בתשובה לדב אנשלוביץ, 25/09/20 8:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבנת הנקרא 102: שים לב ל"המגיפה בכלל האוכלוסיה". בדיוק לפני שבועיים וחצי היתה אמורה להתחיל התוכנית של הפרויקטור גמזו שבניגוד לפטיש של המחדלטור הגדול, טיפלה לא בכלל האוכלוסיה באופן ממוקד באזורי ההדבקה בעודה משאירה טיפול מתון יותר בשאר האזורים. חמש שעות לפני התחלתה, נתניהו שם לה ברקס, עצר אותה (ואת המגבלות שהיו בה) לשבועיים, וזרק את גמזו לכלבים. למה? כי הוא לא מסוגל לטפל בערים חרדיות ולגרום לאזרחים חרדים לציית לממשלה שלהם. או כי הוא לא רוצה, תחליט לפי טעמך. היום, בדיוק שבועיים אחרי, אנחנו חווים באותות ובמופתים את תוצאותיה (המושהות כהרגלו של הוירוס) של אותה החלטה נואלת, שגורמות ישירות להתפרצות אלימה בסדרי גודל שלא הכרנו (6000 נדבקים ביום, 26(!) אחוזי גילוי בערים חרדיות, ומאות חולים קשה ונפטרים רק בשבועיים הללו). על דבר אחד אנחנו מסכימים - מישהו כאן אכן ממשיך בנחישות ליעד שבחר שהוא אסון לאומי (לא התאבדות, כי האסון של 9 מיליון אזרחים הוא סם החיים שלו ושל משפחתו הגרעינית). אני משאיר לקוראים להחליט מי המישהו הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי שמאמין שלו היינו עושים בדיוק את מה שהציע גמזו היינו היום במצב יותר טוב הוא או תמים או מיתמם. אבל באמת אין טעם להמשיך בוויכוח הזה. איש באמונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הרגל מגונה. כשאין לך טיעונים, אתה כותב תגובה קצרה בה אתה מכנה את מי שלא חושב כמוך בשמות גנאי ואז מכריז על סיום הדיון. זה קצת לא מנומס. אם אין לך מה להגיד לא עדיף לא להגיד אותו? זה מאוד קל: מי שחושב שביבי מוביל למהלך שטוב למדינה (ולא לביבי) הוא או שמן או נמוך או עם חצ׳קונים או כל הנ״ל. אבל באמת אין טעם לדון בהחלטותיו של המנהיג העליון שתמיד עושה את מה שצריך בזמן שכל האחרים מתבלבלים ומזיקים. איש איש והכת שהוא שייך אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משמיט בזאת את ''ואו מיתמם'' מתגובתי כדי לא להיות מואשם במתן שמות גנאי, ולו באופן עקיף. אבל אני באמת חושב שגם לו פעלנו בדיוק לפי דרישותיו של גמזו היינו היום בדיוק באותו מקום, כי לדעתי כבר אז היה מאוחר מדי. איני יכול להוכיח כל דבר שאני מאמין בו. גם כשלנצט אסף פה כמה חסידים שסברו יחד עמו שהכול נגמר ''טבעית'' בגלל חיסון עדר, ושלאמצעים שאנו נוקטים כנגד המגיפה אין כמעט חשיבות, סברתי שהוא מדבר שטויות, אבל לא הייתה לי דרך להוכיח זאת באותה נקודת זמן. אמרתי אז שבחלוף הזמן אפשר יהיה לראות באופן חד משמעי מי מאתנו צדק באמצעות התבוננות בגרף החולים הקשים. ואכן בחלוף הזמן הוכח חד משמעית שאני צדקתי והוא טעה. לא תמיד יש לי המזל הזה כי לא תמיד אפשר לראות גם בהסתכלות לאחור ''מה היה קורה אילו'', וכך זה בוויכוח מה היה קורה לו מימשנו את הצעותיו של גמזו במלואן. ולכן מה שנשאר לעשות הוא באמת לסגור את הוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים לסגור את הוויכוח. אתה יכול, לדוגמא, להסביר על מה אתה מתבסס כשאתה אומר ''גם לו פעלנו בדיוק לפי דרישותיו של גמזו היינו היום בדיוק באותו מקום''. לומר זאת בהתבסס על אמונה, ובו זמנית לומר ''אני חושב שמי שמאמין שלו היינו עושים בדיוק את מה שהציע גמזו היינו היום במצב יותר טוב הוא תמים'' זה לא עניין של שמות גנאי, אלא דיבור מתוך הטיה ולא מתוך בחינה של המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניתי לטענתך כשספרתי על כך שאמרתי שלנצט מדבר שטויות למרות שלא היה לי אז שום דבר להתבסס עליו. ובכל זאת, למרות שאמרתי את שאמרתי מבלי שהיה לי על מה להתבסס אני מאד גאה בכך שאמרתי את הדברים, ואלה שתמכו בדבריו צריכים להתבייש בכך שתמכו בהם. הסברתי שלא תמיד כשאתה אומר משהו יש לך על מה להתבסס ובכל זאת צריך לאמרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אני, לדוגמא, אומר הרבה פעמים ''בוקר טוב'' בלי שום ביסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה זה לא רק חסר ביסוס אלא מנוגד לגמרי למציאות העובדתית, אבל אתה כנראה תמים (או מיתמם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות לא הבנתי. בגלל שצדקת פעם אחת זה לא רק מצדיק רטרואקטיבית לתייג את דבריו של לנצט בתור שטויות1, אלא גם מאפשר לך לקטלג את כל מי שלא מסכים עם תחושת הבטן שלך בתור תמים? זה בסדר להתבסס על תחושות בטן. אני, למשל, מאמין שהמניע של נתניהו כרגע הוא הרצון להגביל הפגנות (אפילו אם יש הצדקה אפדימולוגית, היא משמשת בתור תירוץ ולא בתור הסיבה האמיתית). וגם אני יכול להצביע על מקרים בהם תחושת הבטן שלי לגבי נתניהו התבררה כנכונה. ועדיין לא הייתי מעלה בדימיוני לטעון שמי שחולק עלי תמים, מיתמם או מדבר שטויות. _________________ 1 זה שמישהו טעה לא אומר שהוא דיבר שטויות2. 2 באופן כללי ובלי להתייחס ללנצט ספציפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכריז על סיום הדיון אתי למרות שאין לי על מה להתבסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דוב לא נשכנע, אבל לצורך הדיון לפחות נביא נתונים: כרגע אחוז החיוביים הוא 33% בביתר עלית ו 25 בבני ברק. לפני שבועיים, עת נגמזה תוכנית גמזו לסגר ביישובים הללו, עמדו האחוזים האלו מתחת לעשרים. אם מישהו טוען שסגר על אותן ערים לא היה משנה כהוא זה את העלייה הדרמטית הזו, נגזר מכך שסגר כנראה בכלל לא מועיל למניעת התפשטות המחלה. ואם סגר לא מועיל, מה הרבותא בלהכניס אליו ערים שהאחוזים בה הם חמישה או שישה ולא 33? (במאמר מוסגר, אם נזכור שלבדיקה יש 20 false negative, זה כבר ממש מתקרב לזה שלכל נבדק שני יש קורונה. אלה מספקים צטורפים, ואם ימשיכו תיאורית חיסון הידר תעמוד בקרוב למבחן). אז אם סגר עוזר - ביטול תוכנית גמזו הביא באופן ישיר לעלייה התלולה הזו. ואם לא עוזר - למה להעניש את כולם? לטעון שהראשון לא היה עוזר והשני יעזור לא עומד בכללי ההגיון הסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות (ולא בלתי סביר) שהעזרה מהסגר תלויה במידת שיתוף פעולה של האוכלוסיה וששיתוף פעולה של האוכלוסיה תלוי בכלליות של הסגר. במילים אחרות, אף ישראלי לא רוצה לצאת פראייר, בטח לא יחסית ל''הם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע את זה פה ושם, וזה נשמע לי, איך נאמר 'הזוי'. נניח שהיתה מגפת טטנוס, וביישוב שלך היה מלא טטנוס, אבל בטלויזיה היית רואה איזה הפגנה של כמה מתנגדי חיסונים. האם בגלל זה היית נמנע מלחסן את הילדים שלך? כדי "לא לצאת פראייר"? סירייסלי? אם כן, זה נשמע לי גרוע מטמטום, זו הורות פושעת שלדעתי ראויה לעונש פלילי, הרבה לפני ההורים המתגרשים מפתיל אחר כאן. לשמחת כולנו בקורונה הפשע הוא לא כלפי הילדים (ברוך השם), אבל מלבד זה זו בדיוק אותה סיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מאמין שחיסונים בטוחים ומונעים טטנוס והטרחה שבלקבל זריקת חיסון היא אפסית אז הייתי מחסן ומתחסן. אם אני חושב שהסגר הוא מלכתחילה לא יעיל, שהסיכון שלי ושל ילדי מקורונה הוא נמוך, שהנזק (חומרי, רגשי, נפשי) מהסגר הוא גבוה ולא ממש אכפת לי אם אחרים יחלו בקורונה, אז אין שום סיבה שאני אהיה בסגר, בטח אם אחרים (שהם מפיצים מחלות בהפגנות/בתי כנסת/חתונות המוניות/מסיבות טבע, וכאמור, לא ממש אכפת לי מהם) לא נמצאים בסגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משוכנע שהסגר יפגע בבריאות ילדיך יותר מהסיכון מקורונה, אבל מוכן לפגוע בהם את הפגיעה הזו רק אם גם איזה קבוצת מפגינים אזוטרית גם תפגע בילדיה, עדיין ראוי לשלוח אליך את הסוכנות נגד הורות פלילית, מהצד השני בדיוק של הטיעון הקודם. הורה ששם את תחושת ה''לא לצאת פראייר'' לפני הבריאות של ילדיו שנשקלה במיטב הכלים שעומדים לרשותו, ראוי שייענש פלילית ולא משנה מאיזה כיוון הגיע לשם. זה כמו שהורה שמשוכנע מעבר לכל ספק שחיסון מסוכן ומזיק, יסכים לחסן את ילדיו רק בתנאי שיבטיחו לו שכל האוכלוסיה כולה תחסן את ילדיה ותזיק לבריאותם. וחזרנו לתשובה הכי לא מוסרית מדילמת הקרונית שכבר דנו בה כאן לאחרונה. קל וחומר שבמציאות של ימינו הסיכון ביישובים האמורים לא נמוך אלא גבוה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא השאלה הזאת הופיעה לא נורא מזמן, בהתפרצות הפוליו בסיני ובסוריה והופעה של הנגיף גם במי הביוב בישראל. משרד הבריאות קרא להורים לחסן את ילדיהם בחיסון המוחלש כדי למנוע הפצה של הנגיף. החיסון המוחלש לא מועיל לילדים שכבר מחוסנים בניגיף המומת, אבל יש בו סיכון (מאוד נמוך) למי שלא מחוסן (גם מי שקיבל חיסון עשוי להיות לא מחוסן, זה קורה). מי שלא רוצה לצאת פראייר ולא רוצה לסכן את ילדיו ולא אכפת לו מהפצת הנגיף, לא חיסן את ילדיו. מי שטובת הציבור הייתה לנגד עיניו כן חיסן. הדילמה היתה בפני מי שאמר לעצמו, אם רק חלק מחסנים, החיסון לא יהיה יעיל נגד ההפצה, אז למה שגם אני אחסן? לילדי זה לא עוזר, לציבור זה לא באמת עוזר, אז למה זה טוב? לגבי המקרה הספציפי, לא רק השיקול הרפואי נכנס למערכת השיקולים. גם הסיכוי לקבל קנס, ההתנהגות של החברים של הילדים ושל בני הדודים שלהם (מה התועלת בהפרת סגר של הילדים שלי אם אין להם אל מי ללכת כי החברים שלהם מצייתים להוראות) וכן, גם משהו שנקרא טובת הכלל. אני מוכן לשלם מחיר אישי (בריאותי או כלכלי) עבור טובת הכלל (למשל, חיסנתי את ילדי בחיסון המוחלש לפוליו). אבל אני לא מוכן לשלם את המחיר אם אני לא חושב שזה באמת יועיל לכלל, למשל כי חלקים נרחבים מהכלל לא מצייתים להוראות ומאיינים את התועלת שבציות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במקרה הזה עצירת ההדבקה עוזרת בראש ובראשונה למגזר החרדי, הם נדבקים שם בשיעורים מבהילים. זה לגמרי הפוך מהדוגמה שלך. עזוב את טובת הכלל, האינטרס הבריאותי המיידי והאישי שלהם ושל משפחותיהם זה שהתפשטות הנגיף בערים שלהם תיעצר. הדוגמה שלך אנלוגית לזה שחילונים בערים ירוקות לא ירצו להיכנס לסגר כי ממילא רק חרדים נדבקים. וזה בדיוק הפוך ממה שאנחנו דנים עליו. ועל איזה כלל אתה מדבר, עם כל הכבוד לזליגה בין יישובים וערים, ההדבקה הראשית במוקדי ההדבקה היא בינם לבין עצמם, התירוץ ש'אם בתל אביב לא יעטו מסיכות, ממילא בביתר עילית לא יעזור אם יעטו מסיכות' הוא מופרך מיסודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שהווירוס היה מקבל על עצמו את החלוקה המגזרית. כשחרדים בעיר מוכת קורונה מצפצפים על ההנחיות הם פוגעים בעיקר בעצמם, אבל גם בשאר הציבור ובתוכו גם בי. כשאני מצפצף על הסגר אני (כנראה) פוגע בעיקר בציבור שמוצא במעשי תירוץ להמנע מציות להנחיות שבאות להגן יותר עליו מאשר עלי, אבל כאמור, בסופו של דבר זה פוגע גם בי. קשה לעשות את החישוב המדויק ולאמוד את חוזק הפגיעה שאני גורם לעצמי ולמשפחתי בהחלטה לקיים את הסגר או לעבור עליו, אבל בשורה התחתונה אני בוחר לקיים את רוב ההנחיות. במקרה שלי זה קל, לא הוזמנתי לשום מסיבה, חתונה או כל התכנסות לא חוקית אחרת, המשפחה שלי, חברי ומקום העבודה שלי די מקפידים על הכללים ובניגוד לסגר הקודם, הפעם לא מגבילים את מסלולי הריצה שלי. גם אם הייתי רוצה לעבור על ההנחיות, אין לי כל כך סיבה לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא עוטה מסיכה כאשר אתה עוסק בספורט, זה ממש לא בריא. כנ''ל לסגירת חופים שדווקא בימים אילו עדיף שיהיו פתוחים (כי ההידבקות בחוף ים מדולל מקהל אינה מסוכנת מבחינת קורונה ולכן עדיפה מהסתגרות בבית מכל בחינה שהיא). החופים הם אמצעי הבילוי הזול שיש גם למיעוטי יכולת (היותר עשירים יכולים לבלות באתרי טבע מרוחקים בארץ או בכלל לבלות בחוץ לארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מעלה איש קש - אף אחד לא טען שזה בסדר שאתה (אקא הציבור הכללי בחיי היומיום שלו) תצפצף על הסגר. ההפגנות הן אירוע נקודתי, חד שבועי, של עשרות אלפי אנשים במקרה הטוב. הן לא התנהגות יומיומית של מיליוני אנשים. זו בדיוק הנקודה הדמגוגית של כזביהו ושופרותיו בטיעון ההפגנות, וחבל שאתה נופל בה. אפילו המפגינים ברובם הגדול לא 'מצפצף על הסגר', רובם עוטים מסכות, נמצאים רק באויר הפתוח ופועלים על פי חוק. אין בין זה לבין בית ספר חרדי שנפתח בניגוד לתקנות או חתונה המונית במקום סגור ללא מסכות שום השוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שלפני כמה תגובות טענת שזה שאני כן מקיים את הוראות הסגר זו שגיאה, שכן זה פוגע בבריאותי ובבריאות משפחתי. אני טוען שהפרת הסגר לא ממש מועילה לי כי כל ה''קהילה'' שלי (משפחה, שכנים, חברים, מקום העבודה) כן מקיימת את הוראות הסגר) והנזק הפוטנציאלי אכן קטן אבל קיים (קנס, הידבקות שלי או במקרה הממש גרוע שלי ושל הורי). לקבוצות אחרות יש מערכת שיקולים של רווח והפסד אחרת, שתלויה, בין השאר, בהתנהגות של הקהילה שסביבם וכן בהתנהגות של קהילות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטת הדיון הציבורי לעניין ההפגנות משרתת היטב את נתניהו, כך שזה המקרה הקלאסי בו כדאי להיות חכמים ולא צודקים אפילו אם כל מה שאתה אומר נכון (וממה שאני רואה בטלביזיה יש לי ספקות גדולים בקשר למידת עטיית המסכות בהפגנות, ובמיוחד כאשר בעל המסכה מרגיש צורך לצעוק, מה שמגביר כמובן את פיזור הנגיפים). במקום להתרכז בהפרות ההמוניות במגזר החרדי והערבי, ולתבוע מהממשלה והמשטרה הסבר לסיבת האכיפה העלובה במקומות אלה (למה לא תקנו תקנה לפיה כל אולם אירועים שנתפס מפר את התקנות ייסגר לאלתר לחודש? למה לא יכלו לקנוס כל מבקר בארוע המוני? למה לא הכניסו לבית סוהר את האחראים להפצת המגפה ע"י פתיחת מוסדות הלימוד החרדיים? וכד'), דנים בסעודה המטופשת ההיא בבלפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בדעתך עד שנתניהו אמר קבל עם ועדה שההפגנות עוזרות לו, מה שאוטומטית גורם לי לפקפק בדברים. עכשיו אני תוהה אם הוא שיקר, או שדיבר אמת מתוך הנחה שדבריו יתפרשו בתור שקר. פוליטיקאי משופשף כמו נתניהו יבין איך דבריו נתפסים בציבור, לכן הוא ידע שמתנגדיו לא יאמינו לו ולכן יאמר את האמת. אבל מצד שני, אם מתנגדיו מודעים לכך הם ידעו שרק טירון פוליטי יאמר אמת במקרה כזה. מכיוון שנתניהו אינו טירון פוליטי, הוא בבירור לא יכול לאמר אמת. אבל מתנגדיו יודעים שהוא אינו טירון פוליטי, ולכן הם בבירור לא יכולים להניח שנתניהו דובר שקר כשהוא יודע איך הדברים יתפרשו. וכמו וסלי1, נתניהו כנראה הרעיל את שתי הכוסות. הוא כבר ימצא דרך לעשות רווח פוליטי בכל מקרה, אז עדיף להתעלם מהשאלה אם ההפגנות מועילות או מזיקות למצב הפוליטי שלו. עדיף לעסוק בהשפעה שלהן על התחלואה באופן ישיר ובאופן עקיף (האם ההפגנות מעודדות ציבורים אחרים שלא לשמור על הנחיות), מול הנזק שבצמצום חופש ההפגנה. _________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות לא מעודדות אף אחד להפר את הסגר, זה עוד טיעון שקרי שלו שותפים גם הפוליטיקאים החרדים. ולראייה, צאן מרעיתם ורבניו הפרו תקנות עוד במרץ ואפריל, חגגו במסיבות ורים המוניות והטיסו מאות אברכים ניו יורקיים חולי קורונה לארץ עוד הרבה לפני ההפגנות. יש הרבה סיבות, חלקן עמוקות ונרחבות, למה הציבור החרדי מתעלם מחוקי וחובות המדינה שבה הוא חי, וההפגנות הן עלה תאנה עלוב שמנוצל בציניות כדי לכסות על הסיבות האלה. לא בגלל ההפגנות נפתחו בתי הספר החרדיים בשבוע שעבר בניגוד לחוק. אז כדאי פשוט להפסיק להיגרר לתעמולה הזו ולחזור עליה שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורבים פה כל כך הרבה גורמים, משתנים ובעיות מדידה. אי אפשר לטעון שאין קשר בין הפגנות לנכונות של מגזרים אחרים1 לקבל על עצמם הגבלות2 כי "גם קודם היו הפרות סגר". זאת חשיבה פשטנית מדי. אני לא אומר שיש קשר או אין קשר, אלא שאנחנו פשוט לא יודעים ויש פה שאלה אמיתית שצריך לעסוק בה. תרגיל מחשבתי: עזוב חרדים שמפרים סגר. כנראה תסכים איתי שאם בתי כנסת יפתחו ביום כיפור, כפי שמתוכנן כרגע, הם יעלו את התחלואה. עכשיו נניח שאתה צודק ומדובר בשקר שקוף של החרדים. למה שכחול לבן לא יתמכו בהטלת מגבלות על הפגנות לשבועיים תמורת נכונות של המפלגות החרדיות לסגור בתי כנסת ביום כיפור? אם אתה צודק, המפלגות החרדיות יסרבו. כחול לבן יגרפו רווח פוליטי נאה. מה אני מפספס לדעתך? __ 1 לאו דווקא חרדים. 2 לא בהכרח לעמוד בהגבלות, אלא גם להסכים להגבלות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אתה לא שודד בנקים אבל יוסי כן. יוסי אומר שהוא שודד בנקים כי אתה מעלים מס. אז מה דעתך, בוא נשים אותך במעצר לשבועיים ונראה אם זה משכנע את יוסי לא לשדוד בנקים? יש לך עוד רעיונות איך לכלוא ולהגביל את הזכויות הבסיסיות של אזרחי המדינה בגלל שקרים שקופים? ולמה זה הופך אותך? לדמוקרט או למשהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה שה''אותך'' במשפט האחרון איננו ברמה שאישית, אם זה לא ברור, אלא לגבי שלטון שזה אופן הפעולה שלו - לשלול זכויות של אנשים בטיעונים שקריים ולא מבוססים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני הרי לא מסכים שמדובר ב"טיעונים שקריים ולא מבוססים". מכיוון שזאת אחת מנקודות המחלוקת, השאלה לא רלוונטית לשיחה. אתה בעצם שואל "איך היית נוהג אם היית יוצא מנקודת הנחה שאני צודק?" למען הסר ספק, אני מסכים שהליכוד משתמשים בטיעון הזה בצורה צינית, וגם ככה אין קשר בין ההצהרות שלהם למציאות. מהבחינה הזאת, אין לי בעיה להסכים שמדובר, מהותית בטיעונים שקריים כשהם יוצאים מפי הליכוד כי האמת פשוט לא מעניינת אותם. אפילו במקרים הנדירים שההצהרות שלהם נכונות עובדתית מדובר בצירוף מקרים. אבל מה אם עכשיו מדובר באחד מתוך אותם צירופי מקרים1? __________ 1 two politicians are having a debate. one of them says "hold on, you're lying!" the other says "yeah, i know, but hear me out"2 2 באנגלית כי לא מצאתי תרגום קצר מספיק עם הקונוטציות המדוייקות לפאנצ' ליין בעברית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי, לי הפסקה הראשונה אתה לא מסכים שאלו שקרים, ולפי השנייה אתה כן מסכים שאלו שקרים? אז נלך עם השנייה ונסכים שנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ששאלתי אותך איפה יוסי. יוסי בדיוק עבר ואמר שהוא הולך לאכול, אבל אתה לא מחבב אותי ולכן אמרת לי שיוסי נמצא במשרד שלו. הלכתי למשרד, ובצירוף מקרים מצאתי שם את יוסי כי הוא נזכר לעשות משהו דחוף והחליט לאכול אח"כ. שיקרת או לא? אלו שקרים מהבחינה שלדובר לא אכפת מהאמת. אלו אינם שקרים מהבחינה שבמקרה התוכן העובדתי שלהם נכון. או אם תרצה, זה ששעון מקולקל מציג את השעה הנכונה פעמיים ביום לא אומר שהוא *עובד* לשתי דקות בכל יום, אבל זה אומר שהוא *צודק* לשתי דקות בכל יום. את השלטון צריך לשפוט לפי אם הוא משקר או לא. מדיניות צריך לשקול לפי אם היא אפקטיבית או לא. אם זה עדיין לא ברור, תענה על השאלה הראשונה ואנסח את דבריי כך שתבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך, מרוב אנלוגיות ופלפולים כבר איבדתי את הטיעון שלך. אני יכול להסכים שהגענו למצב שלדוברי הממשלה לא אכפת מהאמת. לגבי השאר, אם תשאל בהקשר יותר ברור למצב האמיתי, אולי אבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה שאולי תעזור, אם הבנתי על מה אתם מתווכחים: נניח שנתניהו הלך על סגר מלא כדי להפסיק את ההפגנות. נניח שעד שהממשלה זזה נתוני התחלואה הם כבר כאלה שמחייבים סגר מלא. אז בדיעבד נתניהו הראה את השעה הנכונה למרות שהוא שעון עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשעון הוא גם זה שאכן משפיע על מהלך הזמן, כמו במשל שלך, זה הרבה פחות מפתיע והרבה יותר מקומם, שלא לומר בזוי ברמה של סוחר גופות בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב מקומם, בזוי ושאר סופרלטיבים. על זה אין מחלוקת. הנקודה היא שאולי, עובדתית, זה המהלך הנכון אפילו אם המניעים של נתניהו לא ראויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה פה היא ההפרדה הוירטואלית שאתה עושה בין יצירת המציאות להתמודדות עימה. כמו אותו יתום, שוודאי תסכים שמגיעה לו תמיכה, המסכן, אלא מאי - הוא זה שרצח את הוריו. לשיטתך, "עובדתית" זה כרגע המהלך הנכון - לתמוך בו - כל עוד אתה מנתק את מצבו מהאחריות למצב הזה. ברור שהמחדלים המתמשכים מביאים ואולי אף יביאו יותר למצב כה איום, שלא תהיה ברירה אלא לסגור את כולם בבתים. אבל מי הביא אותנו לכאן? שמא מי שרצה בדיוק להביא אותנו לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם דנים בערך המוסרי של מדיניות א׳ או מדיניות ב׳ של ההוא שצריך להחליט בדילמת הקרונית, אבל במצב בוא ידוע שהוא זה שקשר את האנשים למסילה והפעיל את הקרונית לנוע לכיוונם. לא חשוב מה האיש הזה יחליט או מה הניואנסים / העדפות האישיות שלנו כלפי א׳ או ב׳, אי אפשר לתמוך בפעולות של האיש הזה בכל מקרה. אפילו אם מתכוונים לעשות בדיוק מה שהוא עושה בשלב הזה, עדיין צריך לבעוט לו בתחת, להחליף אותו ולהמשיך משם את הדיון לגבי האופציות השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מילה, אם זה לא היה ברור ממשלי עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ברור. ניסיתי להגיד זאת במילים אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא באמת ראייה לכלום. ברור שיש חרדים שהיו מפרים את ההנחיות בכל מקרה כפי שיש חילונים, ערבים ושוטים אחרים שעושים זאת, וייתכן מאד שמספרם של אלה מקרב החרדים גדול ורב יותר מאשר קבוצות אחרות מסיבות שכבר נדונו איזה פעם או שבעים. אבל בה בעת ברור גם שיש השפעה פסיכולוגית מזיקה מאד על הענות הציבור הזה, וציבורים נוספים, לתקנות כאשר בה בעת מתעקשים על זכות ההפגנה הקדושה. אתה באמת חושב שבקרב על אילו זכויות קדושות יותר אתה תנצח את החרדים, או אולי יש טעם בכך שכל מגזר יואיל בטובו להניח בצד, לפרק זמם מסויים, את העקרונות הקדושים שלו ויתרכז בעניין החשוב ביותר שעומד כרגע על סדר היום? נכון מאד "לא בגלל ההפגנות נפתחו בתי הספר החרדיים בשבוע שעבר בניגוד לחוק" אבל ההנחה שלהפגנות אין שום השפעה על כך היא הנחה מפוקפקת מאד בעיני, אפילו אם ההפגנות הן רק עלה התאנה לאדמו"רים מקבלי ההחלטה, למשטרה שאינה אוכפת עליהם את הדין, ולשר לבטחון פנים שבטח לא מנהל שיחות מוטיבציה בעניין זה עם קציניו. מה האינטרס שלך לספק עלי תאנה כאלה ליריביך הפוליטיים במקום להציג אותם עירום ועריה (חשוב לרגע ליצמן בעירום - הרי לך מחזה משובב נפש באמת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך היה משתנה לו המפגינים היו מכריזים על פסק זמן של שבועיים? האם לאחר אותם שבועיים, כשההפרות בציבור החרדי היו ממשיכות באותה מידה, היתה יוצאת בת-קול מבלפור ושופריו ומכריזה בקול זך "חטאנו, פשענו, שיסינו, העללנו עלילות שווא, ועל כן אנו מאשרים מעתה ועד עולם את קיום ההפגנות הבלתי מזיקות לציבור בבלפור"? סביר הרבה יותר להניח שאת התועלת הוירטואלית מהפסקת ההפגנות לא נקצור, אבל את הנזק הלא ויריואלי משיתוק המחאה נגד המחסלטור הראשי נספוג בריבוע. למישהו מתומכי הליכוד אכפת מערוותם של מנהיגיו? מבחינתם היא בבחינת ענן שממטיר גשמי ברכה. ____ שגיאות ההקלדה היו אקראיות, אבל בדיעבד הושארו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שהיתה יוצאת בת קול כזאת מבלפור, אבל אם אתה פטליסט בנוסח "למישהו מתומכי הליכוד אכפת מערוותם של מנהיגיו? מבחינתם היא בבחינת ענן שממטיר גשמי ברכה" מה הערך של ההפגנות בכל מקרה? במלים אחרות, אני לא טוען שהפסקת ההפגנות תביא המון תועלת, אני טוען שהיא תקטין את הנזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, אני רואה שחל שינוי מהותי במדיניות המשטרה, ומעכשיו היא דווקא אוכפת התקהלויות בעיקר במרכזי הערים : "המשטרה תאכוף התקהלויות ותתמקד במרכזי הערים"! כך שלא צריכה להיות בעיה עם ההפגנות. יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות מטרתן לא רק תומכי הליכוד, אלא כלל דעת הקהל. עדיין לא השתכנעתי באיזה נזק היא תקטין, אבל אנחנו כבר נטפלים לקטנות (בדיוק כמו הממשלה, הידד!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאווירת הסגרים והימים הנוראים בם אנו נצצאים, אאחל לכולנו גמר חסימה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמבטא אידישאי זה אכן כמעט: חסימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, נתניהו הוא תועמלן גאון, אין מה לעשות (ומי שחושב שזו מחמאה, שיביט בטובי התועמלנים בהיסטוריה וימצא שם כמה מגדולי המנוולים שהכיר המין האנושי). תוריד הפגנה, ימציא פריצה לטלפון נייד של המתחרים, תוריד טלפון, ימציא קונספירציה על מדנדלדיפ סטייט, מה שלא תעשה, ספינים תמיד יהיו. כיוון שכך, מאחר שבזה ממילא אין לך שליטה, עדיף שאנשים יעשו מה שנראה להם נכון, ולא מה ש'לא יעורר ספינים'. הייתי מצפה מהתקשורת, שחשבתי שהם אנשים קצת אינטליגנטיים, לחשוב ספינים כאלה עלובים ודמגוגיים בראש חוצות, אבל החודשים האחרונים מאד הקטינו את הערכתי אליה. אגב, אתה מבין שאם המפגינים יכריזו שכל עוד יש סגר הם לא מפגינים, זה יעלה לנו עוד עשרות מיליארדים כי זו תהיה הסיבה העיקרית שאין בלתה להמשיך את הסכר עד אין קץ, ולא משנה מה יגידו גורמי המקצוע והנתונים מהשטח (שגם בהם אגב שולטים מקבלי הנחלטות באופן לא זניח ממילא, ברצותם יעלו ברצותם יורידו). ולו מהבחינה הזו, המשך ההפגנות תוך הסגר היא מועילה ורצויה מאין כמוה. ואגב, הערה קטנה - לכל מי שטען פה לאחרונה שלהפגנות אין השפעה, אם למדנו משהו מהימים האחרונים זה שיש להן השפעה אדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שההפגנות מפחידות את ביבי, רצוי לצמצם את ההפגנות בבלפור ולעבור להפגנות פזורות בכל הארץ. ראשית, כדי לסכל ספינים שכוונתם להפוך את ההפגנות ללא לגיטימיות (כאילו הן האשמות בהפצת מחלה). שנית, פיזור ההפגנות לכל הארץ הוא פאזה נוספת בהפגנות, אנשים יראו מקרוב את ההפגנות (או סממני מחאה אחרים שיחליפו אותן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, למרות שמזה מעל חודשיים יש הפגנות מפוזרות של עשרות אלפי אנשים בכל שבת, הן לא מצליחות לעורר תהודה תקשורתית וציבורית כמו ההפגנה בבלפור. בטח יש לזה סיבות כאלה ואחרות, כמו הקושי בסיקור תקשורתי ששומר על מתח ורייטינג. אבל זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכל סיקור תקשורתי ממוסד. בבחירות 2013 יאיר לפיד ללא סיקור תקשורתי משמעותית קיבל בערך 18 מנדטים. יש אפשרויות נוספות מלבד הפגנות על גשרים.ההפגנה בשפת הים היא דוגמא. כרגע מסתמן שיהיה מותר לכנס הפגנה בבלפור של 2000 איש, זה מספיק לסיקור תיקשורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיקור תקשורתי הוא מעמודי התווך של דעת הקהל. יש גם היום ערוצי תקשורת ופייסבוק של המחאות, אבל מי צופה בהם הם המשוכנעים בתוך הבועה שלהם. אבל הנה, יש היום סיקור תקשורתי של שיירות של אלפי מכוניות בדרך לבלפור. אם היתה להם קצת אירוניה מיתולוגית, הייתי במקומם נשאר ברכבים (ומנטרל את פרופגנדת ההדבקה השקרית) ומקיף את בלפור שבע פעמים ואז תוקע בשופרות. אם יש אלוהים, אולי גם הפעם זה יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי הוא שלא צריך להשאר בדפוס הקבוע של הפגנה בבלפור כפי שהייתה, אלא למצוא דרכים אחרות חדשות להפגנות, גם כדי להוציא את העוקץ של ''האשמה בהדבקה'' (למרות שהאשמה שיקרית) וגם כדי לגוון ולפזר את ההפגנות במקומות נוספים. הפגנת שיירה שהצעת -- טובה (הייתה כזו ליד מגורי אתמול). כבר התפרסמו היום מספר הפגנות קטנות במוקדים שונים שהיו שקטים עד כה. השידורים בטלוויזיה מגיעים לאוכלוסיות מסויימות (צופי טלוויזיה) אבל יש רבים שאינם צופים בטלוויזיה וגם אליהם צריך להגיע. לדעתי , שידורים ממוסדים נותנים רושם שהמעמד של ביבי בציבור מכובד יותר ממה שהוא באמת (הוא שתל הרבה עתונאים). דווקא הפגנות ברחוב משחקות לרעתו, שכן שם מעמדו חלש (הוא לא יכול להוציא הפגנה משמעותית ברחוב, כרגע נראה שהוא מוציא מפגינים בתשלום או בריונים בתשלום שמעוררים פרובוקציות). שליחת פרובוקטורים להפגנות זה סימן חולשה. זו שיטה של משטרים אפלים ללא תמיכה ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה לצורת הפגנה אחרת - אתמול היתה הפגנה וירטואלית במקביל להפגנה בבלפור. מספר הכניסות אליה היה כמעט חצי מיליון. אני בטוח שאתה לא שמעת על זה, התקשורת לא דיווחה על זה, וכל מי שנכנס היה כבר ממילא במעגלי המשוכנעים. אז אין לי התנגדות לצורת ההפגנה הזו, זה נהדר ומרומם רוח אפילו למשתתפים, אבל ההשפעה בשאר המעגלים נראית לי מעוטה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מודדים השפעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"ה מרזל ובן גביר, לדעתי הם מומחים לעניין, טוענים שההד הציבורי הוא שהופך הפגנות לאפקטיביות (הערת האגב בתגובה 724978) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו שזה היה אפשרי. המשטרה סידרה מסלול מהכניסה לירושלים דרך גבעת רם ובחזרה ליציאה מירושלים. אחרי הסיבוב, רוב המכוניות (וגם אני) נסעו לחניון קרתא בשכונת ממילא והלכו משם ברגל לכיכר פריז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה יודע, שאת רוב הבעיות הפוליטיות הגדולות אפשר לתאר כ''מה טוב למי''. אתה מזכיר לי את הספר הידוע ''הגן האנוכי'' אאז''ן את השם. הטענה היא שלא תמיד אנו עושים מה שטוב לנו, אבל תמיד אנועושים מה שטוב לגנים שלנו. מבחינה זו, בחישוב העתידי, הקורונה טובה לכל מי שיש לו הרבה אוכלוסיה צעירה. אפשר ליחס לחרדים טיפשות, אטימות ונכונות לקצץ לעצמם את האף רק כדי להכעיס. מצד שני, אפשר לשער, שאולי יש משהו חזק מהם שגורם לעשות את מה שהם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל די משמעותי בין חיסון לטטנוס לבין סגר, הראשון קצת כואב ומגן על המחוסן, השני כואב מאד ומגן על כלל האוכלוסיה. מה גם שזה לא רק לא לצאת פראיירים - זאת היתה הגזמה שלי - אם אתה עובד בקו יצור שלא יכול לצאת מהבית חודשיים אבל שאר העובדים יכולים, מה הסיכוי שלך לקבל קידום כשתצא לעומת שאר העובדים? אם אתה תלמיד שלא יכול ללכת לבית הספר כששאר בני השנתון שלך הולכים, זה מן הסתם ישפיע על ציוני תעודת הבדרות שלך, אם אתה בעל חנות שלא יכול לפתוח אותה כשהמתחרים שלך פותחים, כמה מהלקוחות שלך ישארו נאמנים כשיגמר הסגר? זה די דומה לגיוס לצבא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הטיעון שבבני ברק מתנגדים לסגר ממוקד כי זה יפגע בהישגי הלימודים של הילדים מול תלמידי החינוך החילוני זו הסאטירה הכי מצחיקה ששמעתי השבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> עת נגמזה תוכנית גמזו משחק מילים יפה.. וגיליתי שהפועל "נגמז" מקורו בגמזו אחר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקישון האגדי, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לשכנע את דב, ולדעתי להביא נתונים כשכל צד מדבר מתוך פוזיציה זה חסר טעם אם לא מסכימים לפרש את הנתונים לפי אותה שיטה מראש. עזוב את דב, שכידוע לא נתון להטיות ולכן תחושות הבטן שלו הן אובייקטיביות לחלוטין ואין לו צורך לסייג את עצמו או אפילו להכיר בכך שאולי אחרים "סתם" טועים ולא תמימים או מיתממים. לבני תמותה רגילים יש נטיה לעשות רציונליזציה ולפרש את העובדות בהתאם לאידאולוגיה שלהם. וזה, אגב, בלי קשר לעד כמה הם חכמים (לאנשים עם IQ גבוה פשוט יש יותר יכולת לפרש את המציאות בהתאם לאידאולוגיה. ההטיות נשארות). וכן, אני מבין שהשיחה לא מתקיימת באופן בלעדי ביני לדין דב, ושקוראים אחרים יתעניינו בנתונים שהבאת (וכנראה יותר מאשר בהודעה הזאת. אפילו שלפי מיטב השיפוט האובייקטיבי שלי, ההודעות שלי יותר מעניינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא שבין הקהילות החרדיות השונות יש הבדלים עצומים במידת הזהירות, לפי גחמות האדמו"ר של כל אחת, ולמשל אצל גור הוחלט שהתפילות תהיינה רק בחוץ. ואם להצטרף לקריאתו של שכ"ג כלפי שמיא: אם יש דאטה, יופע נא מייד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולתומי חשבתי שבמדינת חוק אלה שהגחמות שלהם חורגות מהתקנות מטופלים על ידי המשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לגרף של משהב''ר ולא לכל המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה שאני מפנטז עליו הוא פילוח של הנתונים בתוך החרדים - השוואה בין קהילות שונות, לפי מידת צעדי הריחוק שהן מנהיגות. נראה לי מאוד מעניין, בהנחה שהמאפיינים הדמוגרפיים וצפיפות המגורים דומים בין כולן (מן הסתם יש הבדלים, אבל אני מנחש שקטנים ביחס להבדלים בין החרדים ככלל לבין מגזרים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
< קישור https://www.themarker.com/news/.premium-1.9195271 לא מה שרצית, אבל קצת קרוב.> "כמובן שלא כל הישיבות מבורדקות. ישיבת חברון הגדולה, אולי הישיבה הגבוהה החשובה בישראל, סיימה את מתווה הלימודים שלה עם 1,200 בחורי ישיבה - כולם נקיים מקורונה. כל ה–1,200 קיבלו אישור לחזור הביתה במוצאי יום הכיפורים - אישור רגיש ונדיר בימי הסגר. במקומם הוכנסו לישיבה עכשיו תלמידים מישיבות אחרות שנדבקו, וגם חברון תשמש בשבועיים הקרובים מלונית קורונה." ישיבת חברון שייכת לזרם הליטאי, שידוע בהקפדה על ההנחיות1. __________________ 1 "אצל הליטאים הקפידו יותר, שמרו על מרחק וחבשו מסכות, לעומת זאת הרפיון בציבור הספרדי ובציבור החסידי - נמשך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שהבאת יש טבלה מדהימה באיכות פילוח הנתונים שבה! זו פעם ראשונה שאני רואה כזה דבר. לשכ"ג - שים לב איך אחוז החיוביים בין בני 70-80 זינק בשבועיים האחרונים. אני מקווה שההרחבות למחלקות טיפול נמרץ מוכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכנות בהחלט, חלקן אמנם בחניוני בתי החולים אבל לא ניתן לקטנות כאלה להעיב על שמחת בית התועבה. אנחנו לא איטליה או ספרד כך שלא נהיה חייבים לשדר מראות משובבי נפש מאותם חניוני מוות, ונמסר שנתניהו כבר עובד על מסרים חיוביים (בהודו המצב חמור יותר!) כך שבאמת אין מקום לדאגה. אני יותר מודאג מכך שחברה קדישא עוד לא התחילו בחלוקת צווי 8. הסרחון יהיה נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דאטה. בתור משחק משעשע אתם מוזמנים ל"מצא את המסיכה". בין המוצאים אברך עם מסיכה, יוגרל הפרס של מאה אברכים ללא מסיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזמן לזכור ש־datum היא מילה שקשורה במוצאה למילה דת (ואת המילה דת קיבלנו במגילה של החג המצחיק הזה, עם המסכות). אז צורת היחיד של דאטא אינה דוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי את זה בעיקר מכתבות של אנשיל פפר, אבל לפי הכתבה העדכנית שלו גם אצל אלו שעשו מתווים זהירים לפני חודש המתווים קרסו עד יום כיפור, וביום זה עצמו כמעט כולם התפללו בצפיפות בבתי הכנסת, לכל היותר עם הפרדה לקבוצות ללא שום תועלת אפידמיולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו שם עשירית ממספר השוטרים שנמצאים בבלפור כל שבת, כראוי במדינת חוק, זה היה נראה אחרת. בית כנסת אחד שהיה נסגר בצו לחודש או כמה רבנים שהיו מזומנים למעצר פלילי היו מהווים הרתעה ותמרוץ ראויים. משלא נעשה כך, דמם של הנפטרים והחולים העתידיים על ידיהם של המשטרה ושולטיה, ולא של החרדים עצמם. זה כמו לאפשר למאה נהגים שיכורים להסתובב באוטוסטראדה במקום לעצור אותם ולהביאם למשפט. חבל שאי אפשר לתבוע ולו תביעה אזרחית המונית את כל אלה שגורמים לנו להפסיד עשרות מיליארדים במעשיהם הנואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. האכיפה (מתחילת המגפה) היא בדיחה. האכיפה על החרדים על אחת כמה וכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, התפרסמו אתמול נתונים מעניינים בקשר לאחוזי התמותה - מסתבר שבבני ברק אחוזי התמותה נמוכים במיוחד. מדובר באחוזים ביחס לכמות המאומתים. בהנחה שהנתונים נכונים, הם יכולים לאשר את התיזה שהאחוזים הללו תלויים באופן חזק בגיל הממוצע, ושככל שהאוכלוסיה צעירה יותר האחוזים נמוכים יותר. זה גם מסביר למה בישראל - בברור בגל הראשון, אבל אפילו בשני - "מתים אצלנו הרבה פחות מאשר בשבדיה". לא בגלל הממשלה המופלאה שלנו והמנהיג המופלא שבראשה, אלא בגלל הדמוגרפיה הפשוטה. בעצם, מה שאפשר לזקוף לזכותו של המנהיג המופלא זה שמזה עשור ומשהו הוא מעודד ללא הפסקה את הילודה החרדית (כנגזרת גם של עידוד הבטלנות), אז בזה יש לו תרומה להורדת אחוזי התמותה. אבל לא נורא, כדי להתגבר על בעיית האחוזים הנמוכים הוא טורח בהצלחה יתירה להגדיל את מספר הנדבקים בכלל, והחרדי בפרט, ככה בשביל לפצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הסיבה לאחוזי התמותה הקטנים בבני ברק היא שסוף סוף, חודש לאחר שאריק העלה את התזה שלו בדבר חיסון עדר בישובים החרדיים בתגובה 724725 , העסק התחיל לעבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חיסון עדר אמור להקטין גם את מספר הנדבקים שם, וזה בינתיים רק נוסק כמו F-35 אמירותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. זאת הייתה עקיצה לאריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקיצה במקומה. יכול להיות שהבדיקות בישובים החרדיים הרבה יותר יעילות ותופסות הרבה יותר מהנדבקים ממה שחשבתי. אין לי ספק שהישובים החרדיים בדרך לחיסון עדר. כרגע כבר 9% מתושבי בני ברק התגלו כחיוביים, ו 9.4% מתושבי מודיעין עילית. אני חשבתי שב 8% כבר נראה את חיסון העדר פועל חזק אבל המגפה עדיין משתוללת שם. בשבוע האחרון יותר מאחוז שלם מאוכלוסית ב"ב נמצא חיובי לנגיף, ואחוז וחצי מאוכלוסית מודיעין עילית, כך שבכל מקרה בלתי אפשרי לשמור על הקצב הנוכחי יותר ממספר שבועות עד שנתקרב לאזור 16-20% מהאוכלוסיה חיוביים לנגיף- זה המצב בו נהיה לדעתי כאשר כל אוכלוסית הערים החרדיות כבר נחשפה לנגיף וכולה נבדקה. דבר נוסף שלא לקחתי בחשבון (ואין עליו שום מידע כמותי) הוא שיעור ההדבקה כתלות ברמת החשיפה. השערה ותיקה שלי היא שחשיפה לרמה גבוהה של וירוסים תחולל יותר חיוביים באוכלוסיה (ויותר מחלות קשות) מאשר חשיפה ברמה נמוכה. הואיל והתכנסויות המוניות בחללים סגורים מביאות לרמת חשיפה גבוהה במיוחד (במודגש למפיצי על, שכנראה מפיצים רמות גבוהות במיוחד של הנגיף), אפשר לשער שתפילות בבתי כנסת יכולות להביא לשיעור חיוביים גבוה יותר באוכלוסיה. את זה אולי נדע בדיעבד. כל שנותר לי לשער הוא שבפועל בני ברק ומודיעין עילית כבר מגיעות/הגיעו לחיסון עדר. יתכן שבשבוע-שבועיים הקרובים אנחנו עדיין נראה מספרי חיוביים גדולים משום שהבדיקות בפיגור אחרי המצב בפועל, ומגלות אנשים שכבר נדבקו קודם, אבל הצניחה במספרים שם בוא תבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי יהודה שלזינגר בישראל היום, בכמה חסידויות כבר קיבלו החלטה מודעת ללכת לחיסון עדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי עמוס הראל ב"הארץ", התנהגות (חלק מ-) החרדים לא נובעת רק מטמטום, רשלנות, או אמונה עיוורת בהגנת הקב"ה, אלא היא מהלך מחושב שמטרתו לשמר את עצם המגזר שלהם: "נראה שאותם רבנים חרדים, שמתעקשים על התכנסויות ותפילות צפופות ונטולות מסכות, אינם נלחמים רק על חופש הדת שלהם. בעיניהם, זהו מאבק לשימור הדת עצמה, להגנה על אורח חיים שלם, ששורשיו במזרח אירופה לפני מאות שנים. החשש שהם מבטאים, גם בשיחות עם נציגי מערכת הבריאות, נוגע לאפשרות שבתי הכנסת והישיבות ייסגרו לתקופה ארוכה בשל המגפה, דור שלם של צעירים חרדים יצא לתרבות רעה והמגזר כולו יקרוס. אם, כדי למנוע זאת, יוקרבו כמה אלפי קשישים ובעלי מחלות רקע, נדמה שהרבנים הללו מוכנים לקחת את הסיכון." לא חשבתי על האפשרות הזאת עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא שהם מעוניינים להצטרף למסורת ארוכת שנים של מוות על קידוש השם, אבל הבעייה היא שעל הדרך הם מקריבים גם אלפים (מיליונים בעונש פחות מזה) אחרים על הדרך, שלא בחרו במוות הזה מרצון. עכשיו השאלה היא - האם רב ישיבה שבגללו נדבקו עוד אלפי אנשים ומתו עשרות, ראוי להיחשב רוצח המונים ולהישפט בהתאם? והרי לפי מה שכתבת זה אפילו רצח בכוונה תחילה - החמור בפשעים1. 1 פחחח, אפילו הסעיף הספציפי בחוק למקרה כזה לא ייושם ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על הקטנוניות, ואלע"ד, אבל דומני שהריגה ולא רצח: מעשה יזום שתוצאתו הידועה מוות, אבל לא זו מטרתו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מצר על החשיבה הזאת של מר הראל 1 , אין כזאת מחשבה במוקדי השליטה בהחברה החרדית . חיסון העדר הוא בלתי נמנע בקבוצות החברתיות הללו ולא רק בגיל הגיל הצעיר הכללי של החברה החרדית אלא בעיקר בגלל המבנה הקיבוצי ולא היחידי. 1 מעבר לזאת - "זהו מאבק לשימור הדת עצמה, להגנה על אורח חיים שלם, ששורשיו במזרח אירופה לפני מאות שנים.." - המאבק על אורח החיים במזרח אירופה התחיל לפני כ- 150 שנה וקיבל עוצמות רק בתחילת המאה הקודמת בעקבות המאבקים התרבותיים בתוך התנועה הציונית. הקישור הזה בין היסטוריה לבין המציאות כיום ועוד לחבר יהודים חרדים מבני עדות מזרח [התיכון] חרדי ליהודי מזרח [אירופה] שהושמדו ברובם לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה החילונית הפסיקו את הלימודים בבתי הספר. הישיבות הגבוהות נוצרו לראשונה במזרח אירופה בימי המאבק בחסידות. בערך בזמן יצירת החידוש „חדש אסור מן התורה״. משום מה גם אצל החסידים ואצל הספרדים יש ישיבות. הישיבות נועדו למנוע מהנוער החרדי לפזול לצדדים. בשביל זה הם לא מוכנים לקחת הפסקה של כמה חודשים (הפסקה בלימודים של כמה שבועות לוקחים שם כרגיל מדי כמה חודשים: בין הזמנים). אבל אתה יודע מה: אני איתך: המגפה שם היא בלתי נמנעת. אם כך מה שצריך לעשות הוא סגר על ערי ושכונות החרדים. נזרוק להם אוכל ובדיקות מעבר לגדר. נוציא אמבולנסים. ושיגידו לנו כשהם הגיעו לחסינות עדר. הם כנראה רוצים למות באהלה של תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי באה להבהיר 2 נושאים: 1. אדון הראל לא קיבל לידיו את פרוטקול ציון לפיו החרדים קיבלו החלטה חשאית במרתפים שיש ללכת על חיסון העדר. 2. מה הקשר בין היסטוריה לא מדויקת למשפטן פרשן צבאי אודות מאבקים היסטורים לבין מגפת הקורונה. והיסטורית הוא טעה. לא מאות שנים אלא בקושי מאה וחצי. הייתי אוכל טעות היסטורית תמימה ולא טעות מכוונת. מהאמור לעיל המסקנות לדידי ברורות. אגב - אוכל זורקים לכלבים ולא לבני אדם, גם אם יש 'ליברלים' בחברה החילונית הישראלית שעבורם החרדים הם עדיין בגדר Untermensch. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זורקים מעבר לגדר כי לא נכנסים. (ניסנו משהו יותר מסודר עם מתווה הרמזור. זה לא עבד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להדגיש שאין בכוונתי לנסות לרמוז משהו עליך וזה בפשטות שיח כללי ולא אישי . אבל השיח הזה עם הרקע הביולוגי מחייב את בעלי האמונה בערכי הליברליזם וההומינזם לנקוט בכל הכלים העומדים לרשותם כדי להגן על זכויות החברה החרדית ובמיוחד בימים אלו. הרי זה לא העניין אם הדוס יוקרב במסגרת חג החירות, הרי שמחר מישהו חייב יהיה למלא את עשיית הדה הומינזם האורגני והבוטה ומיהו הבא בתור? למותר לציין כי החברה החרדית כחברה משוסעת,אכולת יגון,פגועה ונרמסת על בסיס יומיומי על ידי מובילי הדיעה בישראל ובאין מפריע - לא תושפע בכלל לדעתי, אם היא בכלל מודעת לעומק אופי השיח הרעיל נגדם. מעבר לזאת - לא מבין למה צריך להשתמש בביטוי מעליב של 'נזרוק להם אוכל', מה זה אמור להביע? היכן ארז שיגן עלי ועל מי שיכתוב - 'נסגור את הערבים בכפרים שלהם ונזרוק להם אוכל' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנינו אתה הוא זה שמזלזל בחרדים וטוען שהם מעצם טבעם פגיעים למגפות ושלימוד תורה בקבוצות גדולות חשוב להם יותר מהחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי זאת ואחדד שוב : עצם המבנה החברתי הקיבוצי של החברה החרדית - לטוב ולרע - מציב אותם ראשונים בפני מגפות כגון הקורונה. אין שום קשר ל'טבע' שלהם . לגבי : 'לימוד תורה בקבוצות גדולות חשוב להם יותר מהחיים' , היכן טענתי זאת ? מי טען זאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציגיהם, שמתקשים לא לסגור ישיבות (ולפתוח אותן מחדש בהתחלת הזמן הבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לאף אחד מושג מה יהיה בסוף הזמן הזה או בתחילת הזמן הבא. גם לא לליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה הזאת, לחשש הזה של החרדים יש בסיס: "הנשירה היא לא תופעה שהחלה בעת משבר הקורונה", מבהיר ד"ר מלחי, "זו תופעה שקיימת הרבה מאוד שנים בחברה החרדית. אבל משבר הקורונה, סגירת הישיבות ולימודים חלקיים לנוער חרדי, רק העצימו והגבירו את התופעה ואך החמירו אותה. נתונים לא רשמיים מדברים על 15.20% של נשירה סמויה, כלומר כאלה שפוקדים את הישיבות באופן חלקי בלבד". המצוקה הזו מביאה לאמירות קיצוניות בקרב המיינסטרים החרדי. כך למשל, אומר ל-ynet הרב שמעון מ', ראש כולל גדול ממודיעין עילית, כי מדובר ב"מזימה" של הרשויות הישראליות לפגוע בעולם התורה. "אין לי ספק שהממשלה וגורמים נוספים מצאו את ההזדמנות להפריע למהלך התקין של הישיבות", הוא אומר. "הם בפשטות רוצים לגרום למצב שבו הציבור החרדי מתפורר. הם מודעים לכך שהישיבות הן העוגן המרכזי של החברה החרדית, ומנסים לפגוע בהוויי הזה.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך הזה שמתארת הכתבה היא נכונה והיא מציגה את המציאות בצורה יותר מדויקת ומכובדת ממאמרים של פרשנים צבאים שלמדו פרק וחצי בהיסטוריה יהודית. אבל חשוב להדגיש שהכתבה מתייחסת יותר למספר הנוטשים את מוסדות החינוך החרדים הקלאסים (ישיבות גדולות / כולל) והיא לא מתייחסת לסיבות 'הרוחניות'. כאחד שלמד ופרש ומכיר את הנפשות הפועלות אני יכול להוסיף ולציין שזהו דור צעיר שפחות מתעסק ב'אמת' או ב'שאלה' ויותר מתעסק באיכות חייו ומה הוא יעשה לאחר שיקבל את הרישיון לטוס. ואחדד - אם בזמני חיפשנו את הצידוק לפרישה בכך שגילינו את האור שאלוהים זאת פיקציה בחסות דעת אמת, הרי שהדור הזה לא מעוניין לכפור ויתרה מכך הוא יודע שהאליטות החילוניות מתעבות את הוריהם ומעודדים את פרישתם רק כדי לפגוע במשפחתם. בתוספת הדמוניזציה שהם ינקו מגיל אפס ע"י האליטות ותקשורת המיינסטרים הרי שלדעתי אין בהליך זה כדי לחזק את הליברליזם בישראל וזאת בדומה לחברה הערבית שלא מוכנה במסגרת השילוב שלה בחברה הישראלית כדי לאחוז באתוס הציוני או לקדש את הליברליזם או אפילו לקבל את המחשבה שחברי הכנסת שלהם יתמכו בלהטבים. וזאת לדעתי הטרגדיה האמיתית של החברה הישראלית שאין משהו ולו סימלי שיכול לחבר את המיעוטים הללו שהושפלו בקול רם ובוזו כאילו היו אבק אדם. כל ילד חרדי וערבי חקק בליבו את הידיעה - מי שונא אותו וזאת גם אם בגיל 30 הוא יהיה רופא או שט בספריות ג’אווה סקריפט כאילו היו דפים במסכת בבא קמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כבר מספר פעמים שלמנהיגי החרדים יש אינטרס לשמור את הקהילה בתוך "גטו רוחני". מפני שפירצות בחומת הגטו יגרמו לרבים מהם להעדיף חילון חלקי או מלא. רשת החינוך החרדית היא חלק מהכליאה בגטו. חלקים נוספים של כליאה בגטו רוחני הם: מניעת חשיפה לסרטים, לטלוויזיה , לאינטרנט, לעתונות לא חרדית, לרשתות חברתיות לא מנוטרות, לתוכנות מסרים לא מנוטרות. מניעה חזקה מכל (למטרות גטו רוחני) היא האיסור לשרת בצבא או בשירות לאומי שאינו ממודר לחרדים בלבד. הנסיון מוכיח שחרדים שהתגייסו לצבא , בחלקם מטילים ספק בצדקת החרדיות (חלק מהן עובר למסגרות דתיות פחות חמורות, חלק הופך לחילונים או מסורתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא היה הביטוי "חיסון עדר" הולם יותר. בניגוד לכל מיני מדעני כורסא, האפידמיולוגים המקצועיים לא מאד אופטימיים בשאלה איזה אחוז מהאוכלוסייה צריך להידבק לפני שנגיע לאותו חיסון המוני. ההערכה האחרונה שקראתי מדברת על 50-90% ואלה, כמובן אחוזים שאמורים להפחיד את הכבשים. לא מדברים הרבה על כך שכנראה הוירוס העכשווי מידבק יותר ממה שהיה בגל הראשון, אבל יש סימנים שזה המצב ומבחינה אבולוציונית זה בהחלט סביר כשיש לך אוכלוסייה של עשרות מליוני נדבקים, והמשמעות לגבי חיסון העדר ברורה. המאמר המקורי פורסם ב "cell" ולא ב"חידושי הרפואה עפ"י הרמב"ם" כך שאני לא בטוח אם חכמי התורה הספיקו לקרוא אותו קריאה ביקורתית, אבל גם בלעדיו הרעיון שאוסף רבנים ועסקנים שתחום בקיאותם הוא מגפות רוחניות, נוטל לעצמו סמכות לקבוע הלכות רפואיות מטריד מאד (אם כי כנראה לא מטריד מספיק כדי שמשהו ישתנה, אלא אם נגיע לקריסה של ממש, וגם אז אני בטוח שחולה מאומת אחד שנדבק בהפגנה יגנוב את מרבית התהילה). הבעיה של כולנו היא שבני הצאן הנגועים נמצאים באותה אנייה איתנו, וגם אם המימשק אינו תכוף אין הפרדה מוחלטת בין הסיפונים, כפי שכל צופי "טיטאניק" יודעים. אישית, אגב, אני חשוף הרבה יותר למגזר הערבי שממלא את הסופרמרקטים ואת בתי המרקחת, אבל אני בטוח שבכניסה לחדר טיפול נמרץ אפגוש גם מדגם לא מבוטל של שלומי אמוני שיתחרו איתי במירוץ אל האקמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שבני ברק ומודיעין עילית נמצאות ב 50% בעלי נוגדנים כבר עכשיו. | |
|
|
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות
• שוטה הכפר הגלובלי
• 17 תגובות בפתיל
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |