בתשובה לדב אנשלוביץ, 17/11/15 21:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חלקם ממעמד סוציואקונומי נמוך שהשייכות לדא''עש ורעיון הח'ליפות האסלאמית מחדירים בהם גאוה ותחושת שייכות ומטרה, חלקם נשבים רעיונית ב''אידיאלים'' המוסלמים. אין הם מוציאים אלו את אלו. לפחות חלק מאלו שבצעו את הפיגועים בפריז שייכים לקבוצה הראשונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן חלקים מהסרט המצוין של צבי יחזקאלי מערוץ 10 שראיתי, וגם חלקים (כמו תיעוד אותו אנגלי שתיעד את התאסלמותו של אחיו והצטרפותו לקיצונים) שלא ראיתי. אם מישהו חושב על "מצוקה" שמביאה את הצעירים למקומות האלה הוא מאד טועה. אם תצפי בסרט תראי שמי שמדבר שם על מצוקה (בעיקר מצוקה חברתית, דחייתם ע"י החברה וכו'), הם דווקא המוסלמים "הטובים", שמנסים להסביר את הדבר שהם נלחמים בו. הצעירים הנלהבים עצמם וכן מנהיגם עורך הדין המשכיל המכובד שמדבר על ה"טבעיות" שבקצוץ ידים ורגלים וסקילה כמצוות הדת, כלל לא מזכירים מצוקה, אלא רק את החובות הדתיות שמחייבות אותם להתיז את דם "הכופרים". הנושא הזה הוא נושא חשוב מאד כשלעצמו, אבל אני רוצה להזכיר שהנושא שבו דנו וממנו הגענו לנושא זה הוא הניסיון להבין את מניעיה של שרת החוץ השבדית. גם אם הטרור באירופה בא עקב מצוקה, (דבר הוא ככל הנראה לא נכון, ובוודאי לא העיקר), לי אין ספק שהזדרזותה לעבור מיד למצוקה הפלשתינית, שאנו כביכול אשמים בה, נובעת ממניעים אנטישמיים כמיטב המסורת האירופית. קראי מה שמספר כאן המגיב Bababooey שמתגורר בלונדון. ההתרשמות שלו מהאנטישמיות בחברה הבריטית הפתיעה גם אותי כי לא תיארתי לעצמי שהתופעה היא בממדים האלה. וזה הרקע והמצע שעליו צמחו דברי השבדית ההולנדי והאיסלנדי שאותם הבאתי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסדרה ה"מצוינת" הזאת היא אוביקטיבית ונטולת אג'נדה או שמא בוררת בצורה לא אוביקטיבית את חומריה ומהווה עוד חומר תעמולה ישראלי המוגש ע"י ימני קיצוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר שהבאת במלואו והגעתי למסקנה ש''הארץ'' אינו רק מגמתי כפי שחשבתי עד עתה, אלא מצוי בתת רמה ממש, אם הוא מוכן לפרסם אוסף האשמות מטופשות מבלי שהוא מנסה לבסס אותן בדרך כזאת או אחרת. האמן לי, התגובות באייל הקורא הן על רמה הרבה יותר גבוהה מהמאמר המוזר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבא לי בבקשה פרט אחד (אחד) מהמאמר שהוא מעניין וראוי לקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המאמר מענין וראוי לקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי אותו זה הרושם שהשאירו בי הכתבןת של הכתב לענייני ערבים של ערוץ 10. לפחות בשלב הנוכחי שלו של דרכו לאלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמחוללי התקפות הטרור הגדולות ביותר, באו דווקא מרקע נוח ומבוסס. כמו אותו מסכן מיואש ומדוכא מצרפת, גם הטייסים של אל-קאעידה מה-11/9 באו מרקע נוח ומבוסס. מסתבר שהתירוצים על דיכוי ויאוש הם... תירוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם המצתרפים לדאעאש מהארץ. (מעט) נראה שמדובר בתהליך של ניסיון להמלט מהשקרים-של-החברה אל קיצוניות דתית ההולכת וגוברת ככל שהשקרים החברתיים נמשכים, מחברה שטוענת שהיא מקבלת אותך ברב-תרבותיות אל חברה ש(טוענת שהיא) מקבלת אותך בשל היותך מדת או מוצא מסוים והלאה הלאה אל מי שבטוח יקבל אותך אחרי שעשית משהו אמיתי כמו החזקת ראש כרות או סקילת מחלל אחת מעשרת הדברות. אגב, כמו הגישה הדתית כשהיא רואה בשונה נחות או מוקצה גם הגישה ששמה את האדם במרכז, כשהיא ממשיכה וזולגת אל מחוזות אידיאולוגים בהם אסור שהפרט ומשפחתו יעמדו בפני דילמה חברתית כלשהי הנובעת מהאמונות האישיות שלהם, מאיצה את תהליך ההקצנה הפוסטמודרני הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן זינגר ומומחים אחרים ששמעתי בטלוויזיה מייחסים את הנהייה של צעירים מוסלמים אירופאים אחר דא"עש לשתי הסיבות, כולל התחושה שהמערב דוחה אותם ולא באמת משלב אותם. צבי יחזקאלי עצמו מביא ציטוט של אימאם שאומר זאת (מתוך הכתבה שקישרת אליה): "ילד מרגיש שהוא מודר, שמציקים לו ומתייחסים אליו אחרת בגלל המוצא שלו, בגלל שהוא ערבי. אחר כך הוא גם לא מוצא עבודה ומהאבטלה והזמן הפנוי מגיעים הרעיונות ההרסניים", הסביר אימאם בלגי לחדשות 10." אדם בד"כ לא יעיד על עצמו: "חשתי דחוי, אני עני ומובטל ולכן פעלתי כפי שפעלתי" אלא ייטה לייחס את מעשיו למניעים נעלים יותר כאידיאולוגיה. מתבונן מבחוץ הבוחן את קבוצת הייחוס של הצעירים הללו יכול לנתח מניעים סוציולוגיים ואחרים. קראתי את הדיאלוג כולל את התשובות של האייל האנגלי שאותי הרשימו כיותר מבוססות. להתרשמותי, מדובר במיעוט שבמיעוט שמבטא דעות כאלו, ובדיאלוג אתה רואה שאין בדל הוכחה פרט להתרשמות סובייקטיבית שמדובר במסה שונה, שהן אינן נרחבות או נחשבות לגיטימיות בשיח האירופאי. שרת החוץ השבדית כל כך רגילה לגנות את ישראל ולהזדהות עם הפלסטינאים שהגיבה אוטומטית. לא הייתי ממהרת לייחס לה מניעים עמוקים יותר כאנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני שמח שצפית בסרט, והתייחסת לתוכנו, ואני מקווה שגם קוראים אחרים ילכו בעקבותייך. אחרי שקראתי את תגובותיהם של ארז ואיציק שהסתמכו על אותו מאמר ב"הארץ", הבנתי שבחוגים שלהם התקבלה החלטה, מפאת הגידול בשטח הכיפה שעל ראשו של עושה הסרט1 , לירוק שלש פעמים כשנתקלים בחומר "מוטה" כזה, ולהימנע ככל האפשר מצפייה בו. אני חוזר ואומר שלדעתי הסרט הוא טוב, ומלמד הרבה על התופעה. את דברי האימאם הבלגי "הטוב" הדגשתי אני עצמי בתגובתי הקודמת, אבל אמרתי שפרשנות כזאת לא באה מתוך דאעש אלא מחוצה לה. מהצעירים עצמם ואותו מנהיג שלהם שאותו הזכרתי לא שמעתי דברים כאלה, ואני לא מסכים עם ההשערה שלך שלא נוח להם להציג דחייה ומצוקה שלהם. תנועות שמוחות על מצוקה מדגישות את הדברים. כך היה זה בעבר עם הפנתרים השחורים, וכך זה היום עם האתיופים. ללא הדגשה כזאת אין שום טעם למחאתם. לכן אי האמירה של צעירי דעאש ומנהיגם הבריטי הנ"ל בפרוש אומרת דרשני. אבל, בעצם, נראה לי שאין ויכוח של ממש בינינו בנקודה הזאת, כי גם אני מוכן לקבל שגם גורם המצוקה משחק אולי איזה תפקיד בהתגייסות לדעאש אם כי לדעתי הוא בוודאי לא העיקר. וגם בעניינה של שרת החוץ של שבדיה הוויכוח בינינו הוא רק על חלק מהעניין. כי את בניגוד לאחרים כאן, וגם בניגוד לגורמים השבדיים הרשמיים שהסבירו מאוחר יותר את דבריה, אומרת שדבריה של שרת החוץ נבעו מנטייה אנטי ישראלית. אני אומר שהנטייה האנטי ישראלית הזאת מקורה באנטישמיות. אולי על הנקודה הזאת אנו חלוקים. לעניין הוויכוח בין שני הישראלים שמתגוררים באנגליה, אפשר לומר שאולי לעניין העדויות האישיות שלהם (בניגוד לפרשנות ולרושם שהתקבל אצלם) שניהם צודקים. הראשון אומר ששמע ביטויים אנטישמיים בחוגים בחברה האנגלית שבהם הוא מצוי, והשני מעיד שלא שמע. אז אולי באמת הראשון שמע והשני לא בגלל שכל אחד מהם מצוי בחוגים אחרים, אבל אם זה כך הדבר עצמו קיים, למרות שקיים מישהו שלא נתקל בו2. 1אגב, אני נתקלתי בו בערוץ עשר מזה זמן רב במיוחד בתכנית לונדון את קירשנבאום, ועד כה לא שמתי לב בכלל שהוא חובש כיפה, או שיש לו איזה שהם נטיות ימניות. 2 את הרעיון הקלאסי שהיהודים שולטים בהון העולמי וכדומה, שמעתי אני עצמי במו אזניי, אבל לא באירופה אלא מפי נהג מונית כושי בוושינגטון הבירה לפני למעלה מעשר שנים, ונדמה לי שגם ספרתי על החוויה הזאת באייל. בחיים יש ההפתעות כאלה. למשל, עלילת הדם של הילד הנוצרי במצות פסח שנולדה ברוסיה לפני מאות אחדות של שנים, חזרה כפי שהיא ממש בימינו מפי אימאם במסגד אל אקצה. ראיתי את ההקלטה וממש לא האמנתי למה שעיניי רואות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת, ''לעניין הוויכוח בין שני הישראלים שמתגוררים באנגליה...הראשון אומר ששמע ביטויים אנטישמיים בחוגים בחברה האנגלית שבהם הוא מצוי, והשני מעיד שלא שמע.'' זו הצגה מעוותת של הדיון ביניהם, בעיקר של דברי ''השני''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציטוט של תגובתי שמת באמצע שלש נקודות שכיסו חלק חשוב של מה שאמרתי. בשלש הנקודות האלה דיברתי על ''עדויות אישיות'' ולא על ''התרשמויות אישיות''. הדיון ביניהם התחיל בעדויות אישיות ונמשך לתוך התרשמויות ודעות. אני קראתי את התגובה הראשונה של ''הראשון'' שבאה בתגובה לתגובה שלי והכילה עדות אישית, ואת תגובת ''השני'' שהכילה עדות שלכאורה סתרה את עדות הראשון. אחר כך התפתח השיח, כאמור, לנושאים שהם מעבר לעדויות אישיות, ורק את חלקו של החלק הזה קראתי וגם אותו לא בעיון. לא על החלק הזה דיברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שלושת הנקודות ישנו את העובדה שעיוותת את הדיון בין השניים שהתפרס עמוק יותר מהדרך השטחית בה הצגת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התיימרתי כלל להציג את הדיון, אלא רק את חלק העדות בו בראשיתו. אבל לא משנה. חטאתי עיוותתי פשעתי הישטחתי. אני מקווה שיום הכיפור יכפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את הרעיון הקלאסי שהיהודים שולטים בהון העולמי וכדומה, שמעתי אני עצמי במו אזניי, אבל לא באירופה אלא מפי נהג מונית כושי בוושינגטון הבירה'' ואני שמעתי אותו מכמה אנשים אחרים. ביניהם עויכר-דין-צמרת כושי בליבריה, איש עסקים אוסטרלי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כלפי צבי יחזקאלי היא שמאז שחזר בתשובה הפרשנויות שלו הופכות לחד ממדיות ולסוג של הטפה. הכל "חמאס" והפחדה ללא גווני ביניים וכאשר ערבי מקומי אומר דברים אחרים יחזקאלי לא משלב אותם בפרשנותו אלא דבק בהפחדה כאילו האסלאמיזציה היא גורם יחיד ולכן אינו מאוזן כפרשן ודבריו צפויים מראש ככל הטפה. (אגב, הכיפה הלכה וגדלה ובפעם האחרונה שצפיתי בו היא היתה די ענקית. לא שיש משהו רע בכך.) הייתי שמחה להסכים אתך אבל אני נאלצת לחלוק על המסקנה שלך שלתנאי המחיה יש חלק שולי בהיגררות לדאע"ש. מעט נתונים על השכונה מולנבק בבלגיה שממנה יצאו (ע"פ הערת אחד הפרשנים בערוץ 10) 1,200 מחבלים כמו גם המפגעים בתיאטרון בטקלאן בפריז ושזכתה לכינוי "חממה של טרור": מדובר בשכונת מהגרים עניה שלפי דברי ראשת העיר סובלת מכ50% אבטלה, בה משפחות גדולות גרות בדירות קטנות וקיימת הסכמה רחבה שישנה הדרדרות של בני מהגרים מפשיעה קלה (בעיקר סמים וגנבת מכוניות) להתחזקות דתית והצטרפות לדאע"ש. בראיון עם ג'ון קיראקן שהיה סוכן סי-איי-איי במשך שנים רבות והיה שותף ללכידתו של אבו זבדה בתימן, הוא אמר: "אני מבטיח לך ש99% מהם (המחבלים שיצאו מתימן) כלל לא קראו את הקוראן, הם בחורים עניים שחפשו כסף והזדמנות לצאת מתימן". בחור פלסטיני מאזור חברון שהוא ומשפחתו עבדו עם משפחתי במשך שנים רבות סיפר לי שקיבל הצעה למלגת למודים מלאה באוניברסיטה בירדן בתנאי שיצטרף לאחד מארגוני החבלה. הבחור שבא ממשפחה עניה ושמאד רצה ללמוד (השלים את כל הבגרויות בעצמו, בחור חכם ופיקח) סרב להצעה, נותר פועל פשוט ופנה להקמת משפחה במקום. יש רבים עם שאיפות כשלו להתקדם ולצאת מהעוני שהיו מתפתים. התקשורת תמעס לסקר את הספור הבנאלי של מצוקה המובילה להצטרפות לטרור ותתמקד ותבליט את הספור המפתיע של צעיר מבוסס ומשכיל שפונה לשם. זה האדם-נשך-כלב. חלק מהדגשת המקרה השני נובע גם מאג'נדה של חלק מהכותבים. אם חלילה יתברר שהמניע המרכזי לטרור הוא תחושת עוני ודחייה חברתית ישתמעו שני דברים: ראשית שלממשלות שלא טפלו במוקדי המצוקה יש אחריות חלקית למעשי הטרור ושנית, שאם הן יפעלו הן עשויות להקטין משמעותית את המוטיבציה של המפגעים הבאים. לקחת אחריות ובנוסף לפעול באזורי מצוקה, אלו שתי פעולות שממשלות לא אוהבות לבצע. מדובר במיעוט שהתקשורת מבליטה. אנו אכן חלוקים לגבי שרת החוץ של שבדיה, להבנתי הבקורת שלה עלינו נובעת מתפישת עולם סוציאל-דמוקרטית ונטייה לתמוך במי שנתפש כחלש שזכויותיו נשללות. עלילות דם כלפי היהודים וגרוע מכך, המאמינים להן כנראה ימשיכו להיות חלק מחיינו אבל צריך להיות שטוף שנאה עד כדי ניתוק מהמציאות כדי להאמין להן. מולנבק וראיון עם ראשת העיריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לומר, שכשאת כותבת שמולנבק היא שכונה ענייה עם חמישים אחוזי אבטלה, שממנה יצאו מאות מחבלי דאעש, זה לא אומר - ולא מתחיל להגיד - שהעוני הוא זה שמביא ליצירת טרוריסטים פנאטיים. בדיוק כמו ששכונה ענייה שיש בה הרבה חולי חצבת לא אומר שעוני מביא לחצבת1. כדי שלאמירה כזו יהיה תוקף כמותי כלשהוא, צריך לדרוש ממנה בדיוק מה שאנחנו דורשים ממחקרים רפואייים/חזרתיים0/פסיכולוגיים אחרים. למשל: אולי יש באירופה (או למה באירופה, בעולם) עוד אלפיים שלוש מאות עשרים ושבע שכונות עניות לא פחות, אבל 95% מהן לא יוצרות טרוריסטים עורפי ראשים? הופ, הלכה ההיפותיזה הפופולרית-ליברלית. אולי, מצד שני, יש אלף מחבלי דעאש שהגיעו משכונות יותר מבוססות ואמידות בלונדון, ברלין או ריאד? הופ, גם זה שם עוד מסמר בארון הקבורה של ההיפותיזה הכללית מדי הנ"ל. אולי - רחמנא ליצלן - בין 5% אחוז השכונות העניות ש*כן* מייצרות המוני עורפי ראשים, יש מאפיינים אחרים2 שגורמים דווקא לאותן שכונות להפוך לקיני טרור, בהסתברות גבוהה יותר משכונות עניות אחרות? את כל השאלות האלה כולנו יודעים, מחונכים ומתורגלים לשאול כשאנחנו עוסקים בשאלה האם שום מרפא שפעת או האם חיסונים גורמים לאוטיזם, אבל נוצרת הרגשה שמשום מה כשאנחנו עוסקים בנושאים אחרים, שטוענים גם הן טענות סטטיסטיות ומציגים קורלציות (במקרה הטוב, דוגמה אחת איננה קורלציה), אבל מכילים מטענים נפיצים יותר(הא!), כל הרציונליזם והספקנות שלנו נעלמים מתחת לשטיח. אולי מפחד לגלות ששאלות כאלה יביאו אותנו לתוצאות, אבל כאלה שלא עולות בקנה אחד עם האג'נדה שלנו. ואז במה אנחנו שונים ממאמיני הומאופטיה וחוזים בכוכבים? 0 רציתי לכתוב 'חברתיים', אבל גם מה שיצא לא בלתי-קשור. 1 אבל סרוב לחיסונים כן. 2 אני נותן לך למצוא לבד מועמדים לכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחזק את עמדתך (הא? הא!) הוסף לנתונים על מולנבק את קיומם של 22 מסגדים בתחומה כך שנתוני הקורלציה והסיבתיות מסתחררים ביתר שאת. הטיעון שלך עלול לערער את תקפותם של מחקרים סוציולוגים בשל הקושי לבודד משתנים במערכות מורכבות. מוסכם שככל שתרבה בנתונים סטטיסטיים ובמטא מחקרים יקל לקבל את המסקנות ולהקטין את החשד במוטיבציה של החוקר. מולנבק אינה מקרה יחיד וניתן לטעון שהמצוקה, העוני וההזנחה רבת השנים במזרח ירושלים ובשטחים היא אחד הגורמים המרכזיים להתפרעויות. כיצד ניתן לקבוע באופן מובהק איזה גורם משפיע יותר, ההסתה או התנאים הסוציאלים? החשיבות של השאלה טמונה בהשלכות המעשיות של התשובה לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי בתגובה הקודמת איך אפשר לבדוק איזה גורם יותר משפיע. בייחוד שלפחות אחד הפרמטרים - שכונה שסובלת ממצוקה עוני והזנחה רבת שנים - הוא נפוץ מאד, ולכן קל יהיה לקבל בסיס נתונים רחב של שכונות כאלה, ואז להתחיל לסווג לפי הפרמטרים האחרים. ז"א שאני דוקא אומר הפוך ממה שאת הבנת - אני לא מערער על תקפותם של מחקרים סוציולוגיים, להפך, אני טוען שהם יכולים להביא טענות בנות מדידה וכימות, אם ישתמשו בשיטות סטטיסטיות מקובלות ולא באמירות אנקדוטליות כמו 'מולנבק1 היא שכונה ענייה ומוזנחת'. 1 או מזרח ירושלים, או בני ברק או ירוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מולנבק היא (יש כאן כשל כלשהו בעברית? פעמיים נושא או משהו) אכן דוגמא אנקדוטלית אבל סברתי שמבוססת על הנחה שכבר הוכחה של הקשר בין עוני לפשיעה ובמקרה הזה לטרור. מצאתי מאמר הבוחן שני מחקרים שבדקו את הקשר הזה מהזווית הכלכלית. הראשון עוסק ברמת המיקרו, באפיוני המפגע המתאבד והשני, ברמת המאקרו, בוחן את הקשר בין טרור לבין רמת החיים (עוני) דרך השוואה של עשרות ארצות. המחקר הראשון: מסקנתו היא שאין קשר בין עוני לטרור והוא בעייתי בעיני מכמה היבטים: הטענה של כותב המאמר שהמחקר נשען על עקרונותיו של זוכה פרס נובל לכלכלה, פרופסור גארי בקר, שהצליח לבחון טענות סוציולוגיות במסגרת מודלים כלכליים, לכשעצמה אינה בעייתית אבל כאשר היא מתווספת לכשלים באופן הסקת המסקנות, יש בה יומרנות מטעה. (כמדומני שקיים כשל לוגי כזה, היאחזות בבעל סמכות כדי להוסיף תוקף לטענה חלשה). המחקר מוצא קשר בין מאפייני ההון האנושי לאופי הפיגוע בו ישתתף: מבוגר/צעיר, משכיל/מחוסר השכלה (מעיד על רמת החיים), פיגוע מוצלח ומורכב/כושל ופשוט בהתאמה. מכאן יש קפיצה למסקנות כושלות. העובדה שהצפי לגבי ההון האנושי מתגשם ושקיימת קורלציה בין המאפיין האישי לסוג הפיגוע אינה מעידה בהכרח על קשר או חוסר קשר בין עוני לטרור. אין כאן בחינה כמותית של שיעור העניים מבין המפגעים (מפתיע כאשר אתה בונה מודל כלכלי). המחקר גם מוצא קשר מפתיע: ככל שיש יותר פיגועים, יש יותר נפגעים. בנוסף, הניסיון לדחוס מציאות מורכבת למשוואה ממוקדת נתונים, לעין כלכלית מצומצמת, בהכרח משמיטה גורמים משמעותיים כמו ההשפעה הרחבה של השנאה והרצון לנקום הנובעים מהריגת קרובי משפחה ע"י צה"ל והשפעת חיי היומיום בהוויית הכיבוש התורמים לתמיכה הציבורית הרחבה בטרור. כותב המאמר כותב זאת בעצמו: "יתכן שהמצטרפים לאירגוני הטרור עושים זאת גם בגלל שהעוני מסביבם מציק להם, אלא שהקשר הזה לא טופל במחקר שהוצג." אם לא טופל, מדוע הוא מסיק זאת? "מבחינת המחבלים המתאבדים הפלשתינאים העוני הוא לא גורם לפעולת ההתאבדות". תמוה. המחקר השני מבוסס ומעניין יותר: טרור, עוני ורמת חיים. המחקר בוחן ומשווה את רמת החיים הכללית ואת רמת אי השוויון הפנימי בכל ארץ ומשתנים נוספים כחופש וזכויות פוליטיות ומאפיינים גיאוגרפיים (האם הכוונה לקרבה לארצות אחרות? לא מפורט) ועוד. נמצא שככל שרמת החיים טובה יותר יש פחות טרור. כלומר, עוני מגביר טרור. אבל כאשר צרפו נתונים נוספים, לא כלכליים (זכויות פוליטיות, שפה, דת, הבדלים אתניים ומשתנים גיאוגרפיים) הקשר התעמעם. המחבר מסיק שמגבלות פוליטיות ומשתנים ג"ג תורמים לטרור. (שוב, לא ברור לי מדוע הוא מסיק זאת הרי אין עדות לחיזוק נוסף של הקשר בהוספת המשתנים הללו, להיפך). טרור ועוני - ניתוח כלכלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר בן אדם מקדיש את מאמציו להרג והרג עצמי במקום לשיפור תנאי חייו הוא ותנאי החיים בקהילה בכלל זוהי בעיה כלכלית." מה לא בסדר בתמונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאם כלי העבודה שלך הוא פטיש תחשוב שמסמר הוא תמיד הפתרון? (קיים ניסוח מוצלח יותר שנשתכח ממני לאמירה הזו). כהנמן וסמית' זכו בפרס נובל כאשר הוכיחו שההנחה שמניע כלכלי דוחף את האדם לפעולה רציונלית (למקסם רווחים ולהקטין הפסדים) שגויה ואדם פועל לפי מאווים, דעות קדומות ורגשות שאינם רציונלים. הצבעת על הכשל הבסיסי במחקר הראשון: נקודת המוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אנחנו לא מדברים פה בשפה בינארית, לפיה לטרור יש סיבה אחת יחידה ואין בילתה. רק עוני, או רק איסלם קיצוני, למשל. יכול להיות שעוני מגביר טרור (מה שאגב, עם כל ההסתייגויות שלך, ממש לא נראה סמוך על עובדות במאמר שקישרת, אבל נניח) - נניח למשל ששכונות עניות מוציאות 15% יותר טרור מבשכונות עשירות. אבל אם שכונות עניות עם איסלאם קיצוני מוציאות 25% יותר טרור משכונות עניות בלי איסלאם קיצוני, אז איסלאם קיצוני הוא גורם עיקרי לטרור, יותר מעוני. יתירה מזו - כמו בדיון מקביל על טרור ותאונות דרכים, עוני תמיד יהיה. חשוב להילחם בו ולהקטין אותו, אבל הוא די נפוץ באופן אוניברסאלי בכל החברות שאנחנו מכירים. הסתה מאורגנת ואידיאולוגיה קיצונית ופאנאטית הן משהו יותר ממוקד ונקודתי, שניתן להילחם בו ולשנות אותו, לפחות במידה מסוימת, וכל עוד הוא המיעוט ולא הרוב. כשאתה כבר איראן או צפון-קוריאה, כנראה שזה הופך להיות קשה לפחות כמו מלחמה בעוני. אבל זה רק אמור להגביר את המוטיבציה להילחם בתופעות האלה לפני שהן הופכות לרוב ומשתלטות על כל חלקה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר כי אני מסכימה לגמרי שמדובר בשילוב של מספר גורמים, ביניהם העוני וההסתה. בקשתי לבדוק האם יש מי שמערער על סיבת העוני (ויש) ואם נעשו מחקרים המעידים על קיום הקשר ועל עצמתו. אני די מסכימה עם דבריך. החלק בו אנו חלוקים הוא שלהערכתי (מצער שאין נתונים בדוקים) במקומות מבוססים יש לאנשים יותר מה להפסיד ולכן תהיינה פחות אוזניים קרויות להסתה. עוני הוא יחסי ובמדינות סוציאל-דמוקרטיות אנשים זוכים לתנאי מחיה, רפואה, השכלה, טיפול בילדים ומגורים שאצלנו, כמדינה שבהיבטים רבים (מחקר, טכנולוגיה) היא מערבית, לא מתקרבים אליהם. שאלה של מדיניות. (מגש הכסף רלוונטי כאן). השוואה זה בעסה. אגב, לגבי רפואה, מתברר שבהשוואת התנאים (תקני כ''א, מיטות, המתנה לתורים) מיקומנו רע אבל כיוון שהרפואה כאן כה מתקדמת מתקיים קיזוז חלקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נמצא שככל שרמת החיים טובה יותר יש פחות טרור. כלומר, עוני מגביר טרור.'' - דוגמא קלאסית לבלבול בין מתאם לסיבתיות. דר' נוב ישמח לספר לך על יבולי החיטה בתורכיה וההצלחות של קבוצת הכדורסל בקולג' כלשהו בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד הוא לי שאתה מצטט אותי כבר פעם שנייה היום, אבל לשם הדיוק: צריכת הפחם בטורקיה, לא יבולי החיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן שיש להתייחס בספקנות לסטטיסטיקה ולסקרים. שכחתי משהו? בחיי, אין על מי לסמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאם הוא עיקביות ביחס בין שני משתנים. למשל "נמצא שככל שרמת החיים טובה יותר יש פחות טרור". או דוגמא אחרת: "נמצא שככל שכמות הפיראטים יורדת, יש יותר התחממות גלובלית" - זוהי עובדה סטטיסטית ידועה. סיבתיות היא האבחנה ששינוי במשתנה א' גורם לשינוי במשתנה ב'. למשל "עוני מגביר טרור". או "ירידה בכמות הפיראטים גורמת להתחממות גלובלית". מה ששכ"ג מנסה להגיד הוא שהמשפט "נמצא שככל שרמת החיים טובה יותר יש פחות טרור. כלומר, עוני מגביר טרור" מבלבל בין מתאם לסיבתיות. הוא לא מטיל ספק בכך שיש מתאם סטטיסטי בין עוני לטרור, ולא מציע להתייחס בספקנות לסטטיסטיקה. מה שהוא אומר זה שה"כלומר עוני מגביר טרור" אינו נובע מכך. אני מקווה שדוגמת הפירטים מבהירה את העניין. לפרטים נוספים: Correlation_does_not_imply_causation [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההסבר ועל בהירותו. ידעתי שמתאם אינו סיבתיות (ובכ"ז כשלתי) אבל הדוגמא (אל תאשימו את הפיראטים!) בהחלט מחדדת את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטיקה קטנה בפיגועי ה 11/9 השתתפו 19 טרוריסטים, כולם צעירים ערבים ומוסלמים בין הגילאים 20 ל33, מתוכם 15 נתיני ערב הסעודית, 2 נתיני האמירויות, מצרי ולבנוני. פרטי ביוגרפיה שמצאתי עליהם: Khalid al-Mihdhar was born on May 16, 1975 in Mecca, Saudi Arabia to a prominent family (בשלב הזה התייאשתי, את יכולה להמשיך אם את רוצה)Nawaf al-Hazmi was born in Mecca in Saudi Arabia to Muhammad Salim al-Hazmi, a grocer Mohamed Atta was born on September 1, 1968 ... His father, Mohamed el-Amir Awad el-Sayed Atta, was a lawyer, educated in both sharia and civil law. His mother, Bouthayna Mohamed Mustapha Sheraqi, came from a wealthy farming and trading family and was also educated Marwan al-Shehhi was born on 9 May 1978, in the United Arab Emirates, to a Muslim cleric Ziad Jarrah was born in Beirut, Lebanon, to a wealthy family Ahmed al-Haznawi was the son of a Saudi imam from the Al-Bahah Majed Moqed was a law student from the small town of Al-Nakhil Salem Hazmi was born on February 2, 1981 to Muhammad Salim al-Hazmi, a grocer בקיצור, גם בדרג השדה, לא מדובר בעניים או בבני עניים אלא בבני המעמד הבינוני עד עשירים ממש (שלא לדבר על דרג בכיר כמו אוסאמה בן לאדן שהיה מיליארדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התרשמת שהסרט הספציפי הזה היה מוטה ? הרי כפי שאת עצמך סיפרת הופיעו שם גם מתנגדי דאעש מקרב הערבים, ולדעתי בהיקף מספיק כי הסרט היה על דאעש וטוב היה להביא את דברי אנשי דאעש בבחינת "נקרא לנערה ונשאל את פיה". המאמר ב"הארץ" יחד עם שני האיילים הוותיקים שהתלהבו ממנו די גרמו לי הרגשת בחילה, כי חוץ משפיכת רפש לא היה שם דבר, ונראה כאילו גודל הכיפה (שמשום מה לא הבחנתי בה כי האיש מצולם תמיד מלפנים) באמת חושבים שיש משהו רע בכך, וחבל שגם את תצטרפי אליהם כי את באמת בדרך כלל עניינית. לעניין הקשר למצוקה, אין לי מה להוסיף. ראיתי תגובה של הפונז שמסביר היטב מדוע העובדה שהאנשים מגיעים מרובעי עוני אין בה הוכחה לכך שזה המניע לפעילותם כטרוריסטים. ולבסוף לגבי "צריך להיות שטוף שנאה עד כדי ניתוק מהמציאות כדי להאמין לה", כנראה שאת מזלזלת יותר מדי בכוחה של שטיפת מוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה שיבוש בניסוח באמצע התגובה ואנסח את החלק הזה מחדש: ... ונראה כאילו גודל הכיפה (...) באמת נראה להם בניגוד לך כמשהו רע, . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דעתו המומחשת של "הארץ" בענין גודל הכיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הכתבה נראית מאוזנת ועניינית. בכלל, עלי להודות שלא שמעתי מספיק את יחזקאלי כדי לגבש דעה אם אכן הקצין בפרשנותו. לא אהבתי את התגובות לכתבה (הקודמת, לנוכחית לא הצלחתי להיכנס). לפעמים הן ביטאו שנאה ותו לא. השיער של האיש שחור משחור וכך גם הכיפה אבל בפעם האחרונה שצפיתי, הכיפה בהחלט בלטה וחשבתי: "כל הכבוד". מדוע שלא יהיה מגוון תקשורתי? יש לשפוט עניינית. זו הסיבה שקשה לי לשאת את הכתב החרדי יצחק הלפרין בערוץ 1. לאחר שנתפס כמה פעמים בודה עובדות ועורך מגמתית, איני מוכנה להקשיב לו עוד. לגבי הקשר בין עוני וטרור, אשיב מאוחר יותר. יתכן והמעטתי במידת השפעתה של שטיפת המוח ובהינתן המוטיבציה המתאימה, השפעתה משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי המהדורות האחרונות יחזקאלי אכן טען לאסמלימיזציה ולהקצנה ברש"פ והביא קריקטורה מסיתה שפורסמה. אלון בן דוד הביא דברים ממתנים לגבי גורמים בצה"ל המעידים על שתוף הפעולה הבטחוני עם הרש"פ. (בפיגוע עם שתי הנערות, יחזקאלי: "זו הבחירה שלהן" אב"ד: "ראו כיצד במשך דקות ארוכות יש להן אפשרות לפגע והן מסתובבות ונראות מבולבלות"). אשמח לראות את יחזקאלי אומר משהו חיובי ולא התבטאויות חד צדדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה ברצוני להזכירך איך התחיל הפתיל הזה. אני ראיתי את סרטו של יחזקאלי על דעאש באירופה והמלצתי עליו משום שחשבתי שהוא מלמד על הלוך הרוח בקרב המתגייסים האירופיים לדעאש. (את עצמך אמרת שראית את הסרט ושהוא אכן לא מוטה.) התגובה של ארז ואחר כך איציק שהצטרף אליו הייתה להפנותי לאותו מאמר ב"הארץ" שמלמד על הקשר בין גודל הכיפה של יחזקאלי והדעות שהוא מציג. המאמר עצמו היה, עד כמה שזכור לי, חסר חמרים מבססים של ממש לגבי התאוריה שניסה להציג, אבל במיוחד עצם הבאתו כדי להוכיח שאין טעם לראות את הסרט הזה כי הוא בוואדי מוטה כמו כל החומרים שמביא הכתב הנ"ל נראה לי ממש לא לעניין עד כדי כך שלא טרחתי אפילו להשיב. ועכשיו לפרטים שאת מביאה עכשיו. כאן לא מדובר בחומר שמוצג לשיפוט הצופים אלא בדעות של יחזקאלי ושל אלון בן דוד. וכאן אני מצטרף לצד של יחזקאלי למרות שעל ראשי אין אפילו כיפה קטנה1. לעניין הרשות הפלשתינית עם העומד בראשה אבו מאזן, אכן היא מקיימת מה שנקרא "תיאום בטחוני" עמנו. יצא לי כבר פעמים רבות להסביר את התופעה הזאת, בכך שהתאום הזה הוא סוד החיים של הראשות והעומד בראשה. ללא הגב הביטחוני שלנו היה משתלט שם מזמן החמס ממש כמו בעזה, כיוון שהוא חזק יותר ומקבל תמיכה יותר גדולה מהציבור שם. היום לפי סקר שנערך רבע מהציבור הפלשתיני תומך בדאעש, וזה יכול לתת לנו איזה מדד לגבי מה שעלול לקרות שם ברגע שתיפסק אחיזת זרוענו בשטח, ובכלל מה צופן לנו העתיד. אז זה נכון שאבו מאזן מקיים את התאום הביטחוני למרות איומיו שיפסיקם כי זה סם החיים שלו, אבל ייחסו אלינו היה נבזי מאז שהכחיש את השואה ועד שאמר שאסור לאפשר לנו להכנס להר הבית כי אנו מטמאים אותו, עם כל עלילות הדם והשקרים שהוא מפיץ כלפינו, ועם התמיכה הכספית שהרשות שלו נותנת למשפחות ה"שהידים". הקביעה ששאסלמיזיצה וההקצנה ברש"פ גדלים לאחרונה היא טענה שאני מסכים לה. ולעניין הנערות, אני עצמי ראיתי את הסרט בטלוויזיה. הנערות באמת הסתובבו הרבה זמן בטרם תקפו (נדמה לי שתקפו לבסוף בטעות זקן פלשתיני), אבל הן תקפו משום שהחליטו לעשות דבר כזה. אבל אני לא הייתי מגדיר את התנהגותן כ"בלבול" ואיני מבין איך אלון בן דוד הגיע לזה. התנהגותן הציגה היסוס ככל הנראה בשל פחד. אני מניח שנערות בגיל הזה, אין זה פשוט עבורן לבצע פעולה שתגרור אולי את מותן. אבל ברור שהבחירה שלהן הייתה לפגוע ביהודים. אי אפשר בכלל לחשוב על משהו אחר, ואם יחזקאלי אמר את מה שציטטת מפיו הוא מאד דייק. 1 בהיסטוריה שלי באייל יצא שפעמיים "האשימוני" בדתיות, למרות שאני חילוני גמור, ואפילו מחלל שבת רחמנא לצלן, וכאשר ספרתי שלא כך הוא, הדבר די הביך את שני הטועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה משום שימני אינטיליגנט וחילוני זו חיה בסכנת הכחדה. בדרך כלל אפשר לבחור רק שניים, לא את כל השלושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבתוך הציבור היהודי בארץ הימין מהווה רוב. אני מניח שבקרב הרוב הזה רב יותר מספרם של החילוניים על הדתיים. כשאתה טוען שרוב הציבור הזה אינו אינטילגנטי, ושמספר האינטליגנטים בקרבו הולך ופוחת, אתה סותר כללים בסיסיים בסטטיסטיקה, ונכנס למחוז ההשמצות וה''קללות''. אין לי עניין להיכנס לתחום הזה. זה ילדותי ולא ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אבו מאזן, המוטיבציות, הנבזות, ההתבטאויות המתונות והקיצוניות שלו, התרשמותי היא שהתמונה קצת יותר מורכבת מהניתוח שלך אף שהוא תקף כהסבר חלקי ואם יחזקאלי מתעלם ולא מכיר במורכבות הזו שפרשנים אחרים מתייחסים אליה (לצד הבאת דבריו ומעשיו הקיצונים) הוא עדיין לוקה בגישה חד ממדית. לגבי הנערות, זו אכן דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסכים שבין המניעים להתנהגותו של אבו מאזן כלפינו ישנם גם כאלה שאולי אפשר לקרוא להם ''מורכבים''. ברור שהאיש הולך שם על חבל מאד דק, והוא מנסה לחזק את החבל ע''י אנטי ישראליות ואנטישמיות כדי לא ליפול לתהום. אבל מבחינתי זה לא משנה כלל. אני לא מוכן שיגידו שאני טמא ושלכן אסור לי לעלות להר הבית, גם אם אומרים זאת בגלל ''מניעים מורכבים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות ל''מורכבות'' הזאת היא- שהוא משפחתו וכל חברי הכנופיה שלו,יאנסו,ירצחו ויתעללו בגופות שלהם שלהם ע''י החברים שלהם מהחמאס. זה שהוא לפעמים אומר כך ולפעמים אחרת לא עושה אותו פחות נאצי ,אלא יותר,אם גם תחת הסכנה שהוא וכל משפחתו תירצח ותאנס הוא לא מסוגל להתגבר על תאבת רצח היהודים שלו,זה רק מראה איזה חולה נפש פסיכופט הבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר מי שאמר: ההבדל בין השאיפה לבין המימוש בפועל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד שהצלחת להבין את הניסוח הנוראי שלי,אני מזדקן,פעם זה זה סתם לא טוב,עכשיו זה לתפארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שגם אבו מאזן לא מוכן שיאמרו כי ''הערבים נוהרים לקלפיות'', אפילו אם קיימים מניעים מורכבים מאחורי האמירה. (זכור לי כי אינך רואה באמירה הזו גזענות אך אני מקוה שאתה מקבל שיש מי, אולי אפילו הרוב, שיראו בה אמירה גזענית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השוואה כל כך לא מוצלחת, שאיני מוצא מקום להתייחס לה ביתר פרוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא צודקת,אכן גזענות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שמאיה יודעת היטב שלו אמר קמרון שאסור לתת לסקוטים להתקרב לקלפי כי הם טמאים, היו דבריו אלה על סקאלה שונה לגמרי מהדברים שאמר בפועל (שלדידי אין בהם שום פסול), ובכל זאת היא לא מהססת מלעשות את ההשוואה הזאת כשמדובר באבו מאזן (שמייחס טומאה גם לה אישית כיהודיה) והמקלדת לא מתפוצצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון ממש מוצלח לשלטון האח הגדול ב-2984. לחלק לציבור מקלדות שמתפוצצות כשנכתבות עליהן מילים שלא מקובלות על המשטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שיסדר שהשיטה לא תפרח והשמש לא תזרח כשהשוחט ישחט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יהודי שאומר משהו שהוא לא התרפסות מוחלטת כלפי כל אובייקט זר נתפס כמוקצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אקוה שסומך הנופלים יעזור. חשוב על תחושתו של אזרח ישראלי ערבי בשמעו את ראש ממשלתו מוציא אותו מכלל האזרחים ומזהיר מפניו. אני מסכימה שהמלה ''טמאים'' גרועה יותר שכן מזכירה השוואות היסטוריות אחרות ויש בה פסילה מהותית של היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאת מסכימה שדבריו של אבו מאזן גרועים יותר, מאפשרת לי, אולי, לחזור לדיון הזה. אבל דבריו חמורים יותר לא רק בגלל המילה "טמאים" אלא בגלל כל ההקשר שלהם. שמי לב לדוגמה שהבאתי בתגובה 668874 . נניח שקמרון היה אומר: לא ניתן לסקוטים "הטמאים" להגיע לקלפיות ולהצביע. אבו מאזן לא אמר רק שהיהודים טמאים. הוא אמר שבגלל זה אסור להם, כלומר לערבים, לאפשר ליהודים להיכנס להר הבית. למה התכוון ? איך הם "לא יתנו" ? האין כאן הסתה מפורשת לאלימות כנגד היהודים ? אשר לשאלתך איני חושב שאזרח ישראלי ערבי (הבה נדייק ונתמקד במה שנאמר בדיוק ולא בפרשנות לא נכונה, לדעתי, לדברים) קורא לבוחרים הימניים לקום ולבוא להצביע כדי להגדיל את הסיכויים לנצח בבחירות לנוכח נהירת הערבים לקלפיות, צריך להיפגע מכך, ואני חושב שהאזרחים הערביים באמת לא נפגעו מכך. תארי לעצמך מקרה הפוך: נניח שבקרב הערבים הישראליים הייתה שוררת רפיסות וחוסר רצון לקום וללכת לקלפי, לעומת התעוררות רבה בקרב היהודים ובמיוחד בימין, ולנוכח המצב הזה היה קורא ראש הסיעה הערבית המשותפת לבוחרים הערבים להתעורר וללכת להצביע תוך אזכור ההתעוררות הרבה בקרב היהודים. האם היה זה פוגע בי ? בדיוק להפך הדבר היה מגביר את גאוותי בדמוקרטיה ומעודד אותי ללכת ולהצביע כדי לנצח את היריבים הפוליטיים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה האמצעית חל שיבוש ולהלן הנוסח המתוקן: אשר לשאלתך, איני חושב שאזרח ישראלי ערבי (הבה נדייק ונתמקד במה שנאמר בדיוק ולא בפרשנות לא נכונה, לדעתי, לדברים) ששומע את ראש הממשלה קורא לבוחרים הימניים לקום ולבוא להצביע כדי להגדיל את הסיכויים לנצח בבחירות לנוכח נהירת הערבים לקלפיות, צריך להיפגע מכך, ואני חושב שהאזרחים הערביים באמת לא נפגעו מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי הסכמתי ואף הוספתי נימוקים מדוע "טמאים" חמור יותר. הבעיה היא השיוך האתני: "ערבים". אני מהססת לחלוק איתך את הרגשתי הראשונית, לפני הניתוחים וההתייחסויות בתקשורת, למשמע דבריו של נתניהו שהרי האכסניה היא של טיעונים שכלתניים ודעתניים ולא חלילה של חולשות אנוש כרגשות שאינם מהווים טיעון ראוי ובכל זאת אעז ואשתף: חשתי התכווצות בבטני. (אוי הסטראוטיפים... ההיסטריה הנשית הנושנה מכה שנית!). ואם אני חשתי התכווצות בבטני מה תאמרנה האזרחיות, הנשים הערביות? (לגברים אין את המקום ההוא שהוא מקור ההיסטריה והם כמובן לא חשו כל התכווצות אלא הערכה לפועלו האנליטי והפוליטי של ראש הממשלה). זו תגובה אותנטית לדברי נבלה לפני הפרשנויות המרככות והמלמדות זכות על נתניהו. יכולתו להסית ציבור בציבור ולפצל את עמישראל גדולה כגודל יכולתו כאיש מכירות מבריק. המקלדת שלי סרבה להתפוצץ ואף שלחה גילוי דעת תומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמבקרי האמירה של נתניהו נאלצו לשנות את הניסוח כדי להקצין ולגזען אותו (נתניהו אמר "שלטון הימין בסכנה, הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי" - לא "נוהרים" כניסוחך , לא "נחילי ערבים" כניסוחו של בן כספית) מעידה על כך שלא מדובר באמירה גזענית, אלא כזו שמנסים - בכח - להציג כגזענית. אני בהחלט יכול להבין אנשים שייפגעו ממנה - ואכןם נתניהו התנצל בפניהם - אבל גזענות אין שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה של נתניהו היא גזענית; יכול להיות שלא גזענית אוטנטית-כי נתניהו איננו אוטנטי בכלום. הוא פוליטיקאי ציני-הציני ביותר בישראל. כשהוא הצהיר שהערבים מהווים סכנה דמוגרפית למדינה, זו לא גזענות? לכנות רבע מאזרחי המדינה סכנה דמוגרפית זו גזענות ממש. אפשר לקרוא לזה גם פשיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הדמוגרפית היא אחד העמודים המרכזיים שמציג השמאל כדי לתמוך בתיאוריות שלו. אז אם לדידך העלאת הבעיה הדמוגרפית היא גזענות1 , הגזענות מגיעה דווקא משמאל. 1 אני בניגוד לך לא סבור כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דבריו של ביבי על דמוגרפיה היא גזענותת זו גזענות בריאה ורצויה. אנחנו (היהודים) חייבים להגן על עצמנו מפני איומים. משבר דמוגרפי בישראל הוא איום קיומי וכך צריך להתייחס לנושא. אנחנן לא חיים בשוויץ. כל ההטפות המוסרניות לישראל בנושא באות מפי מדינות שאין עליהן איום ואילו הן בוחשות במזרח התיכון כאילו מישהו הסמיך אותן לכך. הן הסמיכו את עצמן למען האינטרסים האנוכיים שלהן.. טורקיה, למשל, תומכת בסתר בדעא"ש (מה שהתגלה על ידי הרוסים על ידי תצפיות לווין). בכלל. כל היחס לדעאש צבוע ומגלה את האופי האמיתי של מדינות המערב.. דעאש מייצגים את האומה הערבית יותר מאשר מיעוטים שניתמכים על ידי ארצות אירופה. עשו דמוניזציה לדעאש כי דעאש לא רוצה שאף מדינה אירופית תשלוט מרחוק בעירק או בסוריה. דעאש לא דמוני יותר משאר המדינות האיסלמיות באיזור אלא שבנוגע אליהן יש התעלמות מהאכזריות שלהן והטבח שהן עושות. מה שקורה בפועל היום הוא: א) עושים דמוניזציה לדעאש. ב) הדמוניזציה מהווה תירוץ למדינות אירופאיות להתערבות צבאית בסוריה. אינני חסיד של דעאש (כי הם יהיו אוייבים של ישראל); אבל בראיה אובייקטיבית יש לדעאש תביעה לגיטימית לשלוט בעירק ובסוריה יותר מהתביעות האימפריאליות של ארצות הברית ואירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה זאת שוב. אתה מעוות את דבריו של נתניהו מ''שלטון הימין בסכנה, הערבים נעים בהמוניהם לקלפי'' ל''הערבים מהווים סכנה דמוגרפית למדינה''. העובדה שאתה נזקק לשיטות נלוזות כאלה רק מוכיחה שהאמירה המקורית אינה גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, אני חושב שברור לכולם שהכוונה של איציק היא לציטוט הזה ("נכון. יש לנו בעיה דמוגרפית. אבל היא לא ממוקדת בערבים הפלסטינים בשטחים, אלא בערביי ישראל", ב. נתניהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא היה ברור, וטוב שהבהרת זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, הדיון נסוב על דבריו הספציפיים של נתניהו במערכת הבחירות האחרונה, לא לכל ציטוט שהוא אי פעם אמר בחייו. זו הסטת הדיון ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אולי הסטת דיון, ואולי הרחבת דיון - זה בטח לא עיוות או ''שיטה נלוזה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, גם אם מדובר על הציטוט שמלפני 12 שנים, זה עדיין עיוות והקצנה של דבריו - מ "נכון. יש לנו בעיה דמוגרפית. אבל היא לא ממוקדת בערבים הפלסטינים בשטחים, אלא בערביי ישראל" ל 'הערבים מהווים סכנה דמוגרפית למדינה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קיצור, לא עיוות, המהות זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צוין היום שאחת משתי הנערות בנות ה-16 יצאה לפגע כניסיון לנקום את הרג אחיה בידי צה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בואי ניתן למחבלים להתפרע, ככה הם לא ירצו לנקום על זה שמנעו מהם לנקום על שמנעו מהם להתפרע על שמנעו מהם לנקום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מחפשת הצדקה לרצח יהודים ואתה עונה לה. אם הרוצחים של המשפחה בשרפה בדומה היו יהודים ,אני מבטיח לך שבחיים לא תשמע אותה או אף איש שמאל מתרץ את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה מאחורי התגובה שלך ברורה ומחליאה. באותה מידה גם צוין שברוך גודשטיין יצא לפגע כנסיון לנקום את רצח חברו מרדכי לפיד ובנו שלום, בידי ערביי חברון. גם אותו את מצדיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה של המפרשים אותי מחליאה (אם להשתמש בתיאור שלך). מי דיבר על להצדיק? יש הבדל בין להבין (במובן הפשוט, לא להבין מתוך אמפתיה כלשהי אלא פשוט להבין) לבין להזדהות, להצדיק, לקבל, לתרץ או כל ביטוי חיובי אחר. העובדה שאתה וחבריך מיד קפצתם לפירוש הקיצוני והמזיק - "להצדיק" מעידה רק עליכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גם מבינה את ברוך גולדשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בקשר למאיה, אבל על עצמי אני יכול להעיד: אין במעשה של הרופא הטוב ההוא שום דבר שקשה להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמצאה הזאת של ''מבין אבל לא מצדיק'' היא תועבה סמנטית. זה פשוט ביטוי מכובס וחסר תוכן, וסוף הפסקה שקודמת למכבסה בהחלט מהווה הצדקה לטרור, בין אם מכחישים מיד אחרי ובין אם לא (''אתה אפס מאופס. אבל זה לא שאני לא מעריך אותך'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין המילים "מבין" ו"מצדיק" - אתה כנראה חירש להבדל הזה, אבל לקרוא לערבוב בין השתיים "תועבה סמנטית" זה כמו שעיוור צבעים יקרא לרמזור "תועבה אלקטרומגנטית". זו תועבה רק בהקשר של המוגבלות של השומע/רואה, כי נראה לו שהערבוב כאוטי וחוטא למטרה בשימוש במלים/צבעים. אם אתה חושב שהעובדה שאתה לא מסוגל להבין משהו ולא להצדיק אותו מקנה לך עליונות מוסרית על מי שכן מסוגל, כדאי שתסביר את זה ולא תסתפק בתחזור על זה שוב ושוב (אולי אתה לא רגיש גם להבדל בין ה"להסביר את X" לבין "לחזור על X במילים שונות", אבל למי שכן זה משעמם...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא מדובר בביטוי מכובס, אלא בביטוי עמוס בתוכן ומוצדק סמנטית. צ'רצריל היה צריך להבין את גרמניה הנאצית, רייגן את ברית המועצות ואובמה צריך להבין את דאעש. ניקיאס היה צריך להבין ספרטה, והדוכס מוולינגטון את נפוליאון. הדרישה להבין "להבין את האוייב" היא עיקרון יסודי וראשוני עוד אצל סון דזה, מקיאוולי, ז'ומיני, קלאוזביץ, מהן וקורבט. מאז ש-"אסטרטגיה צבאית" הפכה לתחום עיסוק מובחן, היה ברור לכל מי שעסק בכך שניצחון בקרב אפשר אולי להשיג על ידי תקיפת האוייב, אבל כדי לנצח במלחמה צריך לתקוף את האסטרטגיה של האוייב. ובשביל זה צריך להבין אותה, ואותו. וכמו הריצה של קרמבו, "הבנת האויב" התחילה בתור העיקרון התאורטי הכי חשוב של האסטרטגיה הצבאית, ואז הפכה לאט לאט למרכזית יותר ויותר. אחרי מלחמת העולם השניה, בעקבות היכולת להשמדה הדדית, אסטרטגים שינו פוקוס מ-"תכנון קרבות כך שהמלחמה תנוצח" ל-"המנעות מקרבות כך שהמלחמה תנוצח", תפקיד הצבאות הוסב מ-"לוחמה" ל-"הרתעה", והשילוב של מודיעין ותורת המשחקים (שילינג, קהאן) דחק ממרכז הבמה האסטרטגית את העיסוק בקווי-האספקה והשליטה בכוחות. "הבנת האוייב" הפכה כמעט לחזות הכל ("הצדקתו" לא עמדה על הפרק כמובן, בטח שלא במלחמה הקרה שהייתה במובהק מלחמה אידיאולוגית). אבל זה עוד כלום. עם נפילת ברית המועצות ועלייתה של ארצות הברית כהגמוניה הצבאית היחידה בעולם (חייל האוויר הגדול בעולם הוא כמובן חייל האוויר האמריקאי. אתה יודע למי שייך חייל האוויר השני בגודלו בעולם? לחיל הים האמריקאי), המלחמות הפכו לאסימטריות והטרור ולוחמת הגרילה לסטנדרט החדש בניהול מלחמות. כמה זמן לקח לארה"ב להביס את צבא עיראק, או אפגניסטן? באיזו מידה הם השיגו שליטה באוכלוסיה המקומית אח"כ? כמה זמן ידרש להם כדי למוטט את שלטון אסד או ח'אמנאי? פחות זמן משלקח לי לכתוב את ההודעה הזו, כנראה. באיזו מידה זה יקדם את האינטרסים שלהם בסוריה או באיראן? סביר שבאותה מידה שכתיבת ההודעה הזו קידמה את האינטרסים שלי. מזלם של האמריקאים שלאובמה שליטה עצמית טובה משלי. האסטרטגיה הצבאית המודרנית (כדוגמת counterinsurgency) מתמקדת ב-"הבנת האוייב" במובן מאד אישי. לא מספיק להבין את השלטון ומטרותיו, צריך להבין את האוכלוסיה, התרבות והמנהיגים המקומיים. רק כך יש סיכוי לפעול נגדו באפקטיביות, ולא לשחק הישר לידיהם של המתנגדים. קח למשל את דאעש: הבנת האסטרטגיה (המצויינת!) שלהם מול המערב, והאופן בו פעולות הטרור שהם מקדמים משתלבות בה היא קריטית. וקלה. לא, הם לא מעוניינים להשתלט על צרפת מבפנים על ידי ריבוי טבעי (בניגוד למגיבים ברוטר, הם לא מטומטמים). הם שואפים ליצור מצב בו כל מוסלמי (לכל הפחות סוני, אבל לא רק) יעמוד בפני ברירה: לחיות במערב ולנטוש את דתו, או לעזוב את המערב ולהצטרף למדינה האיסלמית. הדרך בם הם מקווים להשיג זאת היא על ידי יצירת אווירה של חוסר-סובלנות בלתי נסבלת כלפי מוסלמים, שתגבר על ההנאה החומרית שהחיים במערב מאפשרים. אפשר להתנהג כמו טראמפ (וכמו שאתה מציע), לגלות אי-הבנה כאידיאולוגיה, ולשרת את מטרותיהם באופן כל כך מוצלח שעולה החשד שהוא משת"פ שלהם, ואפשר לנסות לתקוף את אסטרטגיה שלהם, לכרות ברית עם מוסלמים מתונים יותר (במקרה של דעאש זה יכול לכלול גם את אל-קאעידה...) ואולי אפילו לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן מדובר בביטוי מכובס. כל תגובה 669549 היא אוסף של ביטויים מכובסים (תיאור מחבלת רוצחת כ"הנערה יצאה לפגע") שמטרתם להצדיק - בצורה לטנטית - את נסיון הרצח, והם מעידים על הכוונה האמיתית מאחורי נסיון ה"הבנה". הרי אם יוחלט שמעתה בני משפחה של "שאהידים" יהיו תחת מעקב צמוד - מאיה תהיה בין הראשונים לגנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בזבוז של התגובה של עומר... הדבר היחיד שאפשר ללמוד מהתגובה שלך הוא אישוש הסברה שלי ( תגובה 669614 ) שאתה לא מסוגל להסביר את עמדותיך לבר פלוגתא אלא רק לחזור עליהן עד שיתייאש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ואם זו התגובה שלך להודעה הקודמת שלי, כנראה שבזבוז הזמן שלי כאן הוא מוחלט אף יותר משחשבתי. אני לא יודע באיזו מידה ובאיזה אופן תאוריות "מעגל הדמים" למינהן נכונות, אבל אם העולם עובד כך שחיכוך תכוף בין חיילי צה"ל לבין אוכלוסיה אזרחית מגביר טרור יחידים ומועיל לאגפי כוח-האדם של ארגוני הטרור, אז יש לשקול ברצינות הפחתה משמעותית שלו כמרכיב במאבק נגדם, במקום התגובה האינסטנקטיבית של הגברת החיכוך. מובן מאליו שזה לא הפקטור היחיד בתמונה וכו', אבל זה לא משנה: הנקודה היא שחשוב להבין את מניעי הטרוריסטים, כי הם מן הסתם יהיו פקטור משמעותי בכל אסטרטגיה בטחונית ראויה לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני יהודים נכנסו לעיר אחת לצרכי פרנסה. כאשר יצאו ממנה פגשו יהודי ששאלם: מה טיבה של עיר זו? ענה האחד: רחובותיה מלוכלכים ורועשים. אנשיה רמאים וערמומיים. ענה השני: רחובותיה רחבים ועטופי עצים. אנשיה מאירי פנים וטובי מבט. כל אחד מביא לפרשנות שלו את שבלבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתבר שבלבך הצדקה לטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יעזור לי, מה? עד כמה שאנסה להסביר את כוונתי אתה תתעקש שמחשבותיך על כוונתי מדוייקות יותר. אתה קורא לי שקרנית. שיהיה בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי קבוצות מתעקשות להצמיד את ניתוח המניעים להצדקת המעשים: הימין הישראלי והחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהמירמור \ קיפוח \ עוני \ כיבוש משמש את הימין (שכחת הקיצוני) אבל טעית לגבי החמאס. האמנה לא מייפה את מניעיו הגזעניים דתיים להשמדת המדינה היהודית. באחו נושך לגרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת מה עוז צור לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולי הדברים, המשפט "צ'רצ'יל היה צריך להבין את גרמניה הנאצית" מזכיר לי שצ'רצ'יל נהג להתייעץ עם אסטרולוג (אחד בשם Louis de Wohl)! חובבי האסטרולוגיה ניסו לעשות מזה עניין גדול, אבל אין כמעט ספק שצ'רצ'יל פשוט רצה ללמוד מה האיצטגנין של היטלר מספר לו. אם תרצה, צ'רצ'יל ניסה להבין את היטלר, או לפחות חלק מההתנהגויות הצפויות שלו. צ'רצ'יל עצמו לא האמין באסטרולוגיה, אבל הוא הבין שאפשר להפיק ממנה תועלת לפעמים (הוא גם שלח את אותו לואי לארה"ב בנסיון להטות את בעת הקהל לתמוך בבריטניה עפ"י תחזיות אסטרולוגיות שהבטיחו נצחו מהיר או משהו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולמרט הזמין מאמ''ן פרופיל פסיכולוגי של אסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק, תודה על הסקירה ההיסטורית של הפיכת הבנת האויב לאסטרטגיה שתוביל לניצחון, תהא משמעותו של זה אשר תהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה, אבל קצת מוגזם לכנות את ההודעה הזו "סקירה היסטורית"... להשוואה, ובאותו הקשר, הנה סדרה של 3 פוסטים בעברית על counterinsurgency בבלוג (המצויין) של דני אורבך: 1. קלע דוד: Counterinsurgency והתורה החדשה למלחמה בטרור. 2. Counterinsurgency: איך עובדת התורה החדשה למלחמה בטרור. 3. קונטר התקוממות במבחן: מה קרה בעיראק ואפגניסטאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמאור ציון צודק.וכרגיל באמצעות ניפוח,ניימדרופינג והכנסת מושגים מפוצצים שאינם קשורים מנסים להסתיר דבר מאוד פשוט-נאצים.מאיה מתרצת רצח של יהודים בצורה שהיא לא תתרץ רצח של אף בן אנוש אחר,ואתה מגן על הדבר הזה.זוועה. אחרי התגובה המושקעת ,האם אדוני יכול להסביר לי איזו "אסטרטגיה צבאית" ניתן להבין מזה שהרוצחת הטרוריסטית ניסתה לרצוח יהודים בגלל דוד שלה או סבתא שלה או הכלב החולה שלה (בלי קשר לדוד)? איזו איכות יש ל "הבנת האויב" הזאת? איזה מימד עומק יש להבנה הזאת? אולי תסביר לאנשים שפחות מבינים, באמצעות תורת המשחקים (של שילינג,קהאן(!!) כמובן) איזה תרשים (בפאוורפוינט בבקשה) קבלת החלטות הייתה לנערה הרוצחת? איך הגעת לקבלת החלטות של חיל הים האמריקאי (!!) ודעאש מהחלטה של נערה חולת נפש ומוטרפת כמו רוב העם של חיות האדם שהיא שייכת אליו? אתה יודע מה, עזוב את כל זה, מה אתה חושב שמאיה התכוונה שהיא כתבה שהטרוריסטית רצחה בגלל שדוד שלה נהרג? מה אנחנו האנשים הרגילים שאינם שולטים בתורת במשחקים,פיזיקת קוונטים ומוזיקת ימי ביניים יוונית,אמורים להבין מהמשפט הזה? אני אומר לך מה אני מבין-היא רצחה (תוצאה) כי הרגו את דוד שלה (סיבה) לכן מי שיצר את הסיבה (כנראה חיילי צה"ל,אבל זה לא באמת משנה,כל יהודי עובד טוב) אחראי לתוצאה. תעשה את החישובי מטריצות,פרבולות תורת המשחקים ומשחקי התפקידים- האם מה שתיארתי ריגורוזי (גם אני יכול!) ומדויק? אם הייתי המגיב פה שמצטט את חנה ארדט הייתי כותב:"הרוע מטביע את חותמו על מחשבה ריקנית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל השאלות שלך כבר עניתי, ולכל הנקודות שלך כבר התייחסתי. אולי ימצאו כאן כותבים סבלניים ובמצב רוח פדגוגי מתאים, שינסחו לך איזו תשובה במילים קצרות הכתובות בכתב גדול וצבעוני ומלווה באיורים חמודים, בתקווה שתצליח לעקוב. אבל אני מקווה שאף אחד לא יתפתה בטעות לחשוב שיש לך בכלל כוונה להתדיין ולא רק להתנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקה ענית,ולא חשבתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד, תודה. האם אתה יכול להרחיב בעניין האינטרסים והאסטרטגיה האמריקאית בעיראק- מה WMD שלא היו ועד היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם אוכל לחדש לך בנושא. צריך גם להפריד בין האינטרסים (האמיתיים או המדומיינים) שהובילו את ארה''ב למלחמת המפרץ השנייה, לבין האסטרטגיה הצבאית שהיא יישמה במלחמה ואחריה. אם אני זוכר נכון מדיונים אחרים באתר, אתה מתעניין בעיקר בנקודה הראשונה אודותיה אני יודע קרוב לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני תיאוריות. שתיים מהן שמייחסות לנפט חשיבות: אחת דיברה על ניצול המצב הבין לאומי אחרי 9.11 כדי להשתלט על הנפט של עיראק (להשתלט פירושו להפריט). תיאוריה אחרת דיברה על הרצון של סקטור הנפט והנשק להביא לעליית מחירי הנפט בגלל שחיקה ברווחיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה שלך מופרכת כבר בבסיסה. נניח אפילו שאותו מוסלמי תיאורטי לא יכול להמשיך לחיות במערב ולהחזיק בדתו ביחד, מה מונע ממנו להגר לאחת מ60 המדינות המוסלמיות האחרות (מגמביה ועד אינדונזיה) שאינן דאע"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ממש ה-"תאוריה שלי", כמו שזה פשוט ההצהרות המפורשות שלהם, אותן הם משחררים תחת כל עץ רענן. "Destroying the Greyzone" בלשונם. יש להם, למשל, מגזין איכותי באנגלית בשם Dabiq_(magazine) [Wikipedia], אותו אפשר למצוא כאן. גיליון מספר 7 שלהם (הנה הוא) עשה קצת רעש, לא בגלל הראיון עם סוכן המוסד הישראלי שפורסם בו, אלא בגלל הטקסט הבא: "The Muslims in the West will quickly find themselves between one of two choices, they either apostatize and adopt the kufrī religion propagated by Bush, Obama, Blair, Cameron, Sarkozy, and Hollande in the name of Islam so as to live amongst the kuffār without hardship, or they perform hijrah to the Islamic State and thereby escape persecution from the crusader governments and citizens." כמובן, מילים הן רק מילים - אבל במקרה הזה, לא מדובר בציטוט מיקרי, אלא ברעיונות שהתחילו עוד באל-קאעידה (ספר מ-2004: Management_of_Savagery [Wikipedia]), ותפיסה שלחלוטין עומדת בקנה אחד עם כל פעולות הארגון. זכור גם שלכל הפרסומים האלה מטרה כפולה: לא רק לוחמה פסיכולוגית עם המערב, אלא גם אמצעי תקשורת עם תומכים ופעילים.השאלה שלך מצויינת. יש לדאעש תוכניות גדולות גם עבור המדינות האלה, אבל אני דיברתי רק על האסטרטגיה שלהם בנוגע למערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם זה מקרה שהמילה כופר בעברית ו-kufri בערבי כנראה דומות מאד במשמעותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכל, העברית והערבית שתיהן שפות שמיות (ואפילו שתיהן שמיות תיכונות). לפיכך יש הרבה מאוד מלים בעלות שורש משותף, כאשר כופר היא אחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... בניגוד למגיבים ברוטר, הם לא מטומטמים...'' - אני בספק כמה זה נכון לרובם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |