החיים עלי אדמות - התפתחות באקראי?

בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה)., 10/11/04 21:56

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

260708

ארז ליבנה • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה).

יום ה', 11/11/2004, 1:48

כל מה שאמר לך שוטה הכפר ועוד.

"לא יווצר...חלבון...בצורת חיים שאין בה קוד ליצירתו"
זה כמו לומר שלעולם לא יווצר המבורגר היכן שאין בורגריה.
אבל שנינו יודעים, שכשיש מצד אחד בשר טחון, תבלינים, בצל מטוגן, לחמניות המבורגר, כרוב כבוש, קטשופ ו..‏¹ ומצד שני גם רצון להכין, יוצא גם יוצא.
הקוד, ידידי, הוא ה-DNA בדיוק כמו המצרכים שמניתי, איתו אפשר לבשל מה שרוצים.
אבל, צריך גם לרצות, כי אם לא רוצים זה לא קורה.
הרצון הזה לבשל הוא האבולוציה, המוּנעת מהנסיון של מתכונים חדשים (כח המוטציה) והתאבון והביקורת של הסועדים (כח הסלקציה).
אם לחרק אין דם, גם אין לו צורך, או תאבון על לשון המטפורה, "לבשל" המוגלובין.
אם תיקח יצור שיש לו גן כלשהו ותפגע בגן כך שיפסיק לתפקד אך היצור יחיה (למרות שיהיה מסכן), אני מבטיח לך שהוא ינסה ואולי אף יצליח לתקן את הגן או לפצות על הנזק ע"י שינוי של גן אחר.

‏¹ מצטער, יש בורגריה ברחובות שהתמכרתי אליה והיא קצת מעבירה אותי על שפיותי..
"הפוך על הפוך", רח' הרצל. (אגב סקר הפיצריות:דיון 2108)

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

260719

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה) • בתשובה לארז ליבנה

יום ה', 11/11/2004, 3:25

אפשרות אחרת:
הוא לא יתקן את עצמו ,כי המידע שדרוש לכך איננו ברשותו (תוכנית גנטית אחרת\חדשה\ישנה). פגמים חדשים יתוספו תוך זמן קצר. הוא יסיים את קיומו במהירות.

הערה:
הסיכוי המתמטי להופעת צרוף חדש כלשהוא של יסודות D.N.A הוא מספר שלא תלוי במצב הסביבה או הD.N.A.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

260731

ארז ליבנה • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה)

יום ה', 11/11/2004, 5:43

למרבית האורגניזמים מערכת עניפה למדי של תיקון שגיאות, אך אני מניח שלא לזאת כיוונת.
מעבר לזה, שכח מזה, אין תוכנית מגירה גנטית שאפשר לעשות לה Load.
"התוכנית" היא לסמוך על המזל, או להסתמך עליו ביתר שאת (חיידקים שמזהים מצב ביש סביבתי או גנטי יוצרים בעצמם מוטציות אקראיות באופן מואץ בתקווה להגריל את המוטציה שתציל אותם).
לפעמים זה עוזר.
יתכן שנזק גנטי יגרור כמו שהצעת, פגמים נוספים, ירידה בשרידות ולבסוף מוות.
ככה נפטרים לא עלינו חולים במחלות גנטיות.
ככה נכחדים מינים חיים, כשמטענם התורשתי לא מספק עוד בהתמודדות ם העולם ההולך והמשתנה.

לפני שאני אסביר לך שמשפטים כמו "הסיכוי המתמטי ש.." הם הפשטה גסה מדי, אתה רוצה להסביר לי למה התכוונת בעצם בהערה האחרונה שלך?

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

260782

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה) • בתשובה לארז ליבנה

יום ה', 11/11/2004, 14:05

עיקר הטענה הוא:
שינויים אבולוציונים מקריים לא קורים.
יצירת איבר חדש , או חלבון חדש ע"י רצף חדש ונוסף של חומצות גרעין לא קורה ולא יקרה .

מוטציות יתכנו רק ביחס לגנים קיימים. המוטציות יכולות או להרוס לחלוטין גן קיים או להחליף תכונה קיימת בתכונה אחרת מאותו סוג ,למשל, צבע ירוק בכחול.
תכונה חדשה לעולם לא תופיע במקום ששם מעולם לא הייתה.

סיכוי הוא מספר טהור.
למשל, הסיכוי בהטלת קובייה הוא תמיד 1/6. הוא בלתי תלוי
בהטלת הקובייה או בתנאי הטלתה או באי הטלתה. הוא אותו סיכוי תמיד.
כך גם ביחס להיווצרות חלבון חדש.
הסיכוי להיווצרותו הוא מספר הצרופים האפשריים של רצף חומצות הגרעין שנדרש ליצירתו.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

260965

יוסי צרי • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה)

שבת, 13/11/2004, 13:22

שינויים אבולוציוניים הם מציאות היסטורית, זה ההסבר להופעת צורות חיים פשוטות יחסית בתקופות קדומות ועד למורכבות של החיים בימינו. חוקרים רבים מנסים להתחקות אחרי התהליך. השאלה האם השינויים הם מקריים נוגע לשאלה מה אתה מבין במושג מקרה?

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261044

א.פ • בתשובה ליוסי צרי

שבת, 13/11/2004, 23:35

השאלה טובה.
הנה התשובה:

הגדרה: מקרה.

מה שקיומו אינו נובע מקיום אחר .
אין סיבה לקיומו.
אין זהות ,גורם , קיום , שמהם נובעת זהותו.

מה, שעובר מקיום להעדר קיום ,או שעובר מהעדר קיום לקיום,
ללא כל סיבה הוא המקרה.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261133

יוסי צרי • בתשובה לא.פ

יום א', 14/11/2004, 13:40

התשובה שלך היא מצויינת.
אם כך טענתך ששינויים מקריים לא קורים נקלעת לסתירה עם ההנחה שלך שמוטציות ייתכנו רק ביחס לגנים קיימים. כיוון שהחיים זו עובדה שבמציאות, איך הדבר מסתדר, הרי בזמן שלא היו חיים לא היו גנים ולא היו מוטציות.

אין חולקים על כך שהחיים התחילו ממצב של אין חיים, המחלוקת היא בין השקפות שונות.

הבריאתנים טוענים כי החיים התחילו בהתערבות אלוהית כזו או אחרת.
יש הטוענים כי החיים התחילו כתוצאה סטטיסטית ממצב שהרקע האקולוגי היה מתאים להיווצרות חיים, ולכן החיים התחילו.
יש הטוענים כי החיים החלו מאיזה חלקיקים אורגניים שהגיעו לכאן מהחלל.

אני אומר שיש הרבה ספקולציה בתובנות איך התחילו החיים על כדור הארץ. החיפוש אחרי התשובה נובע מטבע האדם (לא מכך שיש סיבה) שגורם לו לחשוב שלכל דבר יש סיבה ואם אין סיבה צריך להמציאה כי אחרת הדבר נופל להגדרה של מקרה, וזה דבר בלתי נסבל באינטואיציה של בני אדם.

חוק אי הוודאות במדע, ממוטט את ההנחה שיש סיבות, כי אם היו סיבות, הייתה גם וודאות, באשר לתוצאות.

לשאלת החיים אין הצדקה או סיבה, ''התשובה'' נמצאת בתובנה של ''ככות'' הדברים, בניגוד לדעה המקובלת, לרוב הדברים בעולמנו אין סיבה, זה גם לא מקרה, ככה זה.

הסבר.

261174

א.פ • בתשובה ליוסי צרי

יום א', 14/11/2004, 17:11

1)מוטציות יתכנו ביחס לגנים קיימים , אך לא במקרה.
הסיבות למוטציות הן גורמים פועלים, כמו קרינה או מולקולות כימיות.

2) החיים הם עובדה, אך ההסבר לקיומם אינו המקרה.

3)"לשאלת החיים אין הצדקה או סיבה...לרוב הדברים בעולמנו אין סיבה, זה גם לא מקרה, ככה זה."

כאשר , החשיבה היא מדעית אז , ישנו שימוש בהגיון.
כל טיעון מהצורה "אם...אז/אם...אז לא..." ,או מהצורה "...כי/בגלל/לכן..." עושה שימוש בהגיון.
המסקנות נובעות(קיימות) בהנחות.
כאשר המסקנות אינן נובעות מההנחות ,אז הטיעון הוא חסר מובן. כאשר המסקנות סותרות את ההנחות , אז הטיעון שיקרי.
כאשר בני אדם חדלים משימוש בהגיון , אז שפתם נעשית שקרית או חסרת מובן.
דוגמאות:
מדוע ישנם לוויינים בחלל? ת:ככה.
מדוע ישנם מיליוני טרנזיסטורים במעבד שמחוברים בצורה מסוימת? ת:ככה.
מדוע מימן וחמצן מתחברים למים? ת:במקרה.

הסבר.

261193

יוסי צרי • בתשובה לא.פ

יום א', 14/11/2004, 18:07

החשיבה שלך היא מאוד הגיונית אבל מה עם המציאות היא לא תמיד הגיונית.
חוק אי הוודאות הנמצא בבסיס תורת הקוונטים לא מסתדר עם ההיגיון האנושי אבל הגיעו אליו בחשיבה מדעית מתמטית.

כאשר המסקנות אינן נובעות מההנחות ,אז הטיעון הוא חסר מובן. כאשר המסקנות סותרות את ההנחות , אז הטיעון שיקרי.

במשפט כזה אתה מבטל דברים קיימים שאין להם הסבר הגיוני.
כמו למשל המשפט המשמש בתחזית מזג האוויר ''יהייה חם מן הרגיל לעונה'', הרי כל העניין בתחזית שהיא אף פעם לא מדויקת הרי זו תחזית, והיא תמיד לא הגיונית. אבל תחשוב על ההשפעות של מזג האוויר ,רעידות אדמה, סופות טורנדו, שטפונות, אולי אפשר להסביר את המכניקה לאחר מעשה אבל אף פעם לא יודעים במדוייק איפה וכמה.
אז מה, לפי המשפט ההגיוני, שלך מזג האויר הוא שיקרי, כי הוא לא מסתדר עם ההיגיון.

הסבר.

261272

האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי

יום ב', 15/11/2004, 10:42

עצם העובדה שהגיעו לחוק אי הודאות באמצעות שרשרת של מסקנות מתמטיות שמתבססות על ניסויים אומרת שהוא מתיישב עם ההגיון האנושי.
הטענה שלך היא שהחוק אינו מתיישב עם האינטואיציה שלנו אבל האינטואיציה שלנו מטעה אותנו לא מעט.

הסבר.

261444

יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 16:53

מושגים שונים במתמטיקה, לא מסתדרים כל כך עם מה שנקרא שכל ישר, כמו מספרים שליליים ואולי מושגים נוספים כמו מספרים אי רציונליים, מספרים פגומים,יוצא שבמתמטיקה ניתן להגיע למסקנות שהן מנוגדות להיגיון האנושי.

הסבר.

261446

האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי

יום ב', 15/11/2004, 16:57

מספרים שליליים לא מסתדרים עם השכל הישר שלך?

הסבר.

261450

עוזי ו. • בתשובה ליוסי צרי

יום ב', 15/11/2004, 16:59

מה נוגד את השכל הישר במספרים שליליים (הרכוש שלי כאשר אני חייב יותר ממה שיש לי) ובמספרים אי-רציונליים (כמו אורך האלכסון של ריבוע)? ומהם מספרים פגומים?

(דווקא למסקנות ש"מנוגדות להגיון האנושי" אני יודע איך להגיע; למשל, היית מאמין שיש רק אלגברה עם חילוק אחת ממימד 16 מעל שדה p-אדי?).

הסבר.

261455

האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 15/11/2004, 17:06

ואללה? רק אחת? מדהים.

דוקא נשמע הגיוני.

261466

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 17:30

!?Say what

261462

ארז ליבנה • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 15/11/2004, 17:19

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261237

ארז ליבנה • בתשובה ליוסי צרי

יום ב', 15/11/2004, 0:43

"אין חולקים על כך שהחיים התחילו ממצב של אין חיים, המחלוקת היא בין השקפות שונות"

אני מתנדב לחלוק על כך - דיון 921

(בחיי, איזה קידום מכירות למאמר שלי היום..)

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261242

עוזי ו. • בתשובה ליוסי צרי

יום ב', 15/11/2004, 1:49

למה טבע האדם גורם לו לחשוב שלכל דבר יש סיבה? (מוכרחה הרי להיות לזה סיבה).

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261310

האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 15/11/2004, 13:16

כי זאת צורת חשיבה שהיו לה יתרונות אבולוציוניים. באופן כללי כנראה יותר טוב לטעות בכוון של ייחוס סיבות מוטעות מאשר בכיוון של אי ייחוס סיבות כאשר הן קיימות (ספקולציה, כמובן. אין לי לינקים ואין לי סטטיסטיקה).

המחיר שאנחנו משלמים על זה הוא, כמובן, אמונות טפלות.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261316

ארז ליבנה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 13:28

סופר לי על מחקר בנושא רציונאליות וקבלת החלטות (משהו ברוח העבודה של כהאנמן) על כך שבני אדם נוטים לתת חשיבות יתר לאירועים נדירים (למשל זכייה מקרית בחיש גד תיזכר זמן רב ותעודד קניית כרטיסים רבים אחריה), בעוד חרקים נוטים להתייחס בביטול יתר מאירועים נדירים (לא מפנימים את האפשרות הנדירה)

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261346

האייל האלמוני • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 15/11/2004, 14:31

אולי זה אלגוריתם יותר יעיל בהתחשב בגודל הזכרון שעומד לרשותם?

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261320

יוסי צרי • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 15/11/2004, 13:42

הטענה האבולוציונית, בעלי חיים שניסו להרהר האם לדוגמא רעש הוא של רוח ולא של בעל חיים אחר לא המשיכו לחיות, כי נטרפו או הטרף היה בורח להם. נשארו בחיים, אלה בעלי הכישורים שקיבלו כנתון שלכל התרחשות יש סיבה.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261343

עוזי ו. • בתשובה ליוסי צרי

יום ב', 15/11/2004, 14:28

אז לזה שטבע האדם גורם לו לחשוב שלכל דבר יש סיבה יש סיבה? צריך לקחת בחשבון את האפשרות שאולי אין לזה סיבה, וזה רק טבע האדם שגורם לנו לחשוב שלזה שטבע האדם גורם לו לחשוב שלכל דבר יש סיבה יש סיבה.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261348

האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 15/11/2004, 14:39

אולי. אבל האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי, כך שיש סיכוי טוב שהוא עושה את הדברים נכון, ואם הוא מאמין שלכל דבר יש סיבה כנראה שבאמת (כמעט?) לכל דבר יש סיבה, אחרת הסתירה בין אמונתו לבין המציאות היתה גורמת לו הרבה קשיים.

נכון, זאת לא הוכחה, ייתכן שלמרות הפגם הזה בחשיבה יש לאדם יתרונות אחרים שמפצים עליו, ורק בגלל ביש מזל לא נוצר המוטנט שנפטר מהדעה הלא מבוססת שלכל דבר יש סיבה, או שאין לחץ אבולוציוני מספיק חזק לשמר מוטציות כאלה (עובדה שכל מיני אמונות אחרות, מאסטרולוגיה ועד רצון חופשי, מחזיקות מעמד).

מעבר לעניין האבולוציוני, יש גם פן פרקטי: כאשר מסתכלים ובודקים, רואים שלכל הדברים הנחקרים באמת יש סיבה - עד שמגיעים לחוקים הבסיסיים ביותר, לגביהם (עדיין?) לא ידוע אם יש או אין סיבה.

האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי

261367

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 14:54

הסבר והדגם.

האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי

261375

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ב', 15/11/2004, 15:01

חי על כל היבשות וגם בחלל.
האוכלוסיה שלו גדולה מאד, וממשיכה לגדול.
חי הרבה שנים.
מתאים את הסביבה (כולל בעלי חיים אחרים) לצרכיו.
נמצא על סף האפשרות להתערב במנגנון הגנטי שלו עצמו.
כותב באייל.

(אם זה היה גמביט ובשלב הבא תדבר על ג'וקים שמסתדרים לא רע בלי ההנחה שלכל דבר יש סיבה, אפשר לקצר טיפה את התהליך: הדרך של האדם להשיג את ההצלחה שלו היא השימוש בשכל. הג'וקים עושים את זה אחרת)

האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי

261415

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 16:05

זה היה גמביט (אם אני מבין את המונח נכון) והתכוונתי לדבר על ג'וקים וכולי, אבל לא במובן של "מסתדרים לא רע" אלא במובן של "מסתדרים הרבה זמן". האדם לא נמצא בחלל כל כך הרבה זמן כדי שנוכל להחליט אם זאת הצלחה גדולה או לא.
בוא תן לי הגדרה נוחה ל"הצלחה".

ה"אדם" קיים בערך 50 אלף שנה ( אני מדבר על הומו ספיאנס, ולא על לוסי וכולי). האם זה מספיק זמן כדי לקבוע "הצלחה"?

האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי

261428

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ב', 15/11/2004, 16:19

אני חושב שהנקודות שהעליתי מספיקות כדי להגיד שהאדם הוא יצור ''מוצלח'' מהבחינה שרלוונטית לנושא, דהיינו כתמיכה בטענה שכנראה תפיסת המציאות שלו הולמת.

אם זה לא משכנע אותך, אני מציע שניפגש עוד מאה מליון שנה ונמשיך מהנקודה הזאת.

האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי

261429

ארז ליבנה • בתשובה לראובן

יום ב', 15/11/2004, 16:21

מילה בזכות מחנה האדם:
-כיסה את פני העולם.
-מתמודד בהצלחה עם רב\כל סוגי האורגניזמים במאבק על טריטוריה, מזון, שליטה על אופי השטח.
-משפיע על פני העולם ומעצב אותו לנוחותו (וגם בטיפשותו - שלא לנוחותו)
-טורף על
-הפך לכח סלקציה שיש להתחשב בו: מכחיד ודוחק מינים, מעודד מינים אחרים לשגשג (חקלאות)
-מגדיל בהתמדה את תוחלת חייו
-ביטל לחלוטין את התחרות עם מינים דומים לו (בפעם האחרונה שהיתה לנו תחרות כזו, זה היה האדם הניאדרטלי)

ואולם, לשם ההגינות יש הגורסים כי כל היצורים על פני כדור הארץ הינם פסגות אבולוציוניות, שאם לא כך, לא היו פה היום.
(אני מניח שאפשר להשמיט מינים שסכנת הכחדה מרחפת עליהם)

האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי

261441

האייל האלמוני • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 15/11/2004, 16:47

הבטחת מילה בזכות מחנה האדם, וכל מה שכתבת בהמשך היו דברים בגנותו.

בוא ואעזור לך: המוסיקה של באך.

: )

261463

ארז ליבנה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 17:20

ד ב ו ל ו צ י ה.

261467

האייל האלמוני \אחר. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 17:33

מלחמות,שואות ,עוני ,ניצול,רעב, 200 שנות עבדות באמריקה.
400 שנות עבדות במצרים. מחנות ריכוז. גולאג'ים בסיביר .
אסלם-ג'יהד . תורת הגזע. עם נבחר. מסעות צלב. מעמד הטמאים.
אטילה העוני. גינג'ס חן. טמרלאן. היטלר. סטאלין.
הסוף?-לא.
טיסה לירח. פצצת אטום. מחשבים. מכונות. מדע. טכנולוגיה. טילים. מטוסים.ערים מודרניות.שכונות עוני.
עושר -אמריקה. מגדלי התאומים. טבח בבסלאן.
הסוף-מרוץ חימוש גרעיני. נשק ביולוגי מומצא ע"י ניסויים בבעלי חיים.
ד ב ו ל ו צ י ה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

261576

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני \אחר.

יום ג', 16/11/2004, 7:14

מנקודת מבט אבולוציונית, לא אנושית, מה רע בכל האסלם-ג'יהאד והמלחמות למיניהן? הן מסייעות למנוע התפוצצות אוכלוסין.

ומה, למען השם, רע ב"טיסה לירח, מחשבים, מכונות, מדע, טכנולוגיה, מטוסים, ערים מודרניות"?

מנקודת מבט אנושית, חלק נכבד ממעשי בני האדם הם "רעים". זה, לדעתי, רק מעיד על הרמה שבני האדם הגיעו אליה - אצל בע"ח לא תמצא כזו ביקורת עצמית.

פססט... רוצה לקנות כפתור אדום בשקל אחד?

261690

אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 16/11/2004, 13:20

מנקודת מבט אבולוציונית (בהקשר של צמצום צפיפות האוכלוסיה), מלחמות הן די חסרות משמעות.

המלחמות למיניהן מתרשלות ולא עושות את העבודה שלהן כמו שצריך :)

http://www.pbs.org/sixbillion/

ד ב ו ל ו צ י ה.

261735

א. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 16/11/2004, 15:38

גם תכנון הילודה יכול למנוע "התפוצצות אוכלוסייה".
מי אומר שיש רע "בטיסה לירח..." יש כאן הצגת ניגודים. טוב ורע.או טוב ,שבאמצעותו נעשה שימוש לרעה.

מי מגדיר את מי : האדם את האבולוציה? או האבולוציה את האדם? או הגדרת האבולוציה ,שהאדם המציא ,וחייב בה את עצמו? ופיתח תורת גזע ,ששימשה אותו להשמדת עמך?

גם ,כאשר אבן נופלת על אבן ונשברת אין זה רע או טוב. האם האדם הוא כמו אבן?
צריך לבחור בין השקפות עולם . או השקפת עולם מוסרית או השקפת עולם אבולוציונית, אך להחזיק בשתיהן זו סתירה.

מר פז או תואם פז?

261741

האייל האלמוני • בתשובה לא.

יום ג', 16/11/2004, 15:53

באו''ם חשבו שהציונות היא גזענות. לקח הרבה מאוד זמן להסביר להם שהם מערבבים מין בשאינו מינו. אתה כנראה לא תבין לעולם שאין שום קשר בין תיאוריית האבולוציה לבין מוסר או חוסר מוסר, וכל היוצר קשר כזה - על אחריותו-הוא הוא יוצר את הקשר. ובמובן זה אתה אינך שונה, עקרונית, מן הנבלים שהזכרת (שוב) בתגובתך

ד ב ו ל ו צ י ה.

261758

אייל אלמוני. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 16/11/2004, 16:37

"אינך שונה, עקרונית, מן הנבלים שהזכרת (שוב) בתגובתך"? שמור על פיך!

ד ב ו ל ו צ י ה.

261764

אייל אלמוני. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 16/11/2004, 16:52

מוסר: ואהבת לרעך כמוך.

תורת אבולוציה:
טורפים ונטרפים. מלחמת מינים. תחרות. בין טורף לנטרף. בין טורף לטורף. בין נטרף לנטרף.
שורדים מי שמתאימים לסביבה .

סתירה יש או אין? שכל אחד יבחר לעצמו.

ד ב ו ל ו צ י ה.

261767

האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני.

יום ג', 16/11/2004, 16:57

אין סתירה. אם היתה, לא היה מוסר או לא היה אדם. אבולוציה זה גם חיות חברתיות, וסימביוזה, ודאגת ההורים לצאצאים ועוד כהנה וכהנה שהופכים את ''שורדים מי שמתאימים לסביבה'' ל''שורדים מי שמתאימים לסביבה, הכוללת בתוכה פרטים אחרים מאותו מין וממינים אחרים''.

(לא שאני משלה את עצמי שאתה תבין את זה, אבל אולי אחרים כן)

ד ב ו ל ו צ י ה.

261778

א. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 16/11/2004, 17:50

אני, גם לא משלה את עצמי שתבין.

אם אחד חי בשלום ושותפות עם החברים שלו ,אך חלק מהם עסוקים, בלהמית אלה את אלה וגם יש להם צידוק, שכן הדבר מקדם את התפתחות המינים, אז הוא רק משלה את עצמו, שאין סתירה בין תורת ההתפתחות באבולוציה, לבין תורת מוסר.

נוסף:
נראה אותך מסביר את התפתחות המינים ללא טורפים ונטרפים.

נוסף:
מי ,שמאמין ,שהקיום הוא רק גוף לא יוכל לקבל נפש, רצון חופשי ,הכרה, אהבה ,קיום שאינו גוף ,שאינו תלוי בו ונפרד ממנו, שהם מרכיבים הכרחיים של תורת מוסר.
הישרדות הגוף בלבד היא מוסריותו.
יאנוש קורצאק שלא , נפרד מתלמידיו עד למותו עם מותם,הוא מעבר לתפישתו והבנתו.
(אין השרדות ,אין המשך)
הישרדות הנפש במחיר הגוף זרה לו.

ד ב ו ל ו צ י ה.

261779

ראובן • בתשובה לא.

יום ג', 16/11/2004, 18:05

למה העובדה ( הנכונה או לא) ש"בלהמית אלה את אלה " האדם מקדם את התפתחות המינים מהווה צידוק לפעולה הזאת? מה אכפת לנו מקידום המינים?

דוגמא אחרת: פיצוצים גרעיניים יקרבו את היקום למצב שיווי המשקל שיושג בין כה וכה על פי התאוריות הקוסמולוגיות הקיימות. האם מכך נובע שיש הצדקה להשמיד את כדור הארץ בפצצות אטום?

ד ב ו ל ו צ י ה.

261782

א. • בתשובה לראובן

יום ג', 16/11/2004, 18:19

החלף אדם בבעלי חיים .
זו רק מטאפורה.

כשל

261784

ראובן • בתשובה לא.

יום ג', 16/11/2004, 18:26

לא מבין.
אני הבנתי שאתה אומר דבר כזה:

1) האבולוציה טוענת ש"קידום התפתחות המינים" נעשית באמצעים לא מוסריים ( להמית אחד את השני)

2) מי שחושב שאבולוציה היא נכונה *חייב* לשאוף לקדם את התפתחות המינים.

3) מ 2 ו 1 נובע שמי שחושב שאבולוציה היא נכונה, *חייב* לפעול באופן לא מוסרי.

לא הבנתי על בסיס מה הסקת את 2).

ד ב ו ל ו צ יה.

261809

.א. • בתשובה לראובן

יום ג', 16/11/2004, 19:41

3) לא חייב לפעול .
2) כלל לא נאמר שם.
1)הבנת נכון.

שוב הסבר:
מי, שמאמין בשלום ואחווה לא יוכל להתחבר עם אלה שמאמינים בהרג ,בלא להסתבך בצביעות ושקר עצמי .
מי ,שמאמין, שדרכם של בע"ח היא להתקיים ולהתפתח באמצעות טרף שלא יביא דוגמה על בע"ח שזאת לא דרכם ,כי זה לא משנה (בבחינת החבר שוחר השלום שחבריו עסוקים בהרג).
מי שמאמינים שהטרף טבעי למינים שונים וזו דרכה של האבולוציה. וגם חושב ,שהאדם הוא בע"ח ,שהתפתח בדרך האבולוציה. וגם מגדיר את האדם כמין טורף(הנחה סמויה ,שהשמטתי
מקודם) . לא יוכל להתכחש , להיות ההרג מטבע האדם.

בסתירה למוסר.

ד ב ו ל ו צ יה.

261810

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ג', 16/11/2004, 19:46

רגע, מוסר = טבע האדם?

ד ב ו ל ו צ יה.

261813

.א. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 16/11/2004, 20:05

או שמוסר הוא טבע האדם, או שלא.
או שטבע האדם לטרוף או, שלא.
אתה חופשי לבחור.

ד ב ו ל ו צ יה.

261814

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ג', 16/11/2004, 20:12

קביעות מוזרות. טבע האדם הוא לגנוב, לרצוח, לאנוס, לאהוב, לשנוא, להסתקרן, לכעוס, לצחוק, לבכות וכו'. מוסר הוא ''כיצד ראוי שיתנהג האדם''. המוסר שונה מטבע האדם, שכן אם לא יתאמץ לפעול נגד טבעו, לא יהיה מוסרי.

ד ב ו ל ו צ יה.

261826

.א. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 16/11/2004, 21:13

האדם מתנהג ע"פ טבעו. אם טבעו לטרוף כמו תנין, לא יעזור לו המוסר. כמו ,שלא יעזור לצלחת להפוך לסוס. רק מלל חסר מובן(המוסר).
אם טבע האדם הוא המוסר , אז טבעו הוא כמו שנאמר בתגובה
תגובה 261778 "נפש, רצון חופשי ,הכרה, אהבה ,קיום שאינו גוף..."
הוא לא ימית ישנא ישקר...

ד ב ו ל ו צ יה.

261830

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ג', 16/11/2004, 21:20

שוב קביעות מוזרות. במה צריך המוסר "לעזור" לאדם? האדם בוחר ("בחירה" היא חלק מטבע האדם) לעתים לפעול נגד טבעו ולפעול בצורה מוסרית או בצורה לא מוסרית, כמו שהוא בוחר לפעמים לא לפעול נגד טבעו ולפעול בצורה מוסרית או בצורה לא מוסרית.

(כל הדיון הזה מעורפל. אין בדיון הזה הגדרה רצינית של "מוסר")

ד ב ו ל ו צ יה.

261913

ראובן • בתשובה ל.א.

יום ד', 17/11/2004, 9:27

מתחיל להבין: מכיוון שהאדם מוגדר כטורף, הרי שההרג הוא מטבע האדם, ולכן "מותר" לאדם להרוג.

אז ככה:
ראשית, ההגדרה של אדם כטורף או לא לא קשורה כלל באבולוציה. אריה הוא טורף גם ללא צורך באבולוציה, וכבשה אוכלת עשב, גם אם האבולוציה היא סיפורי סבתא.

שנית, זה שההרג הוא מטבע האדם (נניח), רק אומר שיש למוסריות פרנסה, אם הדבר היה פשוט, לא היו צריכים ללמד את זה כל כך הרבה. הרי יש מונח ששמו "יצר הרע", שמבטא כל מיני תשוקות אנושיות שאינן "מוסריות" כמו עבודה זרה‏¹, חמדנות ועוד. האם יצר הרע אינו חלק מטבע האדם?

שלישית, תופעת הטריפה העצמית מאוד נדירה באופן טבעי, ולכן מהטענה שהאדם הוא טורף עוד לא נובע שהוא טורף את בני מינו האחרים. מסתבר- לזאבים יש מוסר , ולבני אדם אין?

‏¹ קראתי פעם שעבודה זרה יצרה שחוט, אבל לא הבנתי אף פעם מה שה אומר. זה מין פולסא דנורא כזאת שחז"ל עשו?

ד ב ו ל ו צ יה.

262018

.א. • בתשובה לראובן

יום ד', 17/11/2004, 15:30

המונח אבולוציה משמש בשני מובנים:
1) העובדה על התפתחות המינים.
2) ההסבר לעובדה, לפי תורת דארווין.

מי, שמשתמש במונח אבולוציה ,בד"כ מקבל את 1) ומתכוון ל2).
יש לפעמים קופצים ומגיבים כמו קורא תגובה 261761
,שממהרים לתקן מתוך מחשבה, שההתייחסות היא ל1).

"ההגדרה של אדם כטורף או לא, לא קשורה כלל באבולוציה"
נכון.
או ,שהאדם הוא בע"ח טורף, או שחלה טעות ויש להגדיר את האדם ,כבעל חיים צמחוני ולהביא הוכחות .
למשל, האם טבעי לתינוק אכילת בשר חי ומדמם , כמו שטבעי לגור חתולים ,שהוא בע"ח טורף לכל הדעות?

"האם יצר הרע אינו חלק מטבע האדם?"
אכן, אם האדם טורף מטבעו ,אז יצר הרע נובע מטבעו. אין צורך בהסבר.

אם המוסר הוא טבע האדם ,אז ישנה בעיה. יש צורך בהסבר. תשובה: טבעו המוסרי מאפשר לו לבחור ברע.
כאן ,התחלה של שאלה איך 'טבע' יכול לבחור? כי מהות האדם איננה חומר ולא 'טבע'.
ראה כאן:תגובה 261778
כמובן, שאם מהות האדם איננה תלויה בחומר ,אז לא יתכן שהתפתחה ממנו.
גם כאן ישנה סתירה בין תורת מוסר לבין תורת האבולוציה .

"טריפה עצמית"? לא מופיע בשום מקום. 'טורף' מתייחס להיות האדם הורג בע"ח ואוכל אותם.

הקשר לחסידי האבולוציה ע"פ דארווין;

אבולוציה לא מבחינה בין מוסר לבין העדרו ,אין לה יחס אליו. מה שקרה הוא מה שקרה.
אם טבעי ,שהתפתחות תמומש ע"י תחרות בין טורפים לנטרפים, אז אין כל רע. האדם הוא חלק מהטבע. אם הוא שייך למשפחת הטורפים בטבע ,אז אין כל רע.
אם הוא נוקט , בפעולות אלימות, תוך תחרות עם בני מינו ,אז אין כל רע ,בכך.זה טבעי לדרך האבולוציה ,וזה טבעי לאדם.
אם הטורף (האדם) נוקט בדרך מוסרית , אז זה מנוגד לטבעו, לא רצוי ולא נדרש.
חסיד של אבולוציה ע"פ דארווין מבין זאת.
אם האדם הוא חלק מתהליך האבולוציה ועקרונותיה, אז עליו להמשיך לנהוג ע"פ טבעו הטורף.
הדעה,שעליו להיות מוסרי , נוגדת את דרך האבולוציה וסותרת אותה, חסיד שמחזיק בה סותר את אמונת עצמו , שאדם הוא יציר האבולוציה.
אם על הטבע להפוך להיות מוסרי ,אז על כל הטורפים להיכחד ,או להפוך מוסריים.
חסיד אבולוציה לא יוכל להחזיק בדעה ,שהאדם הוא יציר כפיה המהולל של האבולוציה,
וגם שהמוסר הוא מהות האדם , ללא סתירה.

המוסר מבחין ,בדרך האבולוציה ,ומבחין שהיא מנוגדת לו.

איך אתה מגדיר מוסר?

262027

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ד', 17/11/2004, 16:09

החתלתול יונק חלב מאימו ואחר כך אוכל את האוכל שמובא לו, עם הזמן הוא לומד להשיג לעצמו אוכל כזה, התינוק יונק חלב מאימו ואחר כך אוכל את האוכל שמובא לו, עם הזמן הוא לומד להשיג אוכל כזה. (הטכנולוגיה של האדם מפותחת יותר, הוא לא חייב להסתפק בבשר חי ומדמם שהרבה יותר קשה ללעוס. שניצלונים מחוממים במיקרוגל ועליהם מעט קטשופ, זה יותר נוח לאכול).

המוסר של האדם אינו סותר את האבולוציה, האבולוציה מדברת על השרדות, הישרדות של מי שמצליח להסתגל טוב יותר, למוסר- כלומר להכתבת כללי התנהגות המקובלים כראויים יותר, יש חשיבות עליונה להישרדות החברה והפרט. (אומנם מה שנראה היום לא מוסרי, לא בהכרח נראה כך לפני 3000 שנה), אבל כל עוד המוסר משרת את ההשרדות של המין האנושי, הוא לא רק מתיישב עם האבולוציה, הוא גם מתחייב ממנה.

איך אתה מגדיר מוסר?

262054

.א. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 17/11/2004, 17:17

תן לגור חתולים ,שנגמל בשר חי, תן לתינוק ,שניגמל (מעל שנה) בשר חי ,צפה בהבדלים.

"אבל כל עוד המוסר משרת את ההישרדות של המין האנושי.."
ראה בדוגמה:תגובה 261778
כאשר המוסר אינו משרת מה אז?

דוגמה נוספת:
רעב עולמי ,אין מה לאכול ,השורדים ינצלו בתנאי שיאכלו את גוויות המתים. הישרדות הגוף מחייבת אכילה, והמוסר?

"למוסר- כלומר להכתבת כללי התנהגות המקובלים כראויים יותר, יש חשיבות עליונה להישרדות החברה והפרט."
אם הנאצים היו מנצחים דעתם הייתה אחרת.

קיום מוסרי היה מטיב עם "הישרדות החברה והפרט" -ללא ספק.
אך ,תחילה יש להפוך בעל חיים טורף (אדם) לצמחוני.
יש להפוך עורך ניסויים(וחברה שמאמינה בו) בבע"ח,למי ,שלא מחפש להיטיב עם עצמו, או מחפש דעת, במחיר ייסוריו של יצור אחר.

שוב:מה יועיל מוסר לתנין?

שים לב לטיעונך:
מוסר...מסקנה...משרת הישרדות.
אבולוציה... מסקנה... משרתת הישרדות.
מסקנה מהנ"ל:=>מוסר מתחייב מאבולוציה.
טעות.

הערה:
מוסר אינו עוסק בהישרדות הגוף,אלא בהישרדות הנפש. אך, ברוב המקרים נובעת ממנו ,ללא ספק ,ובהצלחה לאין שיעור ,מדרך האבולוציה , הישרדות הגוף.
הבעיה ,שמוסר אינו ישים ביחס לאלה שמאמינים ,שהם רק גוף.(חסידי אבולוציה)
מה לגוף, ול"אהבת לרעך כמוך"?
מה לרעיון ,שכולם שווים ולאבולוציה?

איך אתה מגדיר מוסר?

262074

האייל הקודם • בתשובה ל.א.

יום ד', 17/11/2004, 18:29

לא ברור לי מה אתה מנסה להוכיח בדוגמת החתלתול, טלה לעולם לא יאכל בשר, אז מה? זה אומר משהו על המוסר שלו? אכילת בשר חי, (סושי לדוגמא) זה קשור אכשהו למוסר? למה?
התינוק אינו עומד בפני עצמו, מישהו מטפל בו, מגדל אותו בצורה מסויימת, ומטמיעה בו ערכים, (מה נכון לאכול, מה דוחה, מה נכון לעשות, מה אסור), האדם הוא לא רק הביולוגיה שלו אלא גם תוצאות הסוציליזציה שלו.

שוב, השאלה היא איך אתה מגדיר מוסר, אם מוסר הוא הכתבת כללי התנהגות, ייתכנו חברות שיגדירו פעולות כמו הרג של מי שנתפס כמהווה איום על הקבוצה שלהם, כמוסריות, (כבר הזכירו את השמדת זכר העמלק וכו') מתוך אמונה שזה חיוני, צודק, (ותורם להישרדותם), הנאצים היו בני אדם וגם הם (ואולי ביתר שאת) היו כפופים לעמידה בכללי התנהגות וציות לנורמות.

מקרה קצה כזה -לאכול או למות מרעב- אכן קרה. בספר "לחיות" מתואר מקרה אמיתי של קבוצה (ודוקא דתית) של צעירים שמטוסם מתרסק על הרי האנדים (נדמה לי), ואין להם שום אפשרות לשרוד אלא אם יאכלו את גופות חברהם המתים, למרות ההתניות, למרות שזה נוגד את כל מה שהופנם בהם מרגע לידתם, בסופו של דבר, לא היתה להם בררה, והם נאלצו לעשות זאת. האם אתה סבור שהיה עליהם למות? האם המעשה שלהם הוא מעשה בלתי מוסרי?

שוב, אלה שמאמינים בניסויים בבעלי חיים, מאמינים כי הם מוסריים, הם רואים בעשיית ניסויים כאלה התנהגות נאותה, (ותורמת לכלל המין האנושי), מי שאוכל בשר, לא רואה בזה דבר לא מוסרי אלא נורמטבי (ותורם להישרדות).

אין קשר בין תנין למוסר. מבנה המוח של התנין הוא שונה ודרכי ההסתגלות וההשרדות שלו הם שונים אבל...

אבל הדרך של האדם לשרוד היא ע"י כך שיש לו מוח גדול ומפותח, שמאפשר לו להעביר לדורות הבאים דרך חינוך ולא רק דרך ביולוגיה, את הדרך בה צריך להתנהג.כלומר- מה שתורם לחברה ולפרט- המוסר, הכלכלה, המשפט, הדת, אפילו המדע והאומנות, תומכים בפרט ובחברה, משרתים את המשך קיומו.
לא תמיד אתה מסכים שזה מה שהם עושים, אבל היופי הוא שהאדם הוא יצור מסתגל, ולכן גם המוסדות שיצר יכולים להשתנות ולהשתפר וכשהם לא משרתים אותו, נוצר משהו חדש על גביי הישן שבשאיפה יתאים יותר להישרדות. (אם זה לא יאפשר השרדות, זה לא ישרוד).

מוסר לא מחייב אמונה בנשמה או בנפש המופרדת מהגוף, רגשות כמו: אהבה, אמפתיה וחמלה. ערכים כמו: צדק שיויון וחרות, אמונה ורצון בעתיד טוב יותר לאדם, ולאדם טוב יותר, כאמור אינם מנוגדות לטבע האדם (למה שמוחו מאפשר לו לחוות ולתפוש), ההפך, הם נובעות ממנו.

איך אתה מגדיר מוסר?

262165

.א.. • בתשובה להאייל הקודם

יום ה', 18/11/2004, 0:00

הדוגמאות , מראות שאתה מזהה מוסר עם הישרדות הגוף:
אתה אומר:"מה שתורם לחברה ולפרט- המוסר... משרתים את המשך קיומו"
אתה מתכוון להישרדות הגוף של הפרט והכלל.

"מי שאוכל בשר, לא רואה בזה דבר לא מוסרי אלא נורמטבי (ותורם להישרדות)."
וזה מה שאמרתי מקודם, שאין טעם להסביר לטורף ,שאכילת בשר איננה מוסרית.
אין סתירה ,במקרה זה, בין מוסר לבין תורת האבולוציה.

"אכילת בשר חי, (סושי לדוגמא) זה קשור אכשהו למוסר?למה?"

אכילת בעלי חיים היא לא מוסרית . אתה רוצה שאסביר מדוע?
לא אסביר.הבן בעצמך-זה קשור למושגים שהזכרת למטה: "רגשות כמו: אהבה, אמפתיה וחמלה"

"בספר "לחיות" מתואר מקרה...האם המעשה שלהם הוא מעשה בלתי מוסרי?"
"הם רואים בעשיית ניסויים כאלה התנהגות נאותה"

אתה חושב ,שמותר לאדם להרוג ? בעלי חיים כן ,ואדם לא?
אתה רואה הבדל ? לאדם גוף ולחי גוף ,ולא יותר ,אז מדוע אדם לא?

"מוסר לא מחייב אמונה בנשמה או בנפש המופרדת מהגוף"
ולכן תועלת הגוף היא ערך עליון. מה לתועלת הגוף כערך עליון ולצדק ,שוויון,הכרה בחרות האחר,הימנעות מגרימת סבל ומוות לאחר. מה להישרדות ולחרות?

מדוע עבד ,שכל צרכיו מסופקים יבחר בחרותו ,במחיר מותו? מה לגוף ולחרות? מדוע תועלת הגוף תרצה במות הגוף?

אתה רוצה להבין מדוע המעשים אינם מוסריים? קרא שוב תגובה:
תגובה 262054
וגם תגובה 261826
וגם תגובה 261778
תן תשובה בעצמך.
איני יכול להסביר ,אם אין בך דבר ,שנשלל ע"י תשובות חיוביות לדוגמאות בתגובתך.

אתה אומר:
"מה שתורם לחברה ולפרט- המוסר, הכלכלה, המשפט, הדת, אפילו המדע והאומנות, תומכים בפרט ובחברה, משרתים את המשך קיומו."
כל הנ"ל יכולים לשרת את חורבנה של האנושות, וכמעט הצליחו בכך(במאה ה20).

כשל, שוב.

262040

ראובן • בתשובה ל.א.

יום ד', 17/11/2004, 16:51

אני כבר איבדתי אותך לגמרי.

"אם האדם הוא חלק מתהליך האבולוציה ועקרונותיה, אז עליו להמשיך לנהוג ע"פ טבעו הטורף."
למה? האם עליו גם להמשיך ולגווע מזיהומים מכיוון שבטבע אין סבון?

ההגדרה של "טוב" ושל "רע" לא נגזרים (או לא חייבים להגזר) מתצפיות אמפיריות על הטבע.

"הדעה,שעליו להיות מוסרי , נוגדת את דרך האבולוציה וסותרת אותה"
נניח שכן, אז מה? אני יכול לחשוב שהאבולוציה מתארת נכון את המציאות ובכל זאת לנסות לפעול נגדה. אני לא מחוייב ל"עזור" לתופעה, כמו שאני לא מחוייב לפעול להפיכת השמש לנובה.

אני לא יודע למה חסיד של דארווין לא יכול יכול לדגול ב"ואהבת לרעך כמוך" למרות שהוא יודע שהאדם לא התפתח בכיוון הזה, כמו שרופא יכול לתת אינסולין לחולה סכרת למרות שגופו לא מייצר את זה באופן טבעי.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262069

.א. • בתשובה לראובן

יום ד', 17/11/2004, 18:01

אם האדם הוא חלק מתהליך האבולוציה ועקרונותיה, אז עליו לא להמשיך לנהוג ע"פ טבעו הטורף. איך זה נשמע לך?

"אני יכול לחשוב שהאבולוציה מתארת נכון את המציאות ובכל זאת לנסות לפעול נגדה"
אתה יכול לחשוב, שחוקי הפיזיקה מתארים נכון את המציאות ,ובכל זאת לנסות לפעול נגדם?

הנח לרגע, מכונה-רובוט ,שלא פותח בכיוון של "ואהבת לרעך כמוך" האם הוא יכול להתפתח בכיוון זה?(לא מעוניין בדוגמה מסרטים)
אם אבולוציה מתארת נכון את המציאות, אז "ואהבת לרעך כמוך" אינו חלק מהמציאות ,או שתורת האבולוציה אינה מתארת נכון את המציאות.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262071

ערן בילינסקי • בתשובה ל.א.

יום ד', 17/11/2004, 18:24

"אתה יכול לחשוב, שחוקי הפיזיקה מתארים נכון את המציאות ,ובכל זאת לנסות לפעול נגדם?"

כן. אתה יכול להניח תפוח באוויר ולקוות שהוא לא יפול. במקרה של התפוח, אנחנו לא מייחסים לזה משמעות ערכית, אלא מקסימום משמעות כלכלית/הנאה (התרסק התפוח הטעים שרכשנו בכספנו/גידלנו).

במקרה של האבולוציה אתה מדבר על סדרי גודל אחרים. אבולוציה לא נמדדת ברמת הפרט אלא באוכלוסיות, בעוד השינוים האבולוציונים מתבצעים בפרטים ומתפשטים לאוכלוסיות, אבל נראה שאתה מערבב בין השניים. מעשיו של הפרט יכולים אולי לפעול נגד העקרון האבולוציוני. למשל, אדם בוחר להתאבד ולא להותיר אחריו צאצאים, מה שאומר שאין סיכוי שהגנים שלו ימשיכו הלאה לדור הבא, אבל זהו רק פרט בודד מתוך אוכלוסיה שלמה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262169

.א.. • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 18/11/2004, 0:15

אבל ,כשרוב הפרטים מתנהגים באותה צורה ,אז רמת הפרט ורמת הכלל נהיות זהות.
כשכל הפרטים מוגדרים ע''י תכונה מסוימת ,למשל, קבוצת הטורפים ,אז היא חלה על כל פרט בנפרד.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262190

ערן בילינסקי • בתשובה ל.א..

יום ה', 18/11/2004, 1:41

אתה עושה במהלך הדיון הזה סלט כל כך גדול שאני ממש לא יכול להחליט מאיפה להתחיל ולכן לצערי אני מושך ידי ממנו. זכות המלה האחרונה מועברת אליך.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262077

ראובן • בתשובה ל.א.

יום ד', 17/11/2004, 18:42

מה שנשמע לי טוב הוא:
אם האדם הוא חלק מתהליך האבולוציה ועקרונותיה וגם אם לא
אז
אין שום קשר לאיך שהוא *צריך* להתנהג.

איך זה נשמע לך?

מחוקי הפיסיקה לא נובע שמותר לגנוב, וגם לא מחוקי האבולוציה.
מחוקי האבולוציה רק נובע שגנים שמאצילים על בעליהם תכונות שתורמות להשרדות מקומית, כנראה גם יופצו באוכלוסיה. מכאן אי אפשר להסיק ש*מוסרית* אנחנו, שמכירים בתופעת הטבע הזאת, צריכים לעזור לגנים שלנו לשרוד. אין לנו שום מחוייבות לגנים.

אגב, יש הרבה הסברים אבולוציוניים מעניינים לאיך "ואהבת לרעך כמוך" יכול להתפתח, אבל זאת לא הנקודה.

בוא נניח לרגע ש"רצח את אביך ואת אימך" טבוע מסיבה כלשהיא בגנים שלנו‏¹. האם מכך נובע שמוסרי לרצוח את הורינו?
אני חושב שהתשובה היא " לא, אין שום קשר לתכונות הגנטיות שלנו, לבין מה מוסרי" בדיוק כמו אין שום סיבה לא להשתמש במשקפיים.

‏¹ שים לב שאין כל צורך באבולוציה כדי לנהל את הדיון הזה. מספיק שתניח שקימות תכונות גנטיות ולשאול מה ההשלכות המוסריות של קיומן, מבלי להטריד את עצמינו מנין הופיעו התכונות הללו.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262089

.א.. • בתשובה לראובן

יום ד', 17/11/2004, 19:54

הדיון הוא לא על תכונות גנטיות בבחינת מה צבע העיניים ,או מה משקל המוח...
הדיון הוא על היחס תורת אבולוציה לתורת מוסר.
הדיון הוא על יחס בין רעיונות ,האם הם מהווים מערכת ,אחת חסרת סתירות, שמסבירה את קיום האדם כן/ לא.

נ.ב.

"מחוקי הפיסיקה לא נובע שמותר לגנוב, וגם לא מחוקי האבולוציה."
אם האדם הוא יצור טורף והורג ,אז נובע שהוא גונב את גופות בעלי החיים או המתים.

"בוא נניח לרגע ש"רצח את אביך ואת אימך" טבוע מסיבה כלשהיא בגנים שלנו‏¹. האם מכך נובע שמוסרי לרצוח את הורינו?"
אם כך היה, השאלה המוסרית לא הייתה עולה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262101

עמית • בתשובה ל.א..

יום ד', 17/11/2004, 20:52

גם אני עדיין לא השתכנעתי מטיעוניך. מאחר ומערכת ההשערות (חלקן מוכחות) האבולוציונית אינה דת, האבולוציה אינה אל והציווי הגנטי הוא אכן גנטי ואינו שולחן ערוך, אין לראות כל סתירה בין אבולוציה לבין פיתוח מערכת כללים מוסרית במסגרת ההתפתחות האנושית, שהיא שונה במובנים רבים מזו של מינים אחרים.

אבל רציתי לשאול משהו אחר: יש לי כל הזמן הרגשה שאולי אתה רוצה לומר משהו - *מעבר* לנושא אבולוציה<->מוסר. האם יש איזו אמירה שהיא המטרה הבאה שלך? משהו שאתה מתכנן לפתח ברגע המתאים (שאולי יגיע ואולי לא)? אולי שניסויים בבעלי חיים הם בלתי מוסריים, להשקפתך, או כיו"ב?

ד ב ו ל ו צ י ה.

262106

האייל הקודם • בתשובה ל.א..

יום ד', 17/11/2004, 21:56

ודאי שהאבולוציה היא מערכת ,אחת חסרת סתירות, שמסבירה את קיום האדם .
הטעות שלך היא שנדמה לך משום מה, שהאבולוציה טוענת שהאדם הוא: "יצור טורף והורג ,אז נובע שהוא גונב את גופות בעלי החיים או המתים"
זה לא מה שהאבולוציה טוענת, האדם הוא אוכל כל, (כלומר הוא מסוגל לעכל גם אוכל בשרי וגם אוכל צימחוני),
כל זה אינו סותר את תורת המוסר. (על איזה תורת מוסר אתה מדבר? של אריסטו? של קנט? תורת המידות של הרמב"ם?).
בגלל מבנה המוח של האדם, הוא מסוגל להגות רעיונות מופשטים, ולעסוק בערכים ובמוסר.
האבולוציה לא סותרת את זה, היא הדבר שאיפשר את זה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262123

.א.. • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 17/11/2004, 22:43

אתה חושב ,שאתה יכול להגיב ללא קריאה של תגובות קודמות?
החל מתגובה 261735

ד ב ו ל ו צ י ה.

262261

האייל הקודם • בתשובה ל.א..

יום ה', 18/11/2004, 11:05

קראתי, לפי דעתי אתה הוא זה שלא קרא את המאמר והתגובות תחת המאמר בדף זה. אחרת לא היית עושה את הקישור בין דארווין לנאצים.
לא נכון שמי שלא מאמין בנשמה מופרדת מגוף, לא מאמין בחיוניותם של ערכי מוסר. זה פשוט לא נכון. תברר. אין פה אחד ששולל את המוסר.
לכל היותר יש מי שלא מסכימים שאכילת בשר פירושה מעשה לא מוסרי.
אדם יכול להאמין שיש נסיבות שראוי שיקריב את חייו, (למות על הגנת המולדת, או הגנת אידאל כמו שוויון או חרות, או למען אמונתו). ככה חונכנו. המוסר מוטבע בנו. החברה היא שמלמדת אותנו מה מוסרי ומה לא. (באמצאות ההורים, המורים, המטיפים, החברים ועוד ועוד). המטרה היא לא בהכרח הישרדות היחיד, אבל כל אחד היה רוצה לחשוב שהוא משאיר משהו בעולם (גם לאחר מותו), שהוא תרם משהו.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262516

.א.. • בתשובה להאייל הקודם

יום ו', 19/11/2004, 3:32

"לא נכון שמי שלא מאמין בנשמה מופרדת מגוף, לא מאמין בחיוניותם של ערכי מוסר"

מוסר מחייב קיום של נפש נפרדת מהגוף. נפש נפרדת מגוף לא מחייבת מוסר.

יתכן אדם מוסרי,שלא מודע ,שממוסר נובע קיום נפרד של הנפש.

"החברה היא שמלמדת אותנו מה מוסרי ומה לא"

מוסר ,שניתן ממקור חיצוני ,איננו מוסר ,אלא מלל חסר פשר. המוסר הוא פנימי,שם מקור תוקפו.
חברה יכולה להחליש את אמונת היחיד בחרותו ומוסריותו, ע"י שקר...
או לחזק אותה ע"י דוגמה אישית ,הימנעות מפגיעה בזולת ונכונות למנוע פגיעה בזולת ועוד .

דוגמה: לחוסר מוסריות:
תגובה:תגובה 261758

חברה שמלמדת ש:"החברה היא שמלמדת אותנו מה מוסרי ומה לא"
סופה התכחשות למוסר עד חורבן.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263358

האייל הקודם • בתשובה ל.א..

יום ב', 22/11/2004, 16:48

מוסר, נובע מהיכולת של האדם לחשיבה מופשטת, מוח האדם כפי שהתפתח במשך מליוני שנים, מאפשר ולמעשה מאלץ את האדם לראות את המציאות דרך פילטר של פרשנות אישית. עצם הצורך לתקשר במילים, מראה שהאדם חושב בסמלים.
(יש הסברים ביולוגים איך ולמה התפתח מוח האדם כמו שהתפתח ומתי, מקובל לטעון שזה קרה אחרי שהאדם הזדקף דבר שסייע לו לקחת את צאצאיו ולהימלט בעת סכנה, אבל לא אכנס לכל זה).
מוח האדם כפי שהתפתח ע"י האבולוציה, הוא שמאפשר את אותה חשיבה מופשטת, והיא שמאפשרת את מה שאתה מכנה הבחנה בין טוב לרע , כל אותם ערכים כמו חרות, שיוויון, צדק וכו' נובעים מאותה יכולת לחשוב ברעיונות מופשטים. זה מה שמאפיין את התודעה.
כלומר, טבע האדם הוא לא יכולתו להיות מוסרי (זה רק חלק זעיר מטבע האדם). טבע האדם, הוא כל מה שהאדם מסוגל להגות, לייצר, להבין, ולהיות. לטוב ולרע. והוא מסוגל להיות כזה בזכות מוחו, ומה שמוחו מאפשר לו לתפוס ובזכות גופו, (פיזיולוגיה, ביולוגיה, כימיה, גנטיקה וכו'),
לכאורה הקטע המטריאליסטי מגביל את האדם, אבל היות והאדם יכול להאמין (בגלל מוחו) כמעט בכל דבר, הוא יכול להאמין שיש משהו מעבר לגוף, הוא יכול להאמין בנפש נפרדת.

בכל מקרה ההגדרה שלך למוסר, כאי אכילת בשר בין היתר, היא הגדרה שלא רבים יקבלו כך נראה לי.

עצם זה שלאדם יש אגודלים שמאפשרים לו ליצור, מסכינים פרמיטיבים ועד מחשבי על ומעבורות חלל. עצם זה שמוחו מאפשר לו ליצור אומנות, לכתוב סיפורת ושירה, להעמיק בנסיון לחקור והבין בכל תחומי המדע. זה נראה לי תפיסה נכונה יותר של טבע האדם. וזאת מבלי נסיון להפחית ולו לרגע בחשיבותו של מוסר האדם. ערכי המוסר (מה טוב ומה רע) כמו רעיונות נעלים אחרים, ( מהי שאיפה לחרות, מהי שאיפה לצדק, מהי שאיפה לשלום, מהי שאיפה לאחווה, וכו') הופכים את חיינו לראויים יותר. (כך אנחנו תופסים אותם במוחנו, ע"י הפרשנות הסובייקטיבית שדרכה אנו חווים את המציאות).מחשבות כמו: אני אדם טוב, אני אדם ראוי, ומעשי טובים וראויים ובעלי ערך. הם מחשבות החיוניות לנו כבני אדם. (היכולת להתענג על מוזיקה טובה, על נוף נאה, אפילו הרצון לכתוב תגובה באייל, כולם נובעים מהדרך שלנו לחוות ולהבנות את המציאות, לולא המוח שלנו וחשיבתו המופשטת-שתופשת הכל בסמלים כל זה לא היה אפשרי וגם לא דיון בטבע האדם).

ד ב ו ל ו צ י ה.

263435

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ב', 22/11/2004, 19:54

"מוסר, נובע מהיכולת של האדם לחשיבה מופשטת"
מדען האטום טיילור הצטיין ביכולת חשיבה מופשטת ,הדבר לא מנע ממנו את פיתוח פצצת המימן.

"כל אותם ערכים כמו חרות, שוויון, צדק וכו' נובעים מאותה יכולת לחשוב ברעיונות מופשטים"
רעיונות מופשטים יכולים לעזור לחשיבה מוסרית.
הם אינם המוסר עצמו . לא ימנעו מאדם לשקר . לא יגרמו לו לבחור בטוב.
הצדקות מופשטות לרוע יש ללא סוף.

ילד, שחמל על בע"ח איננו בעל חשיבה מוסרית מופשטת, בהכרח. מוסריותו עולה לאין שיעור על המדען שעורך ניסויים בכלבים וקופים .

"טבע האדם הוא לא יכולתו להיות מוסרי (זה רק חלק זעיר מטבע האדם). טבע האדם, הוא כל מה ,שאדם מסוגל להגות, לייצר, להבין, ולהיות. לטוב ולרע."
אתה מסיים ב:'לטוב ולרע' ,כלומר במוסריות. יש כאן סתירה.

"זה רק חלק זעיר מטבע האדם"
היית במחנה ריכוז? מי שהייה ידע ,שגורלו וגורל מיליונים כמותו תלוי בטבע המוסרי של האדם-כל השאר ,כל ההישגים האחרים של האדם מתבטלים-הם החלק הזעיר באמת.

"עצם זה שמוחו מאפשר לו ליצור אומנות, לכתוב סיפורת ושירה, להעמיק בניסיון לחקור והבין בכל תחומי המדע. זה נראה לי תפיסה נכונה יותר של טבע האדם."
גם לנאצים היה כל "העושר" הנ"ל.

חשיבה מופשטת איננה זהה למוסריות.
ישנם אנשים 'פשוטים' בעלי מוסריות גבוהה בהרבה מבעלי "החשיבה המופשטת".
למשל,אנשים 'פשוטים' ,שהצילו יהודים מידי הנאצים.

אתה אומר אם יש מוח ,אז יש אדם(הישגים,מדע,אומנות,מוסר..).
אני אומר אם יש מוח ,לעתים יש אדם ולעתים אין אדם(מבחינת המהות,לא מבחינת קיום הגוף).

מה קורה ,כאשר יש אדם (מהות) ,בתוך גוף עם מוח?
העצמי יודע שהוא בעל מוח. המוח (אטומים של חומר ,בעלי מסה ואנרגיה ,שמהווים צורה מסוימת) איננו יודע על העצמי.
העצמי בעל חרות , המוח לא. העצמי הוא אחד ,המוח הוא רבים.

החרות ,המודעות ויכולת הבחירה המוסרית לא נוצרו עם יצירת המוח. הם בלתי תלויים באבולוציה ולא נובעים ממנה.

מכאן והלאה נושא הדיון הוא גוף ונפש.
(הקודם :אבולוציה ומוסר)

ד ב ו ל ו צ י ה.

263453

האייל הקודם • בתשובה ל.א.

יום ב', 22/11/2004, 21:29

ברור שהאדם יכול לעשות רע, (או מה שאתה תתפוס כרע ותגדיר כלא מוסרי). וטוב (או מה שאתה תתפוס כטוב ותגדיר כמוסרי),

כשאמרתי, שטבע האדם הוא כל מה שהאדם יכול לעשות לטוב ולרע, בדיוק לכך התכוונתי. (כל מה שהוא יכול לעשות, ליצור ולהיות, מה שכולל מה שאתה מגדיר כרע, כעלוב כהרסני, כמו גם מה שאתה מגדיר כטוב, כמלא חמלה, כתורם, כל זאת ועוד מיליוני מיליוני דברים, שלגבי כולם יכולה להיות לך דעה כזו או אחרת, כל זה נכלל בטבע האדם).

חשיבה מופשטת דרך סמלים, היא משהו שמאפיין את כל בני האדם, החל מתינוק בן יומו. (כל הדוגמאות בקשר לילד שריחם על בעל החי, האיכר שהציל יהודים. הם דוגמאות לבני אדם, לכל בן אדם יש מוח, ולכן יש לו יכולת לעשות הבחנות ולחשוב בצורה מופשטת. יש שטוענים שהיכולת לראות את הדברים דרך מסך פרשנות זה ההבדל בין אדם לחיה).

אתה שוב מזכיר כמה המוסר הוא חשוב. אין ספק המוסר הוא חשוב והוא עוזר להישרדות של המין האנושי. (אם הוא לא היה תורם להישרדות, הוא לא היה מתפתח), אין לאף אחד ויכוח איתך על כך שמוסריות זה דבר חשוב וחיוני. (היא לא טבע האדם, כי טבע זה משהו שאתה לא יכול לחרוג ממנו וברור גם לך שהאדם יכול להיות לא מוסרי, כך שלהגדיר מוסר=טבע האדם, זה סתירה פנימית שאי אפשר ליישב), אבל חשוב שאנשים ינהגו במוסריות, (נעזוב כרגע מה אנחנו מגדירים כמוסרי ומה כלא מוסרי), רובינו היו רוצים שכולם ינהגו במוסריות, אין ספק שהעולם יהיה טוב יותר כך, וגם אנחנו.

האדם אינו נימצא בתוך גוף עם מוח. האדם הוא הגוף שכולל גם מוח.
ללא המוח אין אדם. הטענה שהעצמי הוא שיודע על המוח. והוא קיים גם בלי היות מוח היא פשוט לא נכונה.
העצמי היא הדרך שהאדם תופס את עצמו. ללא מוח זה לא אפשרי. מה שהאדם חווה, ואיך הוא פירש את זה יוצרים את הזהות העצמית, האינטרקציה עם הסביבה, איך האחרים תופסים אותו ואיך הוא תופש את איך שהאחרים תופסים אותו הם גם חלק חיוני בהבניית הזהות העצמית.
המודעות, יכולת הבחירה, ערכים כמו מוסר וחרות כולם נובעים מהיכולת של האדם לתת משמעות לדברים, להבנות את המציאות לא רק כדבר פיזי, אלא בצורה מופשטת (שוב, זה דבר שכל תינוק שרק מתחיל להגיב להוריו מסוגל לעשות).
שוב אזכיר את השימוש בשפה, כלומר בסימנים מופשטים כדבר המאפיין את כל בני האדם.
השאלות: מה המשמעות של חיי, מהו טבע האדם, איך עליי לחיות את חיי בצורה הנכונה והטובה ביותר כולם נובעים מכך. הם נוצרו עם יצירת המוח ונובעים מהאבולוציה. (ההתפתחות של האדם מההאדם הקדמון לאדם בעל מבנה המוח שיש עכשיו).

ד ב ו ל ו צ י ה.

263508

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ג', 23/11/2004, 0:38

"חשיבה מופשטת דרך סמלים, היא משהו שמאפיין את כל בני האדם, החל מתינוק בן יומו"
"אלא בצורה מופשטת (שוב, זה דבר שכל תינוק שרק מתחיל להגיב להוריו מסוגל לעשות)."
אתה מדבר עם תינוק בן יומו?
ניסית לשאול תינוק בן יומו 1+1=?

ישנה חשיבה מופשטת וישנה חשיבה לא מופשטת. חשיבה מופשטת עוסקת ב זיהויים ברמה גבוהה של מושגים. חשיבה לא מופשטת עוסקת בזיהוי מיידי של העולם המוחשי.
חשיבה מופשטת איננה נחלת כל אחד ,ואין היא הכרחית לפעולה מוסרית ,כמו שהראיתי מקודם.

חשוב להדגיש:אף אחת מצורות החשיבה לא תימנע אדם מלשקר.
רצון להימנע מפגיעה באחר,איננו דורש חשיבה מופשטת.

"אם הוא לא היה תורם להישרדות, הוא לא היה מתפתח"
הסברתי ,בכל תגובותיי הקודמות ,שמוסר איננו קשור להישרדות.

מה שנכון הוא ,שאם בני האדם היו מנהלים את עצמם בדרך המוסר ,אז לא היו מלחמות.
ההיסטוריה מראה ניצול ושיעבוד בני אדם ,תוך התעלמות מהמוסר.
מה ששורד הוא האי מוסריות.
האם מתמטיקה מופשטת התפתחה ,בגלל תרומתה להישרדות?

"מוסר=טבע האדם " סתירה פנימית ,שמתיישבת כשיודעים מהו מוסר.

מושג הוא יש תודעתי. אין הוא נתפס בחושים. אין לו מידות פיזיות ותכונות פיזיות.
חשיבה משתמשת במושגים.
יש ,שאינו פיזי אינו יכול לנבוע מקיום פיזי. לכן חשיבה איננה נובעת מקיום החומר ולא התפתחה ממנו. בניגוד לסברת מדעני האבולוציה.
המוח מאפשר חשיבה ,כמו שנייר(או מחשב) מאפשר כתיבה(עיבוד נתונים).

"ללא מוח זה לא אפשרי " אין צורך בהנחה זו. אדם יכול לדעת מעצמו ,שאינו גוף.

"מה שהאדם חווה, ואיך הוא פירש את זה יוצרים...השאלות: מה המשמעות של חיי, מהו טבע האדם, איך עליי לחיות את חיי בצורה הנכונה והטובה ביותר כולם נובעים מכך. הם נוצרו עם יצירת המוח "
אם רובוט ידע להשתמש בשפה האם הוא יהיה מוסרי?
מי החווה,מי התופס , מי שואל את השאלות?

חשיבה, חרות, תודעה, אינם חומר, אינם אטומים. כל אטום הוא יש פרטי מסוים ,כל כמות חומר ,בכל צורה הנה היא עצמה. היא איננה מחשבה על..דבר אחר ואיננה חרות.

תודעה איננה נובעת מחומר.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263611

האייל הקודם • בתשובה ל.א.

יום ג', 23/11/2004, 14:57

זיהוי ברמה של מושגים, מתחיל מעצם חשיבה במילים, אבא, אמא כיסא, שולחן,אור, אש...
אנחנו חושבים במילים, יש מילים שמתארים דברים קונקרטים, ויש שמתארים דברים לא קונקרטיים.
ילד קטן יודע מה משמעות המילים: לא! אסור!, נו נו נו! וכו' (הוא לא צריך להיות גאון בשביל זה).

זו הדרך שהמוח שלנו עובד. היכולת לסמן דברים בצורה שתהיה להם משמעות. אנחנו מנסים להבין את המציאות, (מה טעים, מה רעיל, מה מגעיל, מה יפה, מה טוב, מה רע, מה נכון, מה לא נכון). המוסר הוא חלק מהמערכת שאנו מאמצים, שמאפשרת למציאות להיות מובנת לנו, ולאפשר לנו להאמין שיש איזה סדר. אנחנו עושים את זה באופן אוטומטי, בדרך כלל, אנחנו לא מקדישים לזה מחשבה, זה כל כך מוטמע בתוכנו עד שזה הפך לחלק מאיתנו. (לטבע שלנו אם תרצה).

אתה טוען שמשהו שאינו פיזי, לא יכול להיות מופק ממשהו שהוא פיזי. האם הפחד של החיה הניצודה הוא פיזי?
האם יללת החתלתול ותגובת אימו החתולה, זה דבר פיזי? ומילים? ורעיונות ?
האם אדם ללא מוח יכול לשאול שאלות? יכול לחשוב?
אתה טוען שכן. אתה טוען שלא צריך מוח בשביל שיהיה לך תודעה. שלא צריך מוח כדי שתוכל לתפוס בו מושגים כמו חרות.
האם אתה מכיר מישהו ללא מוח עם מודעות, ועם מוסר?

דרך אגב, עד עכשיו הצלחת להימנע מלהגדיר מהו מוסר בעיניך,
אתה מסתפק בהכרזות, כמו המוסר הוא טבע האדם, (ואם האדם הוא לא מוסרי זה לא סותר את טיבעו), אולי תסביר למה אתה מתכוון?

ד ב ו ל ו צ י ה.

263615

האייל האלמוני • בתשובה להאייל הקודם

יום ג', 23/11/2004, 15:07

סתם הערה: מעניין שלפי אותה השקפה משהו פיזי כן יכול להיווצר ממשהו לא פיזי (הנשמה גורמת לגוף לפעול).

ד ב ו ל ו צ י ה.

263635

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ג', 23/11/2004, 16:10

"ואם האדם הוא לא מוסרי זה לא סותר את טיבעו"
לא אמרתי.

"אתה טוען שמשהו שאינו פיזי, לא יכול להיות מופק ממשהו שהוא פיזי. האם הפחד של החיה הניצודה הוא פיזי?
האם יללת החתלתול ותגובת אמו החתולה, זה דבר פיזי? ומילים? ורעיונות ?"

נכון.מה שאני טוען.
מה שאתה מציין הוא למעשה שאלת היחס בין גוף ונפש. רגשות ורעיונות מתייחסים לפיזי. הם אינם הפיזי עצמו. אפשר לבנות רובוט שיפיק מילים ויללות.
האם תייחס לו פחד או מודעות למושגים?

"האם אתה מכיר מישהו ללא מוח עם מודעות, ועם מוסר?"
כן-יש דוגמאות ,אך לא תוכל להכיר (קרובי נפטרים מעידים ועוד).
לא-אין לי דוגמה מוחשית, כי אדם ללא גוף איננו נודע לחושים.

הטענות שלי מתייחסות לקיום האנושי: אדם בעל הגוף.
אני טוען ,שאדם יכול לוודא מעצמו ,שהאני שלו איננו גוף.
מה קורה לאחר מות הגוף? האני יוכל לוודא.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263728

האייל הקודם • בתשובה ל.א.

יום ג', 23/11/2004, 23:53

לא למדתי באופן מסודר על מבנה המוח והיכולות שלו, אולי יש פה משהו שיוכל לספר לנו קצת על המוח.

על כל פנים, אפילו אני שמעתי שאיתרו אזורים במוח שבהם משתמש אדם כאשר הוא עוסק בפעולה יצירתית, או כאשר הוא מנסה לנווט כדיי להגיע למקום מסוים, או לזכור, זכרון לטווח רחוק או לטווח קרוב, אולי במשך הזמן נדע יותר ויותר איזה תפקיד משרת כל חלק במוח.
כבר עכשיו אנחנו יודעים איזה חומרים יכולים לגרום להרגשה טובה, והעדרם של איזה חומרים יכול לגרום לדיכאון. תסכים איתי שאישיות שמשתנה בגלל כדור פרוזק, מאישיות דיכאונית לאישיות לא דיכאונית, אומרת משהו על הקשר בין התודעה לגוף. (שהקשר הוא בלתי ניתן לניתוק). ידוע איזה סממנים פיזיים יש כאשר אדם מרגיש חרדה או פחד, ידועים החומרים המשתחררים בגוף כאשר נעשית פעולה פיזית מאומצת ולמה זה גורם הרגשה טובה.
חוץ מזה, לא הבנתי אם אתה חושב שרק לאדם יש תודעה, או אולי גם לג'וק, ליתוש, לעכבר, לחתול, לפיל? הרי גם בעלי חיים מראים דאגה לצאצאהם, ולפעמים מניקה אם גורים שאינם שלה, בכלל יש בעלי חייים בעלי כישורים חברתיים, בנות יענה מנהלות גנון, יש בעלי חיים שאחד מהם שומר ומזהיר את הקבוצה תוך סיכון, עצמו במיקרה של איום ועוד...
זכור לי שקראתי על קופה שלימדו אותה את שפת הסימנים, וכשהכתה קוף אחר (או את המטפלת שלה) היא סימנה מאוחר יותר את המילים "אני מצטערת", האם זה לא מראה על נקיפות מצפון, האם זה לא מוסר?
בכלל, איך אתה מגדיר תודעה? מוסר? חרות? אתה מרבה להשתמש במילים אלו. אתה טוען שאתה יודע מה קורה אחרי המוות. אנא ספר לנו, זה דוקא יכול להיות מרתק.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263736

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 24/11/2004, 2:19

אדם מתנסה במוחו. אדם מתנסה במציאות דרך מוחו. המוח מבטא פיזית ,כמעט כל מה שאדם (האני) מתנסה בו. החומרים ,במוח שמאפשרים את ההתנסות , אינם ההתנסות עצמה. L.S.D איננו זהה להזיות ,שנגרמות על ידו. חומרים שגורמים להרגשה טובה או רעה אינם הרגשות עצמם. אדם חסר הכרה אינו מבחין בהשפעתם.

יש מקרים של אנשים חסרי הכרה ,במצב של כמעט העדר פעילות מוחית ,שדיווחו על התנסות מחוץ לגופם.

"שהקשר הוא בלתי ניתן לניתוק" ,אכן כל עוד לא נותק.

הדוגמאות יפות. הן מעלות את השאלה מי הוא האדם ומי הוא בעל החיים? כאשר ישנה התחשבות ,במה שאדם מעולל לאדם ובמה שהוא מעולל לבעלי חיים.
(יש דוגמאות נוספות על התנהגות כלבים/בע"ח בניסויים ,שהן מדהימות )

"איך אתה מגדיר תודעה? מוסר? חרות?"
לא מגדיר. נמנע מלהגדיר כאן. שכל אחד יגדיר לעצמו.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263800

האייל הקודם • בתשובה ל.א.

יום ד', 24/11/2004, 11:21

אם הזהות העצמית שלך הופכת מאדם מופנם, חסר ביטחון, ביישן ובעל הערכה עצמית נמוכה, למישהו מוחצן בעל ביטחון והערכה עצמית . בעיקבות תהליכים כימיים במוח, או בעזרת חומרים כימיים חיצוניים. לא ברור לי ההבחנה שאתה עושה בין "העצמי" שלא קשור לפיזי, וה"עצמי" שכן. מה שבטוח ה"עצמי" ואיך שהוא תופס את עצמו, מושפע מקישרי הגומלין שלו עם הסביבה.

התאורים של האנשים חסרי ההכרה, יש ניסיונות להסביר אותם בתהליכים כימיים במוח שהשפיעו על תפיסת החולה. חשוב שיהיה ברור, גם אצל אדם חסר הכרה, המוח עובד לפחות בחלקים מסויימים, אבל אדם חסר מוח, שכל המוח שלו אינו קיים, לא יכול להתנסות בשום דבר . (בטח לא לדווח על כך).
ולכן איך ייתכן שתהיה לו תודעה?

ישנה אפשרות שתודעה זה לא דבר דיכוטומי- שלאדם יש ולחיה אין, יכול להיות שתודעה זה דבר שנימצא על ציר רצף, (נגיד, את התודעה של הקוף אפשר להשוות לתודעה של ילד בן חמש, איך הוא תופס את העצמי שלו, כשהוא מביט בבבואה שלו בראי, ומזהה שזה הוא, וכו').

האם אתה סבור שגם לחיות יש תודעה?
אנא, מקודם הזכרת שה"עצמי" יכול לדעת מה יקרה לו לאחר המוות. ברור לי שלא התכוונת לפן הפיזי, אשמח אם תפרט למה התכוונת, ואיך אתה יודע את זה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263817

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 24/11/2004, 13:02

"אבל אדם חסר מוח, שכל המוח שלו אינו קיים, לא יכול להתנסות בשום דבר . (בטח לא לדווח על כך).
ולכן איך ייתכן שתהיה לו תודעה?"

קיום התודעה קודם לקיום המוח. זו נקודת מוצא.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263831

האייל הקודם • בתשובה ל.א.

יום ד', 24/11/2004, 13:56

ברור לי שזו נקודת המוצא שלך. מה שאני מנסה לאורך כמה עשרות תגובות, זה להבין על בסיס מה אתה קובע את זה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263884

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 24/11/2004, 16:54

על בסיס אי היותה חומרית. ועל בסיס וודאות עצמית.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263889

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ד', 24/11/2004, 17:16

''וודאות עצמית'' זה באמת טיעון חזק.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263632

ראובן • בתשובה ל.א.

יום ג', 23/11/2004, 15:56

אני רק רוצה להגיד שאני דווקא מסכים עם דעתך שמוסר אינו חייב לתרום להישרדות. יכול להיות שהוא תופעה נלווית, כמו מתמטיקה (כמו שציינת נכון). יכול להיות אפילו שבטווח הרחוק למוסר אין ערך השרדותי. זה לא מפריע לי לנסות להיות מוסרי ( לפי ההבנה שלי של המושג).

ד ב ו ל ו צ י ה.

263722

האייל הקודם • בתשובה לראובן

יום ג', 23/11/2004, 22:43

מתמטיקה ומוסר משרתים את הצורך הבילתי נידלה של האדם שבעולם יהיה איזה סדר שייתפס כבעל משמעות. (אבל הבניית המציאות היא לא הסיבה היחידה שטוב שאנחנו לא מוותרים על המוסריות).

ד ב ו ל ו צ י ה.

263767

ראובן • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 24/11/2004, 9:12

זאת הערה סתומה, ולכן רק אנצל אותה כדי לחדד את הנקודה שלי: לא *כל* דבר שקיים אצל האדם התפתח משום שהוא תרם לשרידות. ההנחה ההפוכה, שמוסר ( או אלרגיה לאבקת פרחים, או כל דבר אחר) לא היה מתפתח *לולא* היה בו צורך הישרדותי, מתייחס לאדם כאל "נזר הבריאה" שבו כל תכונה היא מועילה, אם רק נדע לחפור מספיק עמוק. אני חושב שזאת גישה דוגמטית.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263788

האייל הקודם • בתשובה לראובן

יום ד', 24/11/2004, 10:42

לא בהכרח גישה דוגמטית, רק רצון להבין, רצון להסביר, למה כל דבר קיים, צורך לחפש משמעות, (שהוא צורך אנושי אלמנטרי, גם אם לא כל ההסברים בהכרח נכונים :))