עוזר לנורמטיבים להחליט להיות נורמטיבים. אני די בטוח שכבר הסברתי את זה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא לך מקרה מבחן: אותם נורמטיביים שלא היו מעזים להרים דיסק ברקורד טאוארס, מורידים מוסיקה פירטית כאילו אין מחר מהרשת. אז כנראה שהענישה של אלה שהרימו דיסקים מרקורד טאוארס (או הפוטנציאל לענישה, זה מספיק) היא הגורם העיקרי שמנע מהנורמטיבים מלגנוב שם תקליטים. לא שזה נשמע מפתיע, זה נשמע טריויאלי, אבל נראה שאותך זה עשוי להפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא. הרי גם הורדה של חומר שירים היא עבירה עם עונש בצידה (אגב, עלול להיות חמור יותר מגניבה של דיסק). כנראה שההבדל הרלוונטי בין גניבה מחנות להורדה פיראטית הוא שאחד מנוגד לנורמה והשני נורמטיבי ולא שאחד בר ענישה והשני לא. לי זה נשמע הרבה יותר טריויאלי, ולהבדיל מ''טריויאלי'' שלך, זה גם מבוסס על המציאות ולא על איזה אידיאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה לפיה דבר מסויים הוא ''בר-ענישה'' אמורה להתבסס על ענישה בפועל, ולא על איזה סעיף בחוק שלא אוכפים ולא מיישמים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים נענשו בעשור האחרון על גניבת דיסק מחנות מוזיקה בכל העולם המערבי? כמה אנשים נענשו בעשור האחרון על הורדה פיראטית ברשת בכל העולם המערבי? התשובה אולי תפתיע אותך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם המערבי, בעשור האחרון, כמה אנשים גנבו דיסק מחנות מוזיקה? בכל העולם המערבי, בעשור האחרון, כמה אנשים הורידו פיראטית ברשת? ומכאן - מה הסיכון? התשובה, גנראה, לא תפתיע אף אחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר מסוכן, לסוע מעבר למהירות המותרת או ללכת לבלט? העובדה שמעט אנשים הולכים לבלט לא יכולה לבטל את העובדה שאין בפעולה הזאת סיכון. העובדה שהרבה אנשים נוהגים במהירות לא יכולה לבטל את העובדה שיש בפעולה הזאת סיכון. אני יודע שזה נשמע לא ״טריויאלי״ שבני אדם הם לא יצור רציונלי, אבל כתבו על זה כל כך הרבה מחקרים אמפירים, שהויכוח על זה נראה לי די מיותר. סיכון הוא לא פונקציה של גודל המדגם. השאלה היא מה העונש הממוצע שקיבלו כל גנבי הדיסקים ומה העונש הממוצע שקיבלו כל מורידי המוזיקה הפיראטית. רמז - רק אחד מהמספרים גדול מאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. וכמה זה אפס לחלק לאפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה את זה לאט: מספר האנשים שגנבו דיסקים > 0. (להלן A) העונש הממוצע של כל אותם אנשים: 0. (להלן B) מספר האנשים שהורידו חומר פיראטי > 0. (להלן C) העונש הממוצע של כל אותם אנשים > 0. (להלן D) מכאן: הסיכון בענישה כתוצאה מגניבת דיסק הוא אפס הסיכון בענישה כתוצאה מהורדת חומר פיראטי גדול גדול מאפס. לא משנה כמה קטן יהיה A כמה גדול יהיה C או כמה קטן יהיה D, כל זמן B הוא אפס התשובה לא תשתנה. (ואם מישהו היה צריך הוכחה לזה שבני אדם נורמיבים אינם רציונלים, כל מה שצריך זה לקרוא את הפתיל הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה את זה יותר לאט - על סמך מה אתה קובע ש A גדול מאפס? (ועוד לא דיברנו על סטיות תקן וכאלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכרות אישית. (סטיית תקן לא תחלץ אותך מהפינה אילה בחרת להכנס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פספסתי משהו, אבל איך קבעת ש-B הוא אפס? בכל העולם המערבי, לא פחות! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |