בתשובה להאייל האלמוני, 02/05/08 2:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפשר שלתפיסתו, הוא לא פתח במלחמת העולם השנייה. הוא כבש את פולין, וגם זה רק רק בגלל שהפולנים לא נתנו לו את דנציג. אילולא היהדות הבינלאומית הייתה משפיעה על פולין לסרב, ועל מדינות המערב להכריז מלחמה, הרי שהמלחמה הייתה נמנעת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה כבר נשמע כמו הסבר, אבל האם מדינות המערב הכריזו מלחמה עוד לפני כיבוש צרפת (בחלקה הכבוש, כמובן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ניתן אולטימטום לגרמניה על ידי צרפת ובריטניה, ולפיו, מתקפה על פולין משמעה הכרזת מלחמה. בפועל, בזמן שחלף בין כיבוש פולין לנפילת צרפת (שנה כמדומני) היו למיטב ידיעתי הכנות בלבד, ולאור קריסת קו מז'ינו ונס דנקירק, לא מוצלחות במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ב1 בספטמבר היטלר פלש לפולין, ב3 בספטמבר אנגליה וצרפת מכריזות מלחמה. צרפת נכבשה רק במאי 40. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מלחמת העולם פרצה רשמית בספטמבר 1939 כאשר גרמניה פלשה לפולין. בין תאריך זה לבין כיבוש צרפת במאי 1940 מפרידה כמעט שנה של "מלחמה מדומה" ('זיצקריג') בה לא התנהלו קרבות חשובים. אפשר גם לטעון שהמלחמה הפכה למלחמת עולם של ממש רק ב-1941 כאשר בריה"מ וארה"ב הפכו למעורבות בה. ב. אנסה להסביר לך איך יכלו הנאצים להסביר לעצמם ולכלל הגרמנים שהיהודים הם שגרמו לפרוץ מלה"ע ה-II. מכיוון שההסבר הוא קצת ארוך ופתלתל, אביא כבר כעת את השורה התחתונה שאותה רציתי להדגיש: אנשים המתמכרים לאידיאולוגיות טוטאליות שאינן חדירות לפרגמטיזם והכרה בעצמתם של עובדות החיים, רואים בסתירות הנפערות בין האידיאולוגיה לבין המציאות, רק בעיה של הסברה ותעמולה. המציאות בעיניהם אינה אלא בימה להוכחת האקסיומות האידיאולוגיות שלהם וצריך רק להציג ולהסביר אותה באור הנכון שיגלה את צדקת התיזות שלהם. ג. לכך כיוון אולי אורוול ב-3 סיסמאות המפלגה שלו בספר "1984" (מלחמה היא שלום, חרות היא עבדות, בערות היא כוח). הנאצים חיו בתוך העולם האידיאולוגי שלהם וכדי לא לחרוג ממנו אימצו את האדיוטיזם וראיית המציאות המעוותת. ("חבר המפלגה המצוי אצל עקרונות הסוצאנג והשיחדש, אמור להיות מיומן ביותר ב"דוחושב" (doublethink) האומנות העדינה של חשיבת דבר והיפוכו בעת ובעונה אחת" - מתוך תאור "1984" בויקיפדיה). ד. כעת אנסה לפרוש נאראטיב נאצי שהמוני העם הגרמני יכלו לקבלו: מאז עליית הנאצים לשלטון (ועוד לפני) הפרו הגרמנים תחילה בסתר, אח"כ בגלוי ולבסוף ברגל גסה את הסכמי וורסאי שסיימו את מלה"ע ה-I. עובדה זו לא היתה נסתרת או שנוייה במחלוקת. הנאצים ולמעשה כמעט כל הגרמנים ראו בכך מעשה של כבוד בו הנאצים מצילים את גרמניה מהסכם שנכפה על גרמניה ע"י הבוגדים הסוציאליסטים-"יהודים" של רפובליקת וימאר, שרמס והשפיל את האומה הגרמנית. במילים אחרות ה"יהודים" "גרמו" לגרמנים להפר את ההסכם שנכפה עליהם. בכל זאת, למרות ההפרות החוזרות ונישנות, לא פרצה מלחמה, הגרמנים פלשו לאיזור הריין, "איחדו" את אוסטריה, השתלטו מבפנים על הסודטים ודנציג ולבסוף הפרו את הסכם מינכן הנודע ע"י כיבוש צ'כוסלובקיה ובכל זאת לא פרצה מלחמה. הסיבה לכך היא לבטח שהמוני העם הבריטי, צרפתי (כמו הגרמני) לא חפצו בעוד מלחמת עולם. כיצד אם כן להסביר שכאשר היטלר נאלץ להתערב בפולין כדי להגיב על התעללות הפולנים במיעוט הגרמני ועל תקיפה צבאית "פולנית" של תחנת שידור גרמנית על גבול פולין, מדוע דוקא אז החליטו פתאום בעלות הברית המערביות להכריז מלחמה על גרמניה שכלל לא תקפה אותן? אין זו אלא שהיהודים השולטים בכל מאחורי הקלעים, הצליחו לרכוש ולהשפיע על מנהיגי המערב להכריז מלחמה בניגוד לרצון הברור של אזרחיהם. אחרי הכל למי מלבד מנהיגי היהדות העולמית היה עניין לנקום בגרמנים על אפליית יהודי גרמניה? ה. הנאראטיב שתארתי להלן היה מקובל כמעט על כל הגרמנים (כולל לא מעט מיהודי גרמניה), אלא שביוני 1941 הנאצים אימצו תסריט עוד יותר פנטסטי עם תחילת מבצע ברברוסה והפלישה לבריה"מ. התסריט החדש היה כל כך הזוי וסהרורי, שלמעשה היה יכול להתקבל ע"י כלל הגרמנים הלא בהכרח נאצים, רק כל עוד החזית המזרחית הניבה אך ורק נצחונות מדהימים. היטלר וסטלין קיימו יחסים טובים במסגרת הסכם מולוטוב-ריבנטרופ והגרמנים כלל לא היו מוכנים לפלישה. בחודשים לפני הפלישה, היטלר ניסה להכין את הקרקע ע"י שימוש במהלכים של הסובייטים בארצות הבלטיות ובגבול הרומני, אבל אני לא חושב שהעם הגרמני החוגג את הנצחונות במערב אירופה ובבלקן התעניין במיוחד בנעשה באזורי הספר המזרחיים של אירופה. ו. מדוע אם כן פלש היטלר לבריה"מ? ובכן היטלר כמצביא הגאון ומרחיק הראות של מלחמת הגזעים העולמית לא יכל שלא לראות שאין אפשרות של דו-קיום בשלום לאורך זמן בין האימפריה של הגזע הגרמני לבין האימפריה הסלאבית הגדולה שממזרח. לשם מה השתלטה היהדות הבינלאומית תחת המסווה הבולשבקי-יהודי על אימפריית העבדים הסלאבית של רוסיה אם לא כדי לחתור תחת ולמוטט את הרייך הארי? (כלום לא היו מארקס, אנגלס ולנין כולם ממוצא יהודי?). לאורך זמן, לא יוכל סטלין הלא-יהודי לעמוד בפני הלחצים והפיתויים של היהודים השורצים בממשלתו ולבסוף יתקוף את הגרמנים. היטלר מרחיק הראות, פשוט סיכל את המזימה היהודית הזו ותקף ראשון. ז. בשלב זה עשויה להשאל השאלה: ובכן היכן כאן האידיוטיזם וראיית המציאות המעוותת? במסגרת תמונת העולם ההרמטית של הנאציזם הדברים עשויים להשמע קונסיסטנטיים למדי. הנקודה כאן היא שהנאראטיבים למעלה היו שקריים לחלוטין וחסרי כל ביסוס במציאות. היטלר היה עיוור לחלוטין לסתירה המעשית שבין התדמית שבנה לעצמו כמנהיג האומה הגרמנית המוליך אותה אל השגשוג והפריחה של עיתות השלום לבין תדמיתו כחייל המשיח הגואל העומד בראש הצבאות האריים ומוביל אותם בדרך היחידה שהכיר שבה אפשר להצדיק את קיומך במלחמת הגזעים הדרויניסטית החובקת-כל - דרך הסכסוך המזויין. כאן המקום להוסיף עוד עובדה לא כל כך ידועה אצלנו בקשר להסכם מינכן ה"חביב" כל כך על הימין הישראלי. בעוד המוני העם הגרמני חוגגים את ההסכם שגם גאל את הגרמנים של הסודטים וגם הציל את הגרמנים ממלחמת עולם חדשה, היטלר למעשה רתח מזעם על מוסוליני שהתערב והביא את צ'מברלין, דלדייה ובנש (הצ'כי) למינכן וכך אפשר להם להיכנע לכל דרישותיו של היטלר ומנע ממנו את האפשרות של מסע נצחון של הוורמאכט לפראג תוך פיזור לכל עבר של הצבא הצ'כי. ח. היטלר למעשה חתר ללא הרף לקראת סכסוך מזויין ושום ויתור שעשו יריביו לא יכול היה להסיט אותו מן המסלול הזה. היטלר לא בנה את הוורמאכט כדי להרתיע או למנוע מלחמה. הוא בנה אותו כדי לבחון את עליונות הגזע הארי במקום החשוב ביותר בו דברים כאלו נבחנים - בשדה הקרב. ט. אנשי הצבא הגרמני המקצועיים שכינו את היטלר "הקורפורל", ידעו על מה הם מדברים. היטלר היה בעל תפיסה טקטית ונטול לחלוטין הבנה איסטרטגית (מה שבא לידי ביטוי גם בהתערבות המתמידה שלו במהלכים הטקטיים של המלחמה). כמו כן היטלר היה שקוע כולו ברומנטיקה הגרמנית של המאה ה-17-18 ונטול כל הבנה אמיתית של המלחמה הטוטאלית או המודרנה בכלל. בעיניו המלחמה הצטיירה כתנועות לפיתה ארוכות ונועזות המובילות לקרב הכרעה מול הצבא המרכזי של האוייב. אם אבירי הקרב האריים הם אכן עליונים על יריביהם, הם ינצחו אותם ואוייביהם יכנעו להם ויכירו באדנותם. מסע הנצחון של מאי 1940 אל פאריז היה הדבר הקרוב ביותר לתמונת המלחמה שעליה חלם היטלר. (זה כנראה ההסבר לפראות הברברית של תגובת הנאצים לפעילות הפרטיזנים בשטחים הכבושים. היא פשוט הפריעה לתמונת המלחמה האידילית של היטלר). י. מוזר שהיטלר שחווה על בשרו את מוראות המלחמה הטוטאלית המודרנית (מלה"ע ה-I) על בשרו, לא הפנים ממנה דבר. שריון מגן עשוי מסיפורי בדים על מדינאים בוגדים ואנשי צבא תבוסתנים, הגן עליו בהצלחה מפני המציאות. כ. בעולמו הפנימי של היטלר לא היה שום הסבר לעובדה שהוורמאכט כיתר והנחיל מפלות מכריעות לצבא הבריטי ולצבא האדום ובכל זאת בריטניה ובריה"מ לא נכנעו ולא חתמו על הסכם כניעה שיכין את הקרקע למסע הנצחון הבא. ההסבר היחידי המתקבל על דעתו היה התערבות שטנית של גורם כל יכול הנחבא מאחורי הקלעים - קריא היהדות הבינלאומית. ל. מי שרוצה לראות ברקע של הסיפורים הללו מן העבר, השלכות אקטואליות לא מבוטלות, מוזמן לעשות כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, הרעיון של השתלטות על מיזרח אירופה והפיכתה לחלק מהאימפריה הגרמנית, לא היה רעיון הזוי של היטלר לבדו. זו היתה אסכולה ותפיסת עולם בקרב קבוצה של גנרלים גרמניים עוד לפני היטלר. הרעיון המרכזי היה שגרמניה זקוקה לאימפריה וכאן, במיזרח, היא יכולה לעשות את זה בלי סכסוך מובנה עם בריטניה וצרפת אלא בדרך של חלוקת העולם מוסכמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה נכון. רעיון "מרחב המחיה" המזרחי היה מרכזי בהגותו של היטלר הרבה לפני עלותו לשלטון. אתה צודק גם בכך שהוא לא היה מקורי בעניין. היטלר היה אקלקטי שאסף רעיונות ודעות מכל עבר, כל עוד הם הסתדרו עם הדחפים העויינים והפסיכופטיים שלו. אלא שעד כמה שזכור לי מקום הורתה של ה"דחיפה למזרח" לא היה בחוגי הצבא הגרמני, אלא בחוגים אקדמאיים של היסטוריונים, גאוגרפים, סופרים והוגי דעות רומנטיקונים שנמשכו לנוסטלגיה של כיבוש וניצור המזרח ע"י הטבטונים. בתכנון מבצע ברברוסה היה זה היטלר שדחף את הגנרלים ולא להיפך. לפחות חלק מהם התנגדו לכל התכנית מתוך התנגדות למלחמה בשתי חזיתות וכו'. נקודה חשובה כאן היא שרעיון יישוב המזרח קנה לו שביתה בקרב חבורה מצומצמת מאוד של לאומנים ורומנטיקונים. רוב העם הגרמני לא קנה את ההזיות הללו ובכלל חשש וסלד מן המלחמה המודרנית (כמו כל עמי אירופה). היטלר ידע שאי אפשר למכור את ה"דחיפה למזרח" לציבוריות הגרמנית ולכן הדגיש יותר את הפן של ה"מכה המקדימה" (מה שאורוול אבחן יפה היה שהונאה העצמית והונאת הזולת מסתדרות יפה מאוד זו עם זו באורח המחשבה הטוטאליטרי). ה"פנטסטי" בעניין תסריט ה"מכה המקדימה" הוא כפול. ראשית, כל העניין היה חסר שחר ולמעשה הסובייטים עשו ככל יכולתם כדי לשמור על יחסים טובים עם גרמניה הנאצית. חשוב מכך, בין 39 ל-41 העם הגרמני שמע רק על דו-קיום בשלום ושת"פ פורה עם בריה"מ. הרעיון שבעצם כל אותו הזמן בריה"מ זממה לתקוף את בת בריתה היה רעם ביום בהיר עבור העם הגרמני. וכאמור הם היו מוכנים לבלוע אותו רק כל עוד החזית המזרחית ספקה רק נצחונות קלים. בשנים 43-45 סבר רוב העם הגרמני שהיטלר הוא שיזם את המלחמה במזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדימיר רזון, קצין אגף המודיעין של הק-ג-ב, החליט להישאר במערב כדילפרסם תגלית שהציקה לו כל ימיו. באקדמיה הצבאית שמע רזון הרצאות על אסטרטגיה שבהן נאמר שאם האויב מתכנן התקפת הפתעה, עליו (א) לרכז את כוחותיו סמוך לגבול ו(ב) למקם את שדות התעופה שלו קרוב ככל האפשר לקו החזית. בהרצאות על היסטוריה צבאית שמע רזון שסטלין לא היה מוכן למלחמה משום שנתן אמון בהיטלר. הוא עשה כמה שגיאות חמורות מאוד.הבולטות ביותר היו (א) ריכוז יחידותיו הטובות ביותר סמוך לגבול, ו(ב) מיקום שדות התעופה שלו ממש על גבול פולין הכבושה. רזון החל ללמוד את הבעיה, והוא השתומם כשגילה שסטלין האיץ את ייצור הנשק לאחר שנחתם הסכם מולוטוב-ריבנטרופ, וכי ערב המלחמה הוא פרס עוד גייסות בגבול עם היטלר. הוא קיים את הכללים האסטרטגיים לצורך התקפת הפתעה. מה משתמע מכך, שאל רזון את עצמו. האם סטלין התכונן להתקיף את היטלר? ... בפקודת סאליןהחל תכנון הפריסה מחדש של כוחות הצבא הסובייטי, מיד לאחר חתימת הסכם אי-התקפה. ריכוז הכוח הסובייטי העיקרי היה בחזית המערב. ב"תקנות השדה" מ-1939 נאמר, "הצבא האדום יהיה מונחה-תקיפה יותר מכל הצבאות התוקפים מאז ומעולם." עכשיו אימן הצבא כוחות מוטסים במספרים ללא תקדים. ב-1941 כבר היו לסטלין יותר ממיליון צנחנים. י. צ'דאייב, שהיה בעת ההיא עוזר ראש המנהלה של מועצת הקומיסרים, מספר לנו בזכרונותיו שלא ראו אור מעולם (הם הופו בארכיון מהפכת אוקטובר...) ש"הבוס" ביקש ממנו ב-1941 "להכין תמצית של ההחלטות בענייני הגנה וכלכלה במלחמת האזרחים... [ו]לא חדל להציק לי בשאלות איך מתקדמת בנייתו של המקלט החדש בקרמלין." צ'אדייב ענה ש"עובדים בכל שעות היממה. המקלט יושלם בתוך חודשיים." על כך אמר סטלין: "עשה כל מה שנחוץ כדי שהמקלט יושלם מהר יותר." ...ב-5 במאי 1941, בטקס הסיום של בוגרי האקדמיה הצבאית, הוא אמר בגלוי: "תהיהי מלחמה והאויב יהיה גרמניה." ... בהמשך הטקס הוסיףסטלין והסביר: "עכשיו, לאחר שנינו מחדשאת צבאנו, וסיפקנו לו את כל הדרוש ללוחמה מודרנית; עכשיו, כשאנו חזקים, עלינו לעבור ממגננה למתקפה. בהגנת ארצנו עלינו לנקוט מתקפה." --------------------------------------------------- (לקוח מתוך "סטלין", אדוארד רדזינסקי, הוצאת ספרית מעריב, עמודים 496-499 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו הספר הזה אינו מעורר אצלי אמון רב. זו תגובה אינטואיטיבית אבל על פי מה שאני רואה בקטע שהבאת, יש כאן ציטוטים של שיחות אינטימיות והלבשה על תורת לחימה. תורת הלחימה של הצבא האדום דיברה (כמו תורת הלחימה של צה"ל) על העברת הלחימה לשטח האויב ברגע שבריה"מ תותקף. בריה"מ תקפה את פינלנד ב-1939 מסיבות אסטרטגיות מבחינתה. זה שסטלין והמטה שלו עשו שגיאות- ידוע גם בלי הספר הזה. עד כמה שלי ידוע, עשה סטלין מאמצים להוכיח להיטלר שאין לבריה"מ כוונות התקפיות. היו שורה שלמה של אנשים שערקו מבריה"מ; היה אחד בשם אולג פנקובסקי-קולונל בג.ר.או. ריגל לטובת ארה"ב, נתפס והוצא להורג . במערב פורסם הספר "the penkovsky papers." לדברים שהוא כתב על חרושצ'וב לא היה יותר מדי בסיס והם היו כנראה תעמולה אמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדזינסקי דווקא בסדר. הוא מציין במפורש מתי הוא עושה היסטוריה "רצינית" ומתי הוא עוסק בשמועות, ספקולציות (כאלה בלי בסיס יציב), וכדומה. זו דוגמא יפה: הוא נותן את כל הראיות התומכות בגרסה שלפיה סטאלין הופתע, ואז נותן כמה תיאוריות קונספירציה (כמו זו של פנקובסקי), ומציין במפורש שהן ספקולציות מעניינות ושקשה להעריך את מידת המהימנות שלהן. יש דוגמא עוד יותר מרשימה לסגנון הזה: רצח קירוב. קירוב היה הבכיר היחיד במפגלה שסטאלין היה מוכן לשמוע ממנו ביקורת. הוא נרצח ע"י מתנקש בודד (איש מיואש ומוזר, קצת לא שפוי, כנראה). רדז'ינסקי כותב שלסטאלין "לכאורה" לא היה שום מניע ברצח, ושאין שום בדל של ראיה שקושרת את סטאלין לרצח הזה. ואז הוא כותב: בעצם, חוסר הראיות וחוסר המניע הם טביעת האצבע של סטאלין - אולי בעצם סטאלין הורה על הרצח של קירוב? רדז'ינסקי מרשה לעצמו הרבה "סטיות" כאלה במהלך הספר. התיאוריה על המתקפה הקרובה במערב היא לא ההזויה ביותר מביניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלגבי האמינות של רדזינסקי, איציק ש. צודק. הוא מרבה להשתמש במקורות אנושיים וממעט להשתמש בחומר ותעוד היסטורי-ארכיוני. הרבה ממה שהוא טוען מבוסס על ראיונות וציטוטים של מקורבים (בעלי אינטרס) ואנשי רקע (חסרי קרבה). יש פחות מדי נסיון לברר את האמת העובדתית באמצעות מסמכים. היסטוריון רציני אינו יכול להסתפק בהצגת כל הטענות האפשריות. לגבי תאוריית סובורוב (רזון) הידועה. (מבצע ברברוסה היה רק מכה מקדימה למכה שתכנן סטלין וכו'), יש לה בעייה מאוד רצינית. אם מדברים על מתקפה רוסית רצינית כנגד גרמניה שתוכננה ל-1941, היא אינה יכולה להמצא אך ורק בראשו של סטלין. בתכנון מתקפה כזו הכוללת ציוד, הכנה וכינוס של מאות דיויזיות צריכים להיות מעורבים הרבה מאוד אנשים והרבה מאוד ניירת. אם היחידים שיודעים על האופרציה הזו הם סובורוב (יליד 1947) ופנקובסקי (שניסה למכור לבריטים ולאמריקנים לא מעט לוקשים כדי להגדיל את חשיבותו עבורם), יש לתאורייה הזו בעיה רצינית. הויכוח, אינו אם סטלין התכוון לתקוף את היטלר בזמן כלשהו בעתיד, אלא האם היתה תכנית התקפה מוכנה ל-1941. הגרסה המקובלת היא, שלסטלין לא היו אשליות לגבי כוונותיו של היטלר, אבל הוא לא האמין שהיטלר יתקוף אותו לפני שיכריע את בריטניה ("לחימה בשתי חזיתות") והוא סבר/ידע שהצבא האדום אינו מוכן. סטלין צפה שצפוייה הקזת דם ממושכת בין גרמניה לקפיטליסטים המערביים ורצה לנצל את פסק הזמן הזה לתיקון ושיפור הצבא שלו. הוא התכוון לתקוף רק אחרי שבעה"ב המערביות וגרמניה יתישו זו את זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סטלין היה מתכנן לתקוף את גרמניה בתחילת שנות ה-40, הוא לא היה מחסל ב-1937 את טוכצ'בסקי ואת השלד הפיקודי של הצבא האדום. כשפרצה המילחמה נאלצו להחזיר את בודיוני ווורושילוב -מפקדים ממלחמת האזרחים שלא היו בעלי יכולת ניהול מלחמה מודרנית-בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה שהחיסולים/טיהורים בבריה"מ היו גרסה סטליניסטית של המהפכה המתמדת של מאו. נראה שסטלין ייחס לעצם התהליך המתמיד של טיהור וחיסול חשיבות עליונה. ההשערה שסטלין חיסל את כל הצמרת הצבאית כדי להבריא את הצבא האדום (למשל כתוצאה מן הכשלים של המלחמה עם פולין 1920) היא ככל הנראה רק רציונליזציה. הוא חיסל אותם מפני שבפסיכולוגיה שלו, טיהורים וחיסולים היו שווי ערך לגיזום וטיפוח העץ של המהפכה הסובייטית. החיסולים במוקדי הכח (צבא ומפלגה) מתפרסים על כל תקופת שלטונו כאשר רק העליות והירידות באינטנסיביות התהליך תלויות בארועים חיצוניים. ב. וורושילוב ובודיוני לא הוחזרו משום מקום.הם תמיד "היו שם" בתפר שבין המפלגה לצבא. בדרך הטבע חיסולם של כל האחרים בצמרת הצבאית חיזק מאוד את מעמדם. וורושילוב ובודיוני ניצלו דוקא בגלל חוסר היכולות שלהם. הם היו חברי מפלגה ותיקים, חברים ותיקים בחוג המקורבים של סטלין ומספיק אפורים וחסרי יכולת כדי לא לסכן את האוטוריטה והעליונות של סטלין עצמו. ג. טוכצ'בסקי, לשם דוגמה מן הקצה השני, היה עצמאי מדי, בעל דעה ומעמד משלו והתנגש עם סטלין יותר מדי פעמים מאז 1920, מכדי לשרוד בצומת השלטון הסובייטי. ד. נראה שהסברה שיש בעיות בצבא האדום היתה קיימת בין 1920-1940. התוצאה של הידיעה הזאת היתה די זהה לשאר המפעלות של המפלגה הסובייטית: אוסף תכניות גרנדיוזיות (חומש וכו') שהניבו אוסף של צעדים טוטאליטריים אך נוגדים וסותרים זה את זה, כך שחלקם פעלו כדי לחזק את הבטחון הלאומי (הגדלת סדר הכוחות, הגדלת מרכיבי השריון, אויר ובפרט ארטילריה, הרחקת התעשיות הצבאיות מן הגבול) ןאחרים כנגדו (חיסול אליטת הקצינים המקצועיים, מימוש המודרניזציה של הצבא האדום ע"י טקטיקות ותורות לחימה מיושנות לחלוטין). ה. העובדה שסטלין לא רצה לראות את האפשרות של מלחמה בסתיו 1941 מתאשרת די בודאות ע"י תגובותיו ופעולותיו ביחס לאלו שהזהירו אותו מפני מתקפה. אם הכל היה חלק מהעמדת פנים של מוח שטני אך נעלה, מדוע היה צורך להאשים בבגידה ואף לנקוט בצעדים לא-הפיכים כלפי חלק מאנשים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוי של פאראנויה קשה -אפשר לומר-הרודיאנית. כשפרצה המילחמה הוצאו מהכלא כל אותם קצינים שלא הספיקו לחסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. רק ב-ה' לא הבנתי מה היה ה''תסריט עוד יותר פנטסטי'' שהנאצים אימצו עם תחילת מבצע ברברוסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. לא צריך את היהודים. אל תשכח שגם העמים הסלאביים הם עמים נחותים, שנועדו להיות עבדים של הגזע הארי בסדר החדש. ומעבר לזה, כפי שגם אתה כתבת, מה שמדהים באידיאולוגיה הנאצית, ונדמה לי שגם ייחודי לה במידה מסויימת, הוא העובדה שהיא ראתה במלחמה לא רק אמצעי אלא גם מטרה, אידיאל. הרי רק במלחמה מתקיימת באמת הברירה הטבעית המביאה להישרדות הגזע החזק, בעוד שבימי שלום המין האנושי מתנוון (נסה להפריך את זה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבת המלחמה היא מורשת הפשיזם. עם טענות על טבע האדם, מגוחכות ככל שיהיו, קצת קשה להתווכח. בכל מקרה, מלחמה טוטלית שאולי משתמעת מהאמור, תביא בסופו של דבר להיכחדות המין, ואם לא מסייגים את הטוטליות, אז הנה הפרכנו. אם רוצים הפרכה להתנוונות... קודם יש להוכיח התנוונות (ואני ממליץ לנסות לגבות טיעון גנטי-אויגני משעשע בסגנון האיש הרזה הנושא את האיש השמן) ואז צריך לבחון אם יש טעם להתנגד לזה באמצעות דוגמאות נגד או פשוט לערער על ההנחות. לפני שמתחילים עם כל טיעון ההתנוונות, צריך לשקול את הגדולה הפאר הרום וההדר שהביאו המלחמות לעמי הדוצ'ה והפיהרר, שהפסידו לדמוקרטיות המנוונות, ולסטליניזם המתכסה בקומוניזם ומצהיר על שוויון כלל האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבת המלחמה טופחה כערך עוד אצל חלק מהפילוסופים היוונים, שראו במלחמה מקום בו כל התכונות הטובות בגבר יכולות לבוא לידי ביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התכוונתי לתנועות פוליטיות מודרניות. שנית, מתוך ענין בהערה עצמה לגבי יון, האם מדובר באהבת המלחמה או בנכונות לה? למשל, אם מביאים את התרבות הצבאית של ספרטה, אף שהחיים בה היו צבאיים, היא הסתפקה בחיץ המגן שיצרה - ההלוטים ולא ניסתה ליצור אימפריה טרם הניצחון על אתונה. אולי הכוונה היא לכך שכחלק מההכשרה הצבאית/תרבותית של ספרטני הוא נהג לפשוט על ההלוטים ולהתעלל בהם, ואולי ברמת הפרט אפשר לראות את זה כמלחמה מתמדת. אבל בהבט של הפוליס, ספרטה לא לחמה מלחמות חדשות כל הזמן, וחוסר הטוטליות של תפיסת המלחמה והשליטה שלה ניכרת במצור על אתונה טרם עצת אלקיביאדס שהיה אתונאי (מצור בחודשי החורף בלבד נדמה לי), ובנסיגה שלה משליטה בברית דלוס שנוצרה לאחר ההניצחון על הפרסים, עקב התנהגות מחפירה של נציגה בברית (אולי דוגמה שניתן להסיק ממנה שהחינוך שם יועד ליצור שליטה עצמית, הנסיגה מהשליטה בברית היא הכרה בכישלון שלא הניבה ניסיון תיקון בחינוך הנוקשה, אלא צמצום של המסגרת כך שחיסרון זה לא יתבטא). כדי להעמיד על ההבדל נזכיר: הדוצ'ה למרות עליבותה הצבאית של איטליה לעומת נאדרותה בברברנות ורהב פתח במלחמה תוקפנית (אתיופיה), היטלר מצוטט כמאוכזב מתגובת העם ששמח על הסכם מינכן ככישלון חינוכי באהבת המלחמה, וכמובן שיצא למלחמה תוקפנית טוטלית שמבחינת תכנון תמיד היתה בתהליך התפשטות. אולי התכוונת למשהו אחר, וכמובן שאפשר לראות את העובדות עם דגש אחר. הסבר יתקבל בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פרשנות הפוכה לגמרי המסבירה את השילוב בין המיליטריזם הספרטני לבין המדיניות הבלתי-אימפריאלית שלה. יש לכך שתי סיבות שהן בעצם אחת. א. חברת ה''שווים'' הספרטנית, חבורת הגברים הלוחמים שהיו היחידים בעלי משהו מעין זכויות אזרחיות, היתה קטנה מאוד מבחינה מספרית. היא הלכה וקטנה כל הזמן בגלל מספרי הנופלים במלחמות האינסופיות של ספרטה. את חוסר האגרסיביות הפוליטית של ספרטה יש להסביר בתופעה הידועה של הרצון לחסוך בחייהם של חיילי עילית יקרי המציאות. למעשה הספרטנים התקשו לשלוט בהמון חסרי הזכויות והמשועבדים בספרטה עצמה ובודאי שלא יכלו לשלוט במושבות רחוקות מן הבית. ב. לניהול אימפריה בת קימא דרושים לא רק חיילים אלא גם סוחרים. משכילים ואנשי מנהלה. במילים אחרות מעמד בינוני. המעמד הבינוני הספרטני שהורכב מספרטנים מלידה שנפלטו מחבורת ''השווים'' (למרבה ההפתעה בעיקר מסיבות כלכליות) וזכויותיהם האזרחיות נשללו, היו אמנם רבים מן ה''שווים'', אך עדיין אוכלוסיה קטנה מאוד ביחס לאתונה, תבי וערים אחרות. יתר על כן הם היו כל כך מבוזים ונרדפים ע''י המיעוט השולט, עד שהם הפכו עוינים עד כדי מרד ולא תמיד שרתו את המדינה הספרטנית. בקיצור, מדיניות אימפריאלית של הספרטנים, גם ללא ההתנגדות האידיאולוגית לכאורה, היתה בכל מקרה בלתי מציאותית במבנה החברתי הספרטני. מיעוט המלחמות בהם השתתפו הספרטנים הוא עניין נתון לויכוח. נראה שספרטה היתה נתונה במלחמות בלתי פוסקות בין בענייניה שלה ובין כשכירת חרב במלחמות לא לה וההתמעטות המתמדת של ההופליטים (רגלים כבדים) הספרטנים היא עובדה היסטורית ידועה היטב (גם אם לא נבעה אך ורק מאבידות בקרב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. ההתמעטות היא אכן עובדה ידועה היטב. גם המסורת שם הלכה והקצינה (למשל, הרחבת ההגבלות על המוזיקה), חידושים טכנולוגיים צבאיים גם כנראה לא היו (בהסתמך על עליית תבי של אפימנונדס עקב שינויים כאלה), וגם הקלה במדיניות האותנזיה לא הייתה בעקבות ההפסדים ב"תקופה האימפריאלית" שאחרי אתונה. הנימוק שהבאת לגבי חוסר האימפריאליזם שם נשמע הגיוני, אבל התגובה שלי החלה ביחס להאדרת המלחמה בספרטה (או בפילוסופיה היוונית, לא בטוח למה התכוון מי שאליו כוונה תגובתי המקורית). הדיכוי המתמיד של ההלוטים והטרור שאיפיין את החינוך של תקופת השווים הוא אולי מקבילה לטרור מדינתי כמו שהפעילו גרמניה וברה"מ האימפריאליסטיות, אבל פחות ברור לי אם הוא מהווה מקבילה לאהבת מלחמה, שמופגנת בעיקר בגרמניה הנאצית (ע"י המעמד השליט כמובן). אומנם הנסיגה של ספרטה משליטה בברית הדלוס עקב התנהגות מחפירה של נציגיה (מסתבר שעקב היחשפות להנהגה מדינית "בינ"ל" הם הפגינו שחיתות בקנה מידה מרשים) היא עדות אנקדוטלית משהו לתפיסת עולם, ונראה לי שנתקלתי רק בעוד עדות או שתיים בנושא זה שאיני מצליח להעלות (ובכל מקרה זה לא מהווה מסה משמעותית של עדויות), אבל בהסתמך על האנקדוטה (ואם מישהו ירחיב אשמח) נראה כאילו השליטה לא היתה בראש מעייניהם של הספרטנים, ותאוות שליטה נראית לי כבסיס לסוג המיליטנטיות הנאצית (שם הכלכלה הייתה כפופה לפוליטיקה, אולם אין ספק שמדובר היה בכלכלת המונים, אך תירוץ השליטה המשמעותי היה סיפוק הרצון ל"מקום תחת השמש" שהתאפשר לבריטניה בעיקר ולצרפת, ולספרדים ולפורטוגלים היתה לפחות היסטוריה ממנו + התפיסה הידועה של גזע האדונים שיועד לשלוט). ספרטה יזמה מספר פעמים הצעות שלום לאתונה בזמן המלחמה הפלופנזית (כמובן עקב חוסר הצלחה), היא הסתייגה בסופו של דבר משלטון 30 הטירנים הטרוריסטי שהושת על אתונה בסוף המלחמה, וכמו שאמרת בזה למסחר, כך שניצול הטריטוריה הכבושה במין סוציאליזם לאומי לא היה מטרת הכיבוש (זו כנראה נועדה להבטיח שנשות ספרטה לא יראו מדורת אויב כל עוד ספרטה הצבאית עומדת - כלומר כיבוש דפנסיבי שמזין תרבות צבאית קשת לב ונוקשה במושגינו, ומוזן על ידה). אני שוב אציין שכל הדיון הספרטני בא להצביע על חוסר הקבלה בין מיליטריזם מיליטנטי של הפשיזם, למיליטריזם לא מיליטנטי יווני, נראה לי שההקבלה הזו היא אנכרוניזם היסטורי. בכל מקרה, הדיון יותר מעניין מהטענה לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי רק להוסיף שספרטה אכן שמשה מודל ואובייקט להערצה אצל הפאשיסטים (במיוחד הנאצים). מצד שני אותה ספרטה שמשה גם מודל לחיקוי עבור המנהיגים והאידיאולוגים של המהפכות האמריקנית והצרפתית. דמותה של ספרטה כמדינת משטרה וכאבטיפוס קדמון של שלטון הגסטפו היא תוצר של המחקר ההיסטורי בזמן עליית הנאצים ואח''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, נזכרתי בכתובת של תרמופילאיי שאפשר שהיא מחזקת מאוד את טענתך (כנגד "האדרת המלחמה בספרטה" וכו'). כרגיל, לעניין זה פנים וזויות רבות. אך כאשר מחברים את כל הנקודות נראה שצדקת בהסתיגותך מן האנלוגיה בין האדרת המלחמה הפאשיסטית מודרנית לבין המיליטריזם הלאקדמוני (ספרטני). א. כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת ניתן להסביר את האנטי-קולוניאליזם הספרטני כתוצאה אובייקטיבית של מבנה החברה הספרטנית ואת העובדה שניסו להמנע מקרבות ככל האפשר כנסיון לשמור על חייהם של חיילי עילית יקרי המציאות. יחד עם זאת, עובדות אלו אינן מתאימות לחברה המאדירה את הלוחמה כשלעצמה. ב. הכתובת על האנדרטה בתרמופילאיי ל-300 הספרטנים שנפלו בקרב נגד הפרסים על המעבר אומרת פשוט: "הו עובר אורח, הודע נא ללקדיימונים כי כאן אנו שוכבים ומקיימים את חוקיהם". אין כאן פיאור של הלוחמים וגבורתם, אלא הצגת מותם של הלוחמים בקרב כמילוי של חובות האזרח שלהם (חוקי אבותיהם). ג. נכון אומנם שהלחימה היתה העיסוק היחידי היאה לספרטאיט "שווה" (Homoioi), ונאסר עליהם לעסוק בכל עיסוק אחר. מלבד הטוטאליטריות ודיכוי המעמדות האחרים, היה בספרטה גם סוג של גזענות קדמונית (הספרטאייטים ראו עצמם כנעלים על כל היוונים האחרים), אך נראה שהם ראו את הלחימה יותר כמילוי חובתם וחוקיהם מאשר כמימוש עצמי של הפרט. ד. צריך גם לחשוב על אופי הלחימה היווני. היוונים הקלאסיים לא היו פרשים גדולים וגם בלוחמת מצור לא הצטיינו. הקרב היווני היה מהומת אלוהים שנמשכה מספר דקות עד להכרעה. העיקר בקרב היה לשמור על המבנה ולא להפגין הצטיינות בגבורה אישית (זה נשמר לאולימפיאדה). כלומר הקרב היה יותר מאמץ קבוצתי מאשר מפגן של הרואיות. בתנאים אלה מתאים יותר לדבר על חובות ונאמנות חברתית מאשר על האדרת הלוחם ההירואי. מכל הסיבות האלה נראה שאנלוגיה פשטנית בין האדרת הלחימה של תנועות פאשיסטיות-פןטוריסטיות מודרניות לבין המיליטריזם הספרטני היא אנכרוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו השוואות רבות אחרות ולא רלוונטיות בין תקופות וסביבות שהיו שונות מהותית זו מזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, כפי שציין, יש קוי דימיון, ונעשה שימוש בשמה של ספרטה בהקשרים שונים. אני לא בטוח למה התכוון מי שטען כי להאדרת מלחמה יש שורשים עוד בפילוסופיה היונית, אולי התכוון למשהו תיאורטי יותר, אבל באבטיפוס של מדינת צבא יונית לדעתי נעדרים יסודות מכריעים בהשוואה לשלטונות פשיסטיים. אפשר לראות את הפשיזם בעליתו כניסיון חדש ליישום גישה ישנה. כמו לקחת שלד של רכב משנות ה50 ולשים בו מנוע שמתאים לעיצוב של רכב חדש. יוצא משהו שהוא לא בדיוק ריאקציונרי, אלא מהפכני בדרכו שלו. היה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן אפלטון מצביע על נאמנותם של הספרטנים לחוקים, ובספרו האחרון ''החוקים'' עולה ביקורת מרומזת על נוקשותם ביישום (ליתר דיוק בשינוי). בדיחה דאז מספרת על זקן שבא לצפות בתחרות האולימפית. כל מקומות הישיבה תפוסים. מסתכל הזקן הנה והנה כדי לברור אפשרות ישיבה. אפס, הכל מלא. מעיף מבט נוסף וניגש למתחם הישיבה הספרטני. מיד מפנה לו אחד האנשים את מקומו. לאחר מכן, כשנשאל ע''י אחד הצופים להתנהגותו אמר שכיבוד זקנים הוא מצוה ידועה, ואף ידוע כי כל היונים יודעים את החוקים, אך אין כמו הספרטנים בשמחה על מילוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה הסיפור הזה נחשב לבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) (ביידיש יותר, אבל עדיין לא הבנתי מה הבדיחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה יודע/ת, הומור ופער הדורות. מה שאצלנו ה"זקנים", הוא חידוד, אצל צעירים מנומסים הוא סיפור (ואצל צעירים פחות מחונכים סתם "קרש"). הנה חידוד לאקוני(=ספרטני) אחר (השארתי באנגלית כדי לא לדפוק את ה"חידוד"): After an Athenian accused Spartans of being ignorant, the Spartan Plistoanax agreed: "What you say is true. We have learned none of your evil ways."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת בדיחה מאז? יש תיעוד לבדיחות כאלה עתיקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון כאלה מפוזרות באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תיעוד ממקור ראשון - אותו זקן היה השכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופסס, נזכרתי שליבוביץ' אמר פעם שכשהוא מספר לסטודנטים שלו שהוא זוכר, כנער, את מלחמת העולם הראשונה, הם מסתכלים עליו כאילו היה אגממנון. כלומר - גם כשהוא כבר התלוצץ, ההלצה כללה דמות שחלק מהסטודנטים ורוב המאזינים/צופים/קוראי העיתון לא ידעו מיהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם בסטרטפורד אפון אייבון, עירו של שייקספיר, שמעתי מפי מדריכה שכשהיא סיפרה לנכדיה שליד מקום מגוריה התרחש אחד הקרבות של מלחמת האזרחים האנגלית ב1648, הם שאלו אותה "ולא פחדת, סבתא?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ראשית, גם אני תרגמתי מאנגלית, ואני לא זוכר את המקור (תקופה שהייתי שקוע בהיסטוריה יונית לפני כ3 שנים). שנית, אני הורס בדיחות ידוע. שלישית, יש פה פער דורות, לי זה בכל זאת נראה מצחיק, ומי שכתב שביונית זה יותר מצחיק (ואני חלש באירוניה), כנראה יודע על מה הוא מדבר. בכל מקרה, שנינות שמתועדת בהרבה מקומות, קרב תרמופילי: כשהכרוז הפרסי יידע את הספרטנים על כך שהצבא הפרסי יציב מולם חיל קשתים שיאפיל את השמים מרוב חיצים, אחד החילים הספרטנים אמר, מצוין, אז נילחם בחסות הצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי קצת: חיפשתי קצת יותר ומצאתי שיש לא מעט מאמרים, ובאחד קצר בדיחות כלל יווניות דאז. אבל שום דבר שנראה מרוכז מספיק (לא קראתי הרבה). לאשפי הגוגל פתרונים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) כן, בהחלט. מבחינתי, 'הומור אנגלי'. תודה על "הפסקה-עשה-[קרא-הומור-אנגלי]-קריסטל-שתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לא חושבת שזה עניין של פער דורות. בכל אופן, אצלי/אצלנו הומור כזה (מעלה חיוך של הבנה) מתקרא 'הומור אנגלי'. (ועמכם הסליחה על שנכנסתי באמצע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא האדרת המלחמה לא היתה ייחודית לנאצים. הם התנועה *המודרנית* היחידה שחרתה על דגלה את אהבת המלחמה. בעולם העתיק (וגם בימי הביניים) היו הרבה כאלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |