בתשובה לדב אנשלוביץ, 23/07/14 13:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדעתי עניין המנהרות מופרז מאד. הוא מייצג בעיקר את הצלחת צה"ל לסגור את הגבול, שהכריחה את החמאס וצפיעיו להשקיע מאמץ ומשאבים רבים בעצם ההגעה אל מעבר לגבול. זה לא שקל לחשוף ולהרוס את המנהרות, אבל בד"כ אי אפשר לגרום נזק רב או להלחם מתוך המנהרות (מלבד אולי ע"י פיצוץ כמויות גדולות של חומר נפץ בתוך המנהרה). כדי לגרום נזק צריך להגיח מתוכן. נראה לי שכריית מנהרה באורך ק"מטרים רק כדי ליצור הפתעה מקומית, נראית לי מאמץ בלתי מידתי בהחלט. הייתי רוצה בהזדמנות זו להציע עצת חינם לדוברי צה"ל: ספירת מספרי המנהרות ע"פ מספר הפירים שהתגלו משולה למדידת כמות התנועה בדרכים ע"פ מספר הגלגלים במקום ע"פ מספר המכוניות. ככל שלמנהרה יש יותר פירים קל יותר לגלות אותה מאשר להיפך. בכלל עדיף שצה"ל יתחיל לספור שבויים במקום מנהרות, שכן רק גידול במספר השבויים מייצג באמת התחלת דעיכה מוראלית בקרב החמאס. נכון שבסבבים האחרונים זה כמעט שלא קרה, אבל חידוש בתחום זה בודאי לא יזיק לישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע ממנהרה כזאת להוציא מתוכה 50 לוחמי חמאס, בהפתעה (לא כרגע כשיש מלחמה כבר), שיפשטו על שלושה קיבוצים ויחסלו מאתיים איש, כולל עוד מאה כבני ערובה? וכשאתה לא יודע היכן פתח המערה, עד שתביא לשם כוחות צבא ושאר ירקות, זה כבר יהיה מאוחר מדי. האמת, זה נראה לי איום הרבה יותר חמור מהרקטות, לפחות בשלב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה זו מנהרה היא מעין תרמופילי. ברגע שהלוחמים הראשונים מגיחים מן המנהרה, אלמנט ההפתעה מוצה ודחיקת עוד מחבלים לתוך המנהרה רק תקשה על החלצות הראשונים במקרה הצורך. אם החדירה לא מתגלה, הנזק שיגרמו 50 איש אינו בהכרח רב בהרבה ממה ש-10 איש יגרמו. בכל מקרה, אין טעם לפזר רעיונות בלהה, אבל אם יש לך 50 לוחמים ל"בזבז" די קל לחשוב על פעולות קטלניות וראוותניות בהרבה מאשר הגחתן במקום כלשהו במרחק ק"מ מן הגבול. צריך לזכור שמדינת ישראל של שנות ה-50 התקיימה בשגרה של חדירות ופיגועים בספר. הפגיעה הכלכלית של שיבוש השגרה בכל רחבי ישראל באמצעות המטרה רקטית, גם בנוכחות כיפת ברזל, היא עניין חמור בהרבה. אתה יכול לראות כמה מעט נדרש כדי לשבש/לסגור את נמלי הים והאויר. בכל מקרה, איני בא לומר שהמנהרות אינן מסוכנות. אני רק חושב שחשיפת מנהרות לא יכולה להצדיק/להעסיק כוחות כל כך גדולים בתוך הרצועה. זה משול לעבודות עירוניות בהם 2 פועלים מניחים אבני שפה כאשר עשרות שוטרים ומנהלים "מפקחים" עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הכלכלי אני מסכים. מבחינה כלכלית איום הרקטות הכלל ארצי משמעותו הרבה יותר חמורה מכמה מנהרות ליד הגבול. אבל בחיי אדם אני חולק עליך. פיגוע של עשרות הרוגים בקיבוץ ליד הגבול, מעבר למחיר הגבוה בחיי אדם, גם יחייב אותך לתגמול הולם, שמן הסתם יהיה די דומה למה שאתה עושה היום1. כשאז כמובן גם יתרון ההפתעה לטובת הצד השני וגו'. 1 בין השאר כי זה בערך מה שיודעים לעשות, ומספר האופציות לא כל כך גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מההנחה שהם מתגלים מייד ביציאה. זה לא שהם היו עושים נוהל טלפון לישובים.. ליל שבת או ליל חג זה לא זמן שבו אנשים סורקים כל מ''ר כדי לחפש יציאות מהאדמה של עשרות חמסניקים. | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
והתשובה היא - כלום לא מונע, גם כשיוצאים מהגדר וחוזרים אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מופרז ומוביל להיסטריה. על פי אברי גלעד מדובר ב-"סכנה קיומית לראשונה מאז מלחמת השחרור" - כלומר לא פצצה גרעינית איראנית, לא פלישה מאסיבית של צבאות ערב, לא מלחמת אזרחים או אסון אקולוגי הם סכנות קיומיות. אלא התקפה משולבת מצד יישות ענייה מבודדת וחסרת אמצעים טכנולוגיים בת פחות מ-2 מליון אנשים בעזרת פלישה המונית של כמה אלפי חמאסניקים חמושים בנשק קל דרך מנהרות אל דרום הארץ וייכבשו את ירושלים היא זו שתמוטט את מדינת ישראל ניחא לו ההיסטריה היתה בראשו של טיפש אחד אבל עפ"י כמות הלייקים (מעל 15 אלף) נראה שהיא המונית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלנו, ואני קורא לכך נס, המנהרות הופעלו בעת מלחמה כשהצבא מודע לקיומן ומשקיע מאמצים אדירים בכוננות לגילוי חדירה וסיכולה. בתנאים המיוחדים האלה הצליחו המחבלים לפגוע ברכב צהלי בשתיים מהחדירות ולגרום ל 6 הרוגים ולפצועים. תוצאה כזאת אינה יעודה של המנהרה. רואים זאת לפי "האמלח" בה: אזיקונים ומזרקים עם חומרי הרדמה. לו הפעיל החמס את המנהרות האלה לפתע (נניח במקום חטיפת שלושת הנערים ביו"ש), היו בידיו עתה אולי עשרות שבויים, חיילים או אזרחים, ומבחינתו השיקול לא להפעיל את המנהרות בעת "רגיעה" הייתה טעות. ואם החמס מצליח להחזרי בעשרות שבויים חיים, איך זה מופרז ? מה כבר יכול להיות גרוע יותר ? הצעתך, פיצוץ כמויות גדולות של חומרי נפץ בתוך המנהרה, פרושה שהם ייעשו את העבודה שאנחנו צריכים לעשות (להשמיד מנהרה כזאת זו בעיה לא פשוטה). אני הייתי מזמין אצלם דבר כזה, אבל אני מניח שהם לא יסכימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה די באופנה באותה תקופת גן העדן שלפני ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 636170 צריך להפריד בין הישגי ההתנתקות והישגי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדתי דברים על דיוקם משום שהתייחסת לתגובתי בתחילת הפתיל, אבל הדיון התפתח, ותגובתי האחרונה עסקה בשאלה האחרונה שאליו התפתח, שהיא האם סכנת המנהרות מוגזמת כפי שאתה טוען או לא. לתוכן תגובתי זו לא התייחסת כלל. מכל מקום, אולי טוב שהחזרת אותנו לתחילת הפתיל, כי כאן השאלה החשובה והמרכזית. אנו נמצאים היום ברגע מאד עגום. ישראל נמצאת בסגר אווירי חלקי, כל יום גובה עוד ועוד קרבנות מקרב הטובים שבבנינו מבלי שאפשר להצביע על הישגים משמעותיים, מתגבשת ועדת חקירה של האו"מ לבדיקת "פשעי" ישראל שמתגלה כפושעת היחידה בעולם הנאור שסביבה, ולא נראה שום מוצא טוב באופק. כיבוש עזה כולה וכניסה לתקופה לא פשוטה של הטיפול בסכנותיה נראה כרגע כאופציה היחידה. צריך להפנים את זה, וכל יום של אחור בהפנמה רק ידרדר אותנו עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת הבנתי שאולי כוונתך בתגובתך היא לשיטת הפיצוץ של חלק המנהרה שמתחת לכוחות שלנו, ולא במיוחד להזכיר לנו שמנהרות היו טרם ההתנתקות, כפי שחשבתי תחילה. אבל אתה רואה ששאין כאן ''מגה פיגוע'' אלא נזק דומה לנזק שגרם ירי נ.ט. של מפגעים שיצאו מפתחי המנהרות לאחרונה, ואין לקיחת בני ערובה שזה נחשב לשיא השיאים אצל החמס. את זה הם עשו עם גלעד שליט גם באמצעות המנהרה (אחרי נסיגת שרון), וראה לאילו תוצאות הדבר הזה הוביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתובב בדואל מכתב אפוקליפטי על האפשרות של אלפי מחבלים לבושים במדי צה''ל שפורצים מכמה עשרות מנהרות תוך מטחי רקטות כבדים סימולטניים של החיזבאללה והחמאס. אני מניח שהתאור קצת מוגזם אבל אני חייב להודות שהיה די מצמרר לקרוא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הוסיפו מנהרה המכילה כביש ארבע-מסלולי מתחת כל ממלכת ירדן שממנה פורצים מיליוני לוחמי דאע''ש בשילוב טילים גרעיניים צפון-קוריאניים, זה היה עושה את התרחיש עוד יותר ריאליסטי. את המנהרה יכול לחפור הד''ר פול פלאמונד. בסרט ''סודי ביותר'' הוא חופר מנהרה כזו מתאו בכלא המזרח-גרמני באמצעות כפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח את זה אד אבסורדום, אבל למה התרחיש הזה (או משהו מתון יותר, ועדיין קטלני ומסוכן), נראה לך לא סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קטלני ומסוכן, ויש סכנה קיומית למדינה. אלה שני דברים שונים מאד. מבצע צבאי גדול כמו פריצה של מאות לוחמים ממספר מנהרות בתזמון מדוקדק הוא דבר שמצריך הכנה רבה - לא רק חפירת מנהרות אלא אימונים ממושכים בהשתתפות מאות אנשים, מערך פיקוד ושליטה עם תשתית קשר כלשהי, כמויות גדולות של ציוד וכיו"ב. הסיכוי להסתיר את כל ההכנות האלה מהמודיעין שלנו נראה לי אפסי. אם מדובר על מבצע שבנוסף לזה כולל גם שיגורים של אלפי רקטות וטילים ותיאום עם החיזבאללה אז בכלל (אגב, אני לא יודע למה אנשים ממהרים לערב את החיזבאללה במה שקורה פה, הוא מקיז כמויות גדולות של דם בסוריה ולפתוח חזית נוספת כאן זה הדבר האחרון שהוא צריך). כמו כן, גם לו יצוייר שבכל זאת מאות חמאסניקים מצליחים להפתיע אותנו ולעלות בכמה מוקדים - אז מה בדיוק הם מסוגלים לעשות? לשתק את המדינה ולהשתלט על אזורים בחלק הדרומי שלה? את זה יעשו אנשים בסדר גודל של גדוד חי"ר ועם הרבה פחות אימון מכל גדוד צה"לי, ללא כלי רכב, שכל הציוד שלהם זה מה שהם מסוגלים לסחוב על הגב? כן, יתכן פיגוע-ראווה אכזרי שבו ייהרגו עשרות אזרחים. זה לא סיכון שאפשר להקל בו ראש. אבל ארוכה מאד הדרך בין זה לבין "נמנעה סכנה קיומית למדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מתייחס ל'איום קיומי' כאן כאיש קש, זה לא מה שיחסל אותנו, אבל זה עדיין יכול מאד מאד להכאיב, וזה לא דבר זניח, כמו שהוצג כאן למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא זניח וזה מכאיב מאד, אבל גם לא שונה עקרונית מפיגועים גדולים בעבר כמו מלון פארק או אוטובוס הדמים. אוטובוס הדמים הוביל למבצע ליטני, מלון פארק הוביל לחומת מגן, פיגוע גדול בקיבוצים בדרום או בשדרות היה מוביל למבצע לכיבוש הרצועה; כלומר, ארוע טקטי כזה עלול להביא לתוצאה אסטרטגית. אבל הטקסט המקורי לא מבחין בכלל בין רמות כאלה, הוא מעריך את יכולות החמאס בפי כמה וכמה משהן בפועל ואת שלנו בפי עוד יותר כמה וכמה מתחת למה שהן בפועל. קול הרעם, אבל לא מקהיר אלא פה מתוכנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך להיות עוכר שמחות כזה? כלומר, ברור שהאפוקליפסה המתוארת שם מוגזמת, אבל אני רואה כאן הזדמנות נהדרת לתיאוריית קונספירציה שתשמח את לב דוד ועמיתיו. לפי התיאוריה הזאת ישראל הבינה את גודל הסכנה האסטרטגית של המנהרות אבל אם היתה פשוט פותחת במבצע יזום להשמדתן היתה זוכה להתנגדות בינלאומית עזה, בנוסף לאופוזיציה רצינית בארץ (אני חושב שבתנאים האלה אני, למשל, הייתי מתנגד למבצע, ואני לא הסמולני הכי קיצוני במדינה), והמבצע היה עלול להיעצר מטעמים מדיניים לפני שאפשר היה להשלימו, ובמחיר מדיני והסברתי עצום. השאר קצת מאקברי, אבל טענות ששמעתי מפי איזה פלשתינאי בחברון לפיהן ישראל היא שחטפה ורצחה את שלושת הנערים1 נשמעות הרבה פחות מופרכות לפי הסצנריו הזה. אחרי הכל, הסיפור הרשמי על תפקוד המשטרה בשעות הראשונות נשמע קצת דמיוני מדי אפילו יחסית לסטנדרט המקובל במחוזותינו. גם כליאתם של חמישים משוחררי עיסקת שליט, שנתפסה על ידי כמעשה טיפשי שנועד לרצות את האספסוף ותו לא, מקבלת רציונל סביר, בתפקידה כסמרטוט אדום שמטרתו למשוך את החמאס לפתוח במתקפה לפני שתכנית המנהרות שלו הבשילה2. יש קצת חורים בתיאוריה הזאת, אולי העיקרי שבהם הוא ההתמהמהות בכניסה הקרקעית וההסכמה להפסקת האש המוקדמת, אבל אם המודיעין הישראלי כל-כך מתוחכם אולי כל אלה היו רק תרגילי הטעיה כי תגובת החמאס היתה ידועה מראש (הכנס כאן סיפור מקורי שאף אחד עוד לא שמע על צפרדע ועקרב). מה שחסר לי זאת איזו תמונה של שעון מקולקל ( תגובה 233541), ויש לי חומר לספר. _________________ 1- אני מקוה שאני לא פוגע בזכרם. אם יש כאן מישהו שמרגיש אחרת אני מתנצל ומפציר במערכת למחוק את התגובה. 2- אגב, מתפרת "העצמאות" המפורסמת ששוב עומדת בפני סגירה יכולה לשוב ולהיות רווחית לו רק תצליח לפרוץ אל השוק העזתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה מצוינת. הכשל שלה הוא די אופייני לתיאוריות כאלה - ההנחה שמנהלי המדיניות הישראלים כל כך מתוחכמים, שהם יכולים לחזות חמישה מהלכים קדימה את כל ההתפתחויות בדיוק של (נו, כמובן) שעון לא מקולקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חבל שהתמונה שקישרת אליה שם (ועוד ב-AOL!) כבר לא קיימת. יש תחליף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The red wedding was an inside job!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטויות. מנהרות, מדי צה''ל. חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיל לפנתאון. הכי קופץ לי לעין ההערות המבטלות של ״לא סכנה קיומית״. טכנית זה אכן סוג של נכון שמשהו כמו ה-7 באוקטובר לא היה באופן ישיר סכנה קיומית למדינת ישראל. אבל, טירור קטלני בקנה מידה שכזה מערער את יציבות האיזור. זה מוציא את ישראל ללחימה שיכולה בקלות מזרח-תיכונית אופיינית להתפתח למלחמה איזורית במספר חזיתות. כמו כן, יש לשרשרת האירועים הלא צפויים יכולת להשפיע על הגאופוליטיקה של האיזור כולו (למשל, לערער את היחסים בין ישראל לבין מצריים ו/או ערב הסעודית) ולכך בהחלט יש משמעויות לגבי שאלות על הסכנה הקיומית של מדינת ישראל. ההתיחסות הזאת של ״לא סכנה קיומית״ זה כמו להסתכל על מהלך בשח-מט שיכולות להיות לו משמעויות הרות גורל כמה מהלכים קדימה ולזלזל בו רק בגלל שמדובר בהזזת פיון. אסור ולא נכון להסתכל על הלוח של מדינת ישראל ולנתח את המצב אך ורק כישראלים מול פלסטינים. התמונה גדולה יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה למשחק שחמט מוצאת חן בעיני. הספקולציות על שותפויות בוגדניות של גורמים בתוך ישראל, למשל אהוד ברק, באסון אוקטובר מקבלות זוית מעניינת: בעצם מאשימים את בעל המוח האנליטי המפורסם בכך שהוא היה מוכן להקריב 1200 כלים כדי להשיג יתרון פוזיציוני במשחק שלו נגד נתניהו. האנלוגיה לא הופכת את הקונספירציה הספקולטיבית לפחות מטומטמת, אבל הופכת אותה לקצת פחות נדושה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |