בתשובה למלאכי, 22/06/15 0:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מנסה לחדד את האנלוגיה עוד קצת: אמן יהודי שמסרב להופיע בכנס של הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה לאיזה אבסורד נגיע רק בשביל להצדיק ערבי חתרן. האם לדעתך יש דבר כזה חרם,כלומר,האם המושג הזה קיים במציאות? אם כן,האם זה דבר לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אמרת התנועה האיסלמית, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער יש מקבילים לזה גם אצל הרבנים שלנו (ההבדל העיקרי הוא שהם עוטפים את זה בכל מיני עטיפות). זו הרי הדעה המקובלת בבית היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הדעה המקובלת בבית היהודי?! לינק או שהמצאת. בכל מקרה,גם להם פוצצו כנסים?! או רק כנסים של יהודים זה פשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדת הבית היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין מה ההבדל בין "חתונה" לבין "מחלה"?! (וגם נעזוב את זה שחצי מאלא שהופיעו שם לא ברשימה של הבית היהודי) תתחיל מזה שהמושג "חתונה" הוא מושג דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי שממליץ להפנות לטיפולי המרה (ר' קישורים שלי לוויקיפדיה1) מתייחס להומוסקסואליות כ"מצב" (גם אם לא מחלה) ניתן לריפוי. מקובל היום על הממסד המדעי שזה לא המצב. זה לא מקובל על חלקים רבים מהממסד הדתי (ונראה שגם על חלקים רבים מהבית היהודי). גם אם בנט מקבל את זה, לא ברור אם הוא מוכן לריב עם רבנים בשביל זה. לכן זה בסופו של דבר לא מקובל על הבית היהודי. ב. "חצי מאלה ששם" ולא ברשימה כללו גם את כל מי שיחסו היה יותר ליברלי. ג. חוק "ברית הזוגיות" לא השתמש במושג (שבארץ הוא דתי) "חתונה" ולמרות זאת הוכשל. 1 אבל המשכתי לבדוק בוויקיפדיה. ר' את דף השיחה של רון ירון [ויקיפדיה]. שימו לב שאין בישראל דרך פשוטה לבדוק האם מישהו הוסמך לרבנות. באופן כללי יש כאן עימות בין שתי קהילות נחושות: הדתיים והלהט"בים. ויש הרבה ניצוצות. כמוכן שים לב מי תומכים בכמוך - הומואים דתיים אורתודוקסים [ויקיפדיה], אשר מעודד טיפולי המרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.הבית היהודי הפנו לטיפולי המרה? לינק. בכל מקרה,מחלות נפש ברובם זה עינין של תרבות,אדם שאוכל יותר מידי (כמה זה מידי?) הוא חולה נפש? ((אני לא יודע אם זה חכם מצידי להכנס לזה,שיהיה) משיכה מינית זה עינין תרבותי-ביוון העתיקה כמעט כולם היו דו,כי זה היה מקובל.מכיוון שליהדות יש ראיה רחבה ששואפת לעתיד היא מתנגדת לכל דבר שלא "מכוון לאין סוף" (ילדים וכו').) ג.מכאן אתה מבין שאין קשר לבית היהודי. בכל מקרה יש הבדל בין לא לתמוך במסגרת משפחתית חד מינית ל"צריך לתת להם תרופה". מה יש בדף השיחה של רון ירון?! אז בעצם רצית להגיד שיש אנשים שתומכים ב"בית היהודי" שמתיחסים לנטיה מינית כמחלה,ןלא ש"הבית היהודי" מתייחס לנטיה מינית כמחלה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת הבחירות האחרונות בנט התחמק במכוון מהשאלה הזו. יש אנשים כאלו, והם בין המכובדים ברבני התנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ככה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין כאן התייחסות לנקודה של טיפולי המרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הגישה הרבנית, מתפרסם היום בידיעות תחקיר שבו נשאלו והוקלטו 30 רבנים ע"י תחקירנית (נדמה לי שהיא דתיה או חרדית) שהציגה עצמה כמושא להטרדות מיניות של אביה או כאם לילד/ה שהוטרד/ה וביקשה הנחיות. מעבר לכמה שאלות לא ראויות שנכנסו לפרטי הפרטים של ההטרדה, האשמות בכך שהיא בעצם פיתתה את האב, פרט ל-6 רבנים העמדה היתה אחידה, לא להתלונן, להניח למקרה ולהזדרז ולמצוא שידוך. אחת מהרבניות שהקימו את "תקנה" הרחיבה לגבי המושג "בעל תשובה" המספק תירוץ לרבנים להורות להניח לעניין והוסיפה שהם אינם מבינים שמדובר במחלה שלא ניתן לעשות תשובה לגביה. מילא שלא הנחו להתלונן בשל חשש מהנזק לשידוכים במשפחה הם גם לא הציעו שתלך ותקבל (או הילד/ה) עזרה נפשית כלשהי. הרבנית מ"תקנה" הוסיפה שרבים מהרבנים רואים עצמם כפסיכולוגים, מה שחמור לכשעצמו במיוחד לאור עשרות התלונות שספרה שהגיעו אליה, כולל על פדופיל ידוע שממשיך ומסתובב חופשי. נתקלתי ברב "מטפל" חרדי כזה בירושלים שגבה סכומים נכבדים עבור ה"טיפול" והרשה לעצמו לטפל בהפרעות נפשיות מגוונות כולל סכיזופרניה. הרבנים מסתפקים בהרחקה מהקהילה (כשברור שהמטריד ימשיך במעשיו) או בגזרת צום או עונש הלכתי כלשהו או בלהשתיק ולהמשיך בשגרת החיים. אחד הרבנים המוקלטים אמר ש"מעתה אזהר יותר". יזהר ממכשירי הקלטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזרת בי לגבי ה''מילא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני תומך בטיפולי המרה. יכול אדם לתמוך בטיפולי המרה מתוך שהוא רואה מצב בעייתי מבחינה הלכתית ולא מבחינה רפואית, ולדעתו המצב הזה ניתן לשינוי. זאת אומרת, לא ''מחלה'', גם אם הוא טועה והממסד המדעי צודק בעניין היכולת לשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מצב בגוף האדם ניתן לשינוי, גם ההפרש בינך לבין בר רפאלי או בינך לבין אלברט איינשטין, אולי לא היום, אבל בסופו של דבר, הכל במכונה שנקראית גוף האדם יהיה ניתן לשינוי. ככל הנראה, טיפולי ההמרה הידועים כיום, אינם יעילים. זה לא אומר שצריך לפסול טיפול חדש או וריאציה עליהם א-פריורי, אלא רק לאחר ניסוי מתאים שיוכיח את הצלחתם או כשלונם, יש הרי כאלה שמתייסרים בשל נטייתם המינית1, ואולי אפשר לעזור להם. מחקרים על תאומים זהים, הראו שאם אחד מהם הומוסקסואל זה אכן מנבא שהשני יהיה כזה בהסתברות גבוהה יותר מהמקובל באוכלוסייה, אבל זה כלל לא וודאי, מה שמעיד, שככל הנראה נטייתו המינית של אדם אינה קבועה ביציאתו מרחם אמו, ושכנראה ניתן לעצב אותה במהלך החיים. איך? זה אנחנו לא יודעים. אגב, נניח שמחר יגלו שתוספת של 50 מ"ג חומצה פולית מדי יום לילד עד גיל 5, מונעת הומוסקסואליות, מה אז? לתת או לא לתת? 1 למרות שלא צריכה להיות סיבה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת! _________ מזכיר לי איך פעם מזמן ניקרתי בזמן שיחת המפקד, וזה היה כאשר אחד הביא עוגה לכבוד יום הולדת או משהו, והיא עמדה במרכז השולחן. התעוררתי באמצע שהמפקד דיבר עם המון פאתוס ואמר "אנחנו לא יכולים גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה" ראיתי את העוגה מולי ונפלט לי "המפקד, אני חושב שאנחנו צריכים לאכול אותה". המפקד התחמם וניצוצות עלו בעיניו- "אני מכיר אותך!", צעק עלי. "אני יודע מה אתה חושב! אני עוד אטפל בך!" וכן הלאה (דמיינו מין רמי הויברגר של "מבצע סבתא"). אחר כך אכלנו את העוגה אבל היא נתקעה לי בגרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ נו, בגלל זה קוראים להן בצבא 'עוגות הצ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאומים זהים מן הסתם לא יוצאים מרחם אמם זהים בדיוק בחיווט המוחי שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתונה הוא לא מושג דתי. "חופה וקידושין" - כן. חתונה? ממש לא. חתונה היא טקס נישואין. יש לו אינסוף וריאציות בתרבויות שונות, ולא בכולן המטריה היא דתית דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צְאֶנָה וּרְאֶינָה בְּנוֹת צִיּוֹן, בַּמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה--בָּעֲטָרָה, שֶׁעִטְּרָה-לּוֹ אִמּוֹ בְּיוֹם חֲתֻנָּתוֹ, וּבְיוֹם, שִׂמְחַת לִבּוֹ" (שיר השירים ג׳ – פסוק י״א). זה שמתרגמים חתונה לWedding או ווטאבר,לא הופך את זה למושג נטרלי. (כמו "כשר",בטח שמעת בסרטים שאומרים "הכסף הזה "כשר""-הם לא מתכוונים לכך שהכסף לא עשוי מחזיר) בכל מקרה זה לא משנה לעיניין,אלא שמתנגדים מתנגדים לערבוב של טקס יהודי (להלן-"חתונה") לבין טקס כלשהו שממצאים להם אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וַיּוֹרֶד אֶת-הָעָם, אֶל-הַמָּיִם; וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-גִּדְעוֹן, כֹּל אֲשֶׁר-יָלֹק בִּלְשׁוֹנוֹ מִן-הַמַּיִם כַּאֲשֶׁר יָלֹק הַכֶּלֶב תַּצִּיג אוֹתוֹ לְבָד, וְכֹל אֲשֶׁר-יִכְרַע עַל-בִּרְכָּיו, לִשְׁתּוֹת" (שופטים ז', פסוק ה'). מעתה אמור: עם - מושג דתי מים - מושג דתי כלב - מושג דתי חרב - מושג דתי ברכיים - מושג דתי לשתות - מושג דתי הנה! מופיע בתנ"ך! לא כל מה שמופיע בתנ"ך הוא מושג דתי. צא ועיין בברכת האירוסין: "בָּרוּךְ אַתָּה ה' אֱלֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם אֲשֶׁר קִדַּשְׁנוּ בְּמִצְוֹתָיו וְצִוָּנוּ עַל הָעֲרָיוֹת, וְאָסַר לָנוּ אֶת הָאֲרוּסוֹת וְהִתִּיר לָנוּ אֶת הַנְּשׁוּאוֹת (לָנוּ) עַל יְדֵי חֻפָּה וְקִדּוּשִׁין, בָּרוּךְ אַתָּה ה' מְקַדֵּשׁ (עַמּוֹ) יִשְׂרָאֵל (עַל יְדֵי חֻפָּה וְקִדּוּשִׁין)". לא נאמר שם "ע"י חתונה". אלא *ע"י חופה וקידושין*, שהם המאפיינים של טקס חתונה דתי יהודי. זה לא מבטל את המונח חתונה כמונח ניטרלי. משל למה הדבר דומה? שתחליט ש"אוכל" הוא מונח דתי, בגלל חוקי הכשרות, ולכן רק ליהודים דתיים או שומרי מסורת מותר לאכול. ויתר העולם - יצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, שההגדרה של זוג כ'נשוי' רשמית במדינת ישראל איננה הגדרה דתית. היא הגדרה אזרחית רשמית, ותקפה לכל אזרחי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מושג שמופיע בתנך הוא מושג דתי. טקסים,חוקים והלכות שמחייבים יהודי הם חלק מעולם ההלכתי היהודי ולכן-חתונה-טקס דתי. ''מים ו''כלב''-לא. בכל מקרה זה גם לא משנה,הרי הכוונה בלא לכנות ברית בין בעלי אותו מין היא להבדיל בינהם (בין הטקסים). אם חתונה בין בני זוג הטרו היא ''חתונה'',חתונה בין אותו מין-לא. אין הלכה שאומרת ''אוכל'',יש הלכה שאומרת לא לאכול חלב עם בשר. צו''ל-לא לאכול חלב עם בשר-מצווה דתית (ראה גם-חתונה). אוכל-לא מצוה ולא טקס,ולכן מושג נטרלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מברך "שהכל" לפני שאתה שותה מים. אתה טובל במים. איך זה שמים אינם מושג דתי?! וההבדל, מדוע נחוץ? כי היהדות האורתודוקסית תפסה בעלות על המונח "חתונה", והחליטה שהוא דתי. ולכן כל ההתפלפלות ושימוש במונחים שאינם "חתונה", כגון "ברית הזוגיות". למה חתונה בין בני אותו המין אינה חתונה? חתונה היא טקס בו 2 בני זוג מצהירים על הרצון לקשור חייהם זה עם זה. בזה זה מתחיל, ובזה זה נגמר. למה שזה לא יכלול גם בני-אותו-המין? יפה אמרת. יש הלכה שאומרת, לא לאכול חלב עם בשר. אבל "חלב" אינו מושג דתי, ו"בשר" אינו מושג דתי. וצ'יזבורגר אינו כשר, אבל אינו "לא-אוכל". וחתונה, כמוהה כאוכל. היא יכולה להיות כדת-משה-וישראל, ויכולה - לא. אגב, "וְאַחְאָב בֶּן עָמְרִי מָלַךְ עַל יִשְׂרָאֵל בִּשְׁנַת שְׁלֹשִׁים וּשְׁמֹנֶה שָׁנָה לְאָסָא מֶלֶךְ יְהוּדָה וַיִּמְלֹךְ אַחְאָב בֶּן עָמְרִי עַל יִשְׂרָאֵל בְּשֹׁמְרוֹן עֶשְׂרִים וּשְׁתַּיִם שָׁנָה. ל וַיַּעַשׂ אַחְאָב בֶּן עָמְרִי הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה מִכֹּל אֲשֶׁר לְפָנָיו. לא וַיְהִי הֲנָקֵל לֶכְתּוֹ בְּחַטֹּאות יָרָבְעָם בֶּן נְבָט וַיִּקַּח אִשָּׁה אֶת אִיזֶבֶל בַּת אֶתְבַּעַל מֶלֶךְ צִידֹנִים וַיֵּלֶךְ וַיַּעֲבֹד אֶת הַבַּעַל וַיִּשְׁתַּחוּ לוֹ" (מלכים א' ט"ז, כט'). באיזה טכס נישא לה, על פי דעתך? האם היו אלה נישואים כדת משה וישראל? תן דעתך שחזקה על הזוג המלכותי שנישא קבל עם ועדה. חתונה היתה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מברך ביציאה מהשירותים-שירותים והשירותים שהם נותנים הם לא מושג דתי. הברכה היא המצווה לא המים. כי לחתונה אצלנו יש משמעות שהיא מעבר לעסקה לחזקה משותפת על ילד שקנינו מאינקובטור אנושי בנפאל והרכוש המשותף. אלא העושים עסקה-בהצלחה.אלא המקדשים שם שמים בטקס המקובל עלינו מבית אבא כ-חתונה-הם מתחתנים. מכאן-"חתונה"-טקס עם משמעות דתית,מטא-פיזית ולכן טקס דתי. עסקה למכירת מכונית או "חתונה" בין שתי גברים -לא.ולכן-זאת לא חתונה (כי אמרנו הרי שלחתונה ישנה גם משמעות מטא-פיזית,נכון!?). את שוב נופלת בכשל של הפונז עם הלהקה-כל מושג את יכולה למלא אותו בכל תוכן שתרצי.את יכולה להחליט שבר-מצווה זה ללטף ג'רף-אז החלטת. מהרגע שהמושג חתונה מקובל כטקס יהודי לאיחוד בין בני זוג ממינים שונים.זהו הטקס. צ'יזבורגר הוא "אוכל".הוא לא "כשר". ולכן אכילה של "אוכל" מותרת ואכילה של ציזבורגר לא. לא הבנתי את הדוגמה,כתוב שם במפורש שהוא עבד את הבעל-את מבינה מזה שהוא עבד את הבעל אבל ניהל חיים יהודיים הלכתיים?! (מה גם שלא צריך יותר מידי פרשנות-" וַיַּעַשׂ אַחְאָב בֶּן עָמְרִי הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה מִכֹּל אֲשֶׁר לְפָנָיו.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חתונה יהודית דתית היא טכס עם משמעות דתית מטאפיזית, ולכן טקס דתי. אם אתה רוצה להכניס את אלוהים לעניינים שבינך ולבין זוגתך לעתיד - בחירה שלך. זה לא אומר שהוא חייב להכנס לכל זוגיות באשר היא. אגב, גם זוג הומואים יכולים להחליט להכניס את אלוהים לעניינים שבינם לבינם, דתיים יכולים לא לקבל את זה, שהם הכניסו את אלוהים, ואלוהים יחליט, אם הוא רוצה להכנס לעניינים האלה או להמטיר עליהם ברק. אבל זו חתונה, וזו חתונה, וזו חתונה, גם אם הולכים לרב, גם אם הולכים לפקיד, גם אם לוקחים ידוען שינחה את הטקס, וגם אם לוקחים חברה טוב של שני בני הזוג. המונח "חתונה" לא מקובל "כטקס יהודי". בכל העולם אנשים מתחתנים. כאן בארץ, ליהודים, זה הטקס המקובל, קצת הרבה בגלל המונופול של הרבנות. בר מצווה היא טקס מעבר מקובל בעולם היהודי, והוא מציין את היותו של הנער מחוייב בעול מצוות, כאדם בוגר. ליטוף ג'ירפות, עשוי להיות טקס מעבר אחר. הוא אינו בר מצווה. אבל זה לא מבטל את ליטוף הג'ירפות כטקס מעבר אפשרי. אם ננקוט באותה האנלוגיה - חופה וקידושין הם סוג של טקס חתונה. בר מצווה הוא סוג של טקס מעבר. להגדיר "רק חופה וקידושין הם חתונה" כמוה להגדיר "רק בר-מצווה היא טקס מעבר". תוך התעלמות מזה שבכל העולם, לכל חברה, יש טקסי מעבר. צ'יזבורגר הוא אוכל. אתה יכול לא לאכול אותו מטעמי כשרות, אבל הוא אוכל. הוא אוכל, כי אנשים אוכלים אותו. לו היית חייל בלבנון, מנותק מאספקה של צה"ל ואתרע בדרכך סניף מקדונלדס, הצ'יזבורגר היה מותר לך. מה שאני מבינה מזה, שאחאב התחתן. בחתונה מלכותית. קבל עם ועדה, וכנראה שלא כדת משה וישראל. אבל הוא עדיין התחתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" ... וַיֹּאמְרוּ הָאֲנָשִׁים אֶל-לוֹט, עֹד מִי-לְךָ פֹה--חָתָן וּבָנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ, וְכֹל אֲשֶׁר-לְךָ בָּעִיר ...וַיֵּצֵא לוֹט וַיְדַבֵּר אֶל-חֲתָנָיו לֹקְחֵי בְנֹתָיו, וַיֹּאמֶר..." - מתברר שבעולם של אישקש תושבי סדום היו יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתכוון לומר הוא שסמנטית חתונה היא טקס יהודי דתי ונישואין זה השם הכללי יותר של זוגיות ממוסדת? חשבתי שהטקס היהודי נקרא חופה וקידושין וחתונה הוא השם הכללי לכל טקסי הנישואין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נישואין הוא מושג דתי. מעניין לעניין לא באותו עניין אני מאוהב בה-מלכה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטריק הרטורי השקוף הזה קוראים ניחוס של מילים. יהודים לא המציאו את החתונה ואי אפשר שהמילה חתונה משמעותה תהיה רק ״חתונה יהודית״ ואז לסמן את המטרה מסביב לחץ. ברור שחתונה-יהודית היא מושג דתי, אבל המושג הכללי עליו מדברים בפתיל (חתונה) הוא לא מושג דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטריק הרטורי השקוף הזה קוראים ניחוס של מילים. אתה אומר "קט",אצלי זה אומר "קטן" אצל האמריקאי "חתול" ואצל הויזוגוטים (סתם המצאה) מחזיק מפתחות. יהודים לא המציאו את הקט ואי אפשר שהמילה קט משמעותה תהיה רק ״קט=קטן״ ואז לסמן את המטרה מסביב לחץ. ברור שקט=קטן היא מושג עברי, אבל המושג הכללי עליו מדברים בפתיל (קט) הוא לא מושג עברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא ניכוס מילים. אלה צלילים דומים למילים בעלות משמעות שונה. בעברית ''ארבע'' משמעו ''ארבע''. במונגולית ''ארבע'' משמעו ''עשר''. ואגב, כדוברי עברית ישראלית, אנחנו אלופים בלנכס מילים, ואפילו לשנות להן את המשמעות בדרך. ועדיין, חתונה זה מונח כללי. כמו נעליים. כמו לחם. כמו ציפורניים, שלכולם יש מנהגים יהודיים שעוסקים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך קוראים לזוגיות ממוסדת שאינה על ידי טקס דתי? ותודה על הקישור, אך הגב' גליק לא שכנעה אותי בכנות כוונותיה. למרות שכיף לשמוע דוברים שמצליחים לא לקטוע זה את דבריו של האחר, לא מצאתי קוהרנטיות בדברים שלה כמו בדבריו של ארי שביט. ולא שאני מסכים עם כל הדברים שאמר, ולא שאין חולשות בהצעותיו. אלא שבדבריה מצאתי דיבייט ולא התייחסות אמיתית למציאות. ראשית - בדברה על מדינה אחת בין הים לירדן מעולם לא דיברה עליה כמדינה דמוקרטית, ועל כן אני חושד שהפתרון שהיא מקדמת הוא אותו פתרון חתרני ובוגדני של מדינה יהודית לא דמוקרטית. שנית - בניגוד לארי שביט היא לא הציעה דבר קונקרטי. הוא הציע רעיונות להתקדם, וככל הצעה יש בהם חולשות. היא לא הציעה דבר. היא לא התעמתה חזיתית עם השאלה הדמוגרפית במדינה אחת. שלישית- הוא דיבר על ציונות, היא דיברה על יהודים. הוא דיבר על בן גוריון, היא דיברה על אי הצדק בשחרור מחבלים. הוא דיבר על עליונות מוסרית, היא דיברה על קרבנות, והשקר בלראות את ישראל אשמה. כל הדיבורים שלו היו מוכוונים לאקטיביות ושלה לפסיביות. רביעית- הוא הצליח להציג תמונה מורכבת בה למרות שהצדק והמוסר איתנו עלינו לנהוג בזהירות על מנת לא לאבד את היתרון המוסרי, ואילו היא הסתכלה באופן מקוטב לחלוטין, ומאוד ילדותי אני חייב לומר, על המציאות המורכבת. בקיצור, ככל שהקשבתי, לא מצאתי ולו בדל רעיון חיובי שאני יכול לאמץ ממנה. הרעיון היחיד שלה שאיתו הסכמתי היה לא לשחרר מחבלים, אבל אני גם לא הייתי מבצע את עסקת שליט, אז אין בכך דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה זוג אנגלי שהתחתן עם כומר אנגליקני ביוקשייר?! -חתונה/נישואין. ראשית-הם יקבלו בהתחלה מעמד של תושבות.(אני לא יודע מה היא חושבת,זאת דעתי) שנית-ברור שכן,סיפוח כל יו"ש היום.אין בעיה דמוג'. שלישית-אני חושב שבאת בשיפוטיות מוקדמת.הוא דיבר על ציונות מכיוון שכשמאל הוא נחשד כאנטי ציוני(זה מה שהוא חושב בתת-תודעה שלו.אני לא מכיר איש שמאל ציוני) מאותה סיבה שלמחנה הציוני קראו המחנה הציוני ומאותה סיבה ששעולה זמר אלמוני לבמה -הקריין אומר -"הזמר המפורסם,חנן ינוב" ,אף פעם לא תשמע "הזמר המפורסם -שלמה ארצי",כמו שאמר הנביא מאיר אריאל זצ"ל "אדם צועק את שחסר לו,לא חסר לו לא צועק". אתה מבין שאין הצדק בשחרור מחבלים הוא הדבר הלא מוסרי?! כן,הוא מדבר גבוהה על מוסר (כמו כל איש שמאל) אבל בפועל הוא תומך ברעיונות אכזריים ומוטרפים מבחינה מוסרית. זה לא עניין של "מי צודק",היא הסבירה שכשהיא דיברה עם אלי ויזל הוא אמר לה שכקודם כל לא להאמיןלשקרים של האנטישמים. סיפוח כל יו"ש זה פסיביות לדעתך?! רביעי-הפוך הפוך,מה מורכב במה שהוא צייר? אנחנו מאבדים את ההיתרון המוסרי בזה שאנחנו משתפים פעולה עם כנופיית הרוצחים הפסיכופטית הזאת. איזה יתרן מוסרי יש לנו בזה שאנחנו מפקירים יהודים למות? איזה יתרון מוסרי יש בזה שרוצח יהודים משוחרר ,סתם,כך,רק למען הרצון הטוב?! איזה מין מוסר אתם מייצרים? איזה עולם אכזרי אתם מייצרים? אם כבר מדברים על המלכה,אז מי שלא ראה- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>ראשית-הם יקבלו בהתחלה מעמד של תושבות.(אני לא יודע מה היא חושבת,זאת דעתי) גם אני לא יודע מה היא חושבת, וכנגד זה בדיוק טענתי. היא לא הביאה משנה סדורה שניתן להעריך את חוזקה ולנקר בחולשותיה. היא עסקה בדיבייטינג. >>שנית-ברור שכן,סיפוח כל יו"ש היום.אין בעיה דמוג'. יש בעיה. אולי יש לה גם פתרון, אבל צריך לשמוע אותו. להגיד אין בעיה זה מוגזם. היא עצמה לא אמרה שאין בעיה, היא אמרה שיש בעיות כבדות משקל. אתה אומר שאין בעיה אבל לא עם הדעות שלך התווכחתי. >>הוא דיבר על ציונות מכיוון שכשמאל הוא נחשד כאנטי ציוני יש בזה משהו. אבל תסכים איתי שארי שביט באמת ציוני. >>אתה מבין שאין הצדק בשחרור מחבלים הוא הדבר הלא מוסרי?! כן, אני מבין. הרי בעצמי דיברתי על כך. עוד פעם הפסקת לקרוא באמצע? >> אנחנו מאבדים את ההיתרון המוסרי בזה שאנחנו משתפים פעולה עם כנופיית הרוצחים הפסיכופטית הזאת. (וכו') כרגיל אתה מלחים לדעות השפויות שאתה שומע את הדעות הקיצוניות שלא שמעת אבל נוח לך להתווכח איתן. כמה פעמים ביקשתי ממך להפסיק עם המנהג המעצבן הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>כי זאת עמדה שולית יחסית למהות החשובה-סיפוח יו"ש. אתה יודע מה ארי שביט חושב על המיעוט העריב בארץ ,הרי אם יש בעיה דמו' עם הערבים ביו"ש מן הסתם יש גם גם עם העריבם בגליל ובנגב. >אין בעיה,זאת המצאה. (או כמו שאני מעדיף לכנות זאת-שקר ממוסד) היא ממש אמרה שאין בעיה.ץ >אני מסכים איתך שהוא חושב על עצמו כציוני,מי שבעד מסירת שטחים לאוייב הערבי -מחריב את המפעל הציוני. >מה אתה חושב על מה שהוא אמר שהיו 2 בררות או להכנע לשחרור אסירים או להקפיא בניה? ומה אתה היית בוחר? >מז"א "מלחים דעות",אתה בעד מו"מ עם אשף או נגד?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה טכנית: כשאני רואה שורה או פסקה שמתחילה ב">", אני מניח שהיא ציטוט של הודעה קודמת, כנהוג בדואר אלקטרוני (או לפחות: מנהג העבר). לכן, לדוגמה, השורה האחרונה יכלה להכתב: > [משהו עם מלחים דעות] אתה בעד מו"מ עם אשף או נגד?! (וכל זה מבלי להתייחס לענייני סגנון או Mahout [Wikipedia]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל,תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> היא ממש אמרה שאין בעיה כנראה הלינק שלי הוביל למקום אחר. היא אומרת שהמספרים שארי שביט הביא אינם נכונים. היא לא אומרת שאין בעיה דמוגרפית. היא אומרת שהבעיות הן עצומות אבל הן פתירות. >>>מז"א "מלחים דעות",אתה בעד מו"מ עם אשף או נגד?! ארי שביט, לא אני. לא הקשבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את כך,מצטער. היא אומרת במפורש שכרגע אנחנו רוב מוצק והרוב הזה רק גדל ע"ב ילודה טבעית בנוסף יש לנו עליה-המשמעות של כל זה היא שאין בעיה דמוג'. הבעיה הגדולות שהיא מדברת עליהן הם בהקשר של סיפוח יו"ש,לא בעניין הדמוג'. כל מה שהוא אמר שם זה... איך אני אגדיר זאת בצורה מדוייקת..קשקוש מקושקש.שקרים ודמגוגיה. "אין אפשר להגיע כרגע ל2 מדינות"-למה אי אפשר להגיע לשתי מדינות? (לא ברמה הטכנית,לדוגמה:סרבנות ערבית,אלא ברמה העקרונית -לדוגמה :אי קבלה של נוכחות יהודית על אדמת ווקף,או פסיכוזה המונית) זאת השאלה האמיתית,לא טכנית "ההוא סירב כי ההוא אמר כך" וכו'. מה הוא אותו הקיר? מה יקרה איתו בעוד 20 שנה? "זה לא אומר שאנחו צריך לישב עוד מליון מתיישבים ביו"ש"-זה לא מזעזע אותך?! אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. "לא צריך ליישב עוד 1000 כושים בבברלי הילס"-אני רוצה לשמוע אמריקאי אומר את זה. "אנחנו צריכים חזון של 2 מדינות ודינמיקה של שתי מדינות"-כל הרעיון .כ-ל הרעיון של 2 מדינות הוא רעיון שנועד לחתור תחת מדינת ישראל.אין דרך למדינה להתקיים עם קו קרקע -אויר נקי בין טהרן לנתב"ג,אין.אתה מוכן שלא יהי חייל ישראלי בין 10 מ' מהבית שלך עד טהרן?! טיל אחד נפל 5 ק"מ מנתבג סגרו אותו ליומיים. מי שבעד עוד מדינה מערבית לירדן הוא נגד מ.ישראל דה פקטו. "לאורך ההסטוריה ההינו חזקים יותר כשהיינו צודקים יותר"-מתי היינו פחות צודקים?! ומתי היינו יותר חלשים? זה כמו להגיד מייקל ג'ורדן משחק כדוסל טוב יותר ממני כשהשמש זורחת.וזה נכון. "קיבלנו לגיטימציה לנצח את הטרור אחרי קמפ דוויד עם קלינטון"-שקר.בוש היה הנשיא בזמן חומת מגן.וגם אז זה גונה ע"י האירופים והאו"ם. (שאלה נוספת היא האם מדינה נורמלית ובריאה מחכה לאישורים ע"מ להפסיק את הטבח באזרחיה?!) "אם נקפיא את הבניה לא נסכן דבר"-1.אתה כן מסכן,כי אתה משאיר את הרעיון של מדינה נוספת שמאל לירדן כאפשרות לגיטימית. 2.מה עם החופש וזכויות הקניין של אנשים?! זה לא ערך ראוי?! "בוא נעשה תוכנית מרשל לעזה"- http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/950/264.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוגרפיה- היא אומרת שאנחנו רוב מוצק בגבולות 49' ושאין שום סכנה דמוגרפית בגבולות אלו. היא לא אומרת מה קורה לרוב הזה כשאתה מרחיב את תחום הבדיקה. אולי היא מתייחסת לכך בספרה, אבל לא קראתי. אתה אומר שהבעיות הגדולות שהיא מדברת עליהן בספרה אינן בהקשר הדמוגרפי. מוכן לתת לנו תקציר? אני רוצה להרחיב בעניין הדמוגרפי, כי להבדיל מכל הפנים האחרות של הוויכוח זה הפן היחיד שהוא מספרי ואני מאמין שאפשר להגיע למסקנות אובייקטיביות. אכתוב תגובה נפרדת. מה שהוא אמר- אני לא מתכוון להגן על הדברים שהוא אמר. עם חלקם אני מזדהה, חלקם אני מאמץ בשתי ידיים, וחלקם נשמעים גם לי קשקוש. לא צריך ליישב עוד מיליון - אני לא מבין את הזעזוע שלך. ההחלטה ליישב או לא ליישב עוד מיליון יהודים אזרחי ישראל ביו"ש היא החלטה פוליטית, לא מוסרית. כל הרעיון של 2 מדינות נועד לחתור תחת מדינת ישראל- גם ב 47' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוגרפיה- ביו"ש הילודה היהודית גדולה יותר מהערבית. אמרתי שהבעיות הגדולות שהיא ציינה הן אחרות. לא קראתי את הספר,אני מקווה שבימים הקרובים אעשה זאת. לא צריך ליישב עוד מיליון - הרי אף אחד לא שולח אנשים ליו"ש כמו לגולגים. בן אדם קם בבוקר עושה שיקול עלות,תועלת,נוחות וכו' ומחליט לעבור לאלון מורה. והוא מתנגד להחלטה שלו. זה מזעזע. גם ב 47' ?- כן,ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוגרפיה- אני לא מסכים שהילודה הגבוהה של המתנחלים מאיינת את הבעיה. בבקשה תסביר לי את המנגנון (מספרית, אם אפשר) שגורם לך לחשוב כך. לא צריך ליישב עוד מיליון - בן אדם מחליט ב 1975 לעבור לגור תחנת הרכבת מסעודיה [ויקיפדיה] וזה לא חוקי. הצבא מוריד אותו. אחר כך שוב ושוב. אחר כך המדינה מחליטה שזה כן חוקי, ומוקמות התנחלויות שונות. עכשיו המדינה יכולה להחליט בדיוק כמו קודם מה חוקי ומה לא. הוא אומר שתחליט המדינה שלא. לא הבנתי ממה הזעזוע? חלוקה- נראה לי שכל תכניות החלוקה במאה השנים האחרונות לא הזיקו לעניין הציוני ולאושיות המדינה. על מה אתה מסתמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוגרפיה- אני לא מתמטיקאי ולא סטטיסטיקאי ובלי להכנס למס. מדוייקים-זה צריך להיות מובן מאילו:אם בקבוצה A יש 1000 אנשים והם גדלים ב10 בשנה ובקבוצה B יש 100 אנשים והם גדלים ב100 בשנה-אז בנקודה כל שהיא הם יתאזנו ומהנקודה הזאת יהיו יותר אנשים בקבוצה B. לא צריך ליישב עוד מיליון - אין עם זה בעיה,הבעיה שהחוק אומר ליהודי אסור ולערבי מותר. שיאסרו מגורים,כחוק שווה ולא מפלה.אסור-אסור לכולם,מותר-מותר לכולם. חלוקה- לא הבנתי,אילו תכניות חלוקה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוגרפיה- זה לא אומר שאין בעיה. זה אומר שלדעתך הבעיה תפתר עם הזמן, בעיקר אם אתה לא נכנס למספרים מדויקים (גם גברת גליק לא רצתה) החוק אומר שלערבי אזרח ישראל מותר משהו שליהודי אזרח ישראל אסור? תמהני. בג"ץ קעדאן [ויקיפדיה] היה ההיפך. תכניות חלוקה- נו, מסייקס פיקו ועד מפת הדרכים [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוגרפיה- זה בדיוק מה שזה אומר.אין בעיה,אנחנו הרוב ונגדיל את הרוב. נו,אז מותר להם או לא?! (בנוסף מדובר על ישוב קהילתי ולא על החלטה של המדינה) תוכנית החלוקה הראשונה הייתה ע"מ להרוג את כל היהודים סופית. כל השאר זה ע"מ לאפשר למחבלים בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להגיב רק לנקודה האחרונה שהזכרת. ההבדל בין המדיניות ב-47' למדיניות של היום צריך להיבחן בפרספקטיבה היסטורית. כיום אנחנו יודעים מה שלא ידענו ב-47'. אם אז אנשים דמיינו שאם נציע לערבים מקום בארץ הם יחיו לצידנו ובינינו בשלום ובנאמנות, כיום - לאחר התנסות שנמשכת כמעט יובל וחצי, ניתן להסיק שהם לא יחיו לצידנו ובינינו לא בשלום ולא בנאמנות. כמו כן אפשר להבין שלא ניתן לסמוך על יציבות השלטון, השליטים, החברה והבטחון במדינות השכנות, דבר שיכול להשפיע באופן קריטי על החיים והבטחון במדינה היהודית, שתצטופף ליד מדינה "פלסטינית" שתהפוך לשטח הפקר פרוע, ובסיס קדמי למחבלים, צבאות שחרור אל-אקצה/שייח-מוניס וכנופיות פרועות בעלות עניין מקומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב- 47' קבוצת האנשים שחשבה כך כבר לא היתה קיימת למעלה מעשור, והמנהיג הפוליטי שחשב כך - ז'בוטינסקי - מת 7 שנים לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה תמימות דעים בכך שערבים ישארו לחיות בתחומי מדינת היהודים, שידה מושטת לשלום אל כל המדינות הערביות מסביב, ובאופן כללי תישא על גבה את המדינה הערבית שאיתה תחלוק את המרחב שבין הים לירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב '47? בין מי למי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחתי לא נכון. גם ההנהגה הרשמית של הישוב כבן-גוריון וגולדה וגם הרוויזיוניסטים עם ''שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב ובן נצרת עם בני'' או איך שזה לא הולך, כולם דיברו על איך שהערבים יחיו במדינה היהודית ויהיה להם טוב ונהדר. החלק השני סתם התערבב לי, והוא מדבר על תכנית החלוקה שההנהגה הרשמית של הישוב קיבלה אותה. על פי תכנית החלוקה, המדינה היהודית היתה אמורה לתמוך במדינה הערבית מבחינת כלכלה, תשתיות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-גוריון דיבר ב- 47' על איך שהערבים יחיו במדינה היהודית ויהיה להם טוב ונהדר? האם לשם כך הוכנה בשעת המבחן תוכנית ד'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך בן גוריון וגולדה דיברו, וזה זכור לי מפורשות מקריאת ספרים על אותה התקופה. ולכל מי שטוען שתכנית ד' נועדה לכסח כפרים ערביים שלמים, רק תזכור איזה מסע השמצה התנהל נגד האצ"ל והלח"י בגלל דיר יאסין, כשיישמו קווים מנחים של תוכנית ד'. אני מצטט מתוך - תוכנית ד' [ויקיפדיה]: "כיתור הכפר ועריכת חיפוש בתוכו. במקרה של התנגדות - השמדת הכוח המזוין וגירוש האוכלוסייה אל מעבר לגבול המדינה... במקרה של אי התנגדות - יוכנס חיל מצב לתוך הכפר, אשר יתבצר במקום או במקומות המאפשרים שליטה טקטית מוחלטת. מפקד חיל המצב יחרים את כל כלי הנשק, כל מקלטי א-ט [אלחוט רדיו] וכל כלי הרכב... יאסור את כל האישים החשודים מבחינה פוליטית. בהתייעצות עם הגורמים המדיניים ימונו מוסדות מבין תושבי הכפר להנהלת ענייניו הפנימיים". אם כן, האצ"ל והלח"י ניסו לכתר את הכפר ולגרש את העוינים, כשהעוינים פתחו באש הם ניסו להשמיד את הכוח המזויין ולגרש את האוכלוסיה. בכל מקרה, נראה מהציטוט הנ"ל שכל ערבי שלא יגלה התנגדות פעילה לשלטון - יחיה לו בנחת ואושר במדינה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצ"ל טבחו. הם לא יישמו שום קווים. מקסימום שאפשר לומר עליהם שהם פעלו [בבגידה?] כנגד המדינה בפרשת אלטלנה. האצ"ל והלח"י לא היו ברמת יכולת להקים מדינה, לא היתה להם תשתית רחבה ועמוקה. פעילותם לא היתה חלק מתוכנית רחבה להקמת מדינה, תוכנית שנבנתה לאורך שנים ושיאה הכנת היישוב למלחמת השיחרור. הם בעיקר תרמו בשוליים לאלימות הכללית. תוכנית ד' השתלבה בתוכנית הכללית של הנהגת היישוב למלחמת הקוממיות אליה הכין בן גוריון, שתמציתה מאמץ לשליטה בשטחים עם הכי מעט ערבים. הבטחת השיוויון לכל אזרחי המדינה - ללא הבדל דת - שבאה במגילת העצמאות היא פועל יוצא של המחויבות היהודית שהמדינה שמוקמת תהא מושתת על יסודות דמוקרטיים כפי שצויין בדוקומטנים שהיוו את הבסיס החוקי והעקרוני להקמת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח כמה דברים: א. בנושא דיר-יאסין, ניסו להזהיר את הכפר אבל הלוחמים החליטו להתבצר בכפר ולהשתמש באוכלוסיה כמגן אנושי. במצב כזה, שלא יתלוננו על "טבח". לוחמי אצ"ל נפלו שם כמו זבובים, ועשו את המיטב כדי לנצח את הקרב. מי שנלחם מאחורי מחסה הבנוי מנשים וילדים, שלא יתלונן על "טבח". ב. למה פרשת אלטלנה היתה בגידה? היה ויכוח עקרוני גדול על אספקת הנשק שהאצ"ל קנה, ובמקרה הכי גרוע תוכל לכנות את זה כניצנים של מרד. כלום לא יותר מזה. אם אני מבין נכון את המושג בגידה, מדובר בפעולה שחוברת עם האויב על מנת לפגוע בנבגד. ההגנה חברו עם האויב נגד האצ"ל בכמה הזדמנויות, דבר שהאצ"ל מעולם לא עשה. ג. האצ"ל והלח"י לא התיימרו להקים מדינה. אתה שוכח שהם הארגונים הפורשים. הם היו חלק מהמאמץ הכללי של הישוב, ופרשו כדי לקדם את המאמץ לפי ראות עיניהם. הם לא ניסו להקים מדינה נפרדת משלהם או משהו כזה. ראוי לציין שתוכנית ד' תוכננה בשנת 1948 כשמלחמת השחרור היתה בעיצומה, ולא ב-47 כשעוד דיברו על חלוקה ותכנית האו"ם. אותה תוכנית ד' לא מדברת על מאמץ לשליטה בשטחים עם "הכי מעט ערבים", אלא גם על כפרים ערביים או ערים מעורבות. המטרה היתה לתפוס כמה שיותר שטח. אם בשורה האחרונה אתה מסכים איתי שההנהגה דיברה על כך שבמדינה היהודית יחיו ערבים בשלום ובשלווה, על מה אנחנו מתווכחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו דיון על דיר יאסין. בוצע שם טבח. אלטלנה היה ארוע של קריאת תגר על המדינה, כולל שימוש בנשק וזה משול לבגידה. אבל הדיון גם איננו על אלטלנה. תוכנית ד' כאמור הוא פועל יוצא של הדרך בה בן גוריון וההנהגה תפסו את מה שצריך להעשות כדי להקים מדינה; התוכנית לא נולדה מריק והיא, ופעולות אחרות שנינקטו תוך ולאחר המלחמה, מדגימות את האופנים בה רצו והוציאו את תפיסת המקסימום שטח מינימום ערבים (למשל אי כיבוש הגדה). אינני רואה מאין שאבתה את הנחת ההסכמה ההדדית. שלום ושלווה הם חזון אוטופיסטי שכמעט כל אדם ישבע ביקר לו שאיתו הוא נרדם ואיתו הוא מתעורר. טריביאלי ולכן לא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קובע קביעות כאלה נחרצות, ואם אין מקום לדיון, מי אני שאתווכח איתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה את תוכנית מאגנס, לפיה תהיה מדינה דו-לאומית בין הירדן לבין הים, ועליה חופשית - עד שמספר היהודים יהיה שווה למספר הערבים, ולאחר מכן - כפי שיאשר הפרלמנט המשותף. תגובת היהודים היתה: "אהמ, אהמ <החנקת שיעול>, אין לנו שום התנגדות <שיעול חנוק נוסף>, מה אומרים הערבים?" תגובת הערבים היתה: בשום פנים ואופן לא. עיין בעדות אלברט חוראני (המשרד הערבי) במושב הסיום של ועדת החקירה האנגלו-אמריקנית* 25.3.1946 אפשר לקרוא כאן. וגם העדות אל אמיל גורי מרתקת1. 1 בין השורות, אפשר להבין שמציעים להם מדינה פלסטינית, בין הירדן ובין הים, אם רק יסכימו לקליטת כך וכך פליטים מאירופה - זקנים (=שלא יכולים להתרבות), שיש להם קרובים בארץ שמוכנים לטפל בהם (=לא יפלו לעול על משלם המיסים). אמיל גורי הבטיח שלאחר כינון המדינה, גם היהודים שנמצאים בארץ יעזבו בהמוניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר על דמוגרפיה עכשיו. ולא ניקח את נתוני הרשות הפלסטינית, שלום עכשיו או בצלם. ניקח את המספרים של המכון לאסטרטגיה ציונית [ויקיפדיה] שאני משוכנע שגם קרוליין גליק לא תחשוד בו. יעקב פייטלסון היה ראש המועצה הראשון של אריאל, והוא פרסם מחקר דמוגרפי (PDF) שאינו מקבל את נתוני מפקד האוכלוסין הפלסטיני, ומגיע למסקנה שמאז שנת 1965 ועד היום היחס בין יהודים לערבים בין הירדן לים היה די דומה בסביבה של 60/40 (לטובת היהודים). על פי הנחות של הגירה שלילית של 20,000 ערבים בשנה (חלופה II אצלו) היחס של 55% יהודים מול 41% ערבים בארץ ישראל בין הים לירדן ישאר בעינו עד 2035 (ראה לוח 3). אני חושב שלא תמצא מספרים ראליים שמחמיאים יותר לדמוגרפיה היהודית. זה הכי טוב שיש בלי להתחיל להתפרע בהנחות. תחת המספרים האלה האם אתה יכול להגיד שאין בעיה דמוגרפית אם נספח את השטחים? אני נחרד ממדינת ישראל שיש בה פחות מ 67% אחוז יהודים. לדעתי הרוב היהודי הרצוי במדינה הוא של 75% לפחות, ו 67% הוא הקו הכי אדום שיש. איזו מין מדינת היהודים היא זו אם הרוב היהודי בה הוא לא רוב מיוחס מאוד. עכשיו נדבר על נתוני למ"ס: ביום העצמאות האחרון היו במדינת ישראל 74.9% תושבים יהודים. לצערי מספר זה כולל כ 380 אלף מתנחלים ביו"ש, שבעצם נמצאים בשטח הגדול יותר שבו מדובר על 60/40, ולא בשטח הקטן, שבו מדובר על 75/20 כך שבגבולות המדינה (כולל היהודים והערבים במזרח ירושלים) יש כיום רק 73.7% יהודים. זה בסדר, בקושי. אם נשווה לתקופות קודמות נראה את ההתדרדרות: בין 1951 ל 1966 שיעור היהודים בקרב תושבי ישראל היה יציב בין 88% ל 89%. איזה כיף! מ 1967 עד 1994 שיעור היהודים ירד באטיות ועקביות מ 85% ל 81% מ 1994 עד 2005 הוא התדרדר מ 81% ל 76% ומ 2005 עד 2015 הוא שב לרדת באיטיות מ 76% ל 74.9% שיעור היהודים במדינה כל הזמן יורד, אמנם בשנים האחרונות פחות. אבל אתה וקרוליין גליק רוצים להפיל אותו במכה אחת לאיזור 55%. מדינת ישראל עם פחות מ 60% יהודים תהיה מדינה שונה לחלוטין מהמדינה שגדלתי בה, ושום דבר לא לטובה. בשביל מה להרוס? למה לסכן מפעל ציוני של יותר ממאה שנה , ועבור איזו מטרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מאיפה הבאת את הנתונים האלה,הוא כותב במפורש- "היחס בין שיעור היהודים והערבים בקרב כלל האוכלוסייה החיה בשטח שבין הים התיכון לנהר הירדן התייצב באופן מעשי, ומאז שנת 1965 הוא עומד על %60 יהודים ו- ערבים 40% E ." ע"מ 16 "הריבוי הטבעי של הערבים הגיע לשיאו בשנת 1965 ומאז הוא הולך ופוחת. אפשר לצפות כי במחצית הראשונה של המאה ה-XXI הריבוי הטבעי של הערבים ישתווה לזה של היהודים. " ע"מ 16 ומה שחשוב בדברים האלה הם המגמות- "...משנה זו התרחש מהפך והחל משנת 2004 הפריון במגזר היהודי עבר את הפריון בקרב הנוצרים והדרוזים. ההפרש בין הפריון הכולל של היהודים ושל המוסלמים הצטמצם מ- 5.82 בשנת 1960 לכדי 1.22 בלבד בשנת 2006. בירושלים הפריון הכולל של היהודים ושל המוסלמים השתווה ועומד על.3.9 הפריון הכולל של סך הערבים והדרוזים, אזרחי ישראל, ירד ב- 8 השנים האחרונות ביותר מ- %16, משיעור של 4.4 בשנת 1998 לרמה של 3.68 בשנת 2006,.". בכל מקרה זה לא פתרון טוב,אבל זה הפתרון הכי טוב שקיים. לא יתכן,אני חוזר-לא יתכן- שיהיה קו אוירי נקי מצבא ישראלי מטהרן עד 5 ד' מהבית שלי,מנתב"ג או מהכנסת. התסריט הזה לא מקובל בשום צורה. זה יותר גרוע מאטום אירני או שזהבה גלאון תהיה ראש ממשלה. המדינה לא תוכל להתקיים שנה אח"כ,נתב"ג יסגר כל יומיים תייר אחד לא יגיע לפה ואנחנו נחכה בתור למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה היופי עם מספרים, שאתה וקרוליין גליק לא יכולים לעשות להם מה שאתם עושים עם מילים. כל הציטוטים יפים מאוד, אבל המספרים שהבאתי (מה זאת אומרת מאיפה? כתבתי מאיפה- מלוח 3. לא ראית? זה בעמוד 50) הם התוצאה שהגיע אליה מי שכתב את כל המילים האלה. זה אומר שאחרי כל המגמות והשינויים והגידול בפריון היהודי אתה נשאר עם 55% יהודים ו 42% ערבים עד שנת 2035 (עוד 20 שנה מהיום) לפני שיתחיל שיפור שניתן להבחין בו בדמוגרפיה. וזה לדעתך הפתרון הכי טוב שקיים. אתה מעדיף להרוס את המדינה בכוונה תחילה מתוך חשש בטחוני שפתרון שתי המדינות מעלה בך. אם זו הסיבה (ולא מה שאתה אומר בדרך כלל- שהשטחים האלה שלנו וזהו) אז למה לא להתייחס ישירות לחששות שלך במקום למצוא להם את הפתרון הכי גרוע? תסריט האימים שלך - "המדינה לא תוכל להתקיים שנה אח"כ,נתב"ג יסגר כל יומיים תייר אחד לא יגיע לפה ואנחנו נחכה בתור למות" פשוט לא נכון. הרי עד 1967 ירושלים היתה מחולקת ואף אחד לא חיכה בתור למות. אני לא אומר שהיה תענוג, אבל החיות של המדינה היתה גבוהה מאוד. תיירות- במקרה ראיתי אמש את הכתבה הרביעית בסדרה של חדשות 10 על התיירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המס.אומרים בדיוק את מה שאני אומר במילים. (התכוונתי מאיפה הבאת את "גרף ההדרדרות"). לגבי העתיד, ותמיד,תמיד טעו לרעת היהודים- יעקב פייטרסון עצמו מסביר אם הרצל עם 8% מאוכלוסיה לא נרתע,אין סיבה שאתה כן. בכל אופן,בשלב ראשוני אין להם אזרחות,כך שבכל מקרה אין בעיה. אתה אומר שזה יהרוס.מהו התסריט שאתה מתאר שיקרה ש"יהרוס" את המדינה שאם זה יקרה שהם יהיו בחצר שלך זה יהיה טוב יותר? כן,יש יותר מסיבה אחרת למה לא למסור שטחים לכובשים הברברים.יו"ש (השטחים בשפתך) שלנו נקודה,זאת אחת.מהצד הבטחוני,שתיים. אני שואל אותך שאלה פשוטה-נניח ויהיה שלום והכל,ישימו לערבים סם אהבה במים וכולם יהיו דובוני אכפת לי-אתה מוכן שמטהרן עד מטר מנתב"ג לא תהיה נוכחות צבאית? אתה מוכן שהגבול של המדינה שלך יהיה משהו שבריצה של שעתיים אתה עובר?! החששות שלי הם לא מהערבים,הברברים הפרימיטיבים האלא יכולים רק להציק במקרה הכי גרוע,הבעיה היא שמאלנים. מז"א "החיות הייתה יותר גבוהה"?! ב67'?! אתה מתכוון לשנות ה50?! שנכנסו לישראל כ-50 אלף תיירים בממוצע בשנה?! לעומת 2.8 מליון ב2011?!?! איפה אתה?! ב67' היו מדינות,מה תעשה עם דאעש? איזה מאזן אימה אתה מייצר עם הדפקטים האלה? תפציץ לו את שדה התעופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים של פייטרסון אומרים: בערך 55/41 לטובת היהודים בין הים לירדן עד שנת 2035 ושיפור מתון משם. אתה אומר במילים כל מיני דברים אחרים, אבל הם לא יכולים לכסות על העיקר, והעיקר הוא המספרים האלה. מספרי ההתדרדרות של הרוב היהודי במדינה הם מתוך השנתון הסטטיסטי לישראל של הלמ"ס (pdf), יש גם להורדה באקסל. שים לב שמספר היהודים כולל את אזרחי ישראל שגרים בהתנחלויות, כלומר שהחל מ 1975 המספרים של הרוב היהודי בתחומי המדינה הולכים וקטנים קצת יותר, למשל בסוף 2013 במקום 75% רק 74% ולאחרונה 73.7% במקום 74.9% ואז אתה אומר, אחרי שירדנו בארבעים שנה מ 88% יהודים ל 74% יהודים (חלקם של הלא יהודים הוכפל בעצם משמינית לרבע)1: בוא נפיל עכשיו את חלקם של היהודים באוכלוסיה במכה ל 55% וסמוך עלי, יהיה בסדר. הקלות שבה אתה מוכן לזרוק לעזאזל את מה שבנו כאן בדם שלשת הדורות הקודמים מוציאה אותי מכלי. בשם איזה חשש ביטחוני לא מוגדר אתה מתכוון לבצע צעד שיהפוך לגמרי את אופיה של המדינה ושאין לך שמץ מושג במה הוא יסתיים. ואל תנכס את הרצל לצד שלך. הציונות פעלה במשך כמעט מאה שנה כדי להגדיל את שיעור היהודים באוכלוסיה עוד ועוד2. רק הואריאציה המשיחית/אדנותית של ארבעים השנה האחרונות מסלפת את המטרות הציוניות לכיוונים שבהם גם הרעה דמוגרפית מתקבלת בברכה. >> "מטהרן ועד מטר מנתב"ג" זו סיסמה. אני יכול לענות בסיסמה מקבילה- אל תפחיד יונה עם יין. אנחנו חיינו מ 49' עד 67' עם ירושלים מחולקת וצלפים ירדניים מהחומה, ועם הפגזות סוריות מרמת הגולן. ב 91' עם המטרת סקאדים על תל אביב ומפרץ חיפה מ 2001 עד 2003 עם עשרות פיגועי התאבדות בנתניה וכפר סבא, בנימינה ותל אביב. ב 2006 עם המטרת רקטות על צפת וחיפה מ 2008 עד 2012 עם אלפי רקטות קסאם. ולא סגרנו את המדינה. ________________ 1 וזה עוד לפני שסופרים את עשרות אלפי הפליטים מאפריקה ומאות אלפי העובדים הזרים (חוקיים ולא חוקיים) 2 ולכן הסכימו כל הזמן לתכניות החלוקה! הם רצו רוב יהודי מוחלט באזורים בשליטה יהודית ולכן ויתרו שוב ושוב ל שטחים מאוכלסים בצפיפות בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו חיינו מ 49' עד 67' עם ירושלים מחולקת וצלפים ירדניים מהחומה, ועם הפגזות סוריות מרמת הגולן. ב 91' עם המטרת סקאדים על תל אביב ומפרץ חיפה מ 2001 עד 2003 עם עשרות פיגועי התאבדות בנתניה וכפר סבא, בנימינה ותל אביב. ב 2006 עם המטרת רקטות על צפת וחיפה מ 2008 עד 2012 עם אלפי רקטות קסאם. ולא סגרנו את המדינה." אולי לא סגרנו את המדינה, אבל זה גם לא היה תענוג גדול שצריך לחזר אחריו בכל הזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה היה תענוג. אני חושב שהבנת את הטענה שלי. החשש שלי מפני דמותה של מדינה עם רוב יהודי דחוק גדול בהרבה מהחשש שלי מפני בטחונה של מדינה בעלת גבולות צרים. לכן מבין כל האפשרויות פתרון מדינה אחת הוא הגרוע והמסוכן ביותר בעיני. לדעתי השאיפה למדינה אחת בין הירדן לים היא אנטי ציונית וחותרת תחת העקרונות של מגילת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושש קשות ממדינה שבה אין רוב יהודי מוחלט. רק שלדעתי כדי לפתור גם את הבעיה הזו וגם את בעיית הגבולות, צריך לספח ולטרנספר. אתה חושב שצריך לשמור על הסטטוס קוו. הבעיה עם הסטטוס קוו היא שעם הזמן הוא מתפוגג ואש''פ מקבלים יותר ויותר תמיכה והכרה בינלאומית. צריך לנקוט בצעד נחרץ שאמנם יקים קול זעקה, אבל לאחר שהדבר יעשה, המדינה היהודית תוכל לבנות את עצמה בלי העול הזה שהיא נושאת על גבה כבר עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שסיפוח וטרנספר הוא רעיון מוצלח בהרבה מסיפוח בלי טרנספר. עכשיו אתה צריך להראות שניתן לבצע אותו בצורה חלקה ולא נישאר תקועים עם הערבים בשטחים כמו שאנחנו תקועים עם הכושים בדרום תל אביב. סיכון של הרוב היהודי המוחלט במדינת ישראל זו הסכנה הקיומית היחידה לדעתי, כל השאר עקיצות יתוש. לכן כל פתרון שיש בו סכנה כזו גרוע בעיני עשרות מונים מפתרון ששומר על יציבות הרוב היהודי במדינה. אני לא חושב שצריך לשמור על הסטטוס קוו. אתה מכניס לי מילים לפה. זו מין לקות שיש לכמה מגיבים כאן לייחס לי דעות שלא אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיפוח וטרנספר זה רעיון מוצלח בהרבה" - ענו על זה יפה (בייחוד על הטרנספר) בתגובה 658452. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בכל זאת יש הבדל. שסיפוח ללא טרנספר הוא לדעתי רעיון עוועים שיהרוס את המדינה ואעשה כל דבר שביכולתי כדי למנוע אותו, בנפשי הוא. וסיפוח עם טרנספר הוא רעיון שנראה על פניו לא מעשי, אבל הוא בתחום האפשרויות שאני מוכן לדון בהן. מכיוון שסיפוח ללא טרנספר הוא האפשרות הגרועה מכולן בעיני, אצטרך ערובות טובות מאוד לכך שהטרנספר המוצע יצליח, אבל אני לא פוסל את הדיון בסיפוח עם טרנספר על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהטרנספר כנראה יצליח - להרגיז מאד את כל העולם ואשתו, עד כדי כך שהחרמות של היום ייראו לנו כקליפת השום. אין באוירה הקוסמופוליטית של היום שום אפשרות ריאלית לטרנספר בקנה מידה שאתה מציע, לא בלי מחיר איום כנראה למדינה ואזרחיה. וזה מעבר לבעייה המוסרית החריפה שיש עם טרנספר כזה, כשאנחנו לא נמצאים במלחמה קיומית כמו ב-1948. ליד ההצעות האלה הסטטוס קוו אכן מתחיל להראות כמו גן-עדן קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שזה לא מעשי, והצהרתי על כך, אבל אני לא פוסל אותו על הסף. והבעיה המוסרית שלי עם טרנספר לא גדולה מזו שיש לי עם המצב הנוכחי של פגיעה מתמשכת בזכויות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מבחינתך עוצר ומחסום פה ושם שקולים לגירוש מיליוני אנשים מביתם והפיכתם לפליטים? איזה (דרוג) מוסר מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אחד סולם הערכים שלו. אם יש לי שכן שאני מסוכסך אתו סכסוך אלים ובמשך עשרות שנים אנחנו הולכים מכות מדי יום (אני חזק ממנו) הייתי מעדיף לגרש אותו מהשכונה אחת ולתמיד עם פיצוי כספי ולא להמשיך להכות אותו. ולהזכיר- אני לא מדבר על התכנות, רק על אפשרויות תאורטיות, ואני לא דן באפשרויות נוספות, רק בשתים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש אפשרות אחרת שתתבצע בצורה יותר חלקה. הסטטוס קו לא מתקיים בצורה חלקה. הוא גורם לנו הרבה נזקים בשלל תחומים. נסיגה לקווי 67, גם היא לא תתבצע בצורה חלקה, כשהמדינה תצטרך לפנות את האזרחים שלה, שרוב העם והפוליטיקאים יזדהו איתם הרבה יותר כי הם יהודים ואזרחים טובים. סיפוח בלי טרנספר גם הוא לא יתבצע בצורה חלקה. אז למה לצפות שדווקא סיפוח עם טרנספר יעבור חלק? אם טעיתי בפירוש כוונתך, אבקש את סליחתך. מה אתה חושב שכן צריך לעשות, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא דיברנו על האפשרויות האחרות. אני פשוט שם איקס על האפשרות של סיפוח ללא טרנספר כי התוצאה שלה לא מקובלת עלי בשום אופן. אני לא יודע מה צריך לעשות. אני יודע מה המטרות הרצויות לי תגובה 643945 יהודית תגובה 653924 ראה הרחבה בתגובה 581257 והפתיל המעניין שם. וגם ההשתלשלות מתגובה 614987 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש מטרות רצויות, רק שאני בכלל לא שם אותן על הפרק. בהתחשב במציאות הקיימת, אתה לא יכול להגיד שאלה המטרות שלך, ואתה רוצה גם מדינה יהודית וגם דמוקרטית ובלי פגיעה בזכויות אדם של הערבים או הכושים. אם אתה לא בוחר בפתרונות האפשריים ולא המצאת פתרון חדש, מה שנשאר לך זה סטטוס קוו. אבל גם זה לא מתאים לך. בסופו של דבר, כל עוד אתה מתעקש שאתה לא יודע במה לבחור, ברירת המחדל נשארת על סטטוס קוו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן יכול, ואני כן אבחר, אבל באופן מסודר כך שתוכל לעקוב אחרי תהליך ההחלטה שלי. בינתיים פסלתי מכל וכל סיפוח ללא טרנספר, ואני מצפה לשמוע הצעות ריאליות לסיפוח עם טרנספר (התקוות שלי נמוכות כי כמו שכתבתי דרישות הסף שלי גבוהות מאוד). ברמה שמתחת "יהודית ודמוקרטית" הערכים שאני מעוניין לקדם הם הסולידריות וההומניזם. אני חושב שעל מנת לעצור את הסחף המוסרי במדינה אנחנו זקוקים לגבולות של קבע. אני חושב שהשליטה הצבאית המתמשכת במקומיים מקהה את ליבנו, והופכת אותנו לכוחניים וחסרי גבולות בכל תחומי החיים. תגובה 633185 לכן המצב הקיים לא טוב בעיני ואני שואף לשנות אותו. הקרקע לא נמצאת ברשימת היעדים שלי. היא יכולה להיות אמצעי אבל לא מטרה בפני עצמה. מבחינת שטחים כל שאני זקוק לו הוא גבולות ברי הגנה. לדעתי גבולות 49' בתיקונים מסוימים לכוון תוואי הגדר הם גבולות ברי הגנה. לכן ה"ויתור" או ה"מסירה" של שטחים כלל לא כואבים לי, בתנאי שישיגו את המטרות שחשובות לי. היהודים מעניינים אותי הרבה יותר מהערבים, לכן אני לא רואה בהתנחלויות "מכשול לשלום" אלא "מכשול למוסריות". אני מעדיף באופן מוחלט שליטה על שטח קטן יותר ושמירה על הערכים שהסבים שלי הנחילו לי מאשר שליטה על שטח גדול יותר תוך התדרדרות מוסרית. לכן אני מתנגד להגדרה כ"שמאלן". לשמאל אין מונופול על ערכי המוסר, הסולידריות והמשמעת העצמית. אני מציב את הדאגה שלי ליהודים גבוה מעל הדאגה שלי לערבים. אני מחזיק גם בערכים יהודיים, גם בערכים ליברליים וגם בערכים סוציאליסטיים. שמאלנים, כך אני מבין, הם מי שמעדיפים דמוקרטית על פני יהודית. אני שם יהודית ראשונה ודמוקרטית שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרישות הסף שלך גבוהות, בוא נראה עד כמה. טרנספר כמו בהתנתקות למשל, תקבל? ארחיב: הטרור והפשיעה של הערבים עולים למשק הישראלי מליארדי שקלים בשנה. החל מהוצאות בטחון שוטף - משאבים צבאיים ומשטרתיים, פרקליטות ובתי משפט, בתי סוהר... עובר דרך הוצאות מדיניות כמו הקצאת משאבים דיפלומטיים להתמודד עם העסק, מים וחשמל שכל המדינה סופגת, זה החרים וזה ביטל את השקעתו/הגעתו... ממשיך בנזקים כלכליים שנלווים לפשיעה שגרתית כמו גנבות/מעשי שוד, תאונות, מעשי רצח ואונס (בעקיפין)... וכלה בהוצאות שכביכול אינן שגרתיות - פיצויים לנפגעי טרור, שיקום נכסים שניזוקו על ידי טרור, שיקום נפגעי הטרור בעצמם (לפעמים בלתי אפשרי), טיפולים במחבלים פצועים (הבדיחה על חשבוננו) וכו' אפשר לקחת תחשיב ארוך טווח של כל ההוצאות הללו - נגיד, 15 שנה או יותר, ולהשקיע אותו בעסקאות ענק עם ירדן ומצרים. בניית ערים חדשות ומודרניות במדינות אלה והעברת האוכלוסיה לשם. יש תאריך יעד, ומי שלא מתכונן להתפנות מרצון עד אז - יפנו אותו כך או אחרת. כמובן שמבחינתי אפשר פשוט להעיף אותם לכל הרוחות, אבל דרישות הסף שלך גבוהות, כאמור. כבר טענתי בעבר שהנזקים שיגרמו למדינה בשנים הראשונות שלאחר המעשה יתקזזו תוך עשר שנים לאחר שאנשים יתרגלו שהיה ונגמר, ולאחר שהמשק יתנער מהעול הזה שרובץ עליו כבר עשרות שנים. קרקע היא משאב שיכול לשמש להמון מטרות. אם זה להפחית את צפיפות האוכלוסין במדינת ישראל, עוד שטחים לחקלאות, לתעשיה ולכל דבר שהוא. אבל השיקול הכי חשוב הוא השיקול הבטחוני שמתחלק לקרקע ולהווי מתמשך. מבחינת הקרקע, אתה חושב שגבולות 49' ברי הגנה בתיקונים מסוימים. אבל נדמה לי שאתה היית זה שכתב שעד מלחמת ששת הימים - כשהמדינה התקיימה באותן גבולות, ההרגשה היתה שאוטוטו הכל הולך קפוט. מה השתנה? רק הנצחון של ששת הימים? כנראה שלא רק, שאם כך אחרי יום כיפור התחושה היתה צריכה לחזור לפחות באופן חלקי. אבל עצם העובדה שלצה"ל יש מרחב תמרון גדול יותר, ושהספר רחוק מהנקודות החיוניות של המדינה - זה לא רק נותן תחושת בטחון, זה יוצר בטחון בפועל. מבחינת ההווי המתמשך, אני חושב ששנינו נסכים על כך שלא ניתן - לא עכשיו ולא בשנים הקרובות - לסמוך על כל הסכם שיחתום לנו אבו מאזן או זה שיבוא במקומו. גם דעא"ש כבר פוזלים לכיוון הרשות הפלסטלינאית. לאור כל זאת, אם רוב הסיכויים שהקרקע הזו תשמש חממה לטרור כמו בעזה, או שתהפוך לברדק נוסח סוריה שמדי פעם זולג לכיווננו, או שתהפוך לבסיס קדמי של דעא"ש ואיראן - אסור לתת להם כלום, כי כל מה שניתן להם ישמש נגדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הסברתי את עצמי כהלכה- דרישות הסף שלי גבוהות לא משום שאני יפה נפש, אלא משום שאני זקוק לערובות שהטרנספר יצליח ברמה כזו שכמות היהודים בתחומי המדינה לא תרד בשום תנאי מתחת לקו האדום שלי של 67%. מי שמדבר על סיפוח וטרנספר צריך להציג לי תכנית מעשית בעלת היתכנות מאוד גבוהה. אתה צריך לדבר במספרים ובמפות, להציג איך אתה מעביר את זה דרך האו"ם (או לא, אבל אז איך אתה סופג את התגובה של העולם1), כמה פיצויים אתה משלם, כמה זמן זה לוקח וכן הלאה, וכל זה ברמת התכנות מאוד גבוהה, כי אם משהו מתפשל ואנחנו נשארים עם רוב יהודי של פחות מ 67% זה יהיה עבורי הרס המפעל הציוני כולו. ואז אנחנו צריכים לשאול מה הרווחתי בסופו של תהליך וכמה הוא עלה לי בדרך, פלוס כמה שסיכנתי מעבר לעלות המתוכננת, כדי לדעת האם זה משתלם. הזכרת את ההתנתקות וזו בדיוק הדוגמה הרעה שאני לא רוצה לחלום עליה אפילו. ושוב- אני לא מדבר על להוריד אותם מהגגות, זה החלק שאנחנו יודעים לבצע לא רע בכלל. אני מדבר על האסון הלוגיסטי: כאן היו בסך הכל 8000 איש אזרחי המדינה והממשלה לא הצליחה לדאוג להם לרילוקיישן אחרי שמונה שנים. >>כמובן שמבחינתי אפשר פשוט להעיף אותם לכל הרוחות זו בדיוק האמירה שגורמת לי להצטמרר. ושוב, לא בגלל שאני יפה נפש. גם מבחינתי אפשר פשוט להעיף אותם לכל הרוחות, אבל זו לא תכנית. זו סתם אמירה בעלמא, או בעברית מודרנית- חירטוט. באותה מידה אני יכול לומר שמבחינתי אפשר להעיף את המתנחלים לכל הרוחות. אם יש לך תכנית איך בדיוק נעיף אותם לכל הרוחות אני אשמח לדון בה. רק זכור את תנאי הסף הגבוהים שהיא צריכה לעמוד בהם. _______________ 1 אתן לך טעימה קטנה- אתה מתחיל להוציא את התכנית לפועל ואז מגלה שצה"ל צריך להלחם בכוחות של יוניפיל, או גרוע מכך- קואליציה בינלאומית כמו בבוסניה, שבאו להשגיח שלא יאונה רע לפלסטינים המסכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח מחיר ממוצע לבית/דירה של שני מליון שקל. ניקח את ההערכה הנדיבה של "הארץ" ונאמר שבכל ארץ ישראל שבין הירדן לים, יש כשש מליון ערבים. נחלק את זה בצורה גסה לגודל ממוצע של כמליון משפחות, מה שאומר שצריך שני טריליון שקל (2,000,000,000,000) כדי לארגן את מציאותן של הדירות1. אם אחשב בצורה גסה שהערבים לוקחים לנו 25% מהתקציב השנתי למדינת ישראל2, תוך עשרים שנה ניתן לכסות את העלות הזו3. בנוסף המדינה יכולה להציע סיוע בתחומים שונים למצרים וירדן, בהיקף שעלותו תצריך עוד חמש שנים כדי לכסות את הכל - סה"כ 25 שנה - מבחינת העלות הישירה. בסופו של דבר העלויות יכולות להיות נמוכות בהרבה, כי בניה של יחידת דיור בעיר חדשה במצרים או בירדן לא תעלה אפילו רבע ממחיר של דירה בירושלים. בנוסף, את הדירות שיתפנו מערבים, יכולה המדינה למכור במחירים מוזלים לאזרחים ישראלים, מה שיוזיל את מחירי הדיור ויכסה חלק מהעלויות. אני לא כל כך דואג שכל העולם יבוא להלחם בצה"ל. בוסניה זה לא ישראל. אני לא מאלה שנוהגים להפריז ביכולתם של צה"ל ושל מדינת ישראל, אבל בכל זאת מדובר במדינה מסודרת עם צבא חזק ויכולת גרעינית. אפשרות בעלת סבירות הרבה יותר גבוהה היא סנקציות כלכליות, חרמות ונזקים דיפלומטיים כבדים. בסופו של דבר, לעולם לא ממש אכפת מהערבים. הם משתמשים בהם רק ככלי לנגח את ישראל, כל עוד זה לא עולה להם יותר מדי. אבל שמדינה תשלח את מיטב בניה כדי למות בשביל כמה ראשי מגבת במזרח התיכון4? האתגר הלוגיסטי הוא אכן גדול. וזה מצריך ביצוע מחושב, חכם ונחוש - עם דגש על הנחישות. זה לא דבר שיעבור תוך חצי שנה. אבל די ברור לי שלפני שמתחילים בהעברה עצמה, צריך שכל דירות היעד תהיינה מוכנות. אם א-סיסי הסכים באופן עקרוני להקצות שטחים לערבים מארץ ישראל, הרי שבמצב בו יקנו ממנו את הקרקע, בנוסף לתנופה כלכלית של ערים שנבנו בצורה מודרנית וסיוע ישראלי בשווי המדובר - נראה שהתמיכה שלו תעלה על גדותיה. נניח שמבחינת עלויות הסתדרנו. נניח שנמצאו שטחים במצרים או ירדן, הושגה הסכמה ונבנו ערים וכפרים כדי לשכן בם את המפונים. נניח שחלק מהערבים ירצו לעבור לדירות חדשות בעיר חדשה עם תשתיות תקינות. כעת צריך להתמודד עם הלחץ הבינלאומי שנלווה לאלה שלא רוצים להתפנות. במצב של נחישות מספקת, התערבות צבאית זרה לא תתרחש. נזק דיפלומטי וכלכלי - כנראה יהיה כבד למשך כמה שנים. אבל כפי שכבר כתבתי - המשק שיהיה חופשי מעולם של הערבים, יוכל להתאושש בד בבד עם התפוגגותו של הלחץ הבינלאומי. לאחר שהסוסים כבר יצאו מהאורווה, כמה העולם יוסיף ללחוץ כדי שנחזיר את המצב לקדמותו? ___________________ 1 היות ואני לוקח מחיר של דירה לצרכן, אני מכניס במחיר הזה גם את העלות הלוגיסטית של הטרנספר. 2 את העלויות שהם גורמים לקופת המדינה מניתי בהודעה הקודמת. 3 התקציב של מדינת ישראל בשנים האחרונות קרוב ל-400 מליארד שקל, וכנראה גם יעלה בשנים הבאות. 5 והרי כשבריטים נלחמו במקומות אחרים במזרח התיכון, הם נלחמו בשביל המדינה שלהם, ולא בשביל ראשי מגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך חיילים - מספיק לבצע חרם דיפלומטי-כלכלי בישראל והלך עלינו. אתה באמת חושב שאנחנו מסוגלים לרדת לרמת חיים צפון-קוריאנית? זה לא שיש פה כלכלה אוטרקית; אנחנו מייבאים המון, ואם הדברים הטובים שאנחנו מקבלים יתחילו להיעצר, כמו נשק או נפט, כל התוכנית שלך תקרוס כמגדל קלפים. אנחנו לא מעצמה. אנחנו מדינה פצפונת במזרח התיכון, ובטח שלא יכולים להחליט משהו שכזה על דעת עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשק או נפט, או אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לאפשרות הזו, וציינתי שלדעתי גם אם החרם יהיה חריף כל כך, זה לא ימשך הרבה זמן. בהנחה שזה לא יקח יותר מכמה שנים, אולי אפשר להתכונן לזה. לאגור נשק, דלק, מט''ח, מצרכים מסוימים וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דלק, אוכל, מט"ח, אלקטרוניקה... אתה חושב שמדינה שאוגרת אותם יכולה להמשיך כרגיל? שאתה תוכל להכנס לסופר ולקנות מכל הבא ליד מאותם "מאגרים"? במקרה הכי טוב תהיה הקצבה אישית של אוכל למשפחות... הצבא יחלק לאנשים "מנות קרב" שכאלו שיחזיקו אותם בחיים, אבל אפשר לשכוח מכל מה שגדל מחוץ לישראל. דלק ישמש אמבולנסים וכלי-רכב צבאיים, לא אלפי Commuters כל יום בדרך לעבודה. מט"ח ישמש אותנו לקנות דברים בשוק-שחור, לא במסגרת סחר בין מדינות. מעבר לכך, ברור לך שכל הכלכלה תיעצר - אי אפשר לייצא לחו"ל. עולם ההייטק הישראלי יקרוס. אנשים פשוט יחיו כמו שחיים במשטר צבאי, או בזמן מלחמה. כמה זמן אתה חושב שאנחנו מסוגלים לשרוד ככה? הרעיון המהפכני הזה, בו מעצמת העל הידועה בשם "ישראל" תשרוד "לא יותר מכמה שנים", עם "סנקציות כלכליות, חרמות ונזקים דיפלומטיים כבדים" - הוא מבוסס בכלל? יש לך מדינה שהצליחה במשהו דומה לכך? המודל הכי קרוב הוא צפון קוריאה, וביום שישראל תהפוך לצפון קוריאה 2 אפשר לקפל את המפעל הציוני ולסגור פה את הבסטה. הרי רק עושים על איראן סנקציות בנושא נפט ובנקאות, וגם זה בהתנגדות של סין ורוסיה - ופתאום הם מתקפלים. בקיצור, אנחנו לא חיים בואקום. אי אפשר להסתדר עם "סנקציות כלכליות, חרמות ונזקים דיפלומטיים כבדים". אנחנו חלק מהקהילה הבינלאומית, לפעמים מותר לנו יותר ולפעמים פחות, אבל בטח שלא מותר לנו לעשות מה שבא לנו. אז אולי לא ישלחו לפה להפציץ (למרות שגם זה לא בטוח), אבל בהחלט לא צריך יותר מידי בכדי להוריד אותנו על הברכיים. ואתה יודע מה - אם הרעיון הזה באמת יתממש, ולכיוון הזה תלך המדינה, אני לא יודע אילו אנשים באמת ישארו פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאיים על קרנף עם חתולה. בשבילו, "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב" הוא מחוז-חפץ, לא תסריט אימה. מצור שאתה מתאר יאפשר לחסום השפעות מקלקלות של תרבות חטאים זרה, לגרש סוכנים זרים, ולהיפטר מכל מיני חלשי-אופי שמחשיבים הייטק ומסחר יותר מתרי"ג מצוות. לשאלתך לגבי מי ישאר פה: הרוב. לרוב תושבי הארץ אין אזרחות זרה או אמצעים להגר רגע-לפני-אפוקליפסה. אבל ברור מי ילך: חילונים, עשירים, משכילים תל-אביביים (ממש כפי שב-48, האליטה היפואית ברחה ראשונה מפלסטין). בקיצור, כל הערב-רב שהפאנט עם הסכין רוצה לסלק ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דלק, אוכל ומט"ח ניתן לאגור במידה מסוימת. זה מה שסין עושה. אף אחד לא אמר שתמשיך כרגיל. אמרתי בדיוק את ההיפך - תהיינה כמה שנים קשות. כמו שאומרים - יהיה יותר גרוע לפני שישתפר. ההשוואות לאיראן או לצפון קוריאה לא נכונות. איראן וצפון קוריאה הוגבלו בסנקציות בעקבות מדיניות מתמשכת של שנים, שהן לא רוצות להפסיק. כאן מדובר על תקופה של שנתיים שבה יגמר התהליך. לאחר שהמעשה יבוצע, לא יהיה טעם להמשיך את הסנקציות. סנקציות הן שוט שנועד לדרבן לכיוון הנכון, או על מנת להגביל יכולת להזיק. סנקציות הן לא פעולת ענישה קצובה. ואני תוהה. האם מפריע לך שישראל תהפוך לצפון-קוריאה 2 בגלל אופי המדינה והמשטר, או בגלל המצב הכלכלי? כי אם זה בגלל מצב כלכלי, קשה לי להביע את תגובתי. המדינה נפגעת בכל כך הרבה דרכים מהמצב הנוכחי, ואנשים לא מוכנים להוריד את רמת החיים לכמה שנים בשביל לשפר את המצב אחת ולתמיד. אנשים בוכים על מילקי. אני בוכה על זה שאי אפשר להפעיל רכבת בעיר הבירה של המדינה בלי שיזרקו עליה אבנים כל הזמן. את זה אני מפנה גם אליך וגם אל אריק, שכתב שאין לו פתרון. יש לנו בעיה. אחד מספר לי שאם נכרות את היד המחלה לא תהרוג את הגוף, וגם הכאבים יפסקו. אחר מספר שאם נבצע ניתוח ביד, לא נצטרך לכרות אותה והכאבים יפסקו. השלישי מציע להמשיך עם הבעיה, להוציא הון על תרופות באופן קבוע ולהמשיך לסבול את הכאבים. אני מציע את הניתוח. ואתם אומרים לי: טוב. אבל שהניתוח לא יכאב, ושלא נצטרך לחכות תקופת התאוששות (אסור להפסיד ימי עבודה!) ושהטיפולים לא יעלו כסף. נו, אז מה אתם מציעים? ככה או ככה כואב לנו. ככה או ככה אנחנו מוציאים כסף. או שנמשיך לכאוב כל החיים, או שנכרות את היד, או שננתח, נוציא עוד קצת כסף, וגם נבריא וגם נישאר עם היד. איזה עוד אפשרות יש לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> דלק, אוכל ומט"ח ניתן לאגור במידה מסוימת. זה מה שסין עושה א. כמה דלק אוכל ומט"ח אתה חושב שאפשר לאגור? אתה באמת חושב שאפשר להחזיק כמויות דלק, מזון ומט"ח שיחזיקו שנים? (וישמרו על האוכלוסיה חיה, אני לא מדבר על לשמור על האליטה בחיים). ב. אתה משווה אותנו לסין שאני חושב עליה? המעצמה הבינלאומית הזו עם המושב הקבוע במועצת הבטחון? זו עם ה GDP הנומינלי השני בעולם וה GDP-PPP הראשון בעולם? ביום שנהיה גדולים, חשובים וחזקים כמו סין, אז אולי כדאי להעלות את הנושא שוב. > יהיה יותר גרוע לפני שישתפר. בדר"כ רעיונות שמתחילים ככה מצליחים ליישם אך ורק את החלק הראשון. > ההשוואות לאיראן או לצפון קוריאה לא נכונות שתי השוואות שעשיתי - א. איראן קיבלה סנקציות מרוכככות (בנושאי נפט ובנקאות), עם התנגדות של שתי מעצמות (סין ורוסיה). ובכל זאת הם נשברו. אתה מציע סנקציות כוללות, ובלי מעצמות שיגבו אותנו. ב. צפון קוריאה היא אולי המדינה היחידה שאנחנו יכולים להסתכל עליה במודל שהבאת, וגם כאן מדובר בתמיכה במידה מסויימת של סין. אם יש לך מדינה אחרת ששרדה סנקציות, הבא אותה ונבחן: > המדינה נפגעת בכל כך הרבה דרכים מהמצב הנוכחי, ואנשים לא מוכנים להוריד את רמת החיים לכמה שנים זו בדיוק הנקודה - מהי רמת החיים אליה נרד? אתה אומר "יהיה בסדר", אבל בינתיים המדינה היחידה שנסתה ליישם רעיון מרוכך יותר מזה שהבאת היא מדינה שיש בה רעב ומחסור במוצרים בסיסיים במידה מבעיתה. תראה, רעיונות יש הרבה, מבחינתי אתה יכול לומר גם שכדאי לצאת למלחמה מול רוסיה, ושגם זה "יהיה בסדר"... אבל ראינו מה קרה למי שניסה. אני מנסה להבין אם יש לך דוגמה למדינה דומה, שעשתה אצבע משולשת לקהילה הבינלאומית, שסגרה את כל הסחר שלה וחיה על "מאגרים" במשך שנים? כמו שכתבתי, אפילו צפון קוריאה נתמכת חלקית ע"י סין ואצלם דווקא לא כל-כך בסדר. > אני מציע את הניתוח כן, בטח - "ניתוח". אתה מציע משהו שיותר קרוב לטיפול נסיוני שיש לנו נסיון אחד איתו, ואז הפציינט מת - וגם הוא לא לקח מנה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אם נשרטט מתווה כללי בקווים גסים התכנית שלך היא: - חתימת הסכם עם מצרים על בניית שכונות או אפילו ערים שלמות בהיקף של כמיליון יח"ד (למה כל כך הרבה? כדי לשמור על רוב של 75% בין הירדן לים מספיק לגרש . מבצע בניה אדיר כזה לוקח במקרה הטוב 15 שנה. אם כבר אז אני מציע באותו הזמן גם להניח מסילת ברזל מעזה לאלכסנדריה. - סיפוח השטחים ופינוי בפועל (בכח? בתמרוץ?) של הפלסטינים לבתיהם החדשים. במקרה הטוב אתה מתחיל 12 שנים אחרי חתימת ההסכם עם מצרים ומסיים בתום 3 שנים נוספות. - שגשוג כלכלי בטחוני ותרבותי בתום הסנקציות הכלכליות שיפצה על כל הבלאגן בדרך. יתרונות: היתרון המיידי היחיד שאני רואה הוא שגשוג כלכלי במצרים. כל שאר היתרונות מותנים בהצלחת המבצע, נקרא להם אסטרטגיים. בעיות (רשימה ראשונית וחלקית): 1. אתה צריך מימון לזה. אפילו אם ניקח עלות של מאתיים אלף דולר למשפחה בלבד, פחות מחצי האומדן שלך, אין למדינה שלנו, וגם לא למצרים, איך לממן אפילו עשירית מהסכום (על תקציב המדינה ארחיב בהמשך). היחידים שיכולים לממן את זה הם הסעודים. זה אומר לסגור הסכם רב לאומי עם מצרים בהיקף של 200 מיליארד דולר ובמימון סעודי. כידוע לך לסעודים ולאמריקאים ישנה שותפות אינטרסים במזה"ת. זה אומר שאתה צריך הסכמה (לפחות בשתיקה) של האמריקאים. בהצלחה עם זה. תקציב המדינה- אם תסתכל על הסעיפים הראשיים של התקציב תראה שכ 139 מיליארד ש"ח הולכים להחזר חובות (97 קרן 42 ריבית) ועוד 51 מיליארד לתקציב הבטחון. סה"כ כמעט מחצית מהתקציב שאתה לא יכול לנגוע בה. שים לב שעלות המשרד לבטחון פנים בתקציב היא בסך הכל 14 מיליארד ש"ח. התקציב ממומן ממסים, ואם אתה מציע להגדיל אותו במאה מיליארד ש"ח לשנה אתה צריך להעלות מסים, והרבה, וזה בזמן של סנקציות כלכליות שיקטינו את גביית המיסים. 2. איך בדיוק אתה מפנה את עזה? כמו בביירות עם צנחנים וגולני מבית לבית? מה אתה עושה עם מה שנשאר? נראה לי שמחשש מילכודים צריך לשטח הכל. ואז אתה צריך עוד כמה עשרות מיליארדים כדי לבנות את העיר מחדש. 3. לא נפטרת מהאיומים הבטחוניים עלינו במזרח התיכון- איראן ושלוחותיה (חיזבאללה) מצד אחד ודאע"ש מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כדי לשמור על רוב יהודי מספיק לגרש. אבל אם כבר לגרש, למה להסתפק ב-75% ולא לעלות ל-95%? את עלויות הבניה ניתן כמובן להשקיע בהתחמשות ואגירת מט"ח, דלק, מזון, מכונות וכל מה שיהיה חסר בארץ למשך כמה שנים שבהם ינקטו נגדנו בחרמות וסנקציות למיניהם. מצד שני, ברגע שאתה מציע דיור חילופי, ההתנגדות פחות חריפה. מבצע בניה אדיר כזה לוקח במקרה הטוב... אנחנו מדברים על המקרה הטוב, לא? אז... שנה. עושים הסכמים עם הסינים, שלא מכבדים יותר מדי את התאגדויות החרמות של המערביים, והם יודעים לבנות ערים שלמות בקצב מסחרר. 1. מימון. בימינו כסף זה לא שקל כסף על המאזניים ועובר לסוחר. יש אפשרויות למינוף, הלוואות ותשלומים. אפשר לשלב את זה. אם סוגרים הסכם בהיקף כזה עם הסינים, ניתן לקבוע כחלק מהתנאים פריסת תשלומים, ועל חלק ליצור מלווה. חשוב לזכור שכל העניין הוא חישוב לטווח ארוך, במטרה לצלוח את תקופת היובש של הסנקציות, ולדעת שלאחר מכן יש למשק הישראלי אפשרויות לצמיחה מואצת, בלי הערבים שכיום מאיטים לנו את הסטטיסטיקה. בנוסף - כפי שהזכרתי, מן התקציבים השנתיים שלאחר הטרנספר, תוכל להשמיט כל תקציב שנגזר מקיומם של ערבים בין הים לירדן, שזה עוד משאב שניתן להפנות כדי לשלם את העלות של מבצע כזה. 2. איך בדיוק מפנים את עזה? אולי זה לא כל כך מסובך. רק אולי. כמו בצוק איתן, מורידים דפים בכל עזה שמזהירים את התושבים להתחפף כי הולך להיות שמח. כמו בצוק איתן, התושבים מתפנים במאות אלפיהם וזורמים לכיוון הרצוי. ניתן לדרבן אותם לכיוון הרצוי על פי עקרון כלפי הרועים. מפציצים בשולי האזור מהכיוונים שאליהם לא רוצים שהם ילכו. לאחר שחלק גדול מהבתים מתרוקן, ממוטטים את שלטון חמאס. נותנים לכל השאר להתייבש עוד כמה ימים עד שהם יתחננו להתפנות לאזור היעד, שם ימתינו להם אזורי מגורים משודרגים פי כמה מכל מה שהם רגילים. 3. נכון. וזה גם לא פתרון לסרטן ולאיידס, זה לא המתכון הסודי לפתרון כל הבעיות בעולם. אבל זה ישפר את בטחון הפנים בצורה כל כך משמעותית, שאנשים לא יבינו איך חיינו ככה לפני כן. בנוסף, יותר קל להגן על הגבולות החיצוניים, כשאתה לא צריך לפחד מהמשת"פים שלהם שיתקעו לך סכין בגב ברגעים קריטיים, וירקדו על הגגות בכל פעם שנהרגים לנו כמה חיילים. אה... אפרופו ריקודים על הגגות, בוא לא נשכח שאת העיר במצרים בונים הסינים. אז בפעם הבאה שיש פיגוע בשארלי הבדו (לא בארץ, כי כבר אין בארץ ערבים), בכל בניין שבו ירקדו על הגגות, תתרחש תופעת מגדלי התאומים. מוהא-הא-הא-הא-הא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם כבר לגרש, למה להסתפק ב-75% ולא לעלות ל-95%? כי אני לא מגרש אזרחי המדינה. יש לי התחייבויות ממגילת העצמאות לאזרחיה. ולפני שתגיד לי ימית והתנתקות אומר שאין דומה רילוקיישן בתוך המדינה לגירוש מחוצה לה. >> אנחנו מדברים על המקרה הטוב, לא? אז... שנה. גם אם הסינים יזכו במכרז אתה לא יכול לדבר על התחלת השיכון לפני שיעברו 10 שנים, ו 15 שנה לגמר הפרויקט, ואני סופר אופטימי. אין יותר טוב מזה, ויכול להיות הרבה יותר גרוע. >>מימון החוב החיצוני של ישראל הוא 29 מיליארד דולר, ותראה ממה הוא מורכב. אתה מדבר על הכפלה שלו פי 7 בלי ערבויות. בחלום. >>איך מפנים את עזה כלומר - בכח >> ישפר את בטחון הפנים בצורה כל כך משמעותית אני בטוח שיש שיטות יותר זולות להשיג את אותה תוצאה, ואמרתי שלא מגרשים את בעלי ת.ז. כך שאתה כן נשאר עם המשת"פים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות לא היתה "רילוקיישן בתוך המדינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תוך המדינה, אם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם הסינים יזכו במכרז לא נוכל לדבר על התחלת השיכון לפני שיעברו 10 שנים? אתה מבין שהרעש יתחיל רק כשיתנהלו העבודות בשטח. את המגעים עם הסינים והמצרים אפשר לנהל בחשאי. ואם באמת הסינים בונים ערים תוך שנה, אז למה 10 שנים? >>מימון אני לא מתמצא בהליכים כלכליים בקנה מידה של מדינות. אבל יש מדינות שזה גובה החוב שלהן ולא ממש נראה שיש להן כיצד לשלם. בשונה מישראל שניתן לצפות שתוכל לשלם את החוב הזה. >>עזה ומה ציפית? שכולם בשמחה יצאון ובשלום יובלון? נדמה לי שאתה בעצמך אמרת שאנחנו אלופים בלהוריד אנשים מהגגות או משהו כזה - כלומר, מלכתחילה ציפית לנקוט במדיניות שכזו. >>שיפור זה לא רק בטחון פנים. זה גם כלכלה, שטח, בעיות דיפלומטיות - כמובן, הכל לטווח רחוק. אולי יש שיטות יותר זולות שיועילו לזמן קצר. בצורה הזו ניתן להיפטר מכל מי שתיפטר וחסל. פינוי לגמרי בכוח בלי לנסות למצוא מגורים חליפיים לכל המפונים, יקח הרבה פחות זמן ויעלה בפועל הרבה הרבה פחות. אבל אז ההתנגדות תהיה הרבה יותר חריפה והרבה פחות מדינות יצפצפו על הסנקציות והחרמות. אז מה האפשרויות החילופיות? להשאר איתם כמו עצם בגרון. להתפנות מכל השטחים באופן חד צדדי, או תמורת הסכם שלא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 שנים- כי לוקח כמה שנים עד שיוצא מכרז, ואז עוד כמה שנים עד שמתחילות עבודות בשטח. אתה יכול לראות כמה זמן לקח לבנות את כביש 6 [ויקיפדיה], את מנהרות הכרמל [ויקיפדיה] שהם פרויקטים הרבה יותר קטנים. ראה גם את הפתיל שמתחיל בתגובה 653657. מימון - יש מדינות. לא, אין. יש מדינה אחת עם רמת חוב כזו שכמות התושבים בה פחות מ 15 מיליון וקוראים לה יוון. יוון קיבלה הלוואות ענק בזול משום שהיתה חברה (ברמיה) בגוש היורו. ישראל מנצלת ערבויות אמריקאיות כדי לגייס חוב בזול. אבדן הערבויות לא יאפשר לנו אפילו את רמת החוב הנוכחית, שלא לדבר על להכפיל אותו פי 7. עזה - אני לא מי שמתכנן את התכנית. אתה מתכנן את התכנית ואני מבקר אותה. לכן אצלי יש מקום לסימני שאלה בסוף משפט ואצלך לא. עכשיו תסביר איך אתה עושה את זה, ולכמה נפגעים אתה מצפה אצל כל אחד מהצדדים. שיפור - אתה שואל מה האפשרויות החלופיות ואני אגיע גם לזה, אבל בינתיים אנחנו בודקים את החלופה הזו ולא השתכנעתי שהיא משתלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מכרז זה חוסר יעילות במקרה שכזה. מנהלים מגעים שקטים עם גוף שבנה עיר תוך שנה, וברגע שהכל מוכן מפעילים את התכנית בשטח. אנחנו לא מדברים על חברות ישראליות שבונות בישראל עם הפרוצדורה הישראלית. בדיוק בשביל זה אנחנו מחפשים מישהו שהצליח לעשות הכל מהר, ויעשה את זה במצרים, שם האינטרס המצרי וקצת שלמונים יחליקו את הכל. מימון - יש מדינות. וארגנטינה לא נקלעה בעבר לחוב מטורף? וליבריה שהגרעון שלה בלתי פרופורציונאלי ליכולת הכלכלית שלה, לא נחשבת? מדינת ישראל החלה את דרכה במצב כלכלי איום ונורא. כשהמדינה עוד לא בנתה את עצמה ועוד לא התאוששה ממלחמת השחרור, היא נאלצה להתמודד עם קליטת הגירה בשיעור של כ-100% מאזרחיה. למה שהמדינה לא תוכל לעמוד באתגר דומה כיום, כשהכלכלה שלה חזקה ומשגשגת? הסברתי בגדול איך עושים את זה. לצבא יש תרחישים ותכניות לכיבוש רצועת עזה במקרה הצורך, ובצוק איתן עשרות אלפים אם לא מאות אלפים, התפנו עוד לפני המבצע הקרקעי. הסיבה בגללה לא הפעילו את התכניות האלה, היתה כדי שישאר ברצועה ריבון אחראי, שעיר לעזאזל להפיל עליו את כל הצרות, במקום שצה"ל יאלץ לשלוט במקום ולנהל אותו. נראה לך שזה כל כך מופרך, או שזה יגרור יותר נפגעים מעופרת יצוקה וצוק איתן ביחד? אילו היית מוכן להיפטר גם מערבים בעלי תעודת זהות כחולה, ואילו היית מתמקד גם בתועלת הכלכלית, אולי זה היה יותר משתלם בעיניך. מבחינתי שווה לסבול כמה שנים של צנע ובניה מחדש כדי לסיים עם הבעיה הזו. הבעיה היא שיש אנשים שלא מוכנים לסבול כמה שנים של צנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי את הגוף שבנה לא מאתיים אלף, אלא מאה אלף יח"ד בשנה, ואז נבדוק אם הוא יסכים לעשות את זה במצרים, ומה העלות. מימון- לא הבנתי את הטענה. למה בדיוק הבאת דוגמאות, למדינות שקרסו תחת החוב שלהן? אסביר לך שוב- אתה לא צריך להגיד שזה אפשרי, אתה צריך להראות איך זה אפשרי. מי ילווה לנו מאתיים מיליארד, ובאיזו ריבית? בכמה ירד התמ"ג שלנו תחת הסנקציות, ולכמה זמן? בכמה הוא יעלה אחר כך, ומתי יצליח לעלות מספיק כדי שנחזיר את החוב? שמע, אתה לא צריך לחשב הכל בעצמך. בטח יש איזה גוף שעשה את התחשיב. לינק למקור מספרי טוב יעשה לי את זה. עזה- מה תחזית הנפגעים בשני הצדדים? כנ"ל. ערבים עם ת.ז. - אילו הייתי מוכן להיפטר מהם כל הדיון הזה היה מיותר. אבל אני לא. אתה יודע למה. אלה תנאי הדיון ותחת התנאים האלה לדעתי זה לא משתלם. אתה מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך: חברה סינית בבעלות ממשלת סין מוכנה להתחייב על בניית 100 אלף יח"ד תוך 12-24 חודש. הם גם מציעים מימון של 80% מהפרוייקט באמצעות בנק סיני בבעלות ממשלת סין, תמורת ערבויות מממשלת ישראל. והמשך בנושא המימון. אני מזכיר לך מדינות שלקחו הלוואות כשלא היה להן מאיפה לשלם. המדינות לא קרסו בגלל החוב, אלא בגלל התנהלות שגרמה למאזן שלילי לאורך שנים. כשלמדינה יש חוב אבל התושבים חרוצים ועמלים ומתפתחים, יש תקווה לסגור את החוב. כשהתושבים חסרי רצון ובטלים ממעש, גם אם אין חוב כרגע, המדינה תקרוס. כדי למנוע את הקריסה יוצרים חוב, ולכן כשמגיעים לקריסה הבלתי נמנעת, בנוסף לקריסה כבר יש חוב ענק. אני לא יכול לתת לך את כל התשובות לפרטי פרטים. אני לא מנהל את המדינה ואין תחתי גדודים של כלכלנים ואנשי צבא ומודיעין שיגישו לי שלל תרחישים מנומקים ומפורטים, שבהתבסס על שלל הדעות אבנה מתוכם את התרחיש הכי סביר. ואתה יודע את זה ואומר לי שאני לא צריך לחשב את הכל בעצמי. שמא אתה יודע איזה גוף עשה את התחשיבים האלה? אני לא יודע. כשניסיתי לחפש על טרנספר מצאתי דברים אחרים. מאמר על טרנספר בפורום ארץ הצבי, שכנראה מתבסס על עמדתו של רחבעם זאבי1. בנוסף מתברר שתחזית הנפגעים יכולה להיות די נמוכה, אם באמת רוב הערבים ביש"ע רוצים להגר. בהנתן מצב שבו ידונו ברצינות ברעיון הזה וינסו באמת ובתמים למצוא לו פתרונות2, יתברר שאם תרצו אין זו אגדה. ומסתבר שהרבה רוצים. אני מעלה כאן השערה: אולי הסיבה שהרעיון לא נבחן בצורה אמיתית על כל השלכותיו, סיכוייו וסיכוניו, זו ההתנגדות הנחרצת למהלך שיראה כאילו אנחנו לא הומאניים מספיק. כל פעם שהרעיון צץ, קמים כל אבירי זכויות האורקים ומקימים קול זעקה גדולה ומרה, ופועלים בחריצות לגייס התנגדות בינלאומית למדינת ישראל ואזרחיה. _______________ 1 גילוי נאות. זו הפעם הראשונה שאני קורא את הדברים האלה. עד היום הספיק לי לדעת שאנשים חכמים כמו הרב כהנא ורחבעם זאבי - שהיה אלוף בצבא, חשבו שזה לא מופרך. 2 כשם שמצאו פתרונות להגבלות הבריטיות על עליה והעפלה, על התיישבות בארץ ישראל, על התנגדות בינלאומית להכרזה עצמאית של מדינה יהודית, על התנגדות מזוינת של מדינות ערב להכרזת העצמאות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנדסית - מרשים. בכל זאת, התחייבות בזמן היא ל 30 אלף יח"ד ב 12-24 חדשים, וכשמדובר על 100 אלף יח"ד בזמן דומה אין לי ספק שלא מתכוונים לתחום התחתון של הזמן אלא לעליון. 100 אלף יח"ד בשנתיים זה עדיין מרשים מאד. בכל זאת אני מניח שמדובר רק על הבניה בפועל, על שטח שהסתיימו הליכי התכנון עליו. מימון - כאשר החוב מוכפל ההחזרים מוכפלים. אני יכול להבין שהמדינה תקח על עצמה חוב של 10 מיליארד כדי לקדם מטרה לאומית. 20 מיליארד כבר בעייתי. מאוד בעייתי. אני מזכיר לך שמתקציב המדינה הולך כבר היום 10% לתשלום ריבית. לקחת חוב של יותר מ 20 מיליארד נראה לי פשוט בלתי אפשרי. ואנחנו מדברים כאן על פי עשרה מזה. מי חישב- אני לא יודע. זו לא התכנית שלי. אתה מסכים שעם כל הרצון הטוב אי אפשר לדון ברצינות בתכנית כזו בלי מספרים? אגב עמדתו של רחבעם זאבי - הנה ציטוט שלו מהמקור שהבאת בתשובה לשאלה אם צריך לטרנספר גם את ערביי ישראל: "ערביי ישראל הם אזרחים ואי-אפשר לפגוע בהם." הרבה רוצים- גם אני רוצה, השאלה מה המחיר. אם אפשר היה לספח את השטחים בלי פגיעה ברוב היהודי אני משוכנע שגולדה ודיין כבר היו עושים את זה. תאמין לי שגולדה לא היתה יותר שמאלנית מרחבעם זאבי. התנגדות בינלאומית - זה עיקר המחיר, ועקב אכילס של כל תכנית כזאת, שהמאמר שהבאת פשוט התעלם ממנה. אילו לאו"ם לא היה אכפת כבר היינו סוגרים עניין מזמן. זה שיש בין היהודים תומכים בעמדה הבינלאומית המוסכמת לא משנה את העמדה הזו. אבל שים לב שהפתרון הבינלאומי לסכסוך היהודי-ערבי לא השתנה עקרונית. החלטות העצרת הכללית ומועצת הבטחון הן עקביות. מה שהשתנה זו רק האווירה בארץ. לדון ברצינות ברעיון הזה - מה אנחנו עושים כאן? דנים בצחוק? אם זה כזה רעיון מוצלח אני מתפלא שכל אלה שתומכים בו לא טרחו לפרוט אותו לפרוטות. מתוך הכתבה שהבאת: השר אדלשטיין הביע תמיכה במהלך "מדורג" של החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון...זאב אלקין הוסיף כי בשל הקושי יש לפעול לסיפוח ב"שיטת הסלמי" - תחילה האזורים המיושבים ביהודים ולאחר מכן יתר השטח. אלו יו"ר הכנסת ושר בממשלה. העדרה של מחשבה מסודרת מעיד עליהם ולא על המתנגדים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה? הם אמרו שהיכולת שלהם להציע 100 יח"ד היא לאותו פרק זמן. אפשר להניח שהם מביאים עוד פועלים ומכונות כדי לבצע במקביל את העבודות, וכך לסיים את הכל בזמן. התכנון כנראה פחות מגוון. ואין לי מושג אם הם בדקו את הקרקע והכינו אותה. אבל כבר כתבתי לך שכל ההליכים עד הירידה לשטח בפועל עם פועלים ומכונות, הם הליכים שאמורים להיות חשאיים, ולכן המהומה לא תתחיל אלא מרגע ישום התכנית. אבל הסינים מוכנים לבצע את הבניה במימון מאוד נוח. העלויות של המדינה בשלב ראשון תהיינה 20% ממחירי הדירות הזולות הנ"ל, ופינוי והעברה של הערבים, מה שאמור לעלות כמו מבצע צבאי שמתרחש כאן אחת לשנתיים, בסגנון עופרת יצוקה, צוק איתן או מלחמת לבנון השניה. למה בלתי אפשרי לקחת חוב שהוא בסדר גודל של 25% מתקציב המדינה השנתי, בהנחה שיפרסו אותו לטווח של שנים? ברי לי שאתה רוצה, כשם שהרבה רוצים. מה שהתכוונתי לומר הוא שהרצון ישאר בעינו כל עוד הרוצים מיאשים את עצמם מלכתחילה. אם היו נוהגים ככה גם לגבי הרעיון הציוני והקמת המדינה, עוד היינו חיים בתפוצות. וזה נכון גם לגבי ההתנגדות הבינלאומית, כפי שציינתי (ונדמה לי שזה מוזכר גם במאמר) - כל פעולה חיונית לכינונה של מדינת ישראל נתקלה בהתנגדות בינלאומית. אם כולם היו מתייאשים והולכים לעסוק בענייניהם, לא היתה כאן מדינה. עיניך הרואות. זאב אלקין זרק רעיון מסוים. פרט כלשהו שאולי יסייע ואולי לא יסייע לביצוע התכנית. הוא נתן לך פרטים מדויקים כיצד להחיל את התכנית, כיצד להתמודד עם התנגדות בינלאומית, כמה זה יעלה לנו בדמים ובדמים? עוד לא מצאתי מקור שדן בכך בפרוטרוט. רצינות, משמע לבצע מחקר. שרים, חברי כנסת, הנהלת מפלגה ומשרדי ממשלה יכולים להזמין את הנתונים האלה. אני לא. אם אף אחד מהם לא רוצה לוודא את הפרטים1 איך יהיו לנו נתונים? __________________ 1 אולי כי פתאום כולם ידרשו טרנספר, וזה מפחיד אותם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |