בתשובה לNir Stern, 05/09/00 14:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. תן לי לספר לך משהו: ילדים מושפעים מפרסומות בדיוק, אבל *בדיוק* כמו מבוגרים. הכוונה כאן היא כמובן לא להדגיש את חוסנם של הילדים להשפעה, אלא את רגישותם של המבוגרים. למרבה הזוועה, מסתבר כי המבוגרים מסוגלים למדה לא מבוטלת של אי-רציונאליות בבואם לרכוש מוצרי צריכה, אם לילדיהם ואם לעצמם. 2. אם אתה נותן לטלויזיה לחנך את ילדיך - אני מאחל לך כל טוב. אצלי בבית אין טלויזיה (טוב, יש אחת - היא משמשת ככוננית לעציץ, ויכול להיות שהיא מקולקלת - לא חיברתי אותה לחשמל כבר שנים). גם ילדים אין, אגב. לו היו לי, אני מניח כי הייתי מנסה לחנכם בעצמי - ודאי שלא באמצעות הקופסא. 3. איך, בדיוק, אתה הולך לבודד את ילדיך מפרסומות? אתה ודאי מפחית בערכם אם לדעתך רק פרסומות המיועדות *להם* מעבירות להם מסרים ושאיפות לא נכונות (אגב - אני חייב להודות כאן שהשאיפות לבורגר ראנץ', למכונית GTI זו או אחרת, לסכין גילוח נורמלי ולגבינה צהובה - כולן לגיטימיות בעיני. מצטער, כזה הוא אפיי הרדוד) 4. בקיצור - אם תרצה כי ילדיך יקבלו חינוך "נכון", עשה זאת בעצמך. 5. ועוד, כהערת אגב - פרסומות יכולות לשמש כלי מצוין ללימוד ילדים לא להאמין לכל מה שאומרים להם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) Children are more naive than adults
thats a fact. That's the basis for my belief that commercials should not be targeted for children. 2) I don't watch T.V , and I hope to spare this *pleasure* for my kids when I'll have some as much as I could although I know it won't be easy. The problem is that commercials are not only on T.V 3) I'll give my children the best education that I can . my sorrow is that despite my hard work they will still grow in a society that looks up for models and its main goal is to earn as much money as you can , so you could buy more nonsense that you don't need. The symbol for this rotten society (although I don't think its the only cause) is the commercials that our mins are fed with ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת - אכן מבוגרים מושפעים מפרסומות ונזקיהן בדיוק כמו ילדים, אם לא יותר. כאן בדיוק קבור הכלב. אסביר כוונתי בעזרת דוגמא שלטעמי קרובה מאוד לעניין: החוק הפלילי בישראל אינו מתיר קיום יחסי מין עם נערים/ות מתחת לגיל 16. קוראים לזה בעילה אסורה בהסכמה. יחסי מין עם אדם שגילו פחות מ-14 מוגדרים אונס, גם אם ניתנה הסכמה. שורש ההבדל הוא ההנחה הבסיסית שילדים/ות מתחת לגיל 14 לא אמורים לקיים יחסי-מין בכלל, וזה טאבו חמור. כל העובר עליו יואשם בעבירה מהחמורות שבספר. לעומת זאת, נערים/ות בין הגילאים 14 ו-16 מוחזקים כבוגרים מעט יותר, ויחסי מין עמם אמנם אינם מותרים, אך נחשבים לעבירה מינורית, שבד"כ לא תגרור שכנות (לפחות לא ארוכת-טווח) לצדיק מפקיעין. מאחר ולא מדובר (בעבירת בעילה אסורה בהסכמה) בפגיעה שנחשבת חמורה מאוד, מבחינה נפשית (וודאי לא גופנית, שהרי אין אלימות) מניחים שאם נער/ה עברו את גיל 16 - הם יכולים לקיים יחסי מין בל שתיגרם להם פגיעה נפשית כלל. זוהי, כמובן, פיקציה, שהרי בני-נוער רבים נשארים פגיעים מאוד גם אחרי גיל 16, ולעתים גם אחרי 18, ועלול להיגרם להם נזק נפשי חמור מאוד בעקבות קיום יחסי-מין. אלא מאי? שהחוק חייב להניח איזשהו גיל גבולי, מעליו יותרו יחסי-מין, ולו יה זה גיל טכני ופיקטיבי (כמו ההנחה שבן 18 מבוגר מספיק להצביע בבחירות או להתגייס). כך גם בענייננו - אמנם גם מבוגרים רבים פגיעים בדיוק כמו ילדיהם לאימת הפרסומות, אבל בחברה שמחזיקה מבני 18 לוחמים בפוטנציה - אין אפשרות להגביל גישת מבוגרים לפרסומות. לעומת זאת, כשמגיעים לילדים, כמו מפני יחסי-מין (ואפילו "בהסכמה"), מן הראוי להגן עליהם גם ממפלץ זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה דרשת, אלא שהשוואת פרסומת לאונס (או ליחסי מין "סתם") כמוה כהשוואת רוכלות בשוק לתקיפה בנסיבות מחמירות. פרסומת אינה, ולא יכולה להיות, פגיעה. אני לא אוהב פרסומות - לא את אלה שקולטת אזני ברדיו מפעם לפעם, לא את אלה המוקרנות בבתי הקולנוע, ואף לא את אלה המשודרות בטלויזיה (שאותן איני רואה בדרך כלל). יש לי את זכות הבחירה - אני יכול, אם אני רוצה, להתעלם מפרסומת ו/או להגיע למצב בו היא אינה מגיעה אלי כלל. אבל *יש לי בחירה*, ואני מממש אותה. גם אתה מוזמן, וגם כל שאר מקטרי הפרסומות שבכאן. אם מישהו כאן חושב ברצינות כי יש בכוחה של פרסומת לפגוע בו, אולי ייטיב אם ישים עצמו במוסד סגור. שם לא יהיו פרסומות רעות שיפגעו בו, וגם לא אנשים רעים - רק מטפלים נחמדים וחדרים מבודדים ומרופדים - שלא יפגע חס וחלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The issue here is not us.I can *protect*
myself from the commercials , and as you said I can easily avoid them. My concern is about the children who can't... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יאסרו על פירסום לילדים, מה אז? תרצה גם למנוע תכניות טלוויזיה לילדים, כמו פוקימון, למשל? הרי כל מהותה של תכנית הטלוויזיה הזו היא למכור, למכור, למכור. וזה לא עניין חדש, גם. לפני הפוקימון היו הפאוור ריינג'רז, לפניהם צבי הנינג'ה, עוד אחורה סרטי מלחמת הכוכבים, וכ"ו. וודי אלן סיפר ב"ימי הרדיו" על טבעת שגיבור הסרט היה *חייב* להשיג בתור ילד, מאחר והיא הופיעה בתכנית-מתח ברדיו. ילדים תמיד יחשבו שהם צריכים שיהיה להם הכל, אחרת חייהם לא יהיו חיים. חלק מתהליך ההתבגרות הוא האכזבה ולמידה איך להתמודד איתה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בהשוואת הפרסומת למעשה-אונס או לבעילת קטין יש משום הקצנה מסוימת, אם כי לא מוגזמת במידה רבה. ייתכן שיהיה לך קל יותר להתקרב לעמדתי לו אציג זאת כך: ההגיון שבאיסור פרסומת מונחית-ילדים דומה לאיסור מכירת אלכוהול וסיגריות לקטינים. גם כאן הנזק לרוב אינו מיידי, כמו באונס, אולם הנזק העקיף והמצטבר מדהים בגודלו. שורש אי-ההסכמה בינינו נעוץ, ככל הנראה, בראייתך הגורסת כאילו בפרסומת אין ולא יכולה להיות פגיעה. זוהי טעות, ולראייה - הערותיהם המחכימות של אלכסנדר מאן ונטלי, בדיוק מתחתנו. הפרסומות, בניגוד לשנהוג לחשוב, אינן רק משקפות את העולם ואת דעת-הקהל - הן גם יוצרות אותה. בימינו העצובים נרשמת צריכה מוגברת של תוכניות-טלוויזיה, פרסומות, ותכניות טלוויזיה שחלקן פרסומות. בין אם תרצה בכך ובין אם לאו - הטלוויזיה היא המדיום שהשפעתו היא המרובה ביותר על דעת-הקהל, וכתוצאה מכך (בגלל היותו של המשטר נבחר-העם) - על צורת השלטון ובין השאר על ספר החוקים הכתוב וגם זה הלא-כתוב שאני ואתה נאלצים לציית לו, בין אם אנו שותפים ל"הנאה" מהמסך הקטן ובין אם לאו. אינך יכול לעצום את עיניך למול ההשפעה האדירה שנודעת למדיום הזה על תרבות ההמונים, אלא אם בכוונתך לעקור לאי בודד בזמן הקרוב. גם לא חייבים להסתגר בחדרי-חדרים או לחפש משמעויות בשמיים - אפשר וצריך לחוקק חוק פשוט והומני שיקבע שאסור להפנות פרסומות לילדים. לא חייבים גם להשליך את המפרסם והקופירייטר לכלא (אם כי אני חייב להודות שאפשרות זו אינה נטולת-קסם בעבורי), אפשר סתם לדפוק להם קנס מכובד, שיעשיר את קופת המדינה וימנע מהם לעבור על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך תגדיר "פרסומת המופנה לילדים"? כל פרסומת שמוצגים בה ילדים? כל פרסומת שמופיעה בה המילה "אמא"? מה? מי קובע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שאלה נכבדה. להלן הצעתי להגדרת האיסורים בחוק: מטבע הדברים, לא ניתן לתת הגדרות חד-משמעיות בחוק-גופו לפרטים ספציפיים שיאסרו פרסומת זו או אחרת. לפיכך, יש לתת בחוק הגדרה כללית אחת, שתחת עינם הפקוחה של מומחים תנסה להגדיר את תחומי הלגיטימי והבלתי-לגיטימי. כלומר: הוראת החוק תורה כי פרסומת המופנית לילדים אסורה. פרסומת לילדים תוגדר כפרסומת למוצר אשר מיועד (בלעדית או לא) לשימושם של ילדים, כאשר מן הפרסומת עולה בעליל שהיא פונה לקהל יעד של ילדים, אם ע"י שימוש בדמויות מתכניות ילדים, אם ע"י שימוש בדרכים אחרות. את המיון הכללי, תוך ניפוי הפרסומות העברייניות, תערוך ועדת מומחים שתכלול אנשי-פרסום, אנשי-תקשורת, אנשי-חינוך ונציגי גופים דוגמת המועצה לשלום הילד. החלטות הועדה יהיו מחייבות במובן זה שפרסומת שתיפסל על-ידם תהא פסולה לשידור, והביקורת על החלטות הועדה תימסר לבית-המשפט, שיצטרך להחליט האם החלטת הועדה סבירה אם לאו. הסדר דומה נהוג, למשל, במועצה לביקורת סרטים ומחזות, שתפקידה לקבוע סיווג גילאים לצפייה בסרטים. ברוב-רובם המכריע של המקרים אין כל בעיה עם החלטות המועצה, וכשיש - בית המשפט מכריע בעניין. מפרסם שימרה את פי הועדה (או ביהמ"ש) ויפרסם פרסומת אסורה - ייקנס. רעיונות נוספים או שיפורים לרעיון זה יתקבלו בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שבועות ספורים, ימי טרום בי"ס, היו בחנויות השונות מוצרים רבים שמיועדים לילדים - תיקים עם דמויות פוקימון, יומנים עם תמונות של היי פייב או עפרונות עם הקדשה של מיכל ינאי. כל אלו, כמובן, מטרתם היא לגרוף כסף על חשבון ההורים המסכנים שיאלצו לשמוע את יללותיו של ילדם הקט על כי "לכל שאר הילדים כבר יש". האם גם מוצרים כאלו יש לאסור? הרי לא היה להם פרסום. הפרסום הוא אוטומאטי - ההורים לוקחים את הילד לקנות לו ילקוט, הילד רואה פוקימון, וישר זועק עד השמיים "גם אני רוצה!". מה נעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הנשאלת בהערתך, כמו גם בחלק מהערותיו של ניר יניב, עוסקת במחוזות אחרים של קלקול-הנפש שהמיט עלינו הסדר הקפיטלסטי ומחייביו. היא אינה עוסקת בפרסומות, אלא במוצרי-צריכה. ראוי, אם כן, להפריד בין הדברים: ביחס לפרסומות, בהיותן תקיפה ברוטלית וערמומית על מוחותיהם של ילדים צעירים, רצוי וצריך להפעיל איסור גורף, כמעין אמצעי-חירום אם תרצה. ביחס לתרבות-הצריכה, כמובן לא יעלה על הדעת להתמודד עמה באמצעות איסורים, שהרי לא ניתן להיכנס לתוך רשימת הקניות של האזרחים, אולם ראוי בהחלט להילחם בה עד חורמה באמצעות חינוך, חינוך ועוד הרבה חינוך. כדאי, בהזדמנות זו, להעיר את תשומת-הלב לכינוי המזויף "תרבות-צריכה", המרמז כאילו יש דבר תרבותי בפרופוגנדה כמו-פשיסטית הגורמת להמונים לתת את דם-ליבם בעבור חפצים שאינם דרושים להם כלל, והכל כדי להעשיר קבוצה מאוד מצומצמת באוכלוסיה. תרבות יש כאן בערך כמו בפוקימון או בהיי-פייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון תוכל לאסור עיתוני נוער, מגזיני אפנה (שאין הגבלת גיל על רכישתם), ורובו של ערוץ הילדים. קל מאד לדרוש איסור דבר זה או אחר. אלא (וכאן ההבדל האמיתי בגישותינו) שיש לשאוף דוקא לחופש מקסימלי - לפרט כמו גם לחברות, לסוחרים ולמפרסמים. איסור על פרסום לילדים יכול רק להזיק. את המסרים הלא-חינוכיים (נו, באמת) הילדים יקבלו בכל מקרה. הרי זה כאילו היית מנסה לכבות שריפה בגורד שחקים בעזרת דלי ספונג'ה. תגובתך (ותגובות אחרות כאן) מראות על רצון "לחנך את העם". דבר זה, אם הנו אפשרי, יהוא אך ורק על דרך החיוב - ודאי שלא על דרך השלילה (הדוגמא הבולטת ביותר: חוק היובש בארה"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת בתגובה אחת הרבה מאוד דברים. לדוגמא, עניין השאיפה לחופש מקסימלי, והשאלה האם חופש הפרט עולה בקנה אחד עם חופש לחברות, יכולים לפרנס לא רק ויכוחים שלמים כמו שלנו, אלא גם סימפוזיונים מדעיים לאינסוף. הייתי רוצה להתמקד בעניין בו נפתח הויכוח. כמובן אין ברצוני לאסור עיתוני אפנה או את ערוץ הילדים, למרות שתכנם משול בעיני לזבל אורגני, והסליחה עם הפרות. אל נא ניגרר לסיסמאות - אינני רוצה "לחנך את העם", אני רוצה, בפשטות, להגן על קטינים, שהם קבוצת אוכלוסיה הזכאית להגנה. אין כל קשר ל"חוקי היובש" האמריקניים המטופשים - אנו מדברים על קטינים. תסכים איתי שיש הגיון ב"יובש" לקטינים, כמו גם במניעת מכירת סמים לקטינים, כמו גם בהגנתם מפני פונוגרפיה. תסכים איתי שהאיסורים הפליליים על קיום יחסי-מין עם קטינים אינם "פגיעה בחופש" ועל כל פנים, אם תמצי לדקדק עמי כחוט השערה, הריהם פגיעה לגיטימית בחופש, הנעשית למען מטרה ראויה. אמנם, כפי שכבר הסכמתי, אין פגיעתן של הפרסומות (לפחות לא בטווח המיידי) רעה כזו של אנס, אולם חשוב להבהיר - יש מקום להגבלת החופש כשמדובר בקטינים. בוא נחדד את הויכוח: האם אתה מסכים לנקודה זו והויכוח שלנו הוא על השאלה האם פרסומות מהוות פגיעה - או שמא אינך מסכים להגבלת החופש בשום פנים ואופן? ושאלה נוספת: האם שמעת במקרה על פסיקתו האחרונה והמטומטמת של ביהמ"ש העליון האמריקני בעניין קידוד ערוצי הפורנוגרפיה מפני ילדים? אם כן - מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים: א. אני לא שמעתי על פסיקת ביהמ"ש העליון בארה"ב. מה היא קבעה? ב. הפרסומות אינן פוגעות בילדים. הן פוגעות, לכל היותר, בארנק של ההורים. ילד שאין לו משהו שיש "לכל האחרים" (או למלך/ת הכיתה, לצורך העניין), לא יתעניין בפרסומות - הוא ירצה את זה בכל מקרה, ואם להוריו אין כסף, הוא ירגיש פגוע בכל מקרה. אם אתה רוצה למנוע פגיעה בילדים, תאלץ להחזיר את התלבושת האחידה, לאסור תכשיטים בתחומי ביה"ס, לספק מחברות ויומנים "שיוויוניים" פשוטים, ולאסור כל מחברת או יומן אחר, לקבוע תקן אחד קבוע לילקוטים - למעשה, תאלץ למנוע ממי שיש לו לגרום לאיזושהי קנאה בקרב מי שאין לו. באותה הזדמנות, אני ממליץ לעקור עיניים של ילדים, כדי שמכוערים לא יקנאו ביפים, לפטם את כולם עד נקודת הפקיעה, כדי ששמנים לא יקנאו ברזים, ואם אפשר גם לסתום להם את הפה. זה לא בשביל למנוע קנאה, זה סתם כי הצרחות שלהם מפריעות לי לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בחופש עסקינן, הרי פסיקתו המדוברת של ביהמ"ש העליון האמריקני ממחישה בדיוק עד לאיזה אבסורד ניתן להגיע כשעומדים על כבודן של מילים יותר מאשר על כבודם של אנשים. לפני מספר שבועות הזדעזעתי לשמוע כי ביהמ"ש העליון האמריקני הוסיף נדבך לאוסף פסיקותיו המדהימות וקבע כי אין לחייב את ערוצי הטלוויזיה המשדרים פורנוגרפיה בארה"ב לקדד את שידוריהם (בשעות היום!) מפני גישת ילדים. ומה טעם הפסיקה מאירת-העיניים? כי חיוב חברות הטלוויזיה לנהוג כנ"ל מהווה פגיעה בחופש-הביטוי שלהן! הבנתם את זה, לבנטינים קרתניים שכמותכם? צאו ולמדו ליברליזם כהלכתו מהו! נראה לי שפסיקה זו ממחישה טוב יותר מכל דוגמא תיאורטית שיכלתי לתת כמה מסוכן להיתלות במילים כמו "חופש" ולשכוח את כל השאר. שים לבך למידת העיוות: "חופש הביטוי", כביכול, של תאגיד דוחה מפניו את ההגנה על נפשם של מיליוני פעוטות. אשר לחלק השני של הערתך, חלק מהתשובה נמצאת בתגובתי האחרונה לדבריך (למעלה). כפי שאמרתי: אני ריאלי לחלוטין ואין לי כל אשליה שניתן לחסל את הפנינג ההתחזרות ההמוני המכונה "תרבות-הצריכה" באבחת לשון, מקלדת או חרב. לפיכך אין מקום, לדעתי, להגביל את המגיפה באמצעות איסורים ותקנות אלא ע"י חינוך. מפאת הזמנים הדחוקים בהם אנו נתונים גם אין טעם לדבר היום בפני תינוקות של בית רבן על ערכים מיושנים כגון צניעות, אחווה, השתתפות בצרה, קהילתיות וכיו"ב, כפי שגם אין טעם להרצות בפניהם על יתרונותיהם של ספרים עבשים על פני פוקימונים למיניהם. לפיכך, כל נסיון להשיב את התלבושת האחידה ייתקל בזעקות-קרב פוקימוניות שביסודן לאו דווקא הגיון בריא ומחשבה יוצרת. זה פשוט לא "אין". לכן לא הייתי מתחיל דווקא עם תלבושת אחידה. הגיוני יותר להתחיל מאיפה שקילקלנו בהתחלה, לא מן הסוף. וכמה אנחנו מתקרבים לסוף - לא רק אלוהים יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה, כידוע לקוראי הנאמנים, שהיתי זמן מה בגרמניה. גרמניה ארץ מעניינת - בחוצות העיר, על שלטי רחוב הנראים לעיני כל, הופיעו לפחות שתי פרסומות שכללו ערום מלא, אחת מהן - גם נשי וגם גברי. לא ממש יצא לי לבדוק את ערוצי הטלוויזיה הגרמניים, אך מהזכרון הקולקטיבי שלנו, בטוחני כי כולנו זוכרים את ההמולה הגדולה שסבבה את סרטי הפורנוגרפיה ששודרו בערוצים הגרמניים (אגב, הפרסומת שכללה ערום גברי ונשי גם יחד, הייתה של ערוץ RTL2). הזנות הינה מוסדרת בגרמניה, ואינה מנוגדת לחוק. והרי התוצאות - כמות האלימות נגד נשים - בין הנמוכות בעולם, כמות מקרי האונס - בין הנמוכות בעולם. אפקטים בעייתיים - ריבוי אמהות צעירות (עקב מתירנות מינית כללית בחברה הגרמנית). נו, אז אולי הבעיה היא לא בהחלטה של ביהמ"ש העליון, אלא בפוריטניות ההרסנית של החברה האמריקאית (וגם הישראלית)? אולי הבעיה היא לא בסרטים הפורנוגרפיים, אלא בכך שעשינו מסקס כזה עניין גדול ומלוכלך, שילדים צריכים להתגנב ולראות סרטים פורנוגרפיים כדי ללמוד על מין - ועל כן מקבלים מיני רעיונות חולניים, או לפחות לא בריאים, בנושא? בקרב בני דודינו קופי האדם, אין לנקבה כל בעיה להזדווג כאשר צאצאיה בסביבתה. למה אצלנו זו כזו בעיה? מי, בעצם, החליט שחייבים למדר כל מי שצעיר מגיל זה וזה מכל מגע עם מין - ויותר חשוב - למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבעיה היא לא בפוריטניות מוגזמת של החברה. אין שום פוריטניות ברצון שילדיך לא ייחשפו לסרטים פורנוגרפיים. אין לי צל של ספק שסרטים פורנוגרפיים אינם חומר צפיה ראוי לילדים. עם כל הכבוד, לא נראה לי שראוי לקחת דוגמה בעניין זה מבני-דודינו הקופים. הם גם מקיימים יחסי-מין עם הוריהם וחובטים קוף ברעהו עד זוב-דם כצורת הכרעה מקובלת לסכסוכים אזרחיים. עם זאת, אין "למדר" ילדים, ולו גם צעירים, מנושא המין ואינני תומך בסיפורי חסידה למיניהם. אולם ליברלי ככל שאחפוץ להיות - עדיין אני לא מצליח לזהות שמץ ליברליות במתן הרשאה לילדים לצפות בפורנוגרפיה, מקסימום סטיה חולנית ואיסור פלילי חמור. גם אם אתה-עצמך הגעת לדרגת נאורות כה גבוהה ומדהימה עד כדי כך שלא תוטרד כמלוא הנימה אם ילדיך יבלו את זמנם בצפיה בסרט פורנוגרפי להנאתם (?!), עדיין אינך יכול לכפור בזכותם של חשוכים כמותי, שלא זכו להארה דומה ואינם מוכנים לאפשר לילדיהם את התענוג לעשות כן. כל נסיון לכפור בזכות זאת יעמיד אותך בעמדה של אדם המנסה לכפות את עמדותיו על השאר, וככזה - לא בדיוק ליברל קלאסי, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב סובלת מפוריטניות בצורה ברורה. העובדה שילדים מרגישים רצון כלשהו לראות סרטים פורנוגרפיים, מצביעה על כך שהם לא נחשפים למין נורמאלי בשום מקום. אני לא חושב שסרט שמראה אישה חצי עירומה צריך להיות מוגבל לגיל 13 ומעלה. מה כל כך נורא בחזה של אישה? סרט שמראה מה שזכה לכינוי "full frontal nudity" כבר מוגבל לגיל 16 או אפילו 18. על שום מה ולמה? בני האדם התחילו ללבוש בגדים כי זה נוח וחם, לא כי הם צריכים להסתיר את מבושיהם. בסרט "טרזן" של דיסני, מסתובב טרזן, שגודל על ידי חיות פרא, להזכירך, כשלגופו יש מעין פיסת בד או עור שמכסה בדיוק את "האזור האסור". איך הוא ידע שהוא צריך לכסות על זה? הוא לא. אבל שילדים יראו את הבולבול של דמות מצויירת?! דבר דומה היה גם עם הסרט "מי הפליל את רוג'ר רביט". כשיצאה גרסת ה-DVD, התפשטה השמועה כי יש סצינה בה ניתן להביט אל בין רגליה של ג'סיקה רביט, ואללי - אין לה תחתונים! אז אם זו בדיחה קטנה של האנימטורים או פשוט עצלנות מצידם (זה לא כאילו הם ציירו שם משהו - פשוט יש שם שחור), האם יש כאן מקום להמולה הרבה שקמה בעקבות הדבר? אז כך קורה הדבר שילדים שומעים על סקס, אבל אף אחד לא מוכן להראות להם מה זה ולהבהיר להם שלא מדובר במשהו "מלוכלך ואסור", אלא פשוט במשהו שהם עדיין לא הגיעו לגיל המתאים כדי לנסותו. ילדים הם ילדים - וכשאומרים להם שמשהו אסור, הם יעשו בכוונה. אז חלקם מנסים להגניב מבטים בסרטים פורנוגרפיים, וחלקם הולכים ומכריחים ילד מהכיתה לרדת להם. אני גם לא אוהב מה שאמרת לגבי ידידינו קופי האדם. דווקא הקוף המיני ביותר, הבונובו, שמשתמש במין לכל דבר (למנוע סכסוכים, להשיג חברים חדשים) ובכל אופן (זכר-נקבה, נקבה-נקבה, זכר-זכר וגם אורגיות שלמות) הוא המין השקט והעדין ביותר. אצלם מין הוא לא דבר שצריך "להשיג" - פשוט יש אותו שם, אז אף אחד לא מתלהב יותר מידי. נראה לי שזה מודל טוב יותר עבורנו מאשר כל מודל אחר. חבל גדול מנערותי העברתי מתוך אמונה כנה שיש משהו כמעט קדוש במוסד הבתולין, ושסקס חייב להיות מתוך אהבה בלבד, כי אחרת הוא דבר מלוכלך. כאילו הטוהר שבאהבה מנקה את הזוהמה שבסקס. היום כבר זנחתי את הפרדיגמה הזו. ככל שהחברה תהיה מתירנית יותר, כך היא תרוויח יותר. וגם ילדים לא ירצו ללכת לחפש סרטי פורנו. לא יותר משילדים מתגנבים כדי לראות סרטים על איך חתולים מזדווגים. אגב, אינך יכול לכפור בזכותם של חרדים לחנך את ילדיהם שאסור לנהוג בשבת. האם מכאן נסיק שצריך לאסור על הנהיגה בשבת כדי שלא לכפות את עמדותיך על השאר? אתה מוזמן שלא לקבל לביתך את ערוצי הלווין הכחולים ולאסור על ילדיך לצפות בסרטים ארוטיים. אתה יכול גם למנוע מהם להתחבר על ילדים שהוריהם אינם מונעים זאת מהם (שים לב - אינם מונעים. אינני טוען כי צריך לבלות ערבי משפחה בצפייה משופתחת ב"לינדה הפותחת"). המדינה לא יכולה להיות אחראית לחינוך ילדיך. היא יכולה *ללמד* אותם, אבל כל דבר מעבר לכך יחשב ככפיה. אתה מוזמן לחנך את ילדיך לאיזה ערכים שתרצה. למנוע ממני לעשות כן - זו כפייה. השאלה בפניה עמד ביהמ"ש העליון, אני מניח, היא היכן מציבים את הגבול. זכור לי כי קראתי לפני מספר חודשים על פסיקה אחרת בארה"ב, של בית משפט נמוך יותר, שנאלץ לפרט בפסק דינו בדיוק כמה סנטימטרים מסביב לפיטמה צריכים להיות מכוסים, ואיזה חלק מהאחוריים צריך להיות מוסתר כדי שלא יעברו על חוק כלשהו שם. זה מגוחך (אם כי אני אשמח להיות הפקח שיבוא לבדוק זאת). בית המשפט, אם כן, החליט (נכונה, לדעתי) שלא צריך להיות "גבול". אתה לא יכול להבדיל בימינו בין יצירת אמנות לבין סרט פורנוגרפי, אלא אם אתה קובע פרמטרים פונקציונליים בלתי הוגנים (אם זה נמכר בחדר האחורי של חנויות וידאו - זה פורנו, ואם זה מוצג במוזיאון - זה אמנות) שכבר נעשים פחות ופחות רלוונטיים בימינו. הכל מותר והרשות נתונה. החינוך צריך להיות בידי ההורים, ולא להיות מופקד בידי ערוצי הטלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים עם טיעוניך, ונדמה לי שגם אתה לא יכול לעמוד מאחוריהם במאת האחוזים. מסקנתך, לפיה לא ניתן לקבוע גבול הגיוני לעיסוק במין אצל ילדים ולפיכך כדאי לוותר על הגבול לחלוטין היא, עם כל הכבוד, אבסורדית. אסביר דבריי: אתה טוען, ראשית, כי העובדה שילדים מרגישים צורך לצפות בסרטים פורנוגרפיים כיון שאינם נחשפים למין "נורמלי" בשום מקום. מה זה "מין נורמלי" לטעמך? האם היית מניח לילדיך לצפות בך ובזוגתך מקיימים יחסי-מין, כנים ואוהבים ככל שיהיו? סביר להניח שלא. למה בעצם? הרי לשיטתך אין כל סיבה להסתיר מהם הזדווגות "טהורה" ו"תמימה" כל-כך. ילדים אינם אמורים לצפות באקטים מיניים. נקודה. אשר להערתך בדבר הגבלת סרט שמראה אשה בחצי עירום - אתה יודע יפה שלא לזה כוונתי. סרט שכזה אינו פורנוגרפי אלא לכל היותר אירוטי ולא על שכמותו אני מדבר. בפני ביהמ"ש העליון האמריקני עמדה שאלה פשוטה מאוד - האם לחייב את חברות הטלוויזיה לקדד שידורי פורנוגרפיה (לא אירוטיקה, פורנוגרפיה!) מפני ילדים והוא ענה עליה גם כן בשיא הפשטות - לא. "חופש הביטוי" של תאגידי הטלוויזיה חשוב יותר. משקלו מכריע יותר. לא יעזור מאיזה כיוון תציג את זה - זה פשוט רשיון לחברות הטלוויזיה להרעיל את נפשם של ילדים בחומר שהם פשוט קטנים מדי להתמודד עמו. לא פחות ולא יותר. דווקא הערתך לגבי החרדים והנהיגה בשבת ממחישה יותר מכל את צדקת עמדתי, אם כי לא כמו שאתה מציג אותה - אכן, אין לאסור על כלל האוכלוסיה לנהוג בשבת כדי לקיים את זכותם של החרדים לחנך את ילדיהם לא לנהוג בשבת, אולם יש ויש מקום לאסור (כמו שהמצב כיום) על נהיגה בשכונות חרדיות בשבת. זכותם של החרדים להגנה על אורח חייהם במקומותיהם הינה זכות חשובה, ולדעתי לא ניתן לקרוא לה "הגבלת חופש התנועה" של חילונים. בדיוק כך זכאים ילדים להגנה על נפשם מפני פורנוגרפיה ולא ניתן לקרוא לזה "הגבלת חופש הביטוי" של תאגידי הטלויזיה רודפי-הבצע. |
|
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
דובי, אייכה? מסתבר שבעצם הבונובו אלימים מאוד, הם רק הצליחו להסתיר את זה מאיתנו עד עכשיו. (אז יאללה, להרביץ לאיראנים ולעזתים! זה כן בטבע שלנו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע. אבל נדמה לי שבאלימות קשה, כולל הרג, השימפנזים עדיין מובילים. זה מזכיר לי שני מחקרים אנושיים (ללא סימוכין בשלב זה). האחד הוא שבחברות פרימיטיביות בעבר ובהווה שהן נטולות היררכיה, ישנה בד"כ אלימות רבה באופן משמעותי מאשר באחרות (כנראה מאחר ולא צריך לריב כל יום מחדש על זכות הראשונים למזון, מין ופינת שינה). השני קצת פחות קשור, ונוגע לאלימות שוטרים בארה"ב. בעוד שכלפי שחורים ישנם יותר אירועי אלימות (פר מפגש) ברמה הנמוכה ובינונית מאשר כלפי לבנים (בשיעור של 15% אם אני זוכר נכון), ברמות הגבוהות אין הדבר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר אחד אינו מבשר את סוף האביב. (או לפחות כך אני מקווה. אחרת עוד מעט בטח נשמע שגם בוודסטוק היו מעשי אונס ורצח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה החבר'ה בוודסטוק מזכירים לך שימפנזי בונובו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עד היום חשבתי שהם משתפים את הסיסמא make love not war. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר דרעי הנכבד, ברצוני להזכירך, ולו בתור ירושלמי לשעבר, כי היו אלו החרדים אשר דאגו לשרוף תחנות אוטובוסים של חברת 'פוסטר מדיה', היות ותחנות אלו מעוטרות היו בפירסומות של... נשים לבושות. שער נא בנפשך כיצד היו מגיבים הללו באם היו מגלים שדי אשה ושאר מריעין בישין... במסגרת ערכי היהדות וערכי המערב היהודו-קלוויניסטי-פוריטני נחשב העירום לבעיה רצינית של ממש, מן הסתם כתוצאה מהשפעתו המתמשכת של ספר הספרים בתת-המודע הקולקטיבי של שתי קבוצות הנדסת-ערכים אלו, הרואה בעירום ובערווה את אם כל חטאת. צא וראה כי התרבויות הגרמניות והסקנדינביות אינן יוצרות בעייתיות מנושא זה, וזאת מסיבות שונות השמורות עימן, אשר היריעה תקצר בשלב זה מלפרטן. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות לדבריך: ראשית, ראוי לדעתי להפריד בין ערכי היהדות לבין ערכי המערב הנוצרי בהקשר זה, למרות הפיתוי הרב להכניס תחת כפיפה אחת את התרבות היהודית ואת התרבות הנוצרית, שאכן קוי-דמיון רבים מחברים ביניהן. דווקא ספר הספרים, אוי לאותה בושה, מכיל בתוכו תיאורים אירוטיים רבים, ובודאי קטעים ספרותיים יוצאים מן בכלל בשבחי העירום הנשי. חלקים רבים של ספר שיר השירים, למשל, יעלו סומק עז בלחייו של כל מתבגר חרדי, לו יוצגו לו מחוץ להקשרם, בשינויים קלים. סבורתני שדווקא את התנ"ך קשה להאשים בפוריטניות, ביחס לזמן כתיבתו. ושוב - נחוץ לעשות את ההשוואה עליה עמדתי בויכוחי עם דובי, בין עירום ואירוטיקה לבין פורנוגרפיה. אינני סבור שיש דבר רע, גס או מזוהם בעירום או באירוטיקה וודאי שלא היית מוצא אותי מצנזר ביקורי כיתות בי"ס יסודי במוזיאונים המציגים תמונות הכוללות מוטיבים כנ"ל. לעומת זאת פורנוגרפיה היא אחותה החורגת, הצולעת, המרשעת וכל מה שתרצה של האירוטיקה ובתור שכזו אינה מכילה אלמנטים אמנותיים אלא פונה ליצר בסיסי מאוד, הקיים אצל רובנו, שעדיף שלא יבוא לידי ביטוי לפני גיל העשרה המאוחר. אשר לשוני ולייחוד מבחינה זו אצל התרבויות הגרמאניות, הייתי שמח לו היית נותן לי מעט סימוכין לדבריך, שכן ככל שידיעתי מגעת, שותפה גם גרמניה ל"חגיגת" המוסר הקלוויניסטי, ואם זכרוני אינו מטעני (אם כן - ראה תגובתי למעלה לטל כהן, זו כנראה הסיבה) - הרי היא מולדתו של קלווין. יתר על כן, אני מרשה לעצמי אף להרחיק ולטעון, שיש בסיס מסוים לטענה שהתנהגות החרדים הנזכרים בתגובתך (כמובן - כולם ממוצא אירופי) מושפעת דווקא מהפנמה של אותו מוסר נוצרי-פוריטני שרווח בקרב שכניהם, ולאו דווקא ממקורות עמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר דרעי היקר, חן חן על תשובתך המאלפת והמנומקת היטב. היטבת לתאר את הקשר הבעייתי בין האירוטיקה לפורנוגראפיה, אך מעבר לעובדה כי קלווין הינו ממוצא שווייצרי, יש לשים לב בכל זאת לנקודות הבאות: - עמי המערב הקלאסיים, דהיינו האמפריה הבריטית על כל שלוחותיה, ארה"ב ואף הולנד קיבלו על עצמם באופן אמונתי-תרבותי את ערכיו הכלליים של התנ"ך, במעין קומבינציה יהודו-קלוויניסטית-פוריטנית. אגב, יש לשים לב לתופעה כי במדינות אלו מעודו לא נרדף אף יהודי רדיפה של ממש, ולא בכדי. - במסגרת ערכי-על אלו אימצו עמים מערביים אלו - ממש כשכניהם היהודים - את ההדחקה והבושה העמוקה מתופעת העירום בכלל, כולל התופעה המכונה בספר הספרים בקודקס הכללי 'ערווה' בפרט. - העמים הגרמאניים והסקנדינביים, אשר מקורותיהם במצויים בסבכי יערות צפון אירופה, הושפעו והאמינו באלים פנתאיסטים-היידניים, ובפנתיאון הצפון אירופאי תופעת העירום והערווה הינה תופעה היידנית מקובלת למדי, ללא כל מעכובים אלו או אחרים. שים נא לב לכך כי הגרמנים והסקנדינבים מבלים עד ימינו אנו בצוותא בעירום מלא בסאונות אלו או אחרות, ללא כל הפרדה בין נשים וגברים, דבר אשר התייר הישראלי - המוחצן והבטוח בעצמו - מתפלץ אף ממנה. העירום בתרבויות אלו נושא בחובו את רעיון 'יופי הקירבה לטבע' ולכן מוגדר הוא בקווים אסתטיים כלליים. הפיתוי והאיסור הקיימים לדוגמא בתרבויות הקתוליות אינם קיים אף הם, לא כל שכן צווי האיסורים התנ"כיים, המבוססים בחלקם על הטלת מום (ברית מילה), ובטבואיזציה גורפת של מושגי העירום והעריה. - שיר השירים אינו עוסק בעירום של ממש כתופעה אסתטית-תרבותית כפי שהדבר מקובל ונפוץ בתרבויות הגרמאניות-סקנדינביות, אלא במעין סיפור חושני לירי, אשר במסגרתו הדמויות השונות אינן מתהלכות להן עירומות בטבע הפנתיאיסטי. משמעו של דבר הינו שהחרדים האשכנזים דומים בהחלט לאנשי 'הרוב המוסרי' בארה"ב בנקודות אלו, בעוד שאנשי הכמורה הלותרנית אדישים למדי כלפי העניין, וזאת למרות 'אשכנזיותן' של כל הדמויות המאוזכרות בתגובה זו. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עלי להודות כי אני מוצא טעם רב בניתוחך, ולמרות שאינני מסכים להשגותיך בעניין מגילת שיר השירים, נראה כי יש יסוד איתן לדבריך (ולא רק בנושא מוצאו של קלווין...), אם גם לא ניתן לאמר כי הם נקיים מהכללות ו''עיגולי-פינות''. אך זה, קרוב לודאי, מאפיין כל ניתוח היסטורי-תרבותי ועלי לציין כי זה שלך מעניין במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אטפל לפרט קטן מדבריך - "גיל העשרה המאוחר". כידוע לך, גיל המצוות ביהדות הוא 13 לבנים, 12 לבנות. אחת המצוות בהן חייב בר המצווה היא, כמובן, מצוות פרו ורבו. כן, כבר בגיל 13. רומיאו ויוליה היו בעצמם בני 12, במקור, ולא כפי שהם מוצגים בימינו. המיניות האנושית מתפתחת באיזור הגיל הזה - 12-13. בגיל הזה ילדים מתחילים לפתח סקרנות בסיסית באשר למין. ונחש מה? אין להם לאן ללכת. ההורים שלהם בקושי ידברו איתם על זה, וגם אם כן, הם יקבלו הסבר טכני או מעורפל מידי, והם יצאו כלעומת שבאו. האם אני חושב שהורים צריכים לקיים יחסי מין לצד ילדיהם? אני לא חושב שזה צריך להפריע להם. אני לא מדבר על להושיב את הילד על כסא בפינת החדר ולהכריח אותו להביט בך ובבחירת ליבך, אבל אני לא מוצא סיבה לנעול את הדלת. (יצויין כי יתכן שאהובתי לעתיד לא תסכים עימי בנקודות אלו, ולכן אין לזקוף כל דבר מדברי לחובתי בעתיד) אני חושב שהמצב הנוכחי הוא שגוי ומעוות, והוא זה שיוצר את הדרישה הגבוהה לפורנוגרפיה. אין לי מושג כמה רחוק אני מהמציאות כשאני אומר שנדמה לי שמספר פשעי המין ירד בצורה דרסטית כשמין לא יחשב בעיני רבים כחטא בכל מקרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בימים עברו רווחו מנהגים רבים שכיום אינם מתקבלים על הדעת. הייתי רוצה לחשוב שיחסי מין בין (או בשיתוף) קטינים בשנות העשרה המוקדמות הוא אחד מהם. עם זאת, ישנה מדינה, שתרבותה קרובה ללבי, שעם כל נאורותה בעניינים אחרים, נהג בה, לפחות עד מחצית המאה ה-20, מנהג שבעיני מגונה ופסול הוא עד מאוד: נישואי-ילדים בשנות העשרה המוקדמות. הייתי רוצה להפנותך בעניין זה לספרו (The story of my experimnets with truth) של גדול מנהיגי מדינה זו בעת החדשה, הלוא הוא מהטמה גאנדי, ולביקורתו הנוקבת על מנהג זה ועל כל החוליים שהוא נושא בחובו. מעבר לעובדה שלמהטמה נסיון אישי כואב בעניין, הוא אדם עם יכולת יוצאת-דופן לבקר ולהביע דעתו באופן אובייקטיבי וסלחני ככל שראיתי עד כה אצל אדם כלשהו. וגם הוא אינו חושך שבטו ממנהג פסול זה. יחד עם זאת, אני סבור שראוי, מומלץ ונכון להסביר לילדים כבר מגיל קטן אודות מין ויחסים מיניים, על כל צורותיהם. אבל ביחד עם הסבר מלומד, שיכול שיקהה את העוקץ כדבריך, ראוי להסביר לילדים שזה פשוט לא עסק בשבילם, ולנסות ולצמצם את ההמחשה הויזואלית שבהסבר לאיורים נייטראליים, ולחסוך מהם את עוצמת הריגוש הנלוית לעניין, על כל הכרוך בזה. את זה הם פשוט לא יכולים להבין, כי אין להם את זה. לדעתי, ילד שיהיה עד לסערת-הרגש הכרוכה במין מול עיניו, יגיב במקרה הטוב בתדהמה, ובמקרה הרע בפחד איום שעשוי להוביל רק להיפך משנתכוונת - לרתיעה ולאנטגוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד שפותח את דלת חדרם של הוריו ו''תופס אותם על חם'' עשוי בהחלט לחטוף טראומה, בעיקר משום שכל החיים שלו הוא ספג מהסביבה שערום זה רע (תראה לילד תמונה של קוף עם זקפה, ותראה איך הוא יתחיל לצחקק כאילו הוא עצמו קופיף). ילד שגדל באווירה חופשית לחלוטין, כשהוא מורגל מגיל מאוד צעיר שהוריו מקיימים יחסי מין, והדבר הוסבר לו עד תום (וכמובן, הובהר שהדבר חייב להיות בהסכמה, ורק בין מבוגרים), לדעתי, לא יראה בכך כל בעיה. באשר לנישואי ילדים - הבעיה היחידה כאן היא שהנישואים הללו נכפו על הילדים, ולא נעשו מתוך בחירה - לכן פגיעתם קשה כל-כך. אני מפנה אותך שוב לגיל הבגרות המינית (ובתרבויות ותיקות יותר משלנו - גם הנפשית), עליו דיברתי בתגובה למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להסכים עם דבריך, במיוחד לאור העובדה שיחסי-מין אינם אך ורק פעולה טכנית של משגל בין אנשים, אלא יש להם גם ערך מוסף של רגש מתפרץ שלדעתי יכול להבהיל גם ילד שלומד ביסודיות אודות ה"מכניקה" אבל לא מבין מניין מגיע הרגש. ומאידך, עלי להודות כי אמנם ייתכן כי בעולם אחר לגמרי, שבו הטוב מזמן ניצח את הרע, ייתכן כי סיטואציה שנראית מפחידה כיום, יכלה לתפוס גוון שונה, אולי אפילו משעשע. אבל בעולם כזה אולי גם לא היו שנאה, אלימות וכל אחד כפי יכלתו ולכל אחד לפי צרכיו וגו'. אני בהחלט מסכים איתך שעולם כזה היה רצוי יותר. רק הערה אחרונה לעניין נישואי-הילדים: טעות בידך. הנישואים הללו לא נעשו תוך כפיה על הילדים, אם כי מטבע הדברים הרעיון לא היה שלהם. גנדי עצמו, עם כל גינויו למנהג זה, מכביר דברים על ההתרגשות והשמחה שאחזוהו לפני ובעת נישואיו, וגם על תשוקתו המינית המופרזת (לפחות לטעמו) שמילאה את עולמו עוד בגיל 13! שורש העניין הוא בדיוק מה שעומד בלב טיעוניי: "הסכמה" של ילד אינה בדיוק הסכמה. מי שלא יכול לעכל את התנאים, האופציות וכד' - הסכמתו נפגמת מן היסוד (בדומה לקבלת הסכמה ליחסי מין ממפגר או מחולה נפש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לראות קשר של סיבה ותוצאה בין המתירנות המינית בגרמניה ובין מה שכתבת אחרי "והרי התוצאות". אולי האלימות נגד נשים נמוכה עקב חינוך מוגבר? אולי כמות האונסים נמוכה עקב עונשים חמורים במיוחד? אנא הסבר מדוע קבעת את שקבעת. גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים נוהגים לקשר בין אלימות נגד נשים לפורנוגרפיה. כשאמרתי ''והרי התוצאות'' הייתה מידה מסויימת של ציניות בדברים - פורנוגרפיה לא גורמת לעליית האלימות, ואולי אפילו מביאה לירידה. הוכחות אין לי, רק השערות, כמובן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |