בתשובה לשוקי שמאל, 21/07/22 14:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובתי הייתה מענה לשאלתך בסוף תגובתך הקודמת: "האם כל הרעות שמייחסים לבנט דבקו אליו ביום שבגד ועבר מחנה?" עכשיו אתה שואל משהו אחר: מה חפש אדם כמו חה"כ שקלי ברשימה של בנט מלבד סידור עבודה? שאלה קצת מוזרה. הדרך שהוא מציג מתאימה בדיוק ל"ימינה" של לפני הבחירות. השאלה היא מה חפשו בנט שקד ומתן כהנא של היום1 ברשימה ההיא. לא יודע מי הם אב"ג ושותפיו, אך אם הכוונה לציונות הדתית, נראה לי שאכן אין הבדל גדול באידיאולוגיות של שתי הרשימות, ואם לא מצאו לו מקום באחת מהן ובשנייה כן, הוא הלך למקום שבו קבלו אותו. הוא לא קפץ למשותפת. אני יהודי חילוני ובכל זאת ברוב הפעמים הצבעתי לציונות הדתית. ואני לא מחפש שם עבודה. 1 מספרים שהאחרון מחפש עבודה ב"יש עתיד" |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איתמר בן גביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה היתה רטורית. גם השנייה קצת, אבל פחות. אחד מעיקרי תגובתי הקודמת שלא נקלט היה שמנהיגים פוליטיים לפעמים נאלצים לתת הצהרות והתחייבויות שאינן תואמות את עמדותיהם הפנימיות. גנץ נאלץ להתחייב לא לשבת עם נתניהו למרות שהדבר כנראה מעולם לא היה בליבו. לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבחין שבנט מאד שונה מסמוטריץ או אב"ג. אפאחד מהם אינו נשוי לאשה חילונית הנוסעת בשבת ומבשלת שרצים. אפאחד מהם גם לא יציע לאשה חילונית שותפות פוליטית שוות כוחות. ההצגה של בנט כנאמן א"י השלמה היא כל כך שקופה שמי שהאמין בה אין לו אלא להאשים את עצמו. לא צריך זכוכית מגדלת כדי להבחין שבנט הרבה יותר קרוב לאלעזר שטרן מאשר לסמוטריץ. שקלי עושה רושם של אדם עקבי ומבחינת עמדותיו המדיניות אין בינו לבין סמוטריץ שום הבדל. אתה צודק שגם בנט ושקד נשבעים שאלו עמדותיהם, אבל על כך אמרו חכמינו: כל שדומה לביצה, ביצה טובה הימנו. האמת היא שברשימה של סמוטריץ ואב"ג פחות נוטים לחלק כיסאות לחילונים. ולכן הלך שקלי אצל בנט ושקד. לענ"ד שקלי היה צריך לדעת שבנט ושקד יותר מתונים מאשר סמוטריץ ושות'. אני מצפה וממליץ לכל פוליטיקאי להיות נאמן לאני מאמין שלו ולא לזנק על כל כסא פנוי. שקלי לא העמיד פנים שהוא מופתע מהמהלך של בנט ואיני יודע אם ליחס זאת ליושרו או לצורך שלו לשמור על כסאו וכיסו בכנסת הנכחית. במחשבה שנייה, נראה שאני מכיר את שקלי בערך כמוך, וצפונות ליבו של אדם (בפרט פוליטי) מי יגלה. חוו"דעתי טובה כמו שלך. בכל אופן, אם הוא לא ידע לאן הלך, הוא אינו חכם גדול יותר מסילמן ושכמוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, גמזה שנים רבות גילת בנט אינה נוסעת בשבת ואינה מבשלת שרצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכס, היא אוכלת אותם נא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי את האויסטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה ידידי, אתה בודאי מבין ששמירת המצוות של גילה בנט מעניינת אותנו כקליפת השום. כפי שהבחין נכון הפרופ' ליבוביץ, הדת היהודית בא"י ניצבת בפני אתגרים שלא היו קיימים כל עוד שות"מ היו בגלות ובמקרה זה אנו מדברים על המצוות הקשורות בא"י. ברגע בו אתה רואה עצמך כחלק מריבונות יהודית, שאלות שהיו בעבר לא רלאבנטיות הופכות לעיקרי הדת. היהדות הדתית מתפצלת בין פרושים הרואים בא"י שאלה מדינית של כיצד ניתן להבטיח ריבונות יהודית (כמו השמאל החילוני) לבין סיקריקים הרואים בשאלה הטריטוריאלית עיקר בפני עצמו בבחינת יהרג ובל יעבור (כמו הרויזיוניסטים בימין החילוני). בעבר, הייתי מסמן את ראשי הציבור הדת"ל ואפילו את שני הרבנים קוק במחנה השמאל (ולא נדבר על הרבעובדיה). מאז מלחמת ששת הימים במקביל להלאמה של המחנה הדתי ישנה התחזקות של המחנה הקנאי בתחום הטריטוריאלי. קבוצות כמו כהנא,לוינגר, ד. וייס ונוער הגבעות מאמצות את האידיאולוגיה של הרויזיוניזם הבית"רי כחלק מן הדת היהודית. נראה שהפחד מן הקיצוניים הוא מאפיין מובהק של פוליטיקאים אופורטוניסטים וחסרי יושרה. בעיניי העובדה שהצליחו להוציא מבנט התחייבות שלא יסכים לרוטציה עם לפיד מעידה על העדר יושרה ועקביות. לענ"ד כך יש להתיחס גם ל"טענותיו" של בנט שהוא נאמן לא"י השלמה יותר מסמוטריץ וכהנא. מי שהצביע לבנט ויותר מהם מי שהופיע ברשימתו של בנט, על סמך "הבטחות" אלו, צריך לבוא בטענות קודם לכל לעצמו. מותר להצביע לפוליטיקאים ה"מתמרנים" עם כיוון הרוח, מתוך ההנחה שרוב הפוליטיקאים הם כאלו. אבל אין הצדקה לחוש עצמך כקוזק נגזל כאשר הפוליטיקאי נחשף ככזה. מי שהצביע לבנט בבחינת הרע במיעוטו, מה לו להתגולל עליו כאילו גזל ממנו את כבשת הרש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנים קוק?! הרב קוק יצר במו ידיו את התשתית הרעיונית הפילוסופית של התנועה הדתית לאומית- היינו הימין הדתי. בנו הרצי"ה כבר יצק את הקומות הראשונות על היסודות שאביו בנה, ראה מזמור י"ט של מדינת ישראל [ויקיפדיה]. תלמידיו בישיבת מרכז הרב הקימו את גוש אמונים, והוא היה מנהיגה הרוחני. הנוסחה "שטחים תמורת שלום" היתה אסורה מן התורה לשיטתו- בדיוק מה שאתה אומר "הרואים בשאלה הטריטוריאלית עיקר בפני עצמו". הרב עובדיה היה ללא ספק מתון בהרבה. לא הייתי מרחיק עד כדי לקרוא לו "שמאל" אבל מרכז כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שאני אומר משהו חריג ולא מקובל. הרב קוק הראשון אכן הניח את היסודות של הדת''ל כאשר קבע את יישוב א''י כעיקר דתי השווה בערכו למצוות דתיות אחרות. אבל הרוא''ה היה בכלל חרדי שלא ממש ייחס חשיבות ל''המזרחי'' והדתיים הציוניים. הרוא''ה חשב על תנועת תיקון דתי ורוחני של החרדים שבו החילוניים ילמדו מן החרדים שמירת מצוות והחרדים ילמדו מן החילונים יישוב ואהבת הארץ. ולכן הרוא''ה בניגוד לרבנים אחרים לא נהה אחר הרויזיוניסטים אלא דוקא אחר החלוצים מן השמאל. הרב צבי יהודה קו''ק כבר בשר מבשרו של המחנה הדת''ל, אבל הוא ראה בצעירי מרכז הרב ובמתנחלים חלוצים המובילים את המחנה ולא מחנה מפלג המסוכסך עם הפלג השני. הביטוי ''התנחלות בלבבות'' הורתו בתורת הרב צבי. הרב צבי דגל בהתנחלות בכל א''י אבל גם ה''תנועה'' שלו היתה רוחנית ולא מדינית. הוא לא דגל בטרנספר וברעיונות אחרים מן המחנה הרויזיוניסטי. אני מסכים שהרבנים קו''ק הניחו את היסוד הרוחני-דתי ללאומנות של המגזר הדתי, אבל הם עצמם עדיין לא היו שם. הלאומנות של המגזר הדתי-מסורתי היא תנועה דו-ראשית. היא באה בחלקה מלמעלה בהשראת פוסקים והוגים דתיים אבל ברובה באה מלמטה מן ההמונים. והראיה היא ש''ס שאין לה דבר עם הגותם של הקו''קים. הפוליטיקאי בנט מייצג לפחות בתאוריה ציבור חשוב מאד של דת''לים המזדהים עם הציונות לא מן הכיוון הלאומני של הימין אלא מן הכיוון של השתלבות עם החברה החילונית הכללית. לרוע המזל, הוא גם אופורטוניסט ונרקיסיסט שאינו דבק בעקרונות ולכן מקצץ בפוטנציאל של האלקטורט שלו. אילו היה מנהיג אחראי וחכם לא היה מעלה בדתו לכהן כרוה''מ והיה מניח את האחריות לגנץ או לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לענות לך בפרוט אצטרך לכתוב את אותו חלק ב' של המאמר שלא כתבתי, אודות השינוים והתהפוכות ביהדות מאז תנועת ההשכלה ועד היום. למרות שחלק מהדברים שאתה אומר נכונים, הם לא העיקר במשנתו של הרב קוק, ומנוגדים למורשת שלו (כפי שרואים אותה חסידיו). אם אפשר לזקק דבר אחד שאמר הרב קוק שמשמש בסיס הגותי עבור כל עשב שוטה בד"ל ובחרד"ל זה שנשמה של גוי קרובה יותר לנשמה של בהמה מאשר לנשמה של יהודי. אז כן, זה נותן ליהודי החילוני מעמד גבוה בעיני חסידי הראי"ה, אבל יש גם את הצד השני... המורשת של הרב קוק עשתה עוד קפיצה ענקית מעבר לקפיצה של החסידות לאחריות האישית של היהודי "לתקן" את העולם. עכשיו גם מוטלת עליו האחריות האישית ליישב את הארץ בדרך להקמת בית המקדש. המדינה החילונית היא שלב בדרך למדינת ההלכה ולבית המקדש השלישי. זה כבר דבר הפוך לגמרי ממה ששאפה אליו היהדות הרבנית ב 1800 השנים הקודמות. הרצי"ה כבר לקח את ההגות ופרט אותה למעשים. כך נולדה התנועה המשיחית הידועה כ"גוש אמונים". תנועה משיחית ללא משיח, שכן על כל אחד מחבריה מוטלת האחריות לקדם את בנית בית המקדש השלישי. לא על ידי תפילה לאלהים, אלא על ידי מעשים. בסופו של דבר ההבדל בין הרב חנן פורת לרב מאיר כהנא היה בהופעה ובניואנסים, לא במהות. כך גם ההבדל בין ממשיכי דרכם. ההמון הנבער שצועד אחרי אב"ג וצועק "מוות לערבים" לא מבין שהמטרה שלו היא לא לגרש/להרוג את הערבים. זה רק אמצעי. המטרה היא מדינת הלכה ובית מקדש. המטרה של סמוטריץ' לא שונה. לכן תהום אידאולוגית פעורה בין הליטאים לבין החרד"לים. החסידים (בעיקר חב"ד) נמצאים באמצע. איפה נמצאים הד"ל שהם דתיים "לייט", כמו בנט, זו שאלה שאין לי תשובה טובה עליה. נראה לי שהם באותו מרחק מהרצי"ה כמו המרחק בין הדתיים "לייט" שמצביעים ש"ס לבין הרב שך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתרומתי למאמר שלך ברצוני לשתף קטע שמזמן רציתי להציג: מן הקומסומול אל אולפנת עופרה. התהפוכות שעוברות על החברה הדתית הן אכן מרתקות וגם מבלבלות. ניכר שאתה שולט בחומר יותר ממני וכנראה אני צריך להודות שקצת נסחפתי עם הקוקים, אבל, אני לא חושב שמה שאמרנו בהכרח סותר. אני חושב שאתה מגזים מאד בעניין היחס לגוי אצל הרא"יה. מה שציטטת הוא פחות או יותר מה שחושב כל אדם חרדי והם בטח לא לקחו את זה מהקו"קים. אני חושב שההשוואה בין הרא"יה לכהנא או אב"ג היא השוואה נואלת. לפעמים הפוזיציה יוצרת הבדלים שהתאוריה לא יכולה לגשר. הקוקים היו אנשים גלותיים שגזירת גזירות רעות על הגויים כלל לא היתה בתחום המודעות שלהם. הגזענות הארסית שאותה מצטטים הסמוטרצ'ים ואב"ג נמצאת במיסטיקה הקבלית ואצל הרב ש"ך ולא בהגות של גוש אמונים. המשיחיות של גוש אמונים אינה בהכרח פשיסטית. מישהו כאן הבדיל יפה בין משתלבים לבדלנים. הרבנים קו"ק שאפו להוביל תחייה רוחנית שתלמידיהם יעמדו בראשה, אבל במסגרת הזו הם היו משתלבים ולא בדלנים. במובן זה אפילו הרצי"ה קרוב יותר לפרופ' ליבוביץ מאשר לכהנא. הרצי"ה היה איש א"י השלמה אבל התנגד לכפייה דתית ולעליה להר הבית. אי אפשר להציג את הקוקים כמצביעים של מרץ, אבל אני מסייג ואומר שהברית שלהם היתה עם מדינת ישראל החילונית ולא עם הרויזיוניזם של בית"ר. אני חושב שגם קו הגבול שתארת בין ליטאים לחסידים הוא אנאכרוניזם. יש הרבה שבטיות במחנה החרדי-דתי-מסורתי, אבל לענייננו יש רק קו גבול שיש לו חשיבות. זהו הגבול בין המתבדלים למשתלבים. בגלל האופורטוניזם והנרקיסיזם של בנט מחנה המשתלבים סובל נסיגה וצמצום, אבל כפי שהוכח רק באחרונה, זה הציבור הדתי היחיד שיכול לשת"פ עם השמאל. אם אתה מחפש פרגמטיות וערכי חופש וליברליות אצל הציבור הליטאי או הש"סי, לענ"ד אתה רואה מהרהורי לבך. ש"ס והרב גפני לא ישבו אצל לפיד ולא אצל גנץ, גם אם הללו ילבשו שטריימל. החרדי החדש כבר אינו גלותי. הוא יודע שגם מן האופוזיציה אפשר לדאוג לצרכים החיוניים. להבדיל מן הקוקים, המתבדלים החדשים פוחדים מן החילוניים יותר מאשר מן הערבים. רק "השקפה" כזו יכולה להסביר כיצד אפשר לראות בפעילים פוליטיים עמומים ומתרפסים כמו גנץ ולפיד את הסטרא אחרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה צודק, אבל זה לא העיקר לדעתי. זה לא אני שמגזים בעניין היחס לגוי אצל הראי"ה, זה ממשיכי דרכו. הרב קוק ראה בציונות כלי לתחייה הרוחנית של העם היהודי, בדרך לבנין הבית השלישי. הציונים החילונים היו חביבים עליו כי פיעמה בהם רוח התחייה. כל העניין של השתלבות או בדלנות מעלה ומוריד רק בטווח הקצר כי בטווח הארוך לציונות החילונית ול"ציונות" הדתית יש מטרות שונות לחלוטין, אפשר לומר הפוכות לגמרי: אלה רוצים שתהיה להם מדינה ככל העמים, ואלה שואפים להקים את בית המקדש השלישי. ראה מה כותב הרב יעקב אריאל [ויקיפדיה], חבר המועצה הארצית של בני עקיבא, מתלמידיו של הרצי"ה ומחשובי הפוסקים בציונות הדתית: " לשיתוף עם חילוניים אין צידוק אלא על רקע ההנחה שתהליך גאולתו של עם ישראל הוא תהליך דיאלקטי,שבו נעה המטולטלת מקצה לקצה, עד שתגיע לאיזון הנכון. המעבר מהגלות לגאולה מחייב בראשית דרכו הטיית האנרגיה הלאומית מחיים אווריריים תלושים מן הקרקע, לחיי מעשה. תחילה נוטה הכף להקצנה חומרית כריאקציה לגלותיות. אולם בהמשך התהליך הדיאלקטי תגיע לחזרה בתשובה.חיי העם יגיעו להבשלה מלאה של כל הכוחות הפיזיים והרוחניים בהרמוניה מלאה. תהליך זה יכול להיות ממושך וארוך ומלווה עליות וירידות – גם הגלות הייתה ארוכה – אך הוא בלתי נמנע. אפשר לזרזו ואפשר גם לעכבו, אולם אי אפשר לעוצרו. הכרה בחילוניות כמות שהיא פסולה ומסוכנת. אין אומתנו אומה אלא בתורתה. לחילוניות ישראלית אין קיום לאורך זמן. גם אם נדמה שהיא מתחזקת לכאורה ומחזיקה מעמד. עם ישראל מלומד ניסיון וסבלנות.תופעות חריגות היו תמיד, ונדמה היה שהן מחזיקות מעמד, אך לבסוף הן נעלמו, כי אין אומתנו אומה אלא בתורתה. לכן חיונית מאוד היא השותפות אתה, כדי להשפיע עליה ולסייע בידה לחזור בתשובה לכשתגיע שעתה, וגם אם תתמהמה – בוא תבוא. ארעיותה של התופעה החילונית והעמדתה על מקומה הנכון כחלק דיאלקטי מתהליך גאולה, רק אלו מצדיקים את השיתוף אתה."1 ____________ 1 הציונות הדתית בת מאה- אגרת באתר בני עקיבא, אדר התשס"ב. אני ממליץ בחום לקרוא את כל האיגרת. הרב אריאל גם מסביר את המהלך הנועז שתורתו של הרב קוק עשתה לסינתזה של היהדות עם המודרנה - "החזרה לארץ ישראל מאפשרת ואף מחייבת הרחבת אוהלה של תורה לתחומים רבים יותר, שבגולה נחשבו כעומדים מחוץ לגדר. ...תרבות זו אינה מונעת עצמה מהמיטב שבתרבות האנושית,אך גם אינה מקבלת אותה כמות שהיא על קירבה ועל כרעיה. בכך נפתחה דרך מסוימת להשתלבות בחלק החיובי שביצירה החדשה המתרקמת בארץ ישראל, אם כי לא בלבושה החילוני, אלא כיצירה דתית גדולה יותר." אבל היסוד הוא תפיסת הגאולה: "...במקביל נעשה ניסיון לתקוע טריז בין הרב ריינס, מייסד המזרחי, שכביכול התנגד לתפיסה הגאולתית,לבין הרב קוק שראה בה יסוד מרכזי בהשקפת עולמו. למותר לציין שבאמת אין כאן שום מחלוקת.הרב ריינס שעמד בראש מפלגה פוליטית ותמך בציונות המדינית ההרצלינית, רצה למנוע יחס משיחי לתנועה הציונית. הרב קוק כאיש הרוח יכול היה להרשות לעצמו התבטאויות שאדם ריאל-פוליטי חייב להימנע מהן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ה"תיאור" שלי של הראי"ה כ"משתלב", מאד בעייתי. הרב קוק רצה שהחרדים ילמדו מן החלוצים החילוניים. הוא לא רצה שהם יחיו איתם. כנראה שתלמידיהם וחסידיהם של הקוקים מבינים אותם יותר טוב ממני. בכל אופן לתהליך יש הגיון משלו. ברגע שקבעת שמדינת ישראל החילונית היא שלב בתהליך הגאולה ולכן אפשר ללכת איתה לאורך כברת דרך מסויימת, יצרת "לגיטימיות" ל"השתלבות". הדברים מהרב אריאל אען קשים לאוזן חילונית. אני חושב שאפשר וצריך ליחס פחות משקל לחזיונות משיחיים מסוג זה. כפי שרמז הפרופ' לייבוביץ, טיבם של ימות המשיח שהם לעולם בחזקת עתיד ולא הווה. פחות חשוב מה אנשים חוזים לימות המשיח ויותר חשוב מה הם עושים היום. לטעמי, הסירוב המובהק של החרדים, בין אם הם חסידים ובין אם הם ליטאים, לשרת בצה"ל הוא אקט של התבדלות חזק הרבה יותר מחזונותיו של הרב אריאל על ימות המשיח. כפי שכבר ציינתי המהלך של הציבור הדתי אינו פשוט להבנה. האם תואר עוה"ד של אב"ג הוא מהלך של השתלבות או מהלך של סוס טרויאני? בני אדם, לעתים קרובות מצליחים לעשות דבר והיפוכו, בעת ובעונה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' הוא חריג. החרד"ל שואפים להביא את המשיח במו ידיהם. ההשתלבות שאתה מוקיר אותה, מה הערך שלה אם היא כלי בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ הרבה פחות חריג מן הציבור החרד"לי מכפי שנוטים לחשוב. ליבוביץ דגל לאורך כל חייו במדינה יהודית (ע"פ ההגדרה המתוחכמת שלו). מה שהיה חריג בליבוביץ הוא שבניגוד לתלמידי הרצי"ה שדוגלים בטריאטוריאליזם (ונאלצים להמציא הזיות או טריקים איך להיפטר או לשלוט בערביי א"י השלמה), ליבוביץ תמך בצמצום הטריטוריה על מנת למזער את מספר הערבים. הוא חשש שמדינה יהודית (ע"פ תנאיו) לא תוכל להתקיים במציאות של קסרקטין ושלטון ארגוני הממשל הבטחוני. אכן גוש הימין הדתי מורכב גם מגורמים משיחיסטיים (גוש אמונים והעולים בחומת הר הבית), אבל דת ישראל ועם ישראל ב-2000 השנים האחרונות הן במות למאבק בין משיחיים לדוחי המשיחות. הכוח העיקרי נגד המשיחיות לא היו אתאיסטים שכפרו בקיום המשיח (כמו התנועה הציונית החילונית שאנו ממש חיים את קיצה), אלא אנשים שדחקו את ימות המשיח מן ההווה אל העתיד (כמו ליבוביץ והחרדים). לכן המחנה הדתי-מסורתי בישראל מורכב בו זמנית מפלג לאומני הרואה במדינת ישראל מהלך המוביל לימות המשיח ופלג אורתודוקסי הרואה במדינה כלי להתקיימות הדת. אין זה נכון לאפיין את הגוש הדתי-מסורתי כמשיחי. רוב הגוש (חרדים, ש"ס וכנראה רוב המסורתיים) גם רחוקים ממשיחיות וגם אינם רואים בפלג המשיחי מורי הלכה. אני מסתייג מהתיאור שלי כ"מוקיר ההשתלבות". אני פשוט מנסה לתאר את מה שאני רואה. איני שייך לגוש הדתי-מסורתי ואין לי שום נטייה לקדם או לתמוך בפלג כלשהו שם. כחלק מן המיעוט החילוני באמת, גורלי/עתידי תלוי לא מעט במעשי הרוב הדתי-מסורתי. אבל העתיד הפרטי שלנו תלוי גם בהתנהגות הסביבתית של הסינים וההודים. זה לא בהכרח ערובה לקשר רגשי אליהם. רוב הזמן זו סיבה לטינה כלפי הימין הדתי, על התנהגותם ההתאבדותית בעיניי. בקרב המשתלבים שתארתי, אני יכול לזהות דאגה לגורל המדינה, נוכח פועלו של נתניהו למשל. זה דבר שאני יכול להזדהות ולהבין אותו. מכאן ועד ל"הוקרה", הדרך ארוכה. נראה לי שהנחת את האצבע על הבדל מכריע בינינו. אצל חלק גדול של הגוש הדתי-מסורתי, מדינת ישראל החילונית אינה אלא שלב בדרך לגאולה המשיחית או בקיומו של העם היהודי. הדבר הזה יוצר מציאות של השתלבות מסוג כזה או אחר במדינה החילונית בחיי היומיום בהווה. ודבר זה חשוב בעיניי הרבה יותר מתאוריות וחזיונות עתידניים. לא היו אלו השבתאים שקבעו את גורל העם היהודי אלא דוקא מתנגדיהם שהעדיפו את הרציונל של ההווה ע"פ החזיונות של העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, חשבתי שאליה רמזת כשכתבת שסמוטריץ׳ ואב״ג נשואים לנשים שאינן עושות כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה ירמזו דבריך? אין לי שום בעיה עם גילה בנט או טענות אליה, בין אם היא נוסעת בשבת ובין אם לא. יש לי בעיה עם סמוטריץ ואב"ג שנשואים לנשים המרחפות בין וודסטוק לאולפנת חפץ חיים. בניגוד לבלון ההולך ומתרוקן של הפרגמטיות המשתלבת, הולך ותופח הבלון החם של המשיחיות השבתאית של המתבדלים. אנו רואים מה קורה כאשר הבלון של ימינה מתרוקן. מה שיקרה כאשר הבלון של כהנא, לוינגר, דניאלה וייס ומפוצצי הר הבית יתרוקן יהיה חוששני, הרבה יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת לעיל ''לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבחין שבנט מאד שונה מסמוטריץ או אב''ג. אפאחד מהם אינו נשוי לאשה חילונית הנוסעת בשבת ומבשלת שרצים. אפאחד מהם גם לא יציע לאשה חילונית שותפות פוליטית שוות כוחות'' הבנתי את תגובתך כאומרת שנפתלי בנט נשוי לחילונית הנוסעת בשבת ומבשלת שרצים, וביקשתי רק להעמיד הדברים על דיוקם. אולי טעיתי בהבנת דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דייקת בפרטים אך אינך מבין את כוונת ה''משורר''. ממש לא מעניינת אותי מידת שמירת המצוות של גילה בנט או איילת שקד. הנקודה היא שבנט הוא חלק מקבוצת חובשי כיפות החיה את ההשתלבות במדינה עם החברה החילונית, לעומת סמוטריץ ואב''ג שהם מתבדלים בתוך הקהל שלהם והאינטראקציה שלהם עם החילונים היא במקרה הטוב הזמנה ל''בלות'' שבת ובמקרה הרע חזית של הטפה והסתה (''הם דכחו מה זה להיות יהודים'' בלשון הארס של הקוויזלינג שלהם). יש כאן קו הפרדה שלפעמים נסתר ולפעמים נגלה. לדעתי הוא יותר משמעותי מן השאלה הטריטוריאלית שכלל לא בטוח שמהווה קו הפרדה בין חילוניים למסורתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם כוונת ובין אם לאו, הלבנת את פני הגב' בנט ברבים ובכך כאילו שפכת את דמה וגם איבדת את מקומך בעולם הבא. ידידיה ניסה לעזור (או לגזור קופון על חשבונך, לך תדע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופון בעולם הבא מהנתח של שוקי? אני מקווה שהוא מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כוונתך הבנתי ואני גם מסכים עם תורף דבריך, אבל למה לך לבסס את דבריך על טענה שאיננה נכונה? (ומכיוון שזו פעם שנייה, אעמיד אותך גם על כך ששמה גילת ולא גילה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גליה היא האחות המבוגרת של גילת.כמדומני שהן האחיות לבית משפחת גיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. היו עוד אחיות. גילה וגלילה,גילית וגלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילה גילה קוג'ה בודי, למעשה (גילה איפה את), אם כבר טלפון שבור :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, סוף סוף גם אני יודע מה הם אמרו שם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני אפילו לא ידעתי שהבנאים הם ממוצא פרסי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה קצת טלפון שבור. לרגע לא ערערתי על העובדות שלך. כל מה שחשוב לענייני הוא שבנט הקים זוגיות עם בת זוג שלא היתה דתית/מסורתית. הטענה שאני מנסה להציג היא בודאי שנוייה במחלוקת. אם משווים מצעים פוליטיים בפרט בין בנט לסמוטריץ, הם די דומים (ולראיה הם הטעו כנראה את חלק מחברי סיעת ימינה לכנסת האחרונה). אני מנסה לטעון שבכל זאת יש הבדל משמעותי בין בנט המשתלב עם ישראל החילונית לבין סמוטריץ המתבדל ממנה. בנות הזוג שלהן הן בעיני סמן מובהק של ההבדל. הוריו של בנט היו בארה"ב חברים בקהילה רפורמית ורק בארץ "חזרו בתשובה" לאורתודוקסיה (תקן אותי, אם הויקיפדיה מטעה). אלא שבניגוד לחוזרים בתשובה אחרים, משפחת בנט שייכת לאורתודוקסיה המודרנית ואני לא שומע את בנט מטיף בשער כנגד סכנות הרפורמים. כל זה גורם לי למתג את בנט בחבורה של אלעזר שטרן, מתן כהנא, אברהם בורג, אפי איתם, יאיר נווה וכאלו, שתארתי אותם במונח "משתלבים". אני חושב שזו קבוצה חשובה בחברה הישראלית שראוי שיהיה לה ייצוג במפה הפוליטית. אובייקטיבית, אולי היה רצוי שהמוביל הפוליטי שלהם היה פחות מאוהב בעצמו, אבל יתכן שגם זה חלק מן הז'אנר. אני לא מתמלא שמחה או תחושת סיפוק ממצבו הפוליטי הקשה של בנט ובודאי אין לי דבר נגד אשתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אבל להתרשמותי גם הרוב המוחלט של המשתלבים מעדיף מדיניות ימין בכל מובן שהוא, כולל בעניין המחלוקת הגדולה לגבי המערכת המשפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאפיינים של החיים המודרניים הוא שהמציאות לא נענית לשום ניתוח פשטני. הסיפור של האקטיביזם המשפטי ושלטון הבג"ץ השמאלני, הוא לדעתי עוד אחד מסיפורי האלף לילה ולילה שמספר לעצמו הימין. לא צריך להיות איש ימין כדי להבין שהרשות המשפטית בישראל היא במצב לא טוב. מספיק לחזות בפארסה המתמשכת של משפט נתניהו. מי שאינו שייך לאווילי הימין ומאמין בכישוריו נטולי התחליף של נתניהו, אמור להבין שבפני בג"ץ היתה רק דרך נכונה אחת לנהוג בנתניהו. היה צריך להעיפו מכסאו מיד, גם אם הדבר היה מאלץ את הימין למנות לו עוצר. היה צריך לחרוץ את דינו בתהליך שלא יארך יותר מחודשים ספורים. גזר הדין היה צריך לחרוץ אם נתניהו יכול לחזור לשלטון או לא. כל פיתרון אחר היה צריך להביא להתפטרות מיידית של כל שופטי הבג"ץ. הסיבוכיות של המודרנה, גורמת לכך שקל מאד להפוך דיונים משפטיים למבוי חסום של טיעונים שאין ביניהם הכרעה. מי יכול להכריע מדוע נתניהו העביר מיליארדים מאוצר המדינה לחשבונו של אלוביץ? האם עשה זאת כדי שאתר וואלה יפרגן לו או בגלל שחשב שזה מקדם את ההפרטה והתחרות בשוק התקשורת? במציאות הפוליטיקאים מצטיינים במימוש הפסוק "מה שטוב בשבילנו, טוב בשביל המדינה". בסופו של דבר השופט צריך להתרשם אם הנאשם הוא מושחת ולהחליט לכאן או לכאן. משיכת החקירה עוד ועוד בתקווה שעובדות חדשות יצופו אינה בבחינת אופציה. גם כדי לבדוק אם נתניהו עבר על החוק, לא נדרשים שנים של חקירה. אני מתקשה מאד להבין איך מישהו יכול לראות בחבורת נושאי הכלים והלבלרים המשפטיים את חבורת חסמב"ה של השמאל הקושרת למנוע מישראל השנייה את השלטון וכל הג'ז הזה. וזה עוד לפני שהזכרנו את המתנחלים והפעילים הפוליטיים שמינו אפי נווה, איילת שקד ונורית קורן למשרות משפטיות (שלא לדבר על מושחתת סתם). דומני שרעיון זה על קשר הבג"ץ להדיח את הימין מן השלטון הוא בחלקו תוצר של אקסיומת כזב אחרת של הימין. הימין מרבה לדבר על מחנה הרל"ב. נכון שחלק משמעותי מתומכי האופוזיציה פיתחו סלידה אישית כלפי נתניהו ובני משפחתו. אצל חלק מהם, החלפת נתניהו היא אבן הראשה של "יש עתיד". אבל זה רק חצי מן האמת. החצי השני הוא שתפקידה של האופוזיציה הוא לנסות להדיח את השלטון. טענות כלפי האופוזיציה הפוליטית על כך שהיא מסורה להדחת נתניהו, אינן דמוקרטיות. זו אולי המוטיבציה לחפש מזימות להדחת נתניהו במקומות שלא אמורים להיות פוליטיים. אילו מערכת המשפט זממה להדיח את נתניהו, הם היו צריכים לשפוט אותו מהר וקשה ולא למרוח את המשפט על פני שנים. הרי לשכנע את כל חסידיו של נתניהו שמדובר במשפט צדק ממילא בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעד כה המשפט לא עסק בשאלה "מי יכול להכריע מדוע נתניהו העביר מיליארדים מאוצר המדינה לחשבונו של אלוביץ? האם עשה זאת כדי שאתר וואלה יפרגן לו או בגלל שחשב שזה מקדם את ההפרטה והתחרות בשוק התקשורת?" אלא בשאלה אם באמת היה זה הוא שהעביר את אותם מיליארדים. הרי בגלל זה התביעה התאמצה כל כך להוכיח שנתניהו הורה לפילבר לעשות זאת באותה פגישת הנחייה, ובדרך הזאת היה הוא זה שהעביר את אותם מיליארדים. לפני שמכריעים מה הסיבה לפעולה הזאת צריך להוכיח שבכלל הייתה, ונראה, לאחר החקירה הנגדית של פילבר, שהתביעה לא רק שכשלה בהבאת ראיות לכך, אלא נתפסה ביצירת סיפור שקרי בכוונה תחילה תוך שימוש באמצעי לחץ פסולים, במאמציה להוכיח זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי כידוע נתניהו אף פעם לא מודע למה שמתחולל מסביבו. מירון, צוללות, אלוביץ’. מיליארדים נוזלים בין הידיים של המקורבים, ונתניהו לא שמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שנמתין בסבלנות לסיום הפרשיות האלה שבכולן הבירור עדיין לא הסתיים1, כדי להבין במה מדובר, ואחר כך נוכל לשפוט גם מה היה חלקו של נתניהו בהן. 1 אבל כבר עד עכשיו היו כמה זיכויים מהדהדים הן בפרשת אלוביץ והן בפרשת הצוללות, ומעניין מה יוותר מהסיפורים הנוראים האלה בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> אלא בשאלה אם באמת היה זה שהעביר את אותם מיליארדים לכל הפחות הוא היה מודע להעברת אותם מילארדים ולא הסס לנצל את זה. גם ללא "פגישת הנחייה" - מדובר פה בניגוד עניינים חמור. ניגוד העיניינים החמור נודע כבר ב 2018 אחרי שנתניהו ניסה להסתיר זאת מהיועץ המשפטי תגובה 749310. למעשה זו הסיבה שנתניהו אולץ לעזוב את תיק התקשורת. ===> לא רק שהתביעה כשלה בהבאת עדויות לכך יש לא מעט עדויות לכך - למשל הודעות וואצאפ שבהם כותב אלוביץ לישועה מפורשות שנתניהו עוזר להם: תגובה 749305. כזכור, הזוג נתניהו והזוג אלוביץ נפגשו אישית בדיוק באותה תקופה. ===> אלא נתפסה ביצירת סיפור שקרי בכוונה תחילה הסנגור לא הצליח לחלץ מפילבר שפגישת ההנחיה היא שקרית. למרות שניסה הרבה מאד. אכן, הוא ניסה לבנות תיזה שבה הפרקליטות המציאה את הסיפור, אך התיזה הזו כשלה לחלוטין בסוף החקירה הנגדית של פילבר. תגובה 749507 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש טעם לחזור ולמחזר דיונים שהיו כאן מבלי להוסיף להם שום דבר חדש. ידיעה על כך ש"הועברו מיליונים" בהמלצת הגורמים המקצועיים ומנכ"ל משרד התקשורת, גם אם הייתה אין בה שום אשם. העובדה שאלוביץ ביקש מישועה דברים תוך סיפור סיפורים לא מוכיחה שום דבר, ואין שום סימן לכך שמדובר בסיפורי אמת. התביעה עשתה מאמצים כבירים והוציאה הון עתק מכיסינו להוכיח זאת והדבר לא עלה בידה. לא סביר שלא תצליח אם מדובר באמת. אם יש "לא מעט" עדויות נוספות שכן מוכיחות זאת, אנא הצבע עליהן. הסנגוריה הראתה באופן חד משמעי שהסיפור שחולץ מפילבר באמצעות לחץ והשפלות לא היה יכול להתקיים, ודי בכך. אי אפשר לצפות שעד המדינה יאמר בחקירה הנגדית בריש גלי: "שיקרתי. מה שאמרתי לא היה ולא נברא.", כשהוא מסתכן בכך שיחזרו ויחפשו עליו סמים במקומות מוצנעים בגופו. אני מתפלא שאתה בכלל מעלה טענה מוזרה כזאת. אשר לניגוד העניינים, אכן הייתה חוות דעת משפטית של מנדבליט ה"אחוז בגרונו" הזכור לטוב בתקופה שבה המערכת הייתה כבר עסוקה בהפיכה השלטונית, אבל הייתה גם חוות דעת מוקדמת יותר הפוכה של זילבר שהוצגה במשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתייחס רק לניגוד העניינים, כי ההצלחה לעמוד ברף ההוכחה הפלילית פחות מעניינת אותי. העובדות הן שנתניהו מינה את עצמו לשר התקשורת תוך שהוא מסתיר את ניגוד העניינים שלו שבעל השליטה בחברת התקשורת המרכזית במדינה הוא ידידו הקרוב. לא מעניין אותי אם זה פלילי או לא. זו פרצה קוראת לגנב, פרצה שנתניהו יצר במו ידיו. נתניהו כמובן לא יוצא דופן. לכן קבלת קוד אתי לחברי ממשלה היא ענין כל כך חשוב בעיני. ההמנעות של ממשלת בנט לפיד לעסוק בזה אומרת לי שדבר לא השתנה בממשלת השינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להסביר לדינה זילבר שטעתה כשכתבה למבקר המדינה חוות דעת לפיה אין שם ניגוד עניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הסתמכה על מידע שקרי של נתניהו. במקור הוא לא טרח לספר לכולם שאלוביץ’ הוא חברו הטוב ביותר מהסיירת (או מה שזה לא יהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ידעה זאת מצוין. בדיוק בגלל זה נדרשה חוות דעתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זאת עובדה שזילבר ידעה על הקשרים של נתניהו עם אלוביץ' לפני מתן חוות הדעת, או ששמעת מישהו אומר את זה והנחת שזה נכון? כי אם היא ידעה היא ללא ספק אחד מהפודלים של נתניהו, וכל שאר פעולותיה אינן אלא פעולות הטעיה והסוואה. אני לא רואה דרך אחרת להסביר את חוות הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשרים ביניהם היו קשרי חברות ולא קשרים עסקיים. היא התבקשה לחוות את דעתה בדיוק בגלל הקשרים האלה, ונימוקיה היו שנתניהו לא החליט בענייניו של אלוביץ ולכן זה כשר. אני חושב שחוות הדעת הזאת לא רק שהיא נכונה אלא שבכלל לא יכול להיות אחרת. האם כל חבר של אלוביץ' מנוע מלהיות שופט בגלל ששופטים שופטים את אלוביץ'? האם לא די בכך שמועמד לשיפוט שהוא חבר של אלוביץ לא ישב במשפט שלו אלא רק במקרים אחרים, ולא חסרים מקרים אחרים, אבל מינויו לשיפוט לא ייפסל בשל כך? שים לב גם שבתיק 4000 התביעה מנסה בכל כוחה להוכיח שנתניהו פעל למען אלוביץ'. עצם היותו שר התקשורת לא מספיקה לפסול אותו לא מבחינה משפטית, ולדעתי לא משום בחינה אחרת למרות שה"אחוז בגרונו" סבר (או טען שהוא סובר) אחרת. נראה שאני כל הזמן חוזר על עצמי, אבל זה בגלל שחוזרות ונטענות אותן טענות שכבר עניתי עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך אפשר להיות שר התקשורת במדינת ישראל בלי שתהיה לו השפעה (נניח לרגע לא השפעה ישירה, אלא "רק" השפעה ע"י הבהרה מהי רוח המפקד ומינוי האנשים שמתאימים לבצע אותה) על ענייני בזק? אבל לא הנקודה הזאת מעניינת אותי כרגע אלא מה ההחלטה ההיא אומרת על הגב' זילבר, שלמיטב ידיעתי היא חברה נכבדת ב"כנופיית שלטון החוק". יש לה הזדמנות פז להצר את צעדי דרייפוס והיא לא שמה לב? אתמהה. (מאחר שאני לא בקי בהשתלשלות העניינים ייתכן שאני מפספס משהו. כאילו, דה כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד התקשורת עוסק בהרבה נושאים. שר התקשורת יכול להחליט במה מהנושאים לעסוק ובמה לא או בגלל שאלה מעניינים אותו ואלה לא, או שהוא מתרחק מנושא מסוים במודע, בגלל שהוא יודע שאם יעסוק בכך הוא ייכנס לניגוד עניינים. זה אפשרי. אני חוזר לרשימת ניגודי העניינים של השופטים. הם קובעים מראש במה אסור להם לעסוק בגלל ניגוד עניינים, ואין שום בעיה שיכהנו בתפקידם כל עוד הם שומרים על הכללים. הסיפור בפרשה שחשף קלמן לבסקינד היה שהשופטים בכל זאת עסקו בעניינים שהם עצמם הגדירו כ"ניגוד עניינים", ואחד מהם אף הגדיל עשות: הוא מחק משהו אחד מהרשימה שהגיש, עסק בעניין הזה כשופט, ואחרי שסיים את מלאכתו החזיר את הפריט למקומו ברשימה1. אשר לחוות הדעת של זילבר, הרי היא ניתנה בשנת 2017. הזכרת את "רוח המפקד". באותה העת היו הפגנות ליד ביתו של "המפקד" (מנדלבליט) בדרישה שיגיש כתבי אישום כנגד נתניהו, וידוע שהיו פרקליטים שנשארו עוד הרבה זמן עם דעה שלא צריך להגיש כתב אישום נגדו, עד שהמערכת הקיאה אותם. אני מניח שלקח זמן עד עד שנבנה הטרוף הזה, ובעת ההיא מן הסתם עדיין לא היה ברור לזילבר מה עמדת הכנופיה בשאלה זו. 1 כמובן לא העלה איש על דעתו שהם ייחקרו בשל כך או חלילה יואשמו. חיפושים בעירום בוודאי לא באים בחשבון. הרי הם כמעט כמלאכי השרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא. לו היה קוד אתי לחברי ממשלה לא היה צורך בחוו"ד כזו שמכשירה את השרץ. מי שצריך להסביר לדינה זילבר זה מי שמעמיד את נתניהו למשפט פלילי. לדעתי האמת וודאי שלא מתבררת במשפט כזה, ועם פרקליטות כזו כושלת וסנגורי עלית גם לא בטוח שהאמת המשפטית תצא לאור. המשפט הזה הולך ומתברר כפארסה. בין אם נתניהו יצא זכאי או חייב בדין מחצית מהעוקבים אחרי המשפט לא יסמכו על פסק הדין- הרי דרעי זכאי עד היום וקצב לא אנס. מעניין שאף אחד לא צועק שאולמרט זכאי. לא משנה אם יצא זכאי או חייב בדין יהיה ערעור לעליון. ועל העליון ממילא תומכי נתניהו לא סומכים. עד שהפרשה תסתיים הנאשם כבר יגיע לגבורות ואולי אפילו יספיק לכהן שוב כראש ממשלה. עבירות אתיות נתניהו עבר למכביר, תקצר היריעה. אבל בהעדר קוד אתי לחברי ממשלה אין שום דבר שימנע ממנו להמשיך להשתין עלינו בקשת, מהמקפצה. הוא עושה את זה כבר מ 1996 (פרשת עמדי- ההובלות). יועמ"ש עם ביצים היה מעמיד אותו לדין כבר אז, וגם אם היה יוצא זכאי, כי גם אז היה ספק אם חומר הראיות עומד ברף הפלילי, לפחות זה היה משדר מסר לכל חברי הממשלה איפה היועמ"ש מותח את הקו. אולי זה היה חוסך מאיתנו את האי היווני, את ההתעשרות המופלאה של בתו של ליברמן ואת הפארסה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את דרעי - כרגע עד כמה שידוע לי הוא עבריין מורשע שהודה בעסקת טיעון. אי לכך אסור לו להיות שר בממשלה הבאה. באיזה עולם (או מדינת חוק מתוקנת) מותר לו להוביל את רשימת ש"ס לכנסת, כשהוא התפטר מהכנסת הנוכחית רק בגלל ענין הקלון בעבירה שבה הודה? ואם - איזה זכרון קלוש מתריע לי - הוא התפטר כדי שלא יוכרז קלון באופן רשמי, למה ברגע שהוכרזו בחירות לא נדרש בית המשפט לענין הזה שאמור להסיר אותו מההתמודדות לכנסת הבאה? וקיטור אחרון - ולמה בתקשורת לא שמעתי אפילו ציוצון בענין הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט דן בעניין רק במסגרת ההליך עצמו. תנוח דעתך, יידרש לכך יו''ר ועדת הבחירות המרכזית השופט יצחק עמית, ואני מנחש שלמרבה הצער יפסול אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, במחשבה שנייה אני חושב שטעיתי. דרעי נידון למאסר על תנאי ולא למאסר בפועל, ולכן יכול להתמודד ואין נפקא מינה לשאלת הקלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, איפה בוזגלו כשצריך אותו. יפה שאריק מדבר כאן על וועדת אתיקה, כשפושעים מורשעים (פעמיים) מתמודדים למשרת שר כאילו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרעי מבקש להיבחר לכנסת, אין ''התמודדות'' על משרת שר. אבל כן, אם הרבה אנשים רוצים שדרעי ייצג אותם אז ראוי בעיניי שיותן להם לבחור בו, גם לו הורשע מאה פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך רף מאד נמוך לנבחרי הציבור שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר חשוב לי מה יעשו בתפקידם, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שזה מנותק לחלוטין מההיסטוריה שלהם? הם נולדים מחדש עם אישיות חדשה אחרי שנבחרו על ידי כך וכך אנשים? יאללה, אפשר למנות את יגאל עמיר1 לשר לבטחון פנים2. 1 בטח יצביעו לו כמה וכמה מנדטים. 2 אמרו את זה קודם, לפני, זה לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה עניינם של אותם כך וכך אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עמיר ממונה לתפקיד השר לביטחון הפנים זה אומר שהכנסת אישרה את המינוי, כלומר הנציגים של רוב הציבור. אם הגעת לנקודה הזו, איזה חוק שיאסור את זה הוא מהקטנות שבבעיותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שכידוע הדרך לפשעים גדולים עוברת דרך פשעים קטנים, ובהקשר הפוליטי הדרך לפושעים גדולים (רוצחים, למשל) עוברת דרך פושעים קטנים יחסית שמקבלים הכשר ציבורי. רק דרעי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מה שהתכוונתי אליו. עמיר איננו עוד רוצח מהשורה. תמיכה ציבורית בעמיר לתפקיד שר משמעה שהיה שינוי עצום בדעת הקהל. אולי גילויים חדשים שמצביעים על כך שאיזו תיאוריית קונספירציה היא בעצם נכונה, אולי שינויים במציאות שהובילו רבים למסקנה שאוסלו באמת היה פשע איום ונורא, אולי משהו אחר. הנקודה היא שהתמיכה בעמיר תהיה תוצאה של שינוי משמעותי יותר. במובן הראשון ובאופן חלקי, אצל רבים התמיכה בנתניהו מקורה אכן בחוסר האמון במוסדות המשפטיים. כלומר, תומכים בו בגלל האישומים ולא למרות האישומים. לגבי דרעי, גם אבל פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב שיפוטי הלקוי, עמיר הובא רק כדי להמחיש את האבסורד בגישה לפיה דמוקרטיה היא שלטון הרוב. נקודה. עזוב עמיר. לו אזריה היה קצת יותר מוכשר ומעוניין, ייתכן שהיה מוצא את מקומו ברשימה של בן גביר, ומשם מתמנה לשר לעניייני בטחון פנים או, טוב יותר, שר המשפטים. אתה צודק בכך שמכשול חוקי בפני אפשרות כזאת אינו פותר באמת את הבעיה היסודית שמאפשרת לתסריט האימים הזה להיות סביר, אבל לפחות הוא מונע זמנית מפירותיה הבאושים יותר להחריף את המצב עוד יותר, והזמן שנקנה נותן סיכוי לשינוי של ממש. מי אמר שצריך להיות דתי כדי להאמין בביאת המשיח? "בעיה" יגיד דב "איפה יש כאן בעיה?" והשוטה הקטן יאנח חרישית ויילך למקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצבת מכשול חוקי בפני הציבור לבחירת נציגיו רק מחריף את הבעיה, לא ממתן או מעכב אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פיצ'ר מוזר במערכת שחברי הכנסת קובעים מי רשאי להיות חבר כנסת (וגם את שכרם). ואם כבר להסיר מגבלות, מה עם מגבלת הגיל? נראה כאילו המערכת הפוליטית הישראלית מנסה בעשור האחרון להדמות לזו האיטלקית. אם נכניס לכנסת אושיית אינסטגרם אולי נצליח להתעלות עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שליושב ראש וועדת הבחירות יש רק קול אחד שווה לחברי הוועדה האחרים, ולכן ייתכן שיימצא בדעת מיעוט ודעתו לא תתקבל. הבעיה היא מה שקורה אחר כך. החלטות הוועדה הולכות לבית המשפט העליון ושם זה כבר סיפור אחר. בעצם, ההליך חסר ההיגיון הזה מייתר את הוועדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא הזה הוא מחליט לבדו ולא הוועדה מחליטה, ראה ההחלטות הסותרות של חשין ושל טירקל בעניין פייגלין. אבל כפי שכתבתי בתגובה לעצמי, טעיתי. הנושא אינו רלוונטי לגבי דרעי מפני שנידון רק למאסר על תנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ש''הנושא הזה'' הוא עניינים של מי שנשפט ושל קלון. אני התכוונתי לדברים יותר כלליים כמו תמיכה בטרור, אי הכרה במדינת ישראל כדמוקרטית ויהודית וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי. דרך אגב, זוכר מה כתוב בחוק הבחירות לכנסת? "כל קובלנה בקשר למעשה או למחדל לפי חוק זה מסורה לסמכותה היחידה של הועדה המרכזית; שום בית משפט לא ייזקק לבקשת סעד בקשר למעשה או למחדל כזה או בקשר להחלטה או להוראה של הועדה המרכזית, של יושב ראש הועדה וסגניו, של יושב ראש הועדה, של ועדה אזורית או של ועדת קלפי – חוץ מן המקרים שלגביהם ישנה בחוק זה הוראה אחרת." רק בשנת 2003 פרש ברק את כנפי בג"ץ גם על החלטות ועדת הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב זכרוני (שנתמך על ידי גוגל), בחוק הבחירות לכנסת כתוב: "החליטה הועדה המרכזית כי מועמד מנוע מלהשתתף בבחירות לכנסת לפי סעיף 7א לחוק־יסוד: הכנסת, תודיע על כך למועמד ותעביר מיד את החלטתה ונימוקיה לאישור בית המשפט העליון... אישר בית המשפט העליון את ההחלטה, תמחק הועדה המרכזית את שמו של המועמד מרשימת המועמדים... בהליך של אישור החלטת הועדה המרכזית לפי סעיף קטן (ב) או בערעור על החלטת הועדה המרכזית לפי סעיף קטן (ד) ידון בית המשפט העליון בתשעה שופטים או במספר בלתי זוגי גדול יותר, כפי שיורה נשיא בית המשפט העליון, ופסק דינו יהיה סופי; פסק הדין יימסר לועדה המרכזית לא יאוחר מהיום ה־23 שלפני יום הבחירות." ובחוק יסוד: הכנסת כתוב: "החלטת ועדת הבחירות המרכזית כי מועמד מנוע מלהשתתף בבחירות טעונה אישור בית המשפט העליון." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה לגבי 7א, מה שדב קורא ״המובן הרחב״. במקור התייחסתי לסעיף 6 לחוק היסוד ולסעיף 56 לחוק הבחירות שדנים בעניין הקלון, וגם שם יש סעיף שאפשר לפרש בהרחבה, ״קבע בית משפט על פי דין״ וכו׳. אבל בכל מקרה, כבר נקבע מזמן שבבג״ץ אפשר להשיג על כל החלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלמרות הדישה והחזרה על הדברים בדיון הזה, מצאתי בכל זאת שני דברים נוספים לומר, והם בעניין ה''קוד האתי'' שאתה מטיף לו. אני חושב שאם תלך ותקפיד על קוצו של י' בעניין ניגוד העניינים, יתברר לך שלא יימצאו מועמדים למשרות השרים, שכן תמיד יתברר שמישהו מכיר מישהו. רק צריך לחפש. ובעלי האינטרסים השונים יחפשו ללא ספק. אתה מציע משהו בלתי ישים. והדבר השני שרציתי לומר הוא להזכיר את פרשת רשימת ניגודי העניינים אצל שופטים, שהתוודענו אליה בזמנו במאמר שכתב לפני זמן לא רב קלמן ליבסקינד. ובכן, הסתבר שהשופטים צריכים עם מינויים לספק רשימה של עניינים שהם מנועים מלדון בהם. לכאורה אם ניישם את הרעיון שלך בעניין הקוד האתי, ברגע שיש בקבוצה הזאת שברשימה איבר אחד, השופט מנוע מלהתמנות לשופט. כפי שאמרתי קודם הדבר הזה הוא בלתי מעשי כי לא יימצא מועמד שיוכל להציג רשימה ריקה. ואיש לא טוען שמשהו כאן לא בסדר אלא ההפך. מותר למנות מועמדים כאלה לשופטים, אבל צריך להקפיד שלא יעסקו בעניינים שברשימה שהגישו. וגם קלמן לבסקיד לא בא בזמנו בטענות על כך שיש ניגודי עניינים, אלא על כך שלמרות שהייתה רשימה כמה שופטים התעלמו ממנה. ועכשיו אפשר לחזור לנתניהו ואלוביץ. העובדה שהיו יחסי חבירות ביניהם לבדה לא הייתה צריכה לפסול אותו. מותר היה שיתמנה אבל אסור היה שיחליט החלטות בעניין חברו. ובכך בדיוק דנה דינה זילבר בחוות דעתה. זה שאחר כך ה''אחוז בגרון'' הגיש חוות דעת הפוכה, זה בגלל אותו טירוף שאחז במערכת מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במסמך לא כתוב שנתניהו לא נמצא בניגוד עניינים, אלא שנתניהו לא היה מעורב אישית בהחלטות בעניין יס/בזק במסגרת תפקידו כשר האוצר. 2. המסמך נכתב בהסתמכות מלאה על הצהרה של פילבר1. לא נערכה שום בדיקה מטעם משרד המשפטים. 3. המסמך נכתב שנה לפני שהחלה החקירה בתיק 4000. כדי שתבין עד כמה הטענה הזאת מגוחכת - זה כמו שאגיד "בנט הוא ימין. אם אתה חולק עלי, לך תסביר את זה לכל אנשי הימין הצביעו לו בבחירות". ___________________ 1 אותו אחד שחתם על מסמך לפיו לנתניהו אין קשר ל"ישראל היום" ואח"כ תירץ את זה בכך שהכוונה הייתה שנתניהו לא מחזיק ב"ישראל היום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 747522 תגובה 750929 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תיקנתי טעות עובדתית בהודעה שלך, לפיה המסמך של זילבר טען שנתניהו לא נמצא בניגוד עניינים. לא מסכים עם מה שכתבת בתגובה 750929, אבל בכל מקרה זה לא רלוונטי לתיקון העובדתי הנ"ל. 2. במסמך אין שום התייחסות למתדולוגיה שנעשה בה שימוש. אני מוכן לסייג את דבריי ולומר "לא ידוע על סמך מה המסמך נכתב, ואין טעם להתייחס אליו או לתת לו ערך כל עוד הנקודה הזאת לא ברורה". 3. אתה יוצא מהנחת מוצא לפיה זילבר היא חלק מכנופיה, מפרש את העובדות לאורן ומגיע למסקנה שיש כנופיה וכו'. לזה קוראים הנחת המבוקש. בפועל, המסמך של זילבר מראה שאינה חלק משום כנופיה כי היא כתבה מסמך לפיו נתניהו לא נמצא בניגוד עניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הבנת מה שכתבתי אבל אין לי רצון להסביר. וגם אני לא הבנתי משהו שאתה כתבת. כתבת בהתחלה: "תיקנתי טעות עובדתית בהודעה שלך, לפיה המסמך של זילבר טען שנתניהו לא נמצא בניגוד עניינים." ובסוף: "המסמך של זילבר מראה שאינה חלק משום כנופיה כי היא כתבה מסמך לפיו נתניהו לא נמצא בניגוד עניינים." זה נראה כמו דבר והיפוכו. אבל זו לא פעם ראשונה שאיני מבין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרמתי עם הניגוד עניינים כדי לא לערבב בין הטענות. ניסוח קצת יותר ברור והרבה יותר טרחני היה יכול להיות "נניח שאתה צודק בנקודה 1 ונקודה 2. זה שזילבר כתבה מסמך לפיו נתניהו לא נמצא בניגוד עניינים, מה שהיא לא עשתה, אבל אתה טוען שהיא עשתה מחזק את הרושם שאינה חלק משום כנופיה. למען הסר ספק וכדי למנוע אי הבנות עתידיות, גם מסמך לפיו נתניהו לא היה מעורב אישית בקבלת החלטות מחזק את הרושם הנ"ל באותה מידה. לכן לצורך הנקודה הזאת, אין חשיבות לשאלה האם המסמך טוען שאין ניגוד עניניים, או שיש ניגוד עניינים אך נתניהו פעל באופן מקצועי למרות ניגוד העניינים". אני מקווה ששרדת עד הסוף בלי להישבר ושעכשיו זה יותר ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הכי נמי, אז הרוב המוחלט של המשתלבים הם "אווילי ימין". מה זה חשוב אם הם צודקים או לא? ולעניין שהוספת, אני לא מתכוון רק למשפט נתניהו שאליו התגלגלה ההתכתשות לאחרונה, אלא לוויכוח ארוך השנים שברובן נתניהו עצמו בכלל צידד במערכת המשפטית. דב כתב על הנושאים האלה באייל הקורא לפני 22 שנה, ואני בטוח שכמוני גם הוא היה מודע לדברים עוד בשנות התשעים של המאה הקודמת, לפני שהאתר הזה הוקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חמור לא משנה את דעתו. נתניהו שינה את דעתו גם בנושאים כלכליים בין 2003 ל־2009. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדיר את החמורות 1 מהדיון העקרוני, האם באמת רק חמורים לא משנים את דעתם.2 ---- 1 גברת אתונה. 2 "נפלה בחלקי הזכות להיות חלק מהמהלך הפוליטי הדרמטי שהוביל לקץ שלטונו של בנימין נתניהו. אני מצטרפת היום לראש הממשלה יאיר לפיד ולמפלגת יש עתיד שהיא הכוח הפוליטי המרכזי אשר עומד כחומה בצורה מול מי שמנסה לפרק אותנו מבפנים". לפיד מסר: "מיכל היא ח"כ מצוינת וחרוצה עם ניסיון רב. יש לפנינו עבודה רבה". שר המשפטים סער איחל לה הצלחה' - הארץ 31.7.22 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא לא שינה את דעתו בנושאים הכלכליים וגם לא בנושא ההתמודדות עם שבי בני ערובה. הוא ויתר במודע ופעל באופן שמנוגד למה שהוא חושב לנכון כדי לשרוד בשלטון ולהשיג מטרות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש פער גדול בין מה שהוא עושה, לבין מה שהוא אומר ולבין מה שהוא חושב, באילו כלים אתה משתמש כדי לדעת מה נתניהו חושב? יותר מכך - למה זה צריך לעניין מישהו מה נתניהו חושב? האיש פוליטיקאי ולא מישהו שירשם בדפי ההסיטוריה כהוגה דעות. מה שחשוב זה מה שהוא אומר בנאומיו (המישור ההצהרתי) ומה שהוא עושה (מבחן התוצאה), לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כמובן רק ההערכה שלי, ציינתי אותה מפני שצפריר כתב שהוא שינה את דעתו. אני מסכים, מה שחשוב זה מה שהוא אומר ועושה, והמעשים הללו הם נקודות שאני זוקף לחובתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי עצמי ולא מצאתי בתגובתי המקורית שטענתי משהו בכיוון זהות בין קבוצת ה"משתלבים" לקבוצת "אוילי הימין". הביטוי אוילים התיחס במפורש לאלו המייחסים לנתניהו כישורים מדיניים יוצאים מן הכלל (שהרי הוא הצליח להפסיק את הפרוייקט האירני הגרעיני, לגרש את החיזבאללה מלבנון ואת החמאס מעזה וכל זה בזמן שהוא מאפשר דיור ראוי במחיר סביר לכל אזרח). ודוק, הפתיל הזה יצא מנקודת ההתחלה שבה הצבעתי על כך שבסופו של דבר המתנגדים היחידים לנתניהו בגוש הדתי-מסורתי משוייכים למשתלבים (ימינה של בנט) ואילו כל המתבדלים מיישרים קו עם נתניהו. דעותי הן בשמאל-מרכז ולכן דעות מן הימין לפעמים מרגיזות אותי, אבל אני לא באמת מאמין שכוש הימין הוא גוש הומוגני של אוילים. הדעה שלי היא שהפוליטיקה הישראלית היא פוליטיקה של זהויות ואנשים מצביעים עבור מפלגות שמייצגות את הזהות שלהם ולאו דוקא מפני שהם מאמינים בכל ההבטחות העתידיות והאידיאולוגיה התאורטית שלהן. לכמה אנשים בגוש הדתי-לאומי באמת דחוף בניין מקדש על הר הבית? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |