בתשובה לאורב או, 09/09/02 7:25
אל תדאג, אינך ספק נשק.. 92363
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לאורב או יום ג', 17/9/2002, 20:27
מה שסותר את התיאוריה שלך על הגורמים להתפתחות המין האנושי הוא שבמשפחות עניות מרודות חסרות אמצעים שלפי התיאוריה שלך היו צריכות לעבור מן העולם, עלולים לצוץ לפתע מנהיגים רמי קומה שזכרם נשאר לנצח. למשל, הלל הזקן בא ממשפחה כה עניה שנאלץ ללמוד תורה כשהוא שומע את השיעור דרך חלון בגג בית המדרש ביום שלג מאחר שלא היה לו כסף להתקבל כתלמיד. עברו אלפיים שנה והוא עדיין שם דבר בחוכמתו ובסובלנותו ("בית הלל"). האם גם בו אתה רואה תופעה שלילית ?

תורתנו הקדושה מרבה להזהירנו להתייחס בצורה הוגנת לחלשים שבחברה. האם לפי דעתך זו "סלקציה שלילית" שראוי להימנע ממנה ?

על כל פנים, העם היהודי קיים עד היום הזה, כאחד העמים העתיקים על פני כדור הארץ, על אף שכל זמן קיומו תמך ב"סלקציה השלילית" הזו.

אחרי שאיינשטיין הוכיח את יחסיות הזמן, נחלשו בצורה משמעותית תוקפם של החשבונות של גיל העולם וקל הרבה יותר "לפשר" ביניהם לבין החשבון שנעשה לפי התורה. ראה את ספרו של שרדר - the science of god. האמונה לא מבוססת על תיאוריה מדעית זו או אחרת, אלא על התגלות. האמונה היהודית מבוססת על מעמד הר סיני, שכל בני ישראל צפו בו, וחשבון גיל העולם - על תורת משה. בשניהם מודים גם הנוצרים וגם המוסלמים.

מטרת הדיון הנוכחי, מבחינתי בכל אופן, אינה לעמת אידיאולוגיות שונות, אלא לנסות ולברר בצורה אובייקטיבית עד כמה שאפשר, את משמעותן של תצפיות מדעיות, שעלולות להיות להן השלכות אידיאולוגיות.
נראה לי כי הגענו לכמה הסכמות, לכל הפחות חלקיות.
על כל פנים, אני מסופק אם אפילו טומי לפיד רואה בדת כשלעצמה תופעה שלילית שצריך להכריז עליה מלחמת חורמה כמוך.
טוב, נלך אחד אחד (1) 93273
אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן שבת, 21/9/2002, 3:13
כדי להמתרכז בנושאים המגוונים שנידונים בין שנינו ואחרים, אני מוכרח לעשות סדר בברדק.

טענתי שמוטציות הן לא הכל בחיים. עובדה, גם שילוב של גנים רציסיבים ודומיננטים, נותנת, בהסתברות הסטטיסטית ולאורך דורות של צאצאים, תוצאות מובהקות. ע''ע החזות הפיזית של יהודים מתימן מול אחיהם מגולת פולין (ועדיין, למרבה התדהמה, הקירבה הגנטית בין זכרים יהודים כוהנים מכל העדות נוגעת במאה אחוז).

עד כאן בעניין מוטציות מול התפלגות רגילה של שרשרות ד.נ.א. והתחברותם מחדש בתהליך הרביה במשך הדורות של כל מין.
טוב, נלך אחד אחד (2) 93274
אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן שבת, 21/9/2002, 3:21
אין לי בכלל תיאוריה על הגורמים להתפתחות המין האנושי. יש לי בקושי תובנה לתיאוריות של אחרים (דארווין זצ''ל, למשל) איך זה קרה. אבל נראה לי שהאבולוציה נותנת תשובות לא רעות לדרך שבה זה קרה. סיפור הבריאה נשמע מופרך על פניו. במיוחד בפשט על פי המקרא, ועוד יותר בתירוצי הסבתא של הדרש.
טוב, נלך אחד אחד (3) 93830
אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום ג', 24/9/2002, 1:16
לא טענתי שמשפחות עניות אמורות להיכחד מהעולם. טענתי, שבלי מוטציה, סתם עניין של מזל להיוולד אל תוך משפחת לב לבייב, למשל (שומר מצוות קפדן,אגב) עדיף מבחינת הפרט האנושי מאשר להיות בתה של האומנת של בתו של לבייב. לא?

כלומר, המין האנושי, בניגוד לכל המינים האחרים, בגלל ההקשרים החברתיים המשפחתיים והכלכליים שאנו מקיימים, ביטל את היתרונות והחסרונות של מוטציות. למשל טאי-זקס. אם היינו עדיין מסתובבים בג'ונגלים כמו פרימאטים, גורי אדם נושאי הגן הפגום היו מתים, להוריהם הנשאים לא היו צאצאים חיים, או לא הרבה, והמוטציה המזיקה היתה נעלמת במרוצת הדורות במערות.
טוב, נלך אחד אחד (4) 93836
אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום ג', 24/9/2002, 1:55
היות ולא יכולת להתאפק מלשרבב לתגובתך גם אלמנטים אמוניים כמו "תורתנו הקדושה", וגם אלמנטים אישיים מהסוג של: "אני מסופק אם אפילו טומי לפיד רואה בדת כשלעצמה תופעה שלילית שצריך להכריז עליה מלחמת חורמה כמוך" - נלך גם כאן צעד אחר צעד.

תורתנו קדושה למי שנולד יהודי וחונך שהתורה היא קדושה. כבר טענתי למעלה שמבחינה אמפירית יש הרבה יותר נוצרים או או מוסלמים שמשוכנעים שתורתם היא היא הקדושה והאחרים כופרים, או או תינוקות שנשבו וכו'

סיפורי רבי הלל הזקן ("בית הלל") כמו הסיפור המקראי הקדום על משה רבנו, כמו סיפור 7 ימי הבריאה, סליחה, ששת בלבד, כי ביום השביעי שבת ויינפש, הם פרוזה ופואטיקה ואתוס ומיתולוגיה נהדרים. עם אפס מימצאים לאישוש קיומם במציאות. בערך כמו החיקויים שצצו מכיוון האיסלם והנצרות. והרי כיהודי מאמין אתה הראשון שתסביר מה דפוק בקוראן או או בברית החדשה.

אז סליחה, לא מתפעל מהלל הזקן ששומע שיעור תורה ביום שלג (בהנחה שבא"י יש כידוע המון ימי שלג בשנה), במקום לפתח איזה זן של עצי זית עתירי שמן כתית משובח. וגם לא התפעלתי במיוחד מפרופ' לייבוביץ' המנוח שידע לעשות חוכא מכל סמל לאומי-מדיני-ישראלי-ציוני אבל שמר באדיקות פנאטית על תרי"ג מצוות בקביעה הפנטסטית כי עיקר היהדות נעוצה ב"עבודת השם". גם הוא, כידוע, היה בקיא במדעים. קיום קצת מוזר לבני האדם תחת מטריית המטרה של לעבוד את אלוהים כל חייהם...

ומצטער לתקן אותך פעם נוספת:
לא חושב שקראתי לג'יהאד נגד הדת. אפילו לא ציינתי בפסיק שיש לצאת לקרב מול האמונה. רק הצגתי עובדה - במאבקים בין תומכי אללה וג'יזס כרייסט נרצחו מאות מליונים. שלא לדבר על כריתת שליש מהעם היהודי. לדעתי זה ממצא מדעי המעיד על הקטלניות הגלומה באמונה.
טוב, נלך אחד אחד (5) 93840
אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום ג', 24/9/2002, 2:33
כתבת כך: "אחרי שאינשטיין הוכיח את יחסיות הזמן, נחלשו בצורה משמעותית תוקפם של החשבונות על גיל העולם וקל יותר "לפשר" ביניהם לבין החשבון שנעשה לפי התורה."

תפשתי אותך!

אתה לא מדען. אתה לא רוצה באמת למצוא את האמת. אתה מנסה בכוח להיאחז באמונה דתית כלשהי, ומטה את המימצאים המוכחים בהתאם להשקפתך האישית. כי מה בעצם אתה אומר? אתה אומר שהזמנים של עכשיו הם לא הזמנים של התנ"ך. הכל לפי אינשטיין, כמובן. אתה מאמץ את יחסיות הזמן כדי לפתור מצוקה קשה של התשס"ג שנים לבריאת העולם בלבד לפי "תורתנו הקדושה" כאשר כל ילדה יודעת שהעולם קיים כמה מליארדי שנה. כלומר, בהמשך לטיעון שלך, אי פעם בעבר נוצר בארם נהריים, או או בארץ כנען, עיוות של הזמן הקיים כך ששנה קלנדרית לפי הלוח העברי היתה בעצם אלף שנים מהסוג שנהוג בימינו נעדרי המשיחים, הנביאים, "בית הלל" ו"בית שמאי". ואם נלך לפי הרציו הזה - שרה אימנו קיבלה ווסת בהיותה בת 90,000 שנים בלבד לפי הספירה הנהוגה כעת (בת 90 היתה בספר בראשית, כפול מכפיל האלף של ד"ר אבינתן בהשראת איינשטיין וכיפוף הזמן). הלוואי על כולנו

ועוד תמיהה: מה בדיוק אירע לעיקרי "תורתנו הקדושה" בטרם היות אלברט היהודי הגאון ששם על המפה המדעית את התיאוריה על עיוות הזמן-מרחב במהירויות קרובות למהירות האור? מה, עד מועד פירסום תורת היחסות ידע כל יהודי מאמין כי בעצם 5000 ומשהו שנות העולם הם בעצם כמה מיליארדים ומשהו בהטיה קלה? ולמה, במחילה מבורא עולם, "שמש בגבעון דום, וירח בעמק איילון" היה נכון רק לאז, ומאז לא?

יאללה! אבל הרי אי אפשר ממש להתווכח עם ג'אנקיז של דת.
טוב, נלך אחד אחד (6) 93841
אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום ג', 24/9/2002, 3:11
"העם היהודי קיים עד היום הזה, כאחד העמים העתיקים על פני כדור הארץ". כך ציינת.

ואוו! אני קיים, משמע אני צודק!

גם העם הסיני קיים. במיליארד ורבע פרטיו. עם היסטוריה מתועדת שהולכת אחורה לפחות 5000 שנה. בלי אינשטיין ויחסיות הזמן. סתם עובדות ומיתוסים וסיפורי סבתא מעורבבים ביחד. בלי אוכלי קטניות בפסח, ובלי לבדוק סנפיר וקשקשת בכל דג שניצוד על גדות היאנג-צה. ולחשוב שלפי חישובי מחשבי העיתים בזמן ישו חיו כאן על הכדור רק בערך כמאה מיליונים, מתוכם כשניים-שלושה מיליון יהודים תנ"כיים. דרך ארוכה וקשה עשה העם היהודי מאז ועד עתה. רובה בדרך למטה. ולא שאני לא גאה להיות נצר לאומה שהביאה את עיקרי ההומאניות והמוסר לעולם פגאני ואכזר. אני דווקא כן. אבל התוצאות האמפיריות של המסע היהודי לאורך ההיסטוריה מעידות על גניוס אישי וחולשה קבוצתית. היהודים מתמעטים והולכים בפרופורציה לסך המין האנושי. אין 3 דתות מונוטואיסטיות גדולות אלא רק שתיים ואחת מזערית. והקיבוצים היהודים בארץ ובעולם נמצאים כל העת תחת איום השמדה. לא בדיוק סיפור הצלחה אבולציוני, למרות גנים משובחים.
טוב, נלך אחד אחד (7) 93843
אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום ג', 24/9/2002, 3:41
עוד פנינה יצירתית פרי עטך:
"האמונה לא מבוססת על תיאוריה מדעית זו או אחרת, אלא על התגלות. האמונה היהודית מבוססת על מעמד הר סיני, שכל בני ישראל צפו בו, וחשבון גיל העולם - על תורת משה. בשניהם מודים גם הנוצרים וגם המוסלמים."

"התגלות"? זה מעוגן במשהו? מה זאת התגלות? מי מגלה למי? מי מוכיחה שאכן אלוה התגלה לה? ז'אן דארק אולי? דבורה הנביאה? פאטמה?

ותעשה לי טובה ואל תתבלבל בין טקסטים כתובים לבין האמת. לי לא זכור שום אירוע ממעמד הר סיני. גם לך לא. לאף אחד החי כיום אין שמץ של מושג מה קרה על ההר, אם בכלל קרה - שזה לא נשמע הגיוני בכלל עם משה שעולה ויורד וחוזר, והלוחות, והעגל, ו-‏40 שנה במדבר סיני. בקיצר, אם זה עושה לך טוב ש"בשניהם מודים גם הנוצרים וגם המוסלמים" (מעמד הר סיני, וגיל העולם) אז רוצה להפנות אותך לסרט צרפתי חביב וישן בשם "אלכסנדר המאושר".

כמו בבדיחה על שני עיוורים חרשים שנפגשים: אומר ראובן לשמעון: "אתה בא לים?" עונה לו שמעון: "לא, דווקא בא לי ללכת עכשיו לים". אומר ראובן: "חבל, חשבתי שיהיה נחמד אם נלך ביחד לים"
טוב, נלך אחד אחד (8) 93846
אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום ג', 24/9/2002, 4:08
מוטו:

"מטרת הדיון הנוכחי, מבחינתי בכל אופן, אינה לעמת אידיאולוגיות שונות, אלא לנסות ולברר בצורה אובייקטיבית עד כמה שאפשר, את משמעותן של תצפיות מדעיות, שעלולות להיות להן השלכות אידיאולוגיות."

<כה אמר זרתוסטרא (בטח הצאצא של זרת ממגילת אסתר)>

כל מטרתך הינה למסד הכרה בתקפות עיקרי הדת והאמונה היהודית למרות שפע הפרכות והפרצות המדעיות שממש צועקות חמאס נוכח האיוולת של פולחן האלוהים למתכנותיו השונות.

וכבר שאלתי למעלה, והתחמקת מתשובה ישירה, איך אתה חי עם הידיעה שיהוה שלך, לא שלי, אפילו שאני יהודי כשר לפי ההלכה האורטודוקסית, נותן לעולמו הזניח בקצה הגלקסיה של שביל החלב, לשרוף את עם הבחירה בקרמטוריום של אושוויץ. אבל תעזוב אותך מתיאולוגיה, תתרכז בתצפיות, כפי שאתה מציין, אלוהים כלשהו הוא מספיק מטומטם כדי לברוא עשרות מיליוני בני אדם באפריקה שימותו בייסורים באיידס?

תתבייש!
טוב, נלך אחד אחד (9) 93848
אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום ג', 24/9/2002, 4:27
והכי מצאתי אצלך כבלתי תואם את המשפט המסכם:
"נראה לי כי הגענו לכמה הסכמות, לכל הפחות חלקיות."

אני חלוק עליך לאורך לרוחב ובאלכסון (של שער הדולר)

אין בינינו שום הסכמה על שום דבר כי אתה חותר לניכוס ערכי המדע לטובת ערכי הדת, ואני רואה באמונתך שורש ראש ולענה (כן, זה ממש עקום לספר את סיפור המקרא בכלים של עובדות).

ותסלח לי, אבל כל כתיבת המאמר הראשי שלך, שעורר כל כך הרבה רעש (וכן ירבו, עד שנעבור, בעזרת השם כמובן, את הצוררים שלנו, האמיתיים, מהטקסט על הניסויים בחיות) בא להראות שאפשר לחיות בשלום עם העובדות במסגרת האמונה באלוהים. אבל כמובן שאתה עושה לעצמך המון הנחות. וכמובן שבגלל הערה אחת או או עשר לא תשנה את חייך, ולא תפסיק ללכת להתפלל בבית הכנסת, ותאמין, כמו השאהידים, שאם תעשה X מצפה לך Y בחיי העולם הבא. ויותר מכך, בניגוד למתאבד המוסלמי באוטובוס, גם תנסה לגייס נימוקים רציונליים לאמונתך. הכל כדי להסביר ולהצדיק לעצמך אורח חיים בלתי רציונלי בתכלית.

קאפיש?
טוב, נלך אחד אחד (10) 93850
אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום ג', 24/9/2002, 4:43
עשרה דיבריא

הקדשתי לך המון זמן מחשבה וכתיבה.

לא בטוח שזה שווה את הטרחה.

מנסיוני עם אנשים רליגיוזיים, אזי הטמפרמנט הדתי גובר בכל מקרה אישי. במיוחד שהפולחן והטקס הופכים למעין קלאב חברתי-כלכלי-אנושי. בתי הכנסת, בית האלוהים, משמשים כמקור לקשרים עיסקיים, שידוכים לילדים, סידורים מקצועיים, או או כבסיס ליחסים.

לא חושב שכמה אמיתות ששורבטו כאן ישנו את העולם.

חושב שכמה אמיתות שנכתבו פה הם אמת לאמיתה

ויהי חלקי לא עם העולם הבא, אלא עם הנוכחי הממוזער
תגובה לעשרת התגובות 94812
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לאורב או יום א', 29/9/2002, 19:46
אתה כנראה שוכח כי מעמד הר סיני היה בפני כל ישראל, כלומר מיליוני אנשים. מי לפי דעתך יכול היה, כביכול, לפברק את הבלוף הזה. אם היו מספרים לעם ישראל דבר כזה שלא היה, היו מגיבים "מה פתאום. אבותינו מעולם לא סיפרו לנו על כך". להכחיש את מעמד הר סיני זהו כמו להכחיש שעם ישראל שב לארצו אחרי אלפיים שנות רדיפות בגולה.

אי ההתאמה בין התורה ולהבדיל, המדע, בקשר למשך הזמן נוגע לתקופה שבין המפץ הגדול ותחילת ההיסטוריה האנושית הכתובה. לפי התורה הזמן הזה נמשך שבעה ימים, ולפי המדע חמישה עשר מיליארד שנה. שרה אימנו שייכת לתקופה ההיסטורית ואין איתה בעיות.

בקוסמוס קיימת קרינת רקע המיוחסת למפץ הגדול. מקובל כי תדירות הגלים האלטרומגנטיים היא קטנה עתה פי טריליון מאשר במפץ הגדול בשל התקררות היקום. קרינת הרקע נחשבת לשעון הקוסמי מאחר שתדירות הקרניים האלקטרומגנטיות תלוי כידוע בזירמת הזמן. ככל שהזמן זורם יותר מהר, התדירות גבוהה יותר.

שרודר, שהוא פיזיקאי במקצועו, טוען בספרו The Science of God שהתורה, בציון התקופה הנזכרת, מתייחסת לתדירות הקרניים כפי שהיא היום, ולכן יש לחלק את חמישה עשר מיליארד השנים בטריליון ואז מקבלים 7 ימים. אני מודה שלי, כאדם שאינו פיזיקאי, הרעיון אינו נראה מלהיב ביותר, איני יודע אם זאת מתוך חוסר ידע או מסיבה אחרת.

על כל פנים, פרופ' אליה לייבוביץ, מנהל החוג לאסטרונומיה באוניברסיטת ת"א ובנו של ישעיה לייבוביץ ז"ל, ידידך הטוב, כתב ביקורת על הספר של שרודר בתרגומו העברי בעיתון הארץ - ביקורת מאוד לא מחמיאה במישור העקרוני, אך להפתעתי, נמנע מלנגח את החישובים הנ"ל. אם העניין מטריד אותך, אני מציע לך להתייעץ איתו ולקבל ממנו חוות דעת מוסמכת ביותר מאדם שוודאי שאינו משוחד בכיוון החיובי.
אותי שאלת אי ההתאמה בזמנים אינה מטרידה ביותר, מאחר שלפי מה שאני קורא בספרות, הפיזיקה המודרנית עדיין רחוקה מהתגבשות. כך למשל, רוצים עכשיו להמשיך בתיקוני חוקי ניוטון, שאיינשטיין החל בהם, כדי לפתור בכך את שאלת החומר האפל, שלפי חוקי ניוטון, צריך להוות 90% מהחומר בקוסמוס. בכלל, אין לנו מושג מהו המנגנון העומד ביסודם של החוקים הללו. כך שכל הסבר שיינתן עכשיו עלול להיות מיושן בעוד מספר שנים, ומוטב לדעתי להמתין עד שהפיזיקה תכיר את היקום על בוריו.
קיימים עוד הסברים, ישנים יותר ופשוטים יותר, אשר לי נראים יותר, אך לא ניכנס אליהם.

על כל פנים, גם מפשוטו של מקרא, ובלי להתייחס לפיזיקה מודרנית, עולה שאלת מהותו של הזמן, שכן התורה מדברת על "ויהי ערב ויהי בוקר" ועל ימים, עוד לפני בריאת השמש והירח. מעניין כיצד אנשים קיבלו זאת, שהרי ודאי היה ברור להם שהערב והבוקר נקבעים על ידי צבא השמים.

היבט מעניין נוסף: הבריאה הראשונה המצוינת בספר בראשית היא בריאת האור, אף שהיה ברור לכל, כי האור נובע מצבא השמים, שעדיין לא נברא. עובדה זו מתאימה מאוד לפיזיקה המודרנית הרואה את כל היקום כבבואה של אנרגיה אלקטרומגנטית, אך מובן שהתורה לא זקוקה לאישור מדעי.

* * *

בעיה נוספת היא שאתה משוכנע שהמוח האנושי מסוגל באמת לתפוס את מהות היקום. במאות האחרונות התפתחו המדע והטכניקה בצעדי ענק (למה בעצם, כפי שאתה כותב, אין יותר ברירה טבעית במין האנושי ?), אולם עם זאת, תורת הקוואנטים שמפתיעה בכושר הניבוי שלה וביישומיה הטכניים, קובעת שאין למצוא סיבתיות מוחלטת בטבע, ותוצאות ניסויים תלויים במערך הניסוי. אם המוח האנושי נוצר כתוצאה מברירה טבעית, מאין סוף אפשרויות אחרות, בכוח מלחמת הקיום, אין זה אומר כלל שהוא גם מסוגל להבין את היקום.

* * *

אכן, צירוף אללים עשוי להשביח את המינים. אך אינו מסוגל בשום אופן להסביר מעברים ממין למין. בתקופה הקצרה שחלפה בין הגילוי מחדש של חוקי מנדל והגילוי של המוטציות בדרזופילה בראשית המאה הזאת, חשבו רבים כי על תורת דארווין אבד כלח, מאחר שחוקי מנדל הקרינו יציבות ולא התפתחות. לאורם של גילוי המוטציות התפתח הניאו דרווניזם, אך עתה המדע הביומולקולרי מגלה לנו מערכת אלקטרונית מסובכת מאין כמוה, המאפשרת ליצורי חומצות הגרעין להתרבות ולדאוג להישרדותם.
נראה לי כי הניאו דדרווניזם יצטרך לעמול קשה כדי להסביר איך כל זה נוצר באקראי.

לא רק הקרבה הגנטית בין הכוהנים מפליאה, אלא הקרבה הגנטית הקיימת, לפי מחקרים בכרומזום Y, באוניברסיטת ת"א בין כל תפוצות עם ישראל. התימנים הם בעלי הקרבה הגנטית הפחותה ביותר וכנראה ממוצא גרים (דבר זה אינו מפחית במאומה מגדולתה ותפארתה של יהדות תימן).

* * *

הרעיון שלך שהאדם יכול להכיר בבורא רק במידה שהבורא פועל בדייקנות לפי השקפותיו אינה נראה לי הגיוני ביותר.
אתה מתלונן על מגפת האיידס. ייתכן מאוד כי אם האנושות הייתה שומרת על חוקי התורה, הייתה המגפה נמנעת.
אגיב רק לסעיף האחרון. 94814
כליל נאורי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום א', 29/9/2002, 20:03
לו הייתה כל האנושות שומרת על חוקי התורה, האשה הראשונה שהייתה נדבקת - והיא הייתה נדבקת, בין אם הייתה החולה האפס, ובין אם בעלה, שהרי לא תתכן אשה יהודיה, טהורה וזכה, שאינה מקיימת פרו ורבו - הרי שבגלל מנהגי המקווה, חיש-קל היו רבות מן היהודיות הטובות והקדושות האלה נדבקות בשטן זה, על לא עוול בכפן. והרי החטא היחיד של החולה האפס הוא בנשיכה על ידי קוף אפריקני, דבר המותר לפי ההלכה, אף כי אינו מומלץ על ידי רוב הרבנים.
לא נדבקים באיידס במקווה. 94827
טלי • בתשובה לכליל נאורי יום א', 29/9/2002, 20:32
לא נדבקים באיידס במקווה.

יחסי מין ומגע של דם בדם הן הדרכים להידבקות.
מקווה, שתיה מאותה כוס, הליכה לאותו ים או לאותה בריכה, התחככות מקרית ברחוב, שיחת טלפון, לא עובדים.
לא נדבקים באיידס במקווה. 94932
כליל נאורי • בתשובה לטלי יום ב', 30/9/2002, 12:48
אני לא רוצה להכנס לפירוטים, שעלולים להיות לא נעימים לשמרנים יותר שבינינו, אבל אין מגע של דם ודם במקווה? הרי, נשים הולכות למקווה במהלך המחזור, לא? ומשרות את איבר מינן שם, בין היתר? והן עושות זאת בקבוצות?
לא, חמודי 94942
האייל האלמוני • בתשובה לכליל נאורי יום ב', 30/9/2002, 13:20
הנשים הולכות למקווה רק אחרי שהמחזור נגמר, ואחרי שהן ספרו ''שבעה (ימים) נקיים''.
טוב, נו. 94950
כליל נאורי הלא חמוד במיוחד • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/9/2002, 14:44
לא משנה. אצטרך לחשוב על רעיון אחר.
טוב, נו. 94954
האייל האלמוני • בתשובה לכליל נאורי הלא חמוד במיוחד יום ב', 30/9/2002, 14:51
חיידקים או וירוסים שמקום המחיה החביב עליהם הן מזוזות, והם עוברים בקלות ליד המנשקת, יכולים להתאים לצרכיך.
אוי, 94959
כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/9/2002, 15:11
אבל מונונוקלאוזיס איננה מחלה חמורה כל כך. ודאי שלא ברמה של איידס.
גם איידס (?) 94979
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל נאורי יום ב', 30/9/2002, 17:09
אוי, 94983
האייל האלמוני • בתשובה לכליל נאורי יום ב', 30/9/2002, 17:21
גם איידס היא לא מחלה חמורה כל כך (לפחות לא לפי http://www.health.gov.il/icdc/50y.doc פרק 3 לעומת 6.2).
עכשיו לא, אולי. 94990
כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/9/2002, 17:29
אבל אז, לו היה המקווה עובד כפי שמשום מה שיערתי, היה האיידס גורם להרג עצום, עד שהיינו מגיעים למצב הטיפול היום. אבל הכל השערות ובלבולי מוח, הבה נעבור הלאה.
טוב, נו. 94963
עוזי ו. • בתשובה לכליל נאורי הלא חמוד במיוחד יום ב', 30/9/2002, 15:47
מעניין שבריכות שחיה לא עלו על דעתך.
(למה הן פחות "מסוכנות" ממקוה?)
טוב, נו. 94972
האייל האנומלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 30/9/2002, 16:19
כי יש בהן המון כלור.
גם במקווה 95006
אשר לבשן • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 30/9/2002, 18:16
טוב, נו. 94973
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 30/9/2002, 16:26
כי לבריכה מותר להיכנס עם טמפון.
אההה, הבורות 95137
טלי • בתשובה לכליל נאורי יום ג', 1/10/2002, 3:49
לא בזמן מחזור;
לא בקבוצות;
ונגיף האיידס הוא בין הפחות יציבים שיש - המגע צריך להיות ישיר ולא דרך מדיום נוסף (כמו מים או אוויר).
אוקיי. 95197
כליל נאורי • בתשובה לטלי יום ג', 1/10/2002, 14:11
הדוגמה שלי הלכה פייפן. מצטער על אי הנוחות.
ובכלל (סודות מחדר הניתוח) 95283
טלי • בתשובה לכליל נאורי יום ג', 1/10/2002, 19:20
רופאים הרבה יותר פוחדים להידבק בהפטיטיס B ו- C מאשר באיידס, בגלל שהמחלה שכיחה יותר בארץ, ובגלל שהוירוס עמיד הרבה יותר.
כדי להידבק באיידס צריך להשתדל...
כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 94818
גלעד ברזילי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום א', 29/9/2002, 20:12
א. מילוני אנשים? אפילו המספרים המחמאים ביותר מדברים על 600,000. את הטיעון של "שרשרת האמת" קל לשבור. הטיעון הזה יוצא מההנחה שהתנ"ך אמת (ולכן 600K) ושניתן במעמד הר סיני (כך שמשם החלה השרשרת). אם זוכרים שהתנ"ך הוא יצירה דימיונית, ושהוא נכתב הרבה, הרבה אחרי שהארועים אותם הוא טוען לתעד קרו, קל להבין את הפרכה.

ב. נקודה מעניינת עם המאורות והאור. האמת, לא שמתי לב לסתירה הפנימית הקטנה הזו בעצמי עד עכשיו. באמת, איך מסבירים זאת חז"לינו?

ג. הברירה הטבעית לא הופסקה, היא עדיין קיימת, אבל היא פשוט זניחה לעומת הברירה המלאכותית החזקה שהאדם מפעיל על עצמו (לברירה המלאכותית הזו בדרך כלל קוראים תרבות)

ד. משפטך האחרון איום בעיני. אני לא רוצה להדרדר להתקפה אישית, אבל איך אתה מעז.
הצורה המקלה ביותר שאני יכול להבין את המשפט הזה היא שהתכוונת שאם מקור המחלה אכן ממשכב זכר עם קוף, ועל מצווה זו היו שומרים, אז המגפה הייתה נמנעת.
ועל כך אוסיף 94822
כליל נאורי • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 29/9/2002, 20:17
כי בתרבויות השמיות נפוץ השימוש בהגזמה מספרית על מנת לתאר מספר גדול ולא ידוע. למעשה, במלה "אלף" עצמה משתמשים כתחליף למלה "הרבה."

אגב, כמה עדים היו לדברי ישו על ההר? (רואה, גם המשומדים השתמשו באותו הטריק.)
כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 94828
עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 29/9/2002, 20:36
מה אתה רוצה מסעיף ד?
זה די ברור שהאיידס מתפשט בעיקר בגלל מתירנות מינית, כי הוא עובר מאדם לאדם רק בזמן יחסי מין (והסיכון להדבקות מבן זוג חולה ביחסים הומוסקסואליים גבוה בהרבה)‏1.

‏1 גם עירוי דם או שיתוף של מחטים מזוהמות עשויים להדביק.
כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 94833
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 29/9/2002, 21:17
כן, אני מקווה שזה מה שד''ר אבינתן התכוון לכתוב, ולא את הצורה הגרועה בה אפשר לקרוא את זה - שזה איזה עונש שמימי על חטאינו. הצורה הגרועה של פירוש דבריו שמה אותו בשורה אחת עם גרועי המטיפים.
כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 95422
אורב או • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 2/10/2002, 1:45
יש רק בעיה אחת קטנה עם ההקשר שעשה ד"ר אבינתן בין קיום מצוות התורה ובין מגיפת האיידס, והיא העובדה שסביר להניח כי מאות מיליוני הכושים באפריקה והמליארדים בהודו סין ודרום מזרח אסיה לא שמעו מעולם על שבע מצוות בני נח. אבל בטח גם נשמע משום מה נשרפו 7 מיליוני הורינו. כולל הרוב שדווקא שמר את אותן המצוות ששומר הושע. "סדר חייב להיות". גם לוגיקה משווה.
כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 96555
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 5/10/2002, 19:40
נא לדייק, במעמד הר סיני היו כ-‏600,000 גברים מעל גיל עשרים וחוץ מזה -נשים וטף. המספרים המדויקים שניתנים בתנ"ך במפקדים השונים של בני ישראל מצביעים על כך שלא מדובר בסיפור דמיוני, אלא בהיסטוריה.

חז"ל מדברים על אור שבעת ימי בראשית. ייתכן שמדובר במקבילה להקרנת הרקע של הקוסמוס.
את המילים "ערב" ו"בוקר" בסיפור הבריאה, מפרשים האבן עזרא והרמב"ן - כ"ערב" מלשון ערבוביה, ו"בוקר" מלשון ביקורת. ייתכן לומר שהבורא הפך את הכאוס ליצירה מסודרת ומבוקרת.

כשמגפת האיידס פרצה, לפני עשרים ושתיים שנה, המקרים הראשונים נצפו רק בקרב גברים שנהגו לקיים יחסים ביניהם. בשלב יותר מאוחר התפשטה המחלה לחוגים אחרים. כידוע, התורה אינה מחבבת ביותר את הנוהג הזה. לפיכך, סביר לומר שאם היו שומרים את חוקי התורה, אולי לא הייתה המגפה פורצת. אינני מבין כלל מדוע אתם כל כך מתרגשים מהרעיון הזה.
כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 96556
ערן בילינסקי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן שבת, 5/10/2002, 19:43
יהודים אשכנזים שומרי מצוות שומרים את חוקי התורה, ועם זאת פושה בהם, בסיכון מסויים, מחלת הטיי-זקס. מדוע אתה אינך מתרגש מנתון זה?
כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 96572
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 5/10/2002, 20:15
כפי שכבר כתבתי לגלעד ברזילי, דבריי על איידס היו הערה אפידמיולוגית, לדעתי מבוססת, ולא טענה על שכר ועונש. איני מבין מדוע צריך להתרגש כל כך בגללה.
כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 96578
ערן בילינסקי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן שבת, 5/10/2002, 20:42
נכון, ואיני מבין מדוע אתה אינך מתרגש באותה מידה מהערתי הגנטית המבוססת שיהודים הנישאים לפי כללי ההלכה היהודית סובלים באופן קבוע ממחלה גנטית. לא דיברתי כלל על שכר ועונש - זו תוספת שלך. מה שאני בא להראות שאי אפשר לטעון באופן גורף ששמירה על מצוות מביאה לבריאות או מניעת מחלות.
כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 97321
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 8/10/2002, 10:39
והנה דוגמה אקטואלית - תינוק נדבק בהרפס ממוהל, ונותר עם פגיעה מוחית קשה:
גם איילת מצאה 97361
טלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 8/10/2002, 15:10
תגובה 97342
כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 98199
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 12/10/2002, 18:52
בידיעה עצמה כתוב כי נציג משרד הבריאות אמר כי לא נמצאה כל הוכחה לכך שההדבקה אכן התבצעה במהלך הברית, ושלא נמצאה כל עדות לכך כי המוהל אכן נושא את הנגיף. אם אכן גם כייל הנוגדנים בדם היה, כפי שאני מבין, תקין, והמוהל אדם בריא, נראה לי כי הסבירות שהוא הדביק - שואפת לאפס.
יש להניח שרוב הקוראים הסתפקו במה שכתבתם ולא עיינו בידיעה עצמה, ולפיכך הדבר הוא בבחינת עלילת דם בגירסה חדשה. אני מנחם את עצמי כי מדובר בוודאי בשגגה.
עלילת דם ודם עוללים 98264
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום א', 13/10/2002, 1:09
ראשית, מה שטל כהן אמר. שנית, זה אפילו לא לגמרי משנה אם התינוקות הספציפיים האלה נדבקו מהמוהל. עצם העובדה שהתינוקות *נחשפים* להדבקה אפשרית בגלל סרוב להשתמש בשפופרת זכוכית מספיקה.

זה לפני שפותחים (שוב) את שאלת המילה בכלל - לפחות שהיא תיעשה במינימום הסבל והנזק האפשרי.
עלילת דם ודם עוללים 100029
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 19/10/2002, 19:46
לא ידוע לי שיכול להיות לאדם בריא הנושא הרפס לא פעיל, חייל שלילי של נוגדנים להרפס. הנוגדנים נוצרים נגד החלבון הזר גם אם הנגיף לא פעיל.

אומנם, החייל עולה כשהמחלה פעילה, מאחר שאז הנגיף מתרבה.

תופעת הרפס אצל ילודים ידועה, והסיבה הרגילה לה היא הידבקות מהאם בזמן המעבר בנרתיק. מדוע לא מצוין בכתבה דבר על בדיקות שנערכו לאימהות ?

מבחינה דמוקרטית, חייבים לפתוח את בעיית המילה (הדיון יהיה מעניין מאחר שלאחרונה ישנה שוב נטייה בספרות הרפואית לראות במילה פעולה חיובית מבחינת מניעת מחלות)

מבחינה דתית, חז"ל ידעו שבמילה קיים סיכון מסוים. (מפורסמת פסיקתו של רבן גמליאל מציפורי שאסר למול את מי שמתו אחיו מן האם מחמת מילה, אך חייב למול את מי שמתו אחיו מן האב, וכך היה ראשון להצביע על צורת התורשה של הומופיליה הקשורה לכרומוזום X)
לפי זה, יש להפגיש את הפוסקים עם הרופאים, כדי לעדכן את הראשונים בהיבט הרפואי ולפי זה יפסקו.

אתה בוודאי תטען שבמדינה דמוקרטית אין לסכן קטין בכל סיכון שהוא עקב צו דתי. אך לפני שמיישמים זאת יש לדאוג שלא יינתן רשיון נהיגה לצעירים מגיל 25, שיקטינו את מספר המכוניות הפרטיות לפחות מחצי, ושיציידו כל מכונית בחיישנים שיאיטוה אוטומטית בסכנת התנגשות כמו שיש במטוסים. על ידי אמצעים אלו, ייחסכו הרבה יותר חיים מאשר על ידי ביטול המילה.
כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 98206
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 12/10/2002, 19:18
באופן לא גורף, אפשר לטעון מדעית שאמונה בדרך כלל טובה לבריאות האדם. ראה סקירה ב-Mayo clin. procedure 01:76:1125
אבל את דברי התורה "ועבדת את ד' אלוקיך... והסירותי מחלה מקרבך" קשה להעמיד במבחן מדעי, הואיל וכולנו חוטאים וכל ישראל ערבים זה לזה. הרבה פעמים איננו משיגים בשכלנו את כוונותיו של הבורא. אולי כשנבין את אופן היווצרותם של יצורי חומצות הגרעין, נבין יותר טוב גם את הנושא הזה
דבר בשם עצמך 98209
רון בן-יעקב • בתשובה לד''ר הושע אבינתן שבת, 12/10/2002, 19:40
חטא רק מי שמאמין שהוא חוטא
תגובה לעשרת התגובות 94832
ערן בילינסקי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום א', 29/9/2002, 20:59
אני ממש לא מבין את הטיעון של האיידס, אז מה, טי-זקס זה העונש של אלוהים ליהודים האשכנזים כי... ?
תשובה לתגובה לעשרת התגובות 94873
אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום ב', 30/9/2002, 2:55
הבנתי את הקטע. בינינו, בדיחה לא רעה בכלל. בייחוד שהקפיצה להמון אנשים, כמוני, את הפיוז. פתאום נפלו לי כל האסימונים בבת אחת. ככה זה עובד:

א. חשוב לשלב כבר על הפתיחה אמירה או או מדרש או או אגדה דרבנן, רצוי הכי מופרכת מעיקרה ("תורתנו הקדושה", "מעמד הר סיני - עובדה שכולם שמעו את הקולות" "הלל הזקן", 7 ימי הבריאה, לא 6, וכו') ולגרור לעוד פרובוקציה תגובתית נזעמת על בסיס מדעי לכאורה.

ב. להחדיר לטקסט אלמנטים חתרניים או או גבוליים לדיספלינות מוצקות בתחומים שונים כמו אסטרונומיה כימיה תורת הקוונטים וכיוצא

ג. להטיל ספק אישי במניעי המגיב, לעגל כמה פינות במשפטיו כך שיצא מובן אחר לגמרי. לזרוק כל הזמן את הכדור לצד הנגדי, אך להשאיר לו כמה פרצות פעורות לרווחה כדי שיוכל לכדרר - להמשך הרב שיח הסוער

ד. ד"ר הושע אבינתן - אין שם יותר אמוני מזה...

ה. ועכשיו רק נשאלת השאלה איך אפשר לקרוא את ריבואות השורות תחת מאמר זה מחדש. בפרספקטיבה הומוריסטית כמובן.

וסתם כדי להראות את המגוכך : שרה אמנו כבר שייכת להיסטוריה הממוספרת, אומר הד"ר (למה?) אבינתן. וקיבלה מחזור בגיל מאה, לפי התנ"ך. ממש רגיל במחוזות ארץ הקודש בימים ההם ובזמן הזה אמן כן יהי רצון (אבי. כפרשן ספורט)
הפוסל במומו פוסל 94895
גלעד ברזילי • בתשובה לאורב או יום ב', 30/9/2002, 9:47
נובמת, אתה טוען שד"ר אבינתן (לרפואה, אגב) לא מדבר לגופו של עניין, ועושה בדיוק אותו דבר.

האמת, אתה יותר גרוע בקטע הזה. חיפשתי בתגובתו את הטלת הספק במניעי המגיב שטענת שעשה, ולא מצאתי. זלזול שלך בו, לעומת זאת, יש.
הפוסל במומו פוסל 95135
אורב או • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 1/10/2002, 1:31
אני הרבה יותר גרוע מסתם פוסל. אני מגחך.

לפתע הבנתי את כל החוסר תוחלת בהתכתשות מילולית כאילו אינטלקטואלית ומדעית ברגע שנכנסת לתמונה האמונה הדתית. כי אם אפילו קיים אינדיווידום דוקטורי לרפואה בשם הבלתי אפשרי הושע אבינתן (ה' נתן, ה' לקח, יהי שם בודהה מבורך) אחד שבאמת מאמין, מאמין, לא מסיק ממימצאים, כי ג'יזוס מסדר כאן את החיים והמוות ע"פ כללים אליליים, נעלמת כל התבונה והידע האנושי.

וכבר ציינתי למעלה שפע של צרימות לוגיות אפילו לטעמם של אוכלי קטניות כשרות (בפסח). וכבר טענתי שמשה רבנו, ודוד מלכנו, והלל הזקן ודומיהם, די דומים מבחינת תוקפם ההיסטורי-עובדתי לאלים מדת השינטו או הבודהיזם. ולא יותר ותיקים מהם...

ככה שסיפורי המקרא וסיפורי הסבתא המונגולית עם מרק הפוני שלה תקפים באותה מידה לצאצאים. ככה שאם נולדת בערבות רוסיה תהיי פרובסלבית מרבת הדלקת נרות בכנסיה, ואם במקרה יצאת לעולם במחלקת היולדות בלניאדו תאמיני בעולם הבא ע"פ הרב שך.

והיות ולאחר ה-‏11.9.01 מתברר כי רבים מבני דודינו הערבים מאמינים באמת ובתמים שהכל קומופלאז' של היהודים - יש צורך דחוף לבדוק כמה מהדתיות שלנו באה מבחירה חופשית, וכמה מהתניה של משפחה וחברה ואתוס אתני.

ןשוב, אני יהודי גאה. גאה בהיסטוריה של עמי, במורשת של אבותיי, בתרומה העצומה שלנו לכלל האנושות. ועדיין לא חושב שבגלל שגילינו את המונוטוסיאידם - אז בהכרח כל סיפורי המקרא אירעו. חשוב מכך - שגם אם הכל קרה יש לזה תוקף כלשהו למציאות הנשקפת דרך הפריזמה של המדע.

ויותר קל להסביר את החיים דרך דארווין והאבולוציה מהשתלשלות העיניינים בספר בראשית. ובהחלט יש מקום לתמיהה איך אנשים מאמינים מאמינים שאם ישרבבו את תפילת הגשם בשמחת תורה לא יבוא מוחמד ויזרגג אותם עם שלושת ימי החום הנוראים ביותר בשנה המהבילה כתגובה. אלא אם אם כן חובשי הכיפות הסרוגות, האוונגליוניסטים במיניסוטה, הדרוזים עם גילגול הנשמות, אולי הנזירים הטיבטים, כולם ביחד וכל אחד לחוד, טועים ומטעים את קהל המאמינים

אחרת איך הכל מסתדר להם בחיים?

או או במוות

או או בבריאת העולם
הפוסל במומו פוסל 95141
אשר לבשן • בתשובה לאורב או יום ג', 1/10/2002, 7:59
כריכת משה, דוד והלל הזקן בכריכה היסטורית אחת היא ראייה שטחית למדי, מר או.
הפוסל במומו פוסל 95414
אורב או • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 2/10/2002, 0:56
אולי הכנסת דמויות שונות אלה מהעבר לכריך היסטורי אחד, ועוד בטוסט, אכן מהווה ראייה שטחית למדי. אך בפרספקטיבה לא היסטורית אלא מושגית יש טעם רב לחבר בין הנפשות הפועלות הללו (בזמנים שונים ובנסיבות תיעוד ומיסמוך אחרים), כדי להצהיר כי כולם היו אבותיי, באתוס, ולכל הסיפורים הקשורים בהם יש להתייחס בספקנות אירונית כפי שד''ר אבינתן בוודאי חש כלפי המיתולוגיה הנוצרית או או האיסלמית. וגם זה בצדק מוחלט
הר סיני 94877
רועי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום ב', 30/9/2002, 3:22
על מעמד הר סיני נכתבו כל כך הרבה מילים אפילו באייל עצמו וניתן לבחון שוב ושוב את הטיעוניים.

הטיעון העיקרי הוא שהורים לא ישקרו לילדיהם והיות שכל כך הרבה ראו את המעמד הרי שהוא אכן קרה.

מה שנשכח מהסיפור הוא שלמעשה הם לא ראו כלום. הם ראו מעט ברקים ושמעו קולות, עם שהאמין בכל מיני אלילים שהגיע ממצרים ונס מפני צבא ענק ראה אורות וקולות, ועל סמך זה התורה מתבססת.

התורה עצמה הרי לא ניתנה הר סיני אלא ניכתבה על ידי משה לאחר מכן במהלך הדרך לישראל (לפי דיברי התורה) למעשה הדבר היחיד שנכתב ולקח 40 יום ולילה הוא על סלע לוחות הברית, האם יתכן שמשה כתב אותן במשך אותו הזמן? האם יש סיבה שלאל כל שהו יקח כל כך הרבה זמן לעשות זאת?

אני לא זוכר איזו תקופה בדיוק מדובר אבל ידוע על כזו שבה כל העם מלבד הכוהן הגדול נטש את התורה, והכוהן הגדול החזיר את המלך ויהדות וכך חזר העם, במשך אותה תקופה לא המשיכו ההורים לספר לילדיהם את הסיפור ולמעשה יש פה יחיד אשר העביר להם את כל הסיפור. על כן הכמות שהייתה או לא הייתה שם כלל לא משנה.

כמות הדברים שניתן להראות עד כמה חסרי היגיון או שאין קשר בין אל לבין מה שרשום הם בכמות מספיק גדולה וכמו שציינתי כבר נרשמה באייל מספר גדול של פעמים.

כדרך אגב גם בנוגע למספר השנים יש וויכוח , ומי הוא עם ישראל? האם הא היהודים שהגיעו בשנת 1800+- או אילו שהגיעו בשנת 1948 , האם אילו העליה הרוסית או האתיופית? האם מדובר בכלל באילו היושבים בניורק. מה הוא זמן ה2000 שנה, מתי הוא מתחיל מתי הוא ניגמר.

במהלך ה7 ימים נעשו מספר דברים שאינם יכולים להתאים לטבע, אם צמיחת צמחים ללא פוטוסינטזה (השמש הגיע ביום הרביעי ואילו הצמחים ביום השלישי.) ואם בדברים אחרים שעל חלקם הגדול כבר דנו במאמר זה או אחר.

למעשה מספר מחקרים של אנשי התורה (חוקרים כדי להוכיח את אמיתות התורה) טענו כי מדובר על כך שכל יום נחשב לזמן ארוך מאוד מלבד היום השביעי שאכן נחשב זמן של יום אחד. וכך הם טענו האבולוציה בצורה זו או אחרת אפשרית . הם כמובן לא הסבירו למה רק היום השביעי הוא יום ואילו השאר הם אלפי שנים מלבד אם אני זוכר נכון זה שהפסוק חוזר פעמים או משהו דומה.

הטענה שהמוח לא מסוגל להבין את היקום היא טענה שעולה על ידי רבים מהמחבתי"ם . אולם הטיעון כי יש אל כל שהוא שכן מבין לא מפריע להם וטענתם כי יש הבדל גדול. זאת כאשר הם מצהירים מצד שני שהם לא יכולים להבין את מהות האל , זאת אומרת שהם לא יודעים אם וכמה גדול או קטן הוא אבל הם בטוחים כי יש לו יכולת להבין את היקום, כשם שלנמלה תהיה התחושה שהאדם הוא אל על מה שהסיג, כך יתכן שהאל שווה ערך לפי הרבה מאוד מהאדם אולם גם הוא לא מבין את מהות יקום,
נשאלת שאלה האם יש משהו שמבין את מהות היקום היא שאלה פתוחה, שניתן יהיה אולי בעתיד הרחוק או הקרוב לתת לה תשובה, בינתיים ניתן בהחלט לראות כי אנו מבינים פי כמה וכמה יותר מאשר מי שחיי מאה שנים לפנינו ואף הרבה יותר ממי שחיי 400 שנה או 4000 שנה לפנינו. מה יהיה בעתיד ? כבר נאמר בתורה שהנבואה ניתנה לשוטים.

הטיעון כי הדבר נוצר באקראי יזדקק לאותו מאמץ בהוכחה כמו הטיעון שיש אל כל יכול שלא נוצר בצורה זו או אחרת והיה הראשון. למעשה ההתנגדות לטיעון האקראי פוסלת את טיעון האל כיוון שמדובר בסופו של דבר על אותו הטיעון בדיוק, כשם שלא יתכן שנוצר אדם בצורה כזו, הרי שבוודאי שלא יתכן שנוצר אל הרבה יותר מסובך. משהו היה צריך להיות הראשון והא נוצר בדרך זו או אחרת, מה הדרך? אנחנו עדיין לא יודעים יתכן וגם לא נדע , אולם זה לא מוכיח כי יש אלא רק מראה על חוסר ידיעה.

למעשה הקירבה הגנטית בין קופים לבני אדם היא אחד הדברים הנוספים המדהימים. באותה צורה יתכן ומשבט שהחזיק מעמד זמן רב והתרבה בתוך עצמו מסיבות אילו ואחרות המשיכו להתקיים צאצאים שהמשיכו להתרבות בתוך אצמם גם כאשר הופרדו מסיבה זו או אחרת. ועל כן יש דמיון גנטי.

יתכן והרבה דברים היו קורים, יתכן ואם האל היה רחום וחנון כלל לא היו אסונות מכל סוג שהו, יתכן ולא היה איידס, יתכן וילדים לא היו נהרגים בתאונות דרכים ורבנים לא היו מאשימים שמדובר במזוזות פגומות כמה ימים לאחר שמסוק זה או אחר נפל ואיתו כמות גדולה של אנשים.

אבל בעיקר יתכן שאם לא היו דתות כמות המוות בעולם והשינאה היו הרבה יותר קטנים, כיוון שאם אין יהדות אין סיבה לשנוא יהודים, ואם אין נצרות אין מסעות צלב ואם אין איסלם אין ג'הד.
אז יתכן ויש אל אבל יתכן והוא לא כל כך טוב כמו שמצפים ומבקשים ומתחננים אליו כל יום.
הר סיני 96567
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לרועי שבת, 5/10/2002, 20:07
אני לא חושב שמעט ברקים ורעמים היו מרשימים כל כך את עם ישראל ואת האנושות כולה במשך אלפי שנים.

לפני חמישים שנה מדען יהודי, ששכחתי את שמו, טען כי בתקופה הזאת התקרב גורם שמימי לכדור הארץ וגרם לכל מיני תופעות לא רגילות. הוא ביסס את טענתו, בין השאר, על כך שמצא סיפורים דומים מאותה תקופה בקרב עמים רחוקים זה מזה. מאחר שאז השנאה העצמית שלנו לא הייתה כה גדולה כמו היום היו רבים שהתלהבו, ביניהם העיתונאי עזריאל קרליבך ז"ל, שהקדיש לנושא את המאמר השגרתי שלו ביום שישי. איני יודע מדוע, אבל הרעיון הזה נגוז באותה פתאומיות שבה הופיע. על כל פנים, גם אם מדובר במאורע טבע חריג, שגרם לתופעת "ההר כולו עשן", העיתוי והמיקום שלו אינם מתאימים למאורע אקראי.

משה רבנו שהה בהר סיני מאה ועשרים יום, מו' בסיוון ועד י"ז בתמוז, ומכ' בתמוז עד אחרי יום כיפור. מים לא אכל ולחם לא שתה. מטרתו לא הייתה כתיבת הלוחות, דבר שנעשה על ידי הבורא, אלא התבודדות עם הבורא לשם לימוד התורה. קצת כבוד לאדם שהוציא את ישראל ממצרים, נתן לאנושות את האמונה בא-ל אחד.

לי לא ידוע על שום תקופה בהיסטוריה, שבה רק הכהן הגדול היה נאמן לתורה. רעיון כזה גם נראה לי לא סביר בצורה קיצונית. לא ייתכן שאדם שהמלך וכל העם התנגדו להשקפת עולמו יחזיק במשרה כה רמה. תמיד היו פלגים בעם ישראל.

פוטוסינתזה אינה דורשת דווקא את אור השמש.

אי אפשר להוכיח את אמיתות התורה על ידי התאמתה לתיאוריה מדעית, וגם התורה אינה זקוקה להוכחה כזאת. הסיבה שהדבר בלתי אפשרי היא כי תיאוריות מדעיות מתחלפות וההתפתחות במדע יכולה להיות מדהימה. לפיכך, הוכחה שתהיה טובה היום יכולה להיות בטלה מחר. למשל, מי צפה במאה ה-‏19 שחומר ואנרגיה הם למעשה אותו הדבר או שתוצאות ניסויים עשויות להשתנות לפי המכשור שנעשה בו שימוש בניסוי. הממצאים הביולוגיים המדהימים המתפרסמים היום זועקים, לדעתי, לתיאוריה חדשה, מהפכנית לא פחות.
בגיליון Science 5581 שהתפרסם ב-‏26 ביולי השנה, הופיעו ארבע סקירות על המנגנון המסובך והמורכב שבו מגן התא על עצמו ממוטציות, ומדוע, בכל זאת, נוצרים תאי סרטן. מסתבר כי רק צורה אחת של תקלה בד-נ-א מתרחשת בתא של היונקים 24,000 פעם ביממה. בכל פעם, המנגנון מתקן אותה. כמו כן, בשמר, יצור חד תאי, שיש לו בד-נ-א 15 מיליון בסיסים, שינוי במקום אחד, מתגלה מייד על ידי מנגנון הביקורת הרגיש ביותר ומובא על תיקונו. העולם מחכה להסבר איך מנגנון הד-נ-א והביקורת עליו נוצרו.
ווליקובסקי 96582
ערן בילינסקי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן שבת, 5/10/2002, 20:53
סביר להניח שבו מדובר. עימנואל וליקובסקי:
דיון 760

כדי לתת כבוד למשה, צריך לצאת מנקודת מבט דתית. מנקודת מבט היסטורית (מתוך הנחה שמשה הוא דמות היסטורית לא בדיונית) אזי אין משמעות ל"לתת כבוד" למישהו. ההיסטוריון, או כל מי שמביט לאחור, אינו נותן כבוד לארועים, לעמים ולדמויות אותן הוא חוקר כיוון שאז, בשם אותו "כבוד" הוא גם עלול להעלים מידע שאולי יפגע באותו "כבוד" של אותה דמות היסטורית/עם/ארוע.

אבל בלי קשר, בקשר לסיפא שלך, נדמה לי שכבר טענו חזור והסבר שאי-אפשר, במסגרת המדע, לתת הסבר שאינו מדעי להתפתחות מנגנונים טבעיים. לכן, העולם ימשיך לחכות - אבל רק לתיאוריה *מדעית*. יש לך אחת כזו?
ווליקובסקי 98207
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 12/10/2002, 19:23
תודה רבה עבור המקור.

כבוד למשה רבינו מבחינה לאומית ואנושית. אפילו האורב מיודענו אומר כי הוא גאה להיות בן לעם שהנחיל לאנושות ערכים מוסריים. האם הוא מתון מדי עבורך ?

הנושא שרציתי להציג הוא שכרגע אין לנו הסבר אקראי להתפתחות החיים, והשאלות נעשות יותר ויותר ככל שיורדים למישור המלקולרי. ראה למשל Science 297,26 Jul 02,559-564. האם מסתמן באופק הסבר להתפתחות אקראית של cohesin והמנגנונים לפירוקו, או בכלל להתפתחות הדרגתית של גרעין התא. מכיוון שאתם מעדיפים נושאים אחרים, איני יכול היום להאריך בזה ועיינו שם.
הסיבה להצגת הנושא כי התרשמתי ששאלות כאלו עוברות תהליך הכחשה למרות שפיתרונן יכול לקדם בהרבה את הבנתנו. הדגשתי כי שאלות ביולוגיות אינן מחייבות להאמין בדת זו או אחרת. בכל זאת ראיתם בדבריי הכרזת מלחמת תרבות וזה מסביר לי מדוע השאלות האלו נדחקות. אני מבין שכולנו, לרבות ידידנו האורב, מסכימים עתה שקיימת בעיה קשה המחכה לפיתרון מדעי, ואני שמח על כך.
ווליקובסקי 98281
ערן בילינסקי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום א', 13/10/2002, 1:44
לעניין משה, אני חושב שפיספסת משהו בדברי. הסברתי שהכבוד אינו רלוונטי לחקר ההיסטורי. מבחינה לאומית - תן כבוד למי שאתה רוצה (כדי להשיג מטרה לאומית כמובן), מבחינה אנושית - תן כבוד למי שאתה רוצה, לפי בחירתך וערכיך, אבל מבחינה היסטורית? איזו משמעות בדיוק יש לכבוד? האם על ההיסטוריון לחלוק כבוד לנפוליאון? ליוליוס קיסר? לדוד בן-גוריון? כיצד הדבר משרת את חקר ההיסטוריה? לכן, האורב יכול להיות גאה במוצאו, אבל אין לכך שום חשיבות מבחינת חקר ההיסטוריה.

לעניין הסיפא, דווקא תמצא אותי בקרב אלו שמדגישים בפני אחרים (גם בדיון במאמרך) כי תורת האבולוציה היא תיאוריה ולא עובדה, וככזו, עליה לעמוד למבחן, ואולי, אם ימצאו בה סתירות, להיות מוחלפת בתיאוריה מדעית אחרת, ברגע שתפותח אחת כזו. אגב, לעניין הcohesion (אם הבנתי נכון למה אתה מתכוון), הזכרתי פעם כאן את המושג "קואצרבטים" - טיפות שומן שמסוגלות לשמור על מבנה פנימי ואפילו לחילוף חומרים מסויים עם הסביבה. יכול להיות שכבר דנו בזה כאן.
ווליקובסקי 100015
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 19/10/2002, 19:18
מתן כבוד לאדם מכל בחינה שהיא צריך להיות מבוסס על עובדות אמיתיות, ולא על שקרים ודמיון.

ה-cohesion הוא חלבון שנמצא בגרעין התא. כידוע, תאים חסרי גרעין, כגון חיידקים, מתחלקים מייד אחרי שהכרומוזומים שלהם מתחלקים. בתאים בעלי גרעין, חלוקת הכרומוזומים מתרחש בשלב s ואחריו בשלב g2 התא ממשיך להתקיים מספר שעות כשהכרומוזומים מורכבים משני כרומוטידים. החלוקה מתרחשת רק אחר כך. מדוע שני הכרומוטידים צמודים זה לזה בשלב g2 ? מאחר שהחלבון cohesion מחבר אותם. לפי הממצאים האחרונים נראה (אם כי ההשערה לא אושרה סופית) כי החלבון לא גורם לקשר כימי, אלא נכרך מסביב לכרומוטידים. הוא "מחשק" אותם. נראה לי כי קשה מאוד להסביר לפי העיקרון של ניסוי, תעיה וברירה טבעית את היווצרותו של חלבון מיוחד זה והעברתו מהריבוזומים למקום ייעודו.

ואם ה-cohesion מחשק את הכרומוטידים, כיצד הם בכל זאת נפרדים בשלב ההתחלקות ? אם כן, מערכת מאוד סבוכה של אנזימים מפרקת את ה-cohesion בהדרגה. המנגנון שלה ברור ביותר בשלב הפירוק הסופי, במעבר משלב המטאפזה שבו הכרומוטידים מסודרים במרכז התא לאנאפזה, שבו הם נעים כלפי קוטבי התא, על מנת ליצור שני תאים חדשים.
בשלב זה הכרומוטידים צמודים זה לזה על ידי ה-cohesion רק באיזור הצנטרומר - הגופיף שבמרכז הכרומוטיד, שאליו נצמדים צינורות הכישור, שמתכווץ באנאפזה, ועל ידי כך מושך את הכרומוטידים לקוטבי התא. הוכח שכאשר צינורות הכישור מתחילים להתכווץ, נוצר לחץ בתא ובעקבותיו נוצרים שינויים במערכת סבוכה של חלבונים שגורמים בסופו של דבר, לכך שאנזים מפרק את ה-cohesion, שמצמיד את הצנטרומרים.
מה ההסתברות שתהליך כזה יתרחש באקראי ? ואם גם יש לכך איזה שהוא סיכוי, התא שבו יתרחש לראשונה תהליך זה לא יוכל לעולם להיווצר, מאחר שהתא הקודם לא יוכל להתחלק בגלל ה-cohesion.

בכלל נראה לי כי קשה מאוד להסביר את היווצרותו בשלבים של גופיף מורכב כמו הגרעין בתאים חסרי גרעין. גם לא נראה לי כל יתרון קיומי של הגרעין בשלבי התהוותו הראשונים, ויש לו חיסרון קיומי גדול, כי הוא מאט בצורה ניכרת את התרבות התאים. נראה כי ככל שיצור מורכב יותר, התרבותו וכוח ההתחדשות שלו קטנים. אך בשאלת התהוות הגרעין בתאים חסרי גרעין, בעיה זו בולטת במיוחד.

הממצאים הביולוגיים הם לפי
science 297, 26 JUL 02, 559-565
ווליקובסקי 100019
ערן בילינסקי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן שבת, 19/10/2002, 19:25
המ... אז שמעת על קואצרבטים או לא? איריס פריי מזכירה אותם בספרה "מוצא החיים - מיסתורין או שאלה מדעית" בהוצאת האוניברסיטה המשודרת, משרד הביטחון.

ולעניינו, הפסקה האחרונה שלך קצת מפריעה לי. מה זאת אומרת "קשה מאד להסביר" או "לא נראה לי גם כל יתרון קיומי"? אתה, כמדען, יודע שחקר הטבע מתבצע על ידי הסבר התופעות. "קשה מאד להסביר" ו"לא נראה לי" אינם הסברים מדעיים. תפקידך, כמדען, הוא לבחור בין השניים - או להסביר את התופעה במסגרת התיאוריה הקיימת - כלומר, למרות ש"קשה מאד להסביר" למצוא את ההסבר ולמצא את "היתרון הקיומי", או לחילופין, להציע תיאוריה *מדעית* אחרת שתסביר את התופעה.
קואצרבטים ? 102155
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 26/10/2002, 20:08
מה זה קואצרבטים ?

אני כל הזמן מדגיש שאני רק מעלה שאלות שאין לי תשובה עליהן, מאחר שנראה לי כי לא מתייחסים אליהן מספיק. אני חושב שהתשובה אם תבוא תהיה מפתיעה, מאחר שאני לא יכול אפילו לדמיין הסבר. נתקלתי לאחרונה בסקירה נוספת על הגרעין, המסכמת את מה שידוע על השפעתם של חלבוני הגרעין ("היסטונים") על שפעולם או השקטתם של הגנים.
ראה JCI '02 - 110:577-582
מאוד מרתק ומומלץ לכל מתעניין בביולוגיה.

האם למישהו ידועה תיאוריה המסבירה את התפתחות הגרעין ביצורים חסרי גרעין ? (אם כן, שיודיענו)
קואצרבטים ? 102194
טל כהן • בתשובה לד''ר הושע אבינתן שבת, 26/10/2002, 23:29
כן: קיימת תאוריה - נתקלתי בה כמדומני בספר Rare Earth, אינני זוכר פרטים מעבר למה שאציג כאן - ואני ודאי מעוות את הדברים באופן נורא: ע"פ תאוריה זו, במקור ה"גרעין" היה תא עצמאי, והמעבר למצב של תא-עם-גרעין היה פשוט סימביוזה בין שני סוגי תאים נטולי גרעין.
קואצרבטים ? 105782
ארז ליבנה • בתשובה לטל כהן יום ו', 8/11/2002, 13:38
אני חושב שאתה מתבלבל עם התיאוריה האנדו-סימביונטית (המאד רווחת) שמסבירה את קיומם של מיטוכונדריות וכלורופלאסטים, אשר להם מאפיינים של אורגניזם עצמאי כמו חומר תורשתי וממברנה נוספת.
התפתחות הגרעין לפי הגישה שאני מכיר היא שה-DNA של האורגניזם אשר נצמד לאיזור מסויים של הממברנה נעטף ע"י הממברנה פעמיים (ע"י יציאה החוצה בשלפוחית וכניסה מחדש).
יצויין גם כי זה בטח לא יהיה מקובל על Woese (תגובה 101466), אם כי אני לא יודע מה הוא מציע.
קואצרבטים ? 102239
ערן בילינסקי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום א', 27/10/2002, 5:38
טוב, אני אצטט קצת מספרה של איריס פריי: מוצא החיים - מסתורין או בעיה מדעית?

עוד בשנות השישים של המאה שעברה אופיינה קבוצת חומרים כימיים ובהם דבק, עמילן, ג'לטין וחלבונים שונים על פי התנהגותם בתמיסה. החומרים הקולואידים (Kolla - דבק ביוונית) הובחנו מאלה הקריסטלואידיים, דוגמת מלח וסוכר, בכך שאינם מתגבשים בקלות ואף אינם נמסים בקלות אלא מהווים מעין תרחיף. היום ברור לנו, כי את דרך ההתנהגות בתמיסה מכתיב גודלן של מולקולות החומר המומס. במשך זמן רב תפסה הכימיה של הקולואידים מקום חשוב מאד באפיון ריאקציות ביוכימיות שונות בתא, ולמעשה רק בשנות העשרים המאוחרות, לאחר המצאת האולטרה-צנטריפוגה ועמה היכולת להפריד מהתמיסות ם תרחיפים דקים ביותר, התאפשרו בחינתו והבנתו של תוכן התא החי לא במונחים של קולואידים, אלא במונחים מולקולריים.
[...]
לפי התסריט של אופרין‏1 יצרו התרכובות האורגניות מעין תמיסות קולואידיות באוקיינוס הקדום. הכימיה של הקולואידים מלמדת, כי כאשר תמיסה המכילה פולימרים מגיעה לריכוז מסויים, מתרחשת בה הפרדה. בתהליך, הנקרא קואגולציה, מתקבלות שתי פזות. האחת, המרוכזת יותר, יוצרת מבנים סגורים מוקפים במעין מחיצה, ואלה מופרדים מן הפזה האחרת, המהולה, המהווה את שאר התמיסה. מדובר למעשה בהתקשרותם של פולימרים דוגמת חלבונים או סוכרים, בהשפעת כוחות בין-מולקולריים, למעין טיפות מיקרוסקופיות שאותן מכנה אופרין ב- 1936, קואצרבטים. הטיפות הקואצרבטיות מצטיינות בסגולתן לקלוט לתוכן תרכובות אחרות מן הסביבה ואופרין הניח, כי חלק מן הקואצרבטים שנוצרו ב"מרק הקדום" הכיל, ואף קלט מן הסביבה, הן מולקולות קטנות כחומצות אמיניות וחד סוכרים, והן מולקולות גדולות יותר דמויות חלבון, שהיו יכולות לתפקד כאנזימים ראשוניים. כך התאפשר מעין מטבוליזם ראשוני בתוך ה"טיפות". ואמנם בניסויי מודל שונים, שביצעו אופרין וקבוצתו, הופגנה יכולת הקואצרבטים לקלוט תרכובות אורגניות מן התמיסה החיצונית ולקיים בתוכם עין מטבוליזם.
עם קליטת חומרים מן הסביבה גדלות ה"טיפות", ובהגיען לגודל מסויים הן מתחלקות לשניים. בתהליך ההתרבות הזה של היחידה הקואצרבטית, אומר אופרין, מועברות ל"תאי הבת" כמה מתכונות "תא האם", ובעיקר הסידור הפנימי של מולקולות החלבון, סידור האחראי ליכולת לקלוט חומרים מן הסביבה ולגדול. אופרין משער כי ה"טיפות" בעלות המבנה הפנימי המוצלח ביותר התפתחו ביתר מהירות וגם קצב התרבותן עלה על זה של האחרות. כך נוצרה מעין ברירה טבעית בין הקואצרבטים. לטענתו, הכושר לקיים מטבוליזם ראשוני, לגדול ולהתרבות, וכן התחרות המתנהלת בין קואצרבטים שונים בשל השוני בהתאמתם לתנאי הסביבה מביאים לאבולוציה של מערכות יותר ויותר מורכבות ויעילות. בסופו של דבר הגיע שלב שבו אזלו כל החומרים האורגניים בסביבה, ורק האורגניזמים שהפכו לאוטוטרופיים, כלומר השכילו לפתח דרכים כדי להרכיב בעצמם חומרים אורגניים, שרדו והמשיכו להתפתח.

מתוך פרק ו', עמ. 69-72, "מוצא החיים - מסתורין או בעיה מדעית?", איריס פריי, ספריית "אוניברסיטה משודרת", בהוצאת משרד הביטחון - ההוצאה לאור.

‏1 אלכסנדר אופרין - ביוכימאי רוסי, שותף יחד עם הביוכימאי והגנטיקאי הבריטי הולדן ב"השערת אופרין-הולדן".
קואצרבטים ? 106043
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 9/11/2002, 22:33
תודה רבה עבור התיאוריה המעניינת. אני חושב שכדאי יותר להתחיל את הסיפור מחומצות גרעין (או כפי שידידנו מהכפר טוען - מתרכובות ארומטיות), מאשר עם חלבונים. זאת מאחר שלא נצפתה בטבע יצירת חלבונים או חומרים דמויי חלבונים, אלא בעזרת חומצות גרעין. אני מסכים שעם ההתרבות העצומה של יצורים חד תאיים, כל התפתחות היא אפשרית תיאורטית. מה שמדהים הוא האחידות של המבנה המולוקולרי הבסיסי של כל היצורים שהתפתחו מהמרק הביוכימי. היצורים החד תאיים מתרבים פי 500,000 מהר יותר מאשר היונקים, כלומר מבחינת התרבות - 10 שנים של התרבות חיידקים שווים ל-‏5 מיליון שנים של התרבות יונקים. האדם, לפי ההשערה, נפרד מהקוף לפני 7 מיליון שנה. לפיכך, סביר להניח שבמשך עשרות שנים החיידקים יתפתחו בצורה שאפשר להקביל אותה להתפתחות האדם. אין הדבר כן. החיידק היחידי שידוע לי, שמשערים את זמן היווצרותו הוא חיידק שחפת האדם. שהתפלג כמשוער מחיידק שפחת הבקר לפני קצת יותר מ-‏300 שנה. וחיידק השחפת הוא דווקא החיידק המתרבה באיטיות הגדולה ביותר.
הר סיני 98432
האייל החולמני • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום א', 13/10/2002, 16:35
הנושא של מעמד הר סיני וההוכחה ממנו לאמיתותה של היהדות כבר הועלה כאן ובפורומים אחרים ונטחן עד בחילה והקאה. זו הוכחה שמשכנעת רק את המשוכנעים. תחסוך מאיתנו את כל הראיות שאתה מתכוון להביא. דמות בשם דוד 170, חוזר בתשובה שאומנם אינו משכיל כמוך, כבר טרחה לתחוב ציטוטים אינסופיים מכתבי הרב נויגרשל בנושא לכל חור ברשת האינטרנט.
הר סיני 100024
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה להאייל החולמני שבת, 19/10/2002, 19:33
ראה תשובה לרועי. מהי האמת שלך ?
הר סיני 96586
רועי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן שבת, 5/10/2002, 21:04
באנושות התרשמה מסיפור שהיא לא ראתה לכן היא לא זו שנכנסת לסיפור, האנושות מתרשמת ממספר גדול של דברים אולם האנושות אינה זו שתמיד יודעת אם הדבר הוא אמת או לא. בכל מקרה האנושות לא היייתה שם אפילו לפי סיפורי התנ"ך.

קבוצת אנשים שבורחת ממיצרים והולכת במדבר בשעה שיש אסונות טבע שונים ומשונים יכולה להתרשם גם מברקים ורעמים.
האם היית כבר בשערת ברקים גדולה? מאורה בהחלט מרשים ביותר. להזכירך ידוע שמשה היה מכשף בעצמו כבר במיצרים כך שאנו לא יודעים מה הוא הדבר או מי הוא שיצר את הרושם. להזכירך באותה תקופה כשפים היה ארוע מוכר ולא רק משה עשה כשפים לפני פרעה. (כמובן בהתאם לסיפורי התנ"ך.)

ושוב לא אמרת דבר כנגד זה שהם בסופו של דבר לא ראו כלום מלבד מה שמתואר בתורה וגם זה מעט מאוד, להזכירך כי אותו העם שרק ראה את הניסים והנפלאות זמן קצר לאחר מכן בנה עדל מזהב ולא המתין למרות הרושם הרב. האם יתכן והרושם לא היה מספיק גדול?
היתכן כי הסיפור המשיך רק בגלל הרצח שהתבצע לאחר מכן כאשר כל מי שהיה קשור בצורה זו או אחרת לעגל נירצח על ידי העם.

לימוד התורה על ידי אל למנהיג יכול לקחת גם חמש דקות וגם 20 שנה. האם האל לא יכול לעשות זאת? מי אמר שהוא לא קיבל שם מזון ושתיה, האם יש סיבה להאמין כי הוא לא קיבל עזרה ? האם לא יכול רמאי אם ירצה לעשות זאת בצורה זו או אחרת מבלי שהעם ידע? (להערכתי יכול)

כבוד למשה? האיש שהוציא את ישראל ממצרים? אני חשבתי שהאל עשה זאת, אבל מי אני שאתווכח איתך בנושא כזה. כבוד לאיש אשר הולך את עמו 40 שנה במדבר כעונש? כבוד לאיש אשר כתב את התורה במשך אותן 40 שנה?
צר לי אבל היה בהחלט נחמד מצידו לעשות זאת , אבל ממה שאני זוכר זו כלל לא הייתה בחירה שלו אלא של האל.

אני לא זוכר איזו תקופה זו הייתה אבל כאשר אני אזכר אני אביא תא זה לפה. (אם אני זוכר נכון זה כתוב באתר של דעת אמת)

אני לא מנסה להוכיח את אמיתות התורה או את אי אמיתותה, אני אשית מקבל את זה שהיו סיפורים ששונו על ידי אנשים והם קרובים או רחוקים ממקרים שקרו במציאות.
לערכתי אגדות עם זה דבר נחמד אבל כך אני קורה לספר התורה , אגדה נחמדה. (אין לי כוונה להעליב אלא תחושה אישית שלי שמבוססת על היגיון פנימי ומה שמוכר לי בנושא)

העולם ממתין להמון הסברים במספר גדול של נושאים, אולם זה שאין כרגע הסבר לא אומר שמחר לא יגיע כזה , ובהחלט לא אומר כי יש או אין אל מכל סוג שהוא.
הר סיני 96596
ערן בילינסקי • בתשובה לרועי שבת, 5/10/2002, 21:27
האתר של "דעת אמת":
הר סיני 96617
רועי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 5/10/2002, 22:38
תודה מצאתי
רק שלהעתיק זו בעיה משום הכתב מועתק הפוך.
אולם אני מביא את הלינק והיות ורשום שם לא מעט הרי שמדובר בחלק התחתון של הקונטרס.
פיסקה אחת לפני אחרונה מתחילה ב " עכשיו נראה ונוכיח כי גם הנוסחים השוניםוהמשובשים הללולא עברו כלל מדור לדור..."
הר סיני 96623
ערן בילינסקי • בתשובה לרועי שבת, 5/10/2002, 22:46
אני בדרך כלל משתדל שלא לעשות את זה, אבל הנה החלק המדובר:

עכשיו נראה ונוכיח כי גם הנוסחים השונים והמשובשים הללו לא עברו כלל מדור לדור בכל הדורות.
"ויאמר חלקיהו הכהן הגדול על שפן הספר ספר התורה מצאתי בבית ה' וכו' ויהי כשמע המלך את דברי התורה ויקרע את בגדיו וכו' ויצו המלך את כל העם לאמר עשו פסח לה' אלהיכם ככתוב על ספר הברית הזה כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים" (מלכים ב' פרקים כב - כג). וכבר העידו גדולי מאורי ישראל על אשר היה. הרד"ק אומר (על מלכים ב' כב ח'): "מנשה מלך זמן רב שהרי מלך 55 שנה ועשה הרע בעיני ה' כתועבות הגוים ובנה מזבחות לע"ז בבית ה' והוא השכיח התורה מישראל ואין פונה אליה כי כולם היו פונים אל אלוהים אחרים ואל חוקות הגויים וב- 55 שנה נשתכחה התורה".

וכן כתב הרמב"ן (במדבר טו כב) בהסברו היאך יתכן שכל העם יחטא: "ובקהל, כגון שיחשבו שכבר עבר זמן התורה ולא היתה לדורות עולם וכו' או שישכחו את התורה וכבר אירע לנו כן בעוונותינו בימי מלכי ישראל הרשעים כגון ירבעם ששכחו רוב העם התורה והמצוות לגמרי, וכאשר בא בספר עזרא באנשי בית שני", וכוונתו לנאמר בנחמיה ח' יד' "וימצאו כתוב בתורה אשר ציוה ה' ביד משה אשר ישבו בני ישראל בסוכות בחג בחודש השביעי וכו' וישבו בסוכות כי לא עשו מימי ישוע בן נון כן בני ישראל עד היום". ואף הכוזרי שאל (במאמר ג' אות נד): "לא ראיתי אנשי בית שני אלא שכבר שכחו התורה ולא ידעו מצות הסוכה וכן מצות לא יבוא עמוני ומואבי". והשיבו החבר (אות סג): "ומה שאמר וימצאו כתוב ר"ל ששמעו עם הארץ וההמון וחרדו לעשות הסוכות, אבל היחידים לא אבדה מהם מצוה קלה כ"ש גדולה". בוא ותראה שוב מה שאמרנו לעיל ובמקומות אחרים שכאשר ניצבים המתרצים אל מול קושיה רבתי ועליהם לתרץ בדבר שאיש לא ידעו מקודם, הם תולים תירוצם באיזו "התגנבות יחידים" דרך הדורות. אלה היחידים המסתוריים שרק הם ידעו, כביכול, את מה שנעלם מכל המוני בית ישראל. והרי אין ל"יחידים" אלה סימן וזכר בכל מקום שהוא, ואולי כלל לא היו ולא נבראו ובכל אותו הזמן אין לעם לא תורה ולא מצוות.

הרי לך עדויות מן המקרא ומשלושה מאורות ישראל שאכן נשתכחה תורה מרוב העם, ואולי מכולו, לשנים ולדורות. אכן, כל המסורת שעברה מאב לבן נשתכחה ואפילו בדברים המפורסמים כגון הפסח והסוכה. ושים אל לבך: עד ימי עזרא שוב חזרה ונשתכחה התורה אשר כבר נשכחה בימי מנשה. והנה, התבונן וחשוב מה קרה בתקופת עזרא ששני דברים חברו יחדיו, באותו זמן: האחד שנשתכחה תורה וחוקותיה מרוב העם, והשני שבדיוק אז הלך עזרא ושינה לחלוטין את כתב התורה (ואולי גם לשונה) וכתבה מחדש, והמשכיל יחרד ויידום. כי לאחר שכבר נשכחה פעמיים והלכה ונכתבה מחדש בכתב אחר (וע"פ הגמרא גם בלשון אחרת), מי יוכל להוכיח ולהראות שהתורה שנתחדשה היא זו שנשתכחה? הרי מה שנשתכח נעלם, ואנו לא נדע לעולם מה באמת היה בו.

(הועבר מעברית ויזואלית באדיבות תוכנת HEBTML, פעם Xslf נתנה קישור. לא זוכר איפה).
הר סיני 96629
רועי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 5/10/2002, 22:59
תודה גם לי פעם הייתה תוכנה כזו אבל מחקתי אותה ומאז לא התאמצתי מספיק לחפש אחרת.
הר סיני 96670
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 6/10/2002, 2:12
ופעם עמית מנדלסון, נתן את הקישור הזה: תגובה 89931
(שעזר לי מאוד בתקופה בה חזרתי למחשבי הישן, שמצויד באקס' 4 ימ"ש).
הר סיני 98205
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 12/10/2002, 19:12
במלכים ב' כ"ג, כ"ב נאמר:"כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים", ומסיקים מזה כי מימי השופטים לא נעשה חג הפסח. לסיועם מצטטים את הרד"ק (כ"ב, ח') שאומר שתורה נשתכחה מישראל בגלל המלכות בת חמישים וחמש השנים של מנשה. הרד"ק לא מתייחס שם כלל לחג הפסח אלא מסביר כיצד אבד ספר התורה שמצא חלקיהו. הם לא מספרים שהוא כתב שהיו הרבה ספרי תורה בימי חזקיהו, סבו הגדול של יאשיהו, שהיה מאוד ירא שמים, ולא מספרים שהוא מזכיר שמנשה עשה תשובה - עובדות המראות שפרק הזמן בו הושכחה התורה לא היה גדול.

והעיקר: בפירושו של הרד"ק על הפסוק הנידון "על כי לא נעשה כפסח הזה וכו"' אינם מסתכלים כלל. ולמה - משום שהרד"ק מפרש "כי לא נעשה כפסח הזה - שהיו כל ישראל בלב אחד לעבוד ה', וגם פסח שעשה חזקיהו (סבו הגדול של יאשיהו. על הפסח מסופר בדבה"י ב' ל', י"א) רבים מישראל לא היו שם". אם הם מצטטים את דברי הרד"ק כמסייע להם, מדוע לא עושים זאת בפסוק הנידון ? והרי הפירוש שלהם נוגד קוטבית גם את האמור בדברי הימים וגם את הרד"ק. האם הם רוצים לשתף את הרד"ק בזה ?

ענו לי ישירות - האם זו דעת אמת או דעת סילוף ? האם אני מסלף עובדות בילוגיות ? האם במלחמה נגד הדתיים מותר הכול ?

הרמב"ן מזכיר כדוגמא לתקופה שבה רוב ישראל שכחו את התורה את תקופת עזרא. הוא לא מזכיר כלל את חג הסוכות. על כל פנים, הפירוש של הפסוק "כי לא עשו מימי יהושע בן נון בני ישראל כן עד היום" הוא כמו הפירוש על עשיית חג הפסח בימי יאשיהו וכמו שמפרש הכוזרי שלא קרה עוד שכל עם ישראל יקיימו את חג הסוכות בהתלהבות כה גדולה אלא מעטים בלבד. בלשון ימינו:הדתיים.

מדוע זה כה ברור ? חג הסוכות או האסיף הוזכר בחמישה פרקים שונים בתורה. אם עזרא או נחמיה היו חפצים לסלף את התורה או להכניס בה חג חדש, היו בוודאי מסתפקים בנוסח מסולף אחד, ולא מסכנים את עצמם בהכנסת שש נוסחאות מפוברקות. על רובן הגדול של ההלכות קיימות במשנה מחלוקות, ובימי בית שני היו הכותים והצדוקים שנתנו פירוש אחר לתורה ולנחמיה היו אויבים אישיים רבים. בכל זאת, אין לנו שום ידע על כך שמישהו האשים אותם בהוספת נוסחאות מסולפות לתורה שש פעמים על חג שלא היה קיים. דווקא החוקרים מדגישים מאוד עד כמה התייחס העם בחרדת קודש למסורות שלו. ככה הם מסבירים את אילוצם של חכמים להכניס את קהלת ושיר השירים, אף שלדעת החוקרים רוח ספרים אלו זרה ליהדות, ופתאום לא אכפת לעם שמסלפים את התורה בשש מקומות ?

נוסף לכך, לפי התורה, הקריבו בחג הסוכות קורבנות רבים במקרש, והכהנים בימי עזרא היו בניהם ונכדיהם של כהנים שעבדו עוד במקדש. אי אפשר היה לרמות את כולם. מעניינת אותי במיוחד ההערה שלפיה התורה נכתבה בלשון אחרת מעברית, שכן אפילו בארמית - אדם ואדמה, חוה וחי אינם לשון נופל על לשון. אודה מאוד עבור המקור
הר סיני 98208
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לרועי שבת, 12/10/2002, 19:36
מתן תורה מתואר כמאורע מאוד חריג, שאירע בנוכחות כל עם ישראל. אני לא יודע על אירוע נוסף במדבר סיני, שאפשר לדמות אותו למתואר במתן תורה. לו היה מדובר במאורע שיגרתי, לו היו מתרשמים ממנו כל כך, ולא הייתה עוברת המסורת מאב לבן. האם "דעת אמת" מוצא (עם כל יושרו שנדון בו בהמשך) עדויות לסילוף מעמד מתן תורה. כך אפשר להסביר מבחינה מדעית מדוע הדת היהודית נשמרה אלפי שנים במצוקות נוראות, ודווקא העקרונות שלה מבוססים על השקר והסילוף בקנה המידה הגדול ביותר שנעשו אי פעם (דתות אחרות לא טענו להתגלות במעמד מיליוני אנשים) והתפשטו בכל האנושות.
אם תרצו או לא, הסכסוך המזרח תיכוני, 3,500 שנה מאוחר יותר, הוא אידיאולוגית על פירוש התורה, וכפי שגם בן גוריון טען בוועדת פיל כי זכותנו לגור בארץ ישראל מבוססת על התנ"ך (השקרי לדעתכם). אם מטבע האנושות שהיא כל כך נמשכת אחר שקרים, הרי שאין כבר להאמין לשום דבר.

אומנם שקר עצמי או התכחשות (denial) נפוץ מאוד, ובני אדם מוצאים לעצמם נימוקים שאינם עומדים במבחן המציאות, כדי להימלט מעובדות שמפריעות להם. בכך ניתן להסביר שבני ישראל מייד אחרי מתן תורה נמשכו אחר תאוות ליבם וחטאו בעגל. זו גם הסיבה שאנו מתכחשים היום להתגשמות חזון הנביאים על שיבת עם ישראל לארצו, שבמרכזו עומדת כרגע אינתיפאדת הר הבית, אך קשה לי להסביר את התפשטות העקרונות שניתנו בהר סיני בתופעת ההתכחשות.

משה ושבט לוי הרגו את עובדי העגל שעבדו אותו בעדים ובהתראה. משה עשה זאת וכל דבר אחר שעשה כשליח הבורא. האם אתה טוען שבן גוריון ורבין ז"ל רצחו את אנשי אלטלנה ?

האם הדבר היחיד שאתה מוכן לקבל מהתורה היא הכרה בכישוף ? אם כן, אתה צריך מבחינה מדעית להגדיר את המושג. איך משה רבינו יכול להיות מכשף, אם תורתו מחייבת פעילות כזו בעונש מוות.
הר סיני 98257
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן יום א', 13/10/2002, 0:53
נו, באמת.

שש מאות אלף איש (לפחות) רואים במו עיניהם את התגלות השכינה בהר סיני, באותות ובמופתים, בקולות ובמראות, אחרי כל הניסים שנעשו להם במצריים ואחרי שחזו בים שנחצה למענם ומטביע את חיל פרעה, ואחרי כל אלה איזה תהליך הכחשה קיבוצי גורם להם לבנות את עגל הזהב? זה נשמע לך רציני?

אפילו אני, אדם חילוני ואתאיסט מושבע, לא הייתי *מעיז* לחלל שם שמיים אם הייתי נתקל אפילו בחלק מזערי ממכלול הניסים המופלא הזה, לפחות עד שראנדי היה מסביר לי את הטריק. מה, הם לא פחדו? חבורת העבדים האומללים האלה שבבת אחת הפכו מתת-אדם לעם הנבחר, בן חסותו של הגדול מכולם, היתה צריכה הכחשה? מה שהיה אמור לקרות הוא שהם היו נעשים יותר חרדים (כפשוטו) מנטורי קרתא.
הר סיני 98299
שלום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 8:20
ידוע שיחד עם היהודים עלו איתם ערב רב, והם אלו שדרשו לעשות את העגל (בהתאמה להיום השמאל שבוטע בקדשי ישראל)
והראיה לכך שרק מעטים יחסית מתו בחטא העגל.
הר סיני 98328
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלום יום א', 13/10/2002, 10:47
כן, את ה"ידוע" הזה כבר ציינת פעם. ידוע למי? איפה זה כתוב בתורה, ואם זה לא כתוב שם איך אפשר להסביר שארוע משמעותי ושלילי בסדר גודל של עגל הזהב מיוחס שם לבני ישראל ואהרון הכהן ולאו דווקא לאותו ערב-רב?

אני, אני ולא שרף, אני ולא מלאך , אני בכבודי ובעצמי חלק מאותו "ערב רב" של היום לפי ההגדרה שלך, ואני מודיע לך חגיגית, כפי שכבר הודעתי לא פעם, שאם משהו בנוסח מעמד הר סיני יתרחש לנגד עיני המשתאות אחשוב פעמיים לפני שארוץ לבנות לי עגלי זהב למיניהם. חושבני שהאדם הסביר בתקופת יציאת מצריים, ערב רב או בוקר קט, היה אמור להתרשם מכך כפל כפליים - זה הרי היה לפני שהוליווד הרגילה אותנו בכל מיני ניסים כאלה.
הר סיני 98337
שלום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 11:35
כתוב גם כתוב ראה
ספר שמות פרק י''ב פסוק לח.
''וגם ערב רב עלה אתם וצאן ובקר מקנה כבד מאד''.
ובהקבלה לערב רב של היום, ענין ''ההסדר המדיני'' והלא כל בר דעת יודע שהאיסלם לעולם לא ישלים עם קיומה של המדינה היהודית,והם לא מסתירים זאת, ולמרות הכל השמאל עדיין לא מוותרים ,ומספיק להזכיר את אבנרי ומר''צ שדוגלים בחיסולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
הר סיני 98342
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלום יום א', 13/10/2002, 11:49
לא שאלתי אם ערב רב עלה איתם, אלא אם דווקא הערב הרב הזה הוא שהיה אחראי לעניין העגל. תמוה שזה לא צויין במפורש, ומאד תמוה שהכהן הגדול, אחיו של המנהיג הגדול, זה שהיה לידו עוד בשעת התרחשות הניסים במצריים והיה חלק חשוב מהממסד הדתי-שלטוני, ייתן ידו לאספסוף השמאלני בבניית העגל. יותר סביר שהוא היה מסרב אפילו להתפלל איתם.
הר סיני 98374
שלום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 13:15
גם אם זה היה מצויין במפורש ,יש להניח ששאלתך הבאה היתה, כיצד הם ידעו להבדיל בין יהודים וערב רב.
והלא הערב רב לא הלכו עם שלטים של מר"צ או שינוי, או סימנים אחרים שהעידו על היותם ערב רב.
אלא, שאתה למד על זהותו של אדם באמצעות מעשיו.
האם ראית או שמעת על נוצרי או מוסלמי או בודהיסטי שמשמיץ את דתו, או רוצה לשנותה מידי פעם לפעם כדי להתאימה לגחמות משתנות ?והתשובה ברורה ,רק כאלה שהסתפחו לדת היהודית הם אלה שפועלים נגדה.
האם מישהוא יכול לקשור את אורי אבנרי למשל עם היהדות? עם ערב רב כן.
הר סיני 98395
אסתי • בתשובה לשלום יום א', 13/10/2002, 15:07
הדת המוסלמית הצמיחה מתוכה זרמים רבים- סונים ושיעים קודם כל, ואחר כך עלאווים, דרוזים, אחמדים, בהאים, וואהאבים, ובטח יש עוד כמה.

הדת הנוצרית התחילה מהדת היוונית אורתודוכסית, עוד כמה זרמים מזרחיים קטנים, והדת הקתולית. מזו האחרונה נפרדו אחר כך זרמים רבים, שהתפצלו לזרמי משניים, שלישיים וכו'. שלא לדבר על כתות נוצריות שנרדפו והושמדו בגין 'כפירה'.

אולי גם להם יש בעיה עם ערב רב שמאלני?
הר סיני 98431
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלום יום א', 13/10/2002, 16:34
איך זה קשור לבעיה שהעליתי בקשר למעמד הר סיני?

אגב, אותו ערב רב היה כל-כך לא חשוב שהוא מוזכר רק באותו פסוק עם בהמות : "וגם ערב רב, עלה איתם, וצאן ובקר, מקנה כבד מאוד". איך ה"עם" שנקהל על אהרון בסיפור העגל ובשאר סיפורי הקיטורים הבלתי פוסקים לאחר שכבר התבצעו ניסים רבים כולל החציה המפורסמת מתייחס פתאום רק לאורי אבנרים של יציאת מצריים, ואיך זה שאהרון לא נותן להם את היחס שאתה נותן לאורי אבנרי אלא נענה להם? זה סביר כמו סיפור שמשלחת מטעם שינוי נפגשת עם הרב עובדיה (או אלישיב, עשה לך רב) והוא אוכל יחד איתם חתיכות בייקון בחמאה.

או אולי היו אלה בכלל הצאן והבקר שבנו את עגל הזהב (תוך שירת "בצלמנו ובדמותנו")?
הר סיני 98467
שלום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 19:05
תשובתי באה בעקבות דבריך על כך, שאלה שראו ניסים ונפלאות שנעשו להם במדבר, במקום שאמונתם תתחזק הם דרשו את העגל.
והסברתי שאלה הם הערב רב שמאז ועד היום לא שינו את דרכם.
וההקבלה לשמאל היא בזה, שהצורר הערפאתי מכריז לא פעם שכוונותיו הם לא לשלום עם היהודים, אלא להקמת פלשטין הגדולה מהנהר לים, ולא עובר יום אחד וכאילו כלום, הם ממשיכים לסגוד לעוכר ישראל זה.
יוצא איפוא שהם גרועים מהערב רב בימי משה ואהרון. שאלה המתינו בסבלנות 40 יום, ואילו הערב רב כיום לא ממתין אפילו לא 40 שעות מרגע הפיגוע,וחוזר וסוגד לעוכר ישראל זה.

ולמגיבה הקודמת, גם היהדות התפצלה כידוע לזרמים שונים ,פרושים, צדוקים, איסיים וכו. אבל איש מהם לא קם על היהדות לכלותה כמו השמאל, אותו דבר ניתן לאמר על האיסלם והנצרות שחיים בהרמוניה על הזרמים השונים שלהם.
הר סיני 98471
אסתי • בתשובה לשלום יום א', 13/10/2002, 19:16
לא הרמוניה ולא נעליים. היו מלחמות עקובות מדם בין זרמי האיסלם השונים. וכנ''ל לגבי זרמי הנצרות השונים. וכמו שכבר אמרתי- היתה גם השמדה אכזרית של כתות שלמות שלא מצאו חן בעיני האורתודוכסיה.
הר סיני 98548
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלום יום א', 13/10/2002, 23:32
לא *הסברת* שאלה הם הערב רב, אלא אמרת אמירה סתמית שאלה הם הערב רב. עד שלא תביא לי מראה מקום מן התורה שאלה היו הערב רב אמשיך להחזיק בדעתי שזה מעוגן בכתובים כמו הגירסה שאלה היו הצאן והבקר.

ואגב, נניח שהם באמת היו אותו ערב רב שלך, מה אז? איך אפשר להבין שהערב הרב הזה שהיה חלק מה"עם" שראה את הקולות (הרי נכתב במפורש שהעם הוא שפנה לאהרון) לא התרשם מהמופע האורקולי המדהים ההוא? מה הם, עזים? אה, כן, זאת בדיוק הטענה שלי מהפסקה הראשונה.

תזכורת: נכנסתי לפתיל הזה רק בגלל שמישהו אחר העלה את הנימוק שמעמד הר סיני מוכיח משהו. אני טוען שהנימוק לגמרי לא משכנע, והסיפור נשמע לא אמין לחלוטין. אין לי שום רצון להכנס איתך לויכוח על עניינים פוליטיים אקטואליים.
הר סיני 98630
טוני • בתשובה לשלום יום ב', 14/10/2002, 11:41
בעבר התייחסתי לנקודה הזו כאן
תגובה 75881
הביסוס היחידי בכתובים לרעיון שהערב רב ולא העם ביצע את חטא העגל הוא רמז של אהרון שכך היה. מול דברי אהרון עומדת עדות התורה עצמה (שכמעט בכל איזכור של פעולה הקשורה לחטא העגל טורחת לציין שהעם ביצע אותה) ודברי אלוהים בכבודו ובעצמו למשה בהר סיני.

אם יש לך אילושהם סימוכין משמעותיים לכך שהערב רב הוא זה שביצע את החטא הייתי שמח לראות אותם...
הר סיני 98636
שלום • בתשובה לטוני יום ב', 14/10/2002, 12:55
אבדוק במפרשים ואודיעך
הר סיני 98705
שלום • בתשובה לשלום יום ב', 14/10/2002, 19:19
רש''י מפרש את פסוק ד'' פרק ל''ב ספר שמות ''ויקח מידם ויצר אותו בחרט ויעשהו עגל מסכה'' וכאן החלק החשוב לדעתי ''ויאמרו אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצריים''
אהרון לא אמר אלה אלוהיך, אלא מישהוא אמר אלה אלוהיך ישראל, משמע גם ישראל לא היו חלק ממעשה העגל.אלא קבוצת אנשים שלא מישראל שדרשו את העגל.
שאם ישראל היו עושי העגל היו אומרים אלה אלוהינו, ולא אלה אלוהיך.
הר סיני 98843
טוני • בתשובה לשלום יום ג', 15/10/2002, 10:27
האם רש"י מניח שגם מי שאומר שמע ישראל הוא לא מישראל אלא ערב רב (אחרת היה אומר שמע שמעון)?

בכל אופן הפעולה היחידה שלא מצויין שהעם עשה אלא רק אנשים מסוימים מתוך הקהל שיתכן שהערב רב בתוכם היה דומיננטי היא ייחוס יציאת מצריים לעגל.
כל שאר הפעולות, הבעת אי אמון באל, במשה וביכולתם/נכונותם להמשיך את גאולת העם, דרישה מאהרון שייצר אלוהים חדש, תרומת הזהב לבניית העגל ופעולות הפולחן, מיוחסות כולן לעם בכללותו.
הר סיני 98847
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטוני יום ג', 15/10/2002, 10:50
וגם לא מיותר, אולי, להזכיר שוב שאת העונש התכוון ה' להטיל על העם כולו. די קשה להאמין שבגלל כמה גויים או גויים למחצה היתה לרחום כוונה להרוג את כל מי שהיה בסביבה. למען האמת, גם די קשה להאמין שהציבור היהודי בכללו, ובראשו אהרון הכהן, היה מקבל את הדרישה המחוצפת של אותו ערב רב. יותר סביר שהיינו קוראים על הלינץ' הראשון בהיסטוריה.
הר סיני 98930
דורון הגלילי • בתשובה לטוני יום ג', 15/10/2002, 15:12
רש''י גם מפרש שרחב מכרה מזון.
הר סיני 99009
רועי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 15/10/2002, 20:35
בוודאי, היא מכרה מזון מלכות
הר סיני 98639
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטוני יום ב', 14/10/2002, 13:14
אכן, לפי הפרשנות שהביאו דוד ושלום כל הפסוקים הבאים מתייחסים רק לאותו ערב רב:

"וידבר יהוה, אל משה: לך רד כי שיחת עמך, אשר העלית מארץ מצריים.
סרו מהר, מן הדרך אשר ציוויתים עשו להם, עגל מסכה; וישתחוו
לו, ויזבחו לו, ויאמרו, אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ
מצריים.
ויאמר יהוה, אל משה: ראיתי את העם הזה, והנה עם קשה עורף הוא.
ועתה, הניחה לי וייחר אפי בהם, ואכלם; ואעשה אותך, לגוי גדול.
ויחל משה, את פני יהוה אלוהיו; ויאמר, למה יהוה יחרה אפך בעמך,
אשר הוצאת מארץ מצריים, בכוח גדול וביד חזקה.
למה יאמרו מצריים לאמור, ברעה הוציאם להרוג אותם בהרים,
ולכלותם, מעל פני האדמה; שוב מחרון אפך, והינחם על הרעה לעמך.
זכור לאברהם ליצחק ולישראל עבדיך, אשר נשבעת להם בך, ותדבר
אליהם, ארבה את זרעכם ככוכבי השמיים; וכל הארץ הזאת אשר אמרתי,
אתן לזרעכם, ונחלו, לעולם.
ויינחם, יהוה, על הרעה, אשר דיבר לעשות לעמו."

(שמות לב,פסוקים ז עד י"ד)

הקורא הסביר מוזמן לשפוט. הקורא הלא סביר מוזמן לקרוא את כל השתלשלות העניינים שמתוארת ממעמד הר סיני ועד עגל הזהב ולספור כמה פעמים מוזכר שם "העם".
הר סיני 98758
רועי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/10/2002, 22:49
לפי המצוין פה שלום שכח כמה דברים.
למשל את זה שהאל בעצמו אומר כי מודבר בעם שהוא הוציא ממצרים ואינו עושה הבדלה כלל מי הם האנשים.

וכי אפילו משה מסכים איתו כי מדובר בבני אברהם , ואף ורק משום כך האל מוכן לסלוח לעם.

שלום האם ישנם פרשנים נוספים?
הר סיני 98811
שלום • בתשובה לרועי יום ג', 15/10/2002, 7:51
אני אמשיך לחפש, אבל בנקודה זו הייתי מוסיף שלא מן הנמנע שלערב רב הצטרפו חלק מישראל בחגיגות העגל.
הר סיני 98848
רועי • בתשובה לשלום יום ג', 15/10/2002, 10:51
נכון הכל יתכן, אבל הפשט הוא שמה שכתוב אכן כתוב.
במקרה הזה גם האל גם משה אומרים שזה העם, מי אנו שנאמר אחרת.

ואם חלק מישראל, האם יש דרך לדעת איזה חלק? האם המפרשים יכולים? האם המפרשים לא יהיו מוסטים בדעתם מראש על מנת להקטין את כמות העם על מנת להראות נאמנות לאל. (או למנוע פגיע בסיפור?)
הר סיני 100027
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 19/10/2002, 19:38
אהרן הכהן לא עבד חלילה את העגל. הוא נקט בתכסיסי השהייה מתוך תקווה שמשה רבנו יבוא בינתיים, כי היה רודף שלום ואוהב שלום. אם זה יחסך לדתיים, שמוכנים להקריב הכול בשביל אחווה ואחדות, זה באמת מייאש.

וכי שיבת עם ישראל לארצו, בהתאם לחזון הנביאים, אחרי אלפי שנות גלות, לא מרשימה אותך ? יש לך בוודאי הסברים "מדעיים" לכך.

גם לעובדי העגל היו "הסברים מדעיים". הם שכנעו את עצמם שהכוח שהוציא אותם ממצרים, התגלם בעגל. "אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים", ואם יעבדוהו, יהיה להם חופש מיני ותרבותי וחופש בכל דבר. כמו שאומר רועי, היה להם מדע של כשפים.
הר סיני 100043
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן שבת, 19/10/2002, 21:09
סליחה?

אני לא מתכוון להכנס איתך לויכוח על אמונותיך, ורק אציין שבעוונותי קראתי בימים האחרונים את פרשיית עגל הזהב יותר פעמים ממה שהרופא שלי מתיר, וכל הפרשנות שלך אין לה יד ורגל בתורה. זה שפרשנים שונים סיפרו שאהרן הכהן עיכב את מעשה העגל ככל יכולתו, וזה שכביכול הוא עשה זאת למען שמירת האחדות זה ממש נוגע ללב, רק פגם אחד קטן יש כאן: זה לא כתוב בתורה. כל מה שכתוב הוא שהוא עשה את פסל הזהב בדייקנות רבה (זה שאח"כ הוא שיקר במצח נחושה כאילו העגל יצא במקרה מן האש זה עניין אחר) ואת החגיגות הוא ארגן ליום המחרת. הייתי אומר שבתור דחיין הוא כשלון חרוץ. אפשר גם לתהות על איזו אחדות אתה מדבר? האם כל העם, או לפחות רובו הגדול היה בעד או נגד העגל? ובכל מקרה, ודאי היה מיעוט שהתנגד, כך שלא מדובר על אחדות אלא, במקרה הטוב, על עשיית רצון הרוב. חבל שאת הלקח הזה לא לומדים ממנו הכוהנים הגדולים של ימינו.

אבל הנה, אני נגרר למה שלא רציתי. כל הנקודה שלי היא שסיפור מתן תורה ככתבו וכלשונו, שהובא כעדות מסייעת לקיום הבורא נשמע לא סביר, מטעמים שכבר פירטתי. אשר לאותם דתיים "שמוכנים להקריב הכול בשביל אחווה ואחדות" - ברגע שאמצע אחד כזה אודיע לך על עמדתי.
הר סיני 102161
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/10/2002, 20:23
אהרון דחה את החג למחרת בתקווה שמשה רבנו יחזור עד אז, והעם ירגע. יותר לא יכול היה לדחות, מאחר שכפי שרש"י מבאר, טעה העם בחשבון, וחשבו שמשה אמור לחזור יום קודם.

זה שקראת את סיפור העגל מספר פעמים - מתוך שלא שמה בא לשמה - אך תקרא גם את מה שאתה עצמך כותב. אתה סבור שלפי התורה אהרן עשה את העגל במכוון כדי לעבדו (מאיפה הייתה לו היכולת האמנותית ?) ואחר כך שיקר את אחיו במצח נחושה. כל שאר החוטאים הקטנים נהרגו, והוא וזרעו עד סוף כל הדורות נתמנו לכהנים גדולים. (פרוטקציה כנראה. חבל שזו לא עמדה לבניו נדב ואביהוא, שחטאו חטא קטן בהרבה).
בכך התורה נותנת עילה לערער את מעמדו וזכויותיו הרבות של מעמד הכהנים שהיא עמלה לטפח אותו (בכל זאת, מאז קורח לא ידוע שמישהו עשה זאת. כנראה אף אחד לא פירש את התורה כמוך). סיכומו של הדבר, אם התורה היא כל כך אמינה וכנה, איך אינך מאמין במה שהיא מספרת על מעמד הר סיני ?

בנוגע למשפט האחרון בתגובתך. מה דעתך על מפלגת מימד ?
הר סיני 102197
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן שבת, 26/10/2002, 23:50
טוב, ערן פחות או יותר ענה לך.

אני לא מקבל את התורה כעדות אמינה וכנה, אבל, כזכור, אנחנו עוסקים בעניין אחד ספציפי. מעמד הר סיני, שכביכול היו עדים לו כמה מאות אלפי אנשים (מליונים? לא משנה) מובא כהוכחה לנכונות הדברים. דהיינו, כנגד הטענה שהעדות היחידה למעשי הנסים נמצאת בטכסט עצמו, אתה מביא משהו מתוך אותו הטכסט שאמור איכשהו לפרוץ את המגבלה הזאת.

הטענה שלי, ואני קצת עייף מלחזור עליה, היא שהסיפור על מעמד הר סיני לא רק שאינו מחזק את אמינות הטכסט אלא דווקא מערער אותה, מאחר ואם באמת היו למעמד עדים רבים כל-כך לא סביר שמעשה העגל היה מתרחש. כנגד זה אתה מביא לי את דברי פרשנים דתיים, שיוצאים מתוך אותה נקודה שאתה יוצא, דהיינו שהתורה כולה דברי אמת, ואשר מתרצים את המעשה בתירוצים שונים. התורה עצמה, חוששני, אומרת דברים ברורים מאד לגבי המעשה בכלל ולגבי אהרון בפרט, ואני לא עוסק בפרשנות מלומדת אלא פשוט קורא את הכתוב.

אתה רשאי לטעון שאינני מבין את הכתוב כהלכה, אבל עליך להסתמך על הטכסט עצמו כדי להסביר לי איפה טעיתי, לא על מה שמישהו הוסיף ואמר, כי הויכוח הוא לא על מידת החריפות של רש"י אלא על מה שנכתב בתורה, ואת מה שנכתב שם בהקשר הזה ציטטתי ישר מהמקור.

ברשותך אני אפרוש מהדיון הזה שהופך להיות תיאולוגי מדי לטעמי. אם תסכים איתי שההבדל ביננו הוא, בפשטות, שאתה מאמין בתורה ובמפרשים ככתבם, ואין לך הוכחה בלתי תלויה בנכונותה, הרי שהנושא סגור. אמונה היא לא משהו שיש טעם להתווכח עליו.
הר סיני 106041
ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 9/11/2002, 22:19
לא מדובר בשאלה של אמונה, אלא של אמינות. הרי זה לא סביר שאנשי הליכוד או המערך יעידו על מועמדם לראשות הממשלה שהוא נואף, נוכל ופושע, אפילו אם הוא באמת כזה. ואם התורה, לדעתך, היא כה כנה שהיא מעידה על נבחרה לכהונה גדולה שאינו אלא עובד אלילים, עבירה השקולה כנגד כל האחרות, למה לא להאמין לה כשהיא מדווחת על מעמד הר סיני ?
  הר סיני • רועי • 82 תגובות בפתיל
  תגובה לעשרת התגובות • שלום • 9 תגובות בפתיל
  מאמרו של ליבוביץ • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות